Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (79): TSK’nın Afganistan’dan çekilmesi, Abdullah Gül senaryoları & iktidar ve muhalefet içindeki yeni saflaşmalar

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine Kemal Can ile birlikte haftanın olaylarını yorumlamaya çalışacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba.

Ruşen Çakır: Çarşamba günü “Adını Koyalım”da Burak Bilgehan ve Ayşe ile birlikte mülteci sorununu bayağı bir konuştuk. Afganistan’a da orada değindik; ama sonra Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Afganistan’dan çıkış kararı geldi. İlk grup geldi. Daha sonra dün Afganistan’da intihar saldırıları –IŞİD’in yaptığı söyleniyor– gerçekleşti. Türk askerine bir şey olmamış, ama askerlerin buraya, Türkiye’ye geri dönüşü artık birkaç gün içerisinde tamamlanacak. 31 Ağustos diye de zaten bir son tarih var, Taliban’ın verdiği. Bir de bu arada Cumhurbaşkanı Erdoğan bugün de tekrarladı: Taliban Türkiye’nin Kâbil Havaalanı’nın işletmesini üstlenmesini talep etmiş. Askerini istemiyor, yani işletmesini üstlenmesini istiyor. Ama son IŞİD saldırısında olduğu gibi çok ciddi bir güvenlik sorunu var. Şöyle bir hava var yani: Taliban’la anlaşıldığı zaman zaten güvenlik sorunu olmaz. Ama orada başka güçlerin de olduğunu IŞİD çok ciddi bir şekilde hatırlattı. Ben dün bu konuyu ele almaya çalıştım. Aslında TSK’nın Afganistan’da kalması, hani hep konuşuyoruz, Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerindeki, özellikle ABD ilişkilerinde en önemli –ki belki de yegâne– kozuydu. Yani elini güçlendirmek için, başka şeyler talep edebilmek için sunabileceği bir şeydi. “Siz dönüyorsunuz, ama biz kalalım. Havaalanını da kontrol edelim. Sizin diplomatları da biz güvence altına alırız” gibi bir pazarlık. O koz gitti birincisi. İkincisi de, ilginç bir şekilde iktidar içerisinde garip bir pozisyon alma var. Hatırla; daha ilk “Taliban geliyor, ediyor vs.” derken; Devlet Bahçeli yazılı uzun bir açıklamayla göçün kapısını kapattı; ama orada askerin varlığını bir tür beka sorunu olarak tarif etti. Şöyle dedi: “Türkiye’nin savunması Afganistan’dan başlar, askerlerin geri dönmesi asla düşünülmeyecektir, muhalefet –Kılıçdaroğlu’nu özellikle hedef alarak– bilmiyor, etmiyor” vs.. Bir tür ihanetle suçladı ayın 16’sında ve birden böyle bir şey oldu. Hâlâ bir ses çıkmış değil. Ama askerler geri çekiliyor. Onun iktidar içerisinde –tam bilmiyoruz ama– köşe kapmaca oyunlarında Afganistan, asker, Taliban’la görüşme, görüşmeme konularının da –yani muhalefetin eleştirileri başka– çok ciddi gündemde olduğu kanısındayım. Bilmiyorum katılır mısın?

Kemal Can: Tabii, iktidar içindeki dengelerde “orada kalalımcılar”, “yok dönelimciler” daha önce de var mıydı ve o pozisyon alışlar iktidar içi dengelere mi dâirdi? Hem çok spekülasyon yapılabilir, hem çok emin olamayacağımız bir şey. Çünkü bu tür meseleler artık o kadar dar ve o kadar az aktörle realize oluyor ki, sahiden, doğrudan o 3-5 kişiye –ki artık onun da sayısı çok az– erişimi olan, doğrudan onlardan bilgi alan –onların da ne kadar doğru bilgi verdiği tartışmalı–…, bu konularda net bir şey söylemek zor. Ama bu hikâyenin bütününde, yani Amerika’nın da şaşkınlığından ve aslında üst üste gelen fiyaskolarından da anlıyoruz ki kimse, alanda olanı, ihtimalleri filan çok iyi süzmüş ve hazırlığını da ona göre yapmış filan değil. Yani bütün hesapların büyük ölçüde, hatta Taliban’ın hesaplarının bile, işte son senin işaret ettiğin IŞİD saldırısından da anlıyoruz ki aslında öyle herkesin çıkış planını yaptığı, o planın tıkır tıkır işlediği, tarafların anlaştığı… Böyle bir tarafı var, böyle hakikaten masa üstünde anlaşılmışlar var, ama bir de alanda, o masa üstündeki anlaşmaların ne kadar realize olacağıyla ilgili belirsizlikler anladığım kadarıyla devam ediyor. Dolayısıyla Türkiye’nin Afganistan’dan asker çekmesi meselesindeki bu tuhaf grafik, dediğin gibi güç dengeleri ya da oradaki farklı yaklaşımlarla ilgili olabileceği gibi, hakikaten pek çok meselede gördüğümüz gibi, aslında bir öngörüsüzlük, bir plansızlık, bir hesapsızlık nedeniyle de olmuş olabilir. Çünkü aslında Afgan, sığınmacı, göç meseleleri dahil olmak üzere…

Ruşen Çakır: Tam onu söyleyecektim. Evet, burada izin ver lütfen. Şöyle bir husus var, çok ilginç: İlk başta olay şekillenince –bunu hep konuştuk, tekrar vurgulamakta yarar var– Avrupa’dan gelen seslere baktığımızda, Merkel’den, Macron’dan, işte Taliban geliyor, orada bir göç olacağı muhakkak. Pakistan, İran ve Türkiye’yi telaffuz ettiler. Ayrıca Türkiye’yi güvenli üçüncü ülke olarak da telaffuz ettiler. Aslında daha önceki göçmen politikasına bakıldığı zaman bu, Erdoğan’ın çok kolay benimseyebileceği bir şeydi. Fakat burada Afganların, daha Taliban ülkeyi ele geçirmeden, ağırlıkla erkeklerin gelmesiyle beraber, garip bir yeni milliyetçi dalga çıktı, iktidarı sarstı ve o andan itibaren hem az önce bahsettiğim açıklamada Bahçeli, sonra AKP sözcüleri ve nihayet Erdoğan “yok” dediler. Yani yeni bir göç… “Bir kişi bile alamayız” dediler. Çok net biçimde, Afganistan’ı vurgulayarak… Bu anlamda da aslında Batı’ya karşı bir diğer kozlarından da feragat etmek zorunda kaldılar. Bundan feragatin nedeni de bence esas olarak iç politika. Yani içeride o şey olmasaydı, ilk Afganlar geldiği andan itibaren hani işte “Hudut namustur” vs. gibi çıkışlar yüksek sesle tetiklenmeseydi, ardından Altındağ yaşandı filan… Bütün bunlar bence çok ciddi. Elindeki ikinci kozu da kaybetti. Yani 1) asker bulundurarak bir pazarlık gücü elde etmeyi düşünüyordu Erdoğan; 2) kimsenin almak istemediği Afganistan’dan gelen sığınmacıları da alarak hem pazarlık gücü hem ekonomik anlamda bir güç vs. elde etmeyi düşünüyordu. İkisini birden kaybetti. 

Kemal Can: İşte, yine aynı şeyi söyleyeceğim. Burada belirleyici olan, iç politika dinamikleri mi? Yani hakikaten o içeride oluşan reaksiyondan mı endişeye kapılıp böyle davrandı ve biraz rotayı çevirdi? Tabii bunun payı var. Ama bir yandan da yapılabilirliği ortadan kalktı meselenin. Yani bundan kurabileceği pazarlık ,yani Afganistan’da asker bulundurma dahil, oradan ortaya çıkacak göçü bir biçimde bir ara tampon ülke olarak karşılama stratejisi dahil… Bunların yapılabilirliğiyle ilgili de sorunlar ortaya çıktı. Yani şu anda mesela Afganistan’dan asker çekmeyi, şimdi tabii ki muhalefet aktörleri – ki hemen daha ilk başta Akşener de Kılıçdaroğlu da çok net biçimde, birinci günden asker çekilmesi gerektiğini söylediler. Şimdi: “Biz dedik diye hükümet de buraya geldi”. Sonuçta öyle olsa da olmasa da hayırlı bir şey tabii ki oradan asker çekilmiş olması; ama o yüzden mi oldu? Bunun etkisi vardır tabii; ama belirleyici olan o mu? Yoksa orada kalınarak alınabilecek bir imkân kalmamış olmasının yarattığı bir mecburiyet mi var?

Ruşen Çakır: Alenen istemediğini söyledi zaten.  

Kemal Can: Çünkü o reaksiyon başladıktan sonra da, gerek Hulusi Akar gerek hükümetten yapılan bazı açıklamalar, “Bir bakacağız duruma” şeklindeydi. Şimdi burada sadece Afganistan meselesi değil aslında; Libya, Suriye, Afganistan… yani Türkiye’nin birtakım krizli bölgelerde, askerî gücünü bulundurarak ve orada Batı için de Türkiye için de aslında sorunlu olan birtakım gruplarla bir pazarlık zemini yaratabilme ilişkisi üzerinden bir rol biçiyor kendine bir süredir. Libya’da biçiyor, İdlib’de böyle bir rol biçiyor. Genel olarak mesela Afganistan olayının en başında, Taliban’la bir tür “Ben orada konuşabilecek aktör olurum” havasının da etkili olduğunu hatırlayalım. Çünkü şöyle bir şey — hatta bu çok eleştirildi: “Bizim çok da sorunumuz yok” gibi demeçler verildi. “Çok da problemli değil, bakışlarımız çok da ayrı değil” demeye gelen şeyler söylendi. Ayrıca “Olumlu mesajlar alıyoruz ve onlarla da biz görüşebiliriz” — ki nitekim dün Erdoğan “Taliban’la görüştük, yine görüşeceğiz” açıklaması da yaptı giderken Bosna’ya. Dolayısıyla Batı’da bu özel güvenlik ihaleleri dışında, Türkiye bir tür, bu tür alanlarda iletişim aktörü olma rolünü de bir biçimde canlı tutmaya çalışıyor aslında. Bunun mesela en çarpıcı örneği ve en sorunlu örneklerinden biri İdlib aslında. İdlib’de sadece Batı’yla değil; İdlib’de Rusya’yla bu teması sağlayan bir rolde. Afganistan’da aslında Batı, Amerika fiyaskoya uğradı; hatta Taliban’ın bile ne kadar kontrolü elinde tutabileceği bu dünkü saldırıyla ortaya çıktı. Ama Türkiye’nin de masadaki hesabının işlemediği ve asıl olarak bu manevra ihtiyacının, dönme ihtiyacının buradan kaynaklandığını düşünüyorum. Tabii ki iç politikadaki hesabın bir etkisi olmuştur. Sıfır etkiden bahsetmiyorum. Ama belirleyici etkinin, kayıp riskinden çok, gelecek bir şey olmaması olduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Bu tepkilerden mesela o pankartı asan gençlerden birisine saldırıldı ve daha sonra da iddiaya göre Ülkü Ocakları’nın bir başkanı olduğu söylendi bu kişinin. Tam Buğra Kavuncu saldırısından bir gün sonra oldu biliyorsun. İç politikada bu “Hudut namustur” vs. gibi çıkışların bir şekilde, özellikle MHP’yi rahatsız ettiğini, zaten Bahçeli’nin o metinde uzun uzun, çok uzun, çok vurgulu bir şekilde bundan bahsetmesi de onu gösteriyor. Yani mülteci meselesindeki rahatsızlığını ben… Tabii ki buradan ne elde edeceğini bilemiyor olmak da olabilir; ama artık daha fazla bu tür şeyleri iç politikada kullanmak istemiyor. Bir de bugün konuşmaya çalışacağız: Seçim bir şekilde olacak — erken ya da değil. Normal zamandaki seçime de çok fazla bir şey kalmadı yani ve kamuoyunu harekete geçirebilen unsurlardan birisi de mülteci meselesi. Dolayısıyla o anlamda kendilerine bir çekidüzen vermek… Hatta Erdoğan’ın o meşhur “dikine mimari” vs. açıklaması. Sanki başkası yapmış gibi… Kalkıp şunu da diyebilir yani: “Ne kadar çok mülteci var… bu ülke bunu kaldıramaz…” diyebilir yani. 

Kemal Can: Henüz Erdoğan oraya gelmedi, ama Bahçeli, “Bu bir işgal girişimi” gibi şeyler söyledi. Yani sonuçta, hadi öncesini bırakalım, ama en azından 5 yıldır Bahçeli’nin bu iktidarın aktif ortağı olduğunu düşünürsek, hani o işgal problemi dediği şeyin 5 yıldır fiili ortaklarından biri olmasına rağmen çıktı dedi ki: “Bu bir işgal girişimidir”. Şimdi, eğer işgal girişimiyse; işgal girişimine izin veren politik aktör demektir iktidar. Yok vermiyor, engelleyemiyorsa; bir yetersizliğin ifadesidir. Yok bu işgal girişiminin ortaklarından biriyse, zaten bu girişimin parçasıysa daha da sorunlu bir şeydir. Ama bunun daha önce örneklerini gördük, hatırla. Cemaat meselesi böyle bir şey. Yani bugün, sonuçta yıllarca cemaatle ittifak yapıp, bir sürü çevreyi tasfiye eden, hapislere atan, bir sürü eylemi birlikte kotaran iktidar; birdenbire cemaat karşıtlığı üzerinden, hatta bunu kimseye bırakmadan bundan bir politik fayda üretebildi. Yine çözüm süreci meselesinin sonrasında, çözüm sürecinden dolayı kendisini eleştirenlerin fersah fersah üzerine çıkan bir sertlikte Kürt politikasına dönerek, birdenbire o alanın bütün “getiri”sini, tırnak içinde varsa bir getirisi ya da riskini üzerinden atabildi. Yani bu mülteci meselesinde de hakikaten dediğin gibi çok kolaylıkla davranıp…

Ruşen Çakır: Ama artık onların… Yani tabii davranmak isteyecektir, ama iktidarın özellikle ekonomik alandaki sorunlar vs.’den dolayı mîadı dolduğu için, artık eskisi gibi… Eskiden şöyle şeyler olabiliyordu; yani aslında insanlar neyin ne olduğunu biliyorlardı, ama iktidardan hâlâ birtakım beklentileri vs. olduğu için “mış gibi” yapıyorlardı. Artık “mış gibi” yapma imkânı bayağı bir azalacak gibi geliyor.

Kemal Can: Evet, doğru ama… Yani senin dediğini haklı bulduğum için söylüyorum. Yine buraya dönebilir yani, bunu muhalefete bırakmayacak…

Ruşen Çakır: Dönsünler de bunu programdan keselim demiştik ya bunu. Şimdi, demiştik demişken, Abdullah Gül meselesi var biliyorsun. Birisi –şimdi o tâbiri kullanmayayım– bir taş attı ve Gül’ün birileri tarafından Cumhur İttifakı’nın adayı olarak hazırlanmak istendiğini söyledi. O birilerinin başına da Hulusi Akar’ı koydular. Hulusi Akar’la çok eski bir arkadaşlıkları var. Hatta arkadaşlığın ötesinde… Necip Fazıl filan üzerinden bir yol arkadaşlığı da olduğu, zaten o helikopter olayını da biliyoruz. Oradan bir spekülasyon başladı. Başkaları da girdi. Ben de hatta bunu değerlendirdiğimde, benim pek aklıma yatmadığını söylemiştim, ama diyelim ki oldu. Ne olur? Buradan bir şey çıkması mümkün değil; çünkü Cumhur İttifakı bana göre zaten Gül de gelse, kim gelirse gelsin mîadı dolmuş bir şeyden bahsediyoruz. Ama hâlâ Abdullah Gül’ün yine daha önce olduğu gibi Millet İttifakı’nın adayı olabilir mi diye telaffuz edenler de var. Bence o defter de geçen seferki şeyden sonra kapandı. Bir şeyi özellikle vurgulamak istiyorum. Bütün bunlardan sonra, yeni öğrendiğim bir şey; öyle bir görüşme olmamış yani. Abdullah Gül ile Hulusi Akar en son helikopterle gelip, hani bir önceki seçimde, o zamandan bu yana hiçbir şekilde görüşmemiş Abdullah Gül. Bunu çok net bir şekilde, çok güvenilir bir şekilde öğrendim. Dolayısıyla ya birisi işgüzarlık edip, vardır ya böyle hani, senaryo atmaca vs. yaptılar ya da bilerek bir manipülasyon var. Orada şöyle bir akıl yürütme vardı: İşte, Erdoğan kazanamayacak, kazanamayacağını görüyor; ama kendini garantiye almak için, bir şekilde kendisi kazanamasa bile kendi iktidarını başkalarının sürdürmesi ve kendisinin de o anlamda garanti altında olması için… İşte, bir çıkış senaryosu olarak… Bunun çok akıl kârı olmadığı söylenebilir ya da olsa bile Abdullah Gül üzerinden olması çok gerçekçi değildi; ama yine de onu bir tükettik. Fakat burada şöyle ilginç bir şey var; hâlâ dönüp dolaşıp Abdullah Gül’ün ortaya atılabiliyor olmasının verdiği bir gariplik yok mu? Yani benim kendisiyle en son görüşmemde Abdullah Gül, hiç öyle siyasete dönmek –siyasetle ilgisi var tabii, özellikle DEVA Partisi vs. filan ama– hani kolları sıvayayım, ben geleyim –ne denir hani?– “İstemiyorum ama yan cebime koy” gibi, “Görev gelirse reddedemem” filan gibi bir havası olduğunu hiç sanmıyorum. 

Kemal Can: Zaten açıkçası Abdullah Gül’ün siyasetin içindeyken de kolları sıvadığına ben pek tanık olduğumuzu hatırlamıyorum. Yani kolunu sıvamadan, herhangi bir şeye dokunmadan, senelerce, bir siyasî faktörmüş gibi işlem gördü. Üstelik üstüne çok da spekülasyonlar yapıldı, varsayımlar üretildi. Aslında ne kadar kritik rolde olabileceğini hep dinledik, ama sonuçta o kritik rollerin hiçbirini ne üstlendiğini ne ona hamle ettiğini ne onlara cesaret verdiğini ne de bunlardan çıkacak, onun hakkında başkaları tarafından vehmedilen rolü dolduracak herhangi bir adım attığını gördük. Dolayısıyla şimdi siyasetten elini ayağını çekmiş olabilir, ama siyasetin içindeyken de zaten çok, en azından açık, genel siyasî dengeleri etkileyecek önemli adımlarına şahit olduğumuz biri değil. Ama şimdi bu tür spekülasyonların yenileniyor olması aslında şöyle bir şey. Biraz önce söyledin ya, şimdi genel bir kabul var – ki aslında bu pek çok göstergeyle doğrulanan bir şey. Yani sadece yeni siyasal aritmetikteki belirgin değişim değil. İşte hep konuştuğumuz yönetememe krizi ve benzeri pek çok faktörle birlikte Cumhur İttifakı’nın mevcut haliyle veya Erdoğan’ın “şahsım” rejiminin şu andaki işleyişiyle devam etmesinde bir zorluk var. Ama buradaki bu denklemi şimdiye kadar şöyle ya da böyle desteklemiş ya da bunun çeperlerinde kalmaya devam etmiş pek çok unsur var. Dış unsurlar var, iç unsurlar var, ekonomik aktörler var. Onların önemli bir kısmının –hani birkaç kere burada da oturum yaptık, hem seninle konuştuk hem “Adını Koyalım”da yaptık– peki bundan sonrası? Yani misyonu bittiği için, takati kalmadığı için ya da başka nedenlerle… Bir şey bitiyorsa, yerine oluşacak şeyi biçimlendirmenin bir âciliyet oluşturmaya başladığını ve bunun da muhalefet cephesinde kotarılması gerekiyor. Burada biçimlendirilmesi gerekiyor. Şimdi öyle bir çaba var. Yani oradaki muhalefetin ağırlık merkezinin neresi olacağı ve bir değişim söz konusu olacaksa bu değişimin hangi yöne doğru gideceği konusunda bazıları spekülatif, bazıları provokatif büyük çabalar var. Aslında örtülü, sert bir kavga da var. Yani bunu başka alanlarda gördük. Biraz önce tartıştığımız mevzuda da gördük. Yani orada, milliyetçiliğin ne kadar taşıyıcı olacağı, demokratik muhalefet ittifakının hangi bileşenlerle ne genişlikte ve kapsayıcılıkta olacağı, temel iddiaların ne olacağı konularıyla ilgili bir şey var. Ama bu arada koca bir kütle olarak durmakta olan, zayıflamış olsa da zorlanmakta olsa da bir iktidar bloku var. Bunun seçmen desteği ve hâlâ buna yatırım yapan birtakım güç merkezleri var. Bunun, dolayısıyla denklemde nasıl biçimleneceği üzerine de yoklamaların son dönemde artığını… Yani hep söylendiği gibi Erdoğan’ın belirleyici olduğu ve artık burada zorlandığı için kendine alternatif aradığı tezleri neredeyse 3 yıldır gündemde. Yani çözüm sürecine geri dönecek mi denmedi; reform lafını ettiğinde, reform yapıp tamamen başa, fabrika ayarlarına döneceği mi söylenmedi, başka alternatifler aradığı…

Ruşen Çakır: Çünkü onlar olmayınca, belki isim arayışı…

Kemal Can: Dolayısıyla, aslında arayışın muhalefetten ibaret olmaması… Zaman zaman Erdoğan’a muhalefetin bir çıkış kapısı göstermesi tezleri de gündeme geliyor. 

Ruşen Çakır: O bayağı, gerçekten yapılan bir şey…

Kemal Can: Dolayısıyla aslında böyle, “Bir tarafta iktidar var; bir tarafta muhalefet var; muhalefet kendi arasında meseleleri konuşuyor; iktidar da kendi arasında konuşuyor,” gibi cereyan etmiyor. Ayrıca iktidarın ve muhalefetin, gözümüzün önündeki belirleyici aktörleri dışında, onları destekleyen, onları yönlendirmeye çalışan, onların arasındaki dengelere göre pozisyon almaya çalışan çok sayıda aktör hareket halinde. İçeride ve dışarıda… Dolayısıyla böyle bir alan var. Burada da hem bu tür spekülasyonların alıcısı çıkıyor hem de bu tür spekülasyonlar ortaya atıldığında alınan reaksiyondan ve havadan herkes birtakım çıkarımlar yapıyor. 

Ruşen Çakır: Bu olayın… İşte “bir tarafta iktidar, bir tarafta muhalefet… Muhalefet kendi arasında birlik olursa, iş zaten çok kolay hallolacak” meselesi bir aldanma. Ne zamandır birlikte yaptığımız yayınlarda da benim tek yaptığım yayınlarda hep kafamı kurcalayan, aslında bir devir kapanıyor ve yeni devrin nasıl açılacağı meselesi var. Şöyle bir olay da olmayacak gibi geliyor bana. Bunlar gidecek, buradakiler gelecek, olmayacak. Yani şu anda zaten çok ciddi bir şekilde, gördüğümüz kamplar arasında birtakım temaslar var ve Gül’ün adının anılıyor olmasının şöyle bir nedeni olabilir; aslında her iki tarafla da çok zorlanmadan şey yapabilecek birisi. Yani mesela ben onu yorumlarken öyle söyledim. Dışlandı, tasfiye oldu vs. ama çok aleni bir kavga etmedi, kanlı bıçaklı olmadı Erdoğan’la. Hiçbir şey olmamış gibi pekâlâ yan yana da durabilirler gibi görünüyor. Ben duracaklarını sanmıyorum ama. Şimdi, burada şu meselesi çok daha ilginç: Nasıl geçişler olacak? Özellikle buradan, yani iktidar cenahından muhalefet saflarına, yanlarında bir şeyler getirerek, kimler nasıl gelecek? Çünkü bir devir kapanıyor. Ya Erdoğan’la beraber sen de her şeyi kaybetmeyi ve tasfiye olmayı ya da en azından kenarda kalmayı kabulleneceksin –birçok kişi için bu geçerli– ya da diyeceksin ki “İyi güzel de, ben çok fazla yıpranmadım… benim hâlâ bir gücüm var… ben bu gücümü niye burada heder edeyim?” diyerek, belki buralarda bir yerlere yanaşmak, kaba tabirle “yamanmak” isteyenler de olabilir. Ama bir diğer yandan bence, şu anda onu çok net görmüyoruz ama, kaybetmekte olan Erdoğan’dan çok daha fazla şey alabileceğini düşünen birtakım muhalefet unsurları da Erdoğan’la –ne denir ona?– “hayat öpücüğü”, çok şey alacakları bir hayat öpücüğü vermek de isteyebilir. Bu hiç de yabana atılacak bir şey değil. Özellikle sağ siyasetin içerisinde… Mesela Oğuzhan Asiltürk’ün yapmaya çalıştığı… O bütün partiyi taşısa bile, Erdoğan’ı kurtaramayacak olmasına rağmen… Mesela ne diyor? En az bilmem kaç milletvekili filan… Acayip yerlerden açıyor. Eli büyük tutuyor. Çünkü biliyor ki Erdoğan’ın, karşı tarafın her türlü desteğe ihtiyacı var. Ama ondan daha güçlü birileri, çok daha büyük taleplerle belki pazarlığa oturabilir. Oradan, aslında konuşmayı düşündüğümüz erken seçim ya da seçim tartışmalarına buradan da geçebiliriz. Yani olayı birileri hep şöyle görüyor: “Cumhur İttifakı ve Millet İttifakı var. Burada Millet İttifakı’nın tek sorunu var belki: HDP’yi ne yapacağı meselesi. Ona da bir şekilde bir formül bulduğu zaman seçim olacak, burası (Millet İttifakı) alacak; orası kaybedecek. Sonra Türkiye, güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçecek.” Ama hiç de böyle olmayacak. Yani şimdiden spekülasyonlarla beraber, aslında benim anladığım kadarıyla, çarşı çok kötü karışacak. Hele bir de diyelim ki normal zamanda yapılıyor. 2023’te, değil mi normali? 2023’e girelim… Bir yıl sonra mesela. 2022’nin Ağustos-Eylül ayında neler neler olmuş olacak… Birçok şey… Hangi bakanlar gidecek? Kimler öne çıkacak? Kimler geride kalacak? Çok ciddi eleştiriler yapanlar göreceğiz. Mesela şimdi Erdoğan’ın –konuştuk mu geçen sefer?– BAE ile yaptığı temas… Şimdi bu bizim konuştuğumuz iktidar-muhalefet ilişkisine girmiyor, ama BAE’nin en kritik isimlerinden Ulusal Güvenlik Danışmanı ile burada buluşuyor. Yani adam buraya geliyor. Kanlı bıçaklılar… 15 Temmuz’un sponsoru vs.. Şimdi yanılmıyorsam dün ya da bugün, aynı adam Katar’a gitti. Katar’la da BAE kanlı bıçaklı. Katar’la da Erdoğan yakın. Ama bir bakıyoruz: Yeni bir şey oluşuyor. Yani Erdoğan, yapabileceği bütün manevraları, geri adımlar ata ata yapmaya çalışıyor. Şimdi Erdoğan bunu, devletin imkânlarını kullanarak yapmaya çalışıyor. Kendine bir çıkış arıyor. Bir de tek tek bireyleri düşün ya da kurumları düşün. Bunlar mesela çıkışı Erdoğan’la beraber mi arayacak, yoksa Erdoğan’sız çıkışlar mı arayacak? Yani “Erdoğan’ın onurlu çıkışı” şeyi var. Ama bir yığın insanın aynı şeyi var. Mesela Bahçeli ne yapacak? Yani Erdoğan’dan çok daha eski bir hareketin taşıyıcısı olan bir parti söz konusu. Erdoğan’la beraber sonuna kadar gidecek mi mesela? Ya da o gidecek olursa, MHP’deki bütün insanlar bunu yapacak mı? Ya da Erdoğan’la çıkar için girmiş olduğu belli olan çok sayıda aktör var. Bunlar ne İslâmcılıktan geliyor ne de başka bir şeyden geliyor. Bunlar geminin artık gitmediği ayan beyan ortaya çıktığı zaman kalacaklar mı? Aslında önümüzdeki dönemde çok daha fazla, sık sık konuşacağımız şeyler bunlar olacak sanki ve birileri çıkacak bir şey yapacak. “Gördün mü, duydun mu? O bilmem ne demiş… Bununla bu görülmüş…” Fotoğraf verecekler belki. Henüz başlamadı çok net duruşlar; ama bence artık bunları göreceğiz. Yani “iktidar bu tarafta, muhalefet şu tarafta” değil. Buradan da (muhalefetten) mesela beklenmedik birtakım Erdoğan’a yönelik ya da oradaki birtakım aktörlere yönelik şeyler gelebilir, sempati ya da empati çıkışları da olabilir.

Kemal Can: Bence tabii ki şöyle bir şey var — epeyce konuşuyoruz, daha önce de konuştuk:. Gündem belirleme yeteneğini kaybetmiş bir iktidardan bahsediyoruz. Yönetememe krizinden dolayı da aslında bu krizde, iletişim ya da o algıyı yönetmek ya da sorunları çözmek değil; sorunların sonuçlarını yönetme konusunda da zorlandığını söylüyoruz. Ama hâlâ becerebildiği bir şey var. O becerebildiği şey de aslında, işte bu “rekabetçi otoriter rejim” inşasının arka planında olan, böyle temel “evet-hayır”lara ya da çok keskin fay hatlarına dayalı bir kimlik alanını, siyasetin merkezine oturtma becerisi. En çok başardığı şey bu. Yani tek bir slogana, tek bir slogandaki “evet” ve “hayır”a dayalı bir siyaset zemini yaratma konusunda hâlâ becerikli. Üstelik de bunu, sadece kendi adımları açısından değil; muhalefetin biçimlenişine de yansıtabiliyor. Bazen ortaya atılan kulislerle, hamlelerle onları zorlayarak bunu yaratabiliyor. Şimdi tekrar iktidarın ya da Erdoğan’ın kurtuluşu olabilecek hamleyi yapabileceği şey ya da kendisi için güvence yaratabileceği şey; şimdiye kadar onu iktidarda tutan siyasi dinamiği tekrar edebilmek. Bu da ne? Blok siyaseti… Yani tekrar bir kimlik sayımına zorlamak. Akşener’e yapılan saldırılar, Kılıçdaroğlu’nun bir tür siyasî rakip değil; kişisel olarak yıpratılması üzerine kurgulanmış muhalefet stratejisi. Zaten uzun süredir yürütülmekte olan HDP’nin şeytanlaştırılması projesinden geri adım atılmış değil. Çünkü asıl olarak iktidarın kendisini koruyabileceği alan, bu kimlik sayımına tekrar çekmek. 

Ruşen Çakır: O artık bana…

Kemal Can: Tamam, zor bir şey olabilir. Ama buradaki problem, şimdi senin dediğin gibi, çok denklemli bir arayış içerisinde. Muhalefetin bu hattı, sadece “gitsinler” ve “kim gidecek, kim kalacak?” Yani aktör odaklı bir seçime doğru itmesi ya da buna mecbur kalması iktidarın… Tıpkı şeyde olduğu gibi, mesela Batı meselesinde, göçmen ve Afganistan meselelerinde konuştuk ya. Aslında Batı’yla çok sıkıntılı bir sürece girdi. Neredeyse bütün kapıları kapandı. Neredeyse hiçbir pazarlık zemini kalmadı. Birdenbire ne yaptı Erdoğan? Birdenbire pazarlık ve masa ölçeğini bir alta indirdi ve daha düz bir alışverişe çevirdi. Yani ben size bazı imkânlar sağlayabilirim, beni tekrar kullanışlılığa dönüp yani o “Ey Batı!” yükselmesinden iki level aşağıya inip, “Tamam, onlara dedik, tamam zorlamayla olmuyor… siz de beni sıkıntıya soktunuz, ama benim size açabileceğim imkânlar var… size verebileceğim birtakım hizmetler var…” Bir alt kategoride, bir taşeron olarak devreye girebilir. Bundan sonuç aldı mı? Aldı. Bunu sürekli konuşuyoruz. Ne sonuç aldı? Gitti… Batı “Biz Erdoğan’la çalışmalıyız, bizim çok işimize yarıyor” açıklamasını, daha önce kavga ettiği bütün liderlerden almadı mı? Macron dahil… Hepsinden aldı. Hatta şimdi bir de BAE ile de uzlaşıp paraya da çevirebiliyor bunu.

Ruşen Çakır: Ben de tam onu söyleyecektim. En önemli mesele: Para bulmak. 

Kemal Can: Şimdi şöyle bir şey: Bitti. Erdoğan’ın “içeride bitti”sinin bir benzerini söylüyorum. Dışarıda da neredeyse iki yıldır dış ilişkileri çok kötü. Türkiye’nin kimseyle konuşacak zemini kalmadı filan derken; iki level alta inip birdenbire bir konuşma zemini buldu ve bu konuşma zemininden siyasî destek, üstün belki de parasal destek alarak çıktı. Benzer bir şeyi iç politikada da deneyebileceğini söylüyorum. Daha önce de yapabildiğini söylüyorum. Daha önce manevralarını yapıp, hakikaten çok sıkıştığı anlarda, birdenbire pazarlık masasını tamamen başka bir alanda kurarak, yeniden bir şey kurabildiğini, üstelik de karşı taraftakilerin seçeneksizliği üzerine bunu inşa ettiğini gördük. 

Ruşen Çakır: Tekrar başa dönecek olursak, eğer Erdoğan hâlâ “Bir umut var, bir şeyler yaparsam, bir şeyleri bozarsam, yeni birtakım şeyleri yaparsam ayakta kalabilirim” diyecekse –ki diyecektir–, ilk aklıma gelen açıkçası şu mülteci meselesi olacak. Şimdi muhalefetin, hani Kılıçdaroğlu’nun filan hep yaptığı var ya? “Ben yollayacağım” diyor. O yollama meselesi, pekâlâ Erdoğan’ın gündemine de, önce Türkiye’nin denetimindeki yerlere götürmek, onları medya aracılığıyla çok büyük bir propaganda haline dönüştürmek vs. bu noktaya taşıyabilir. Şu anda çünkü en kolay –ki bazı muhalefet isimleri de bunu yapıyor ya da yeni kurulan partiler filan da niye buradan gidiyor? – çünkü şöyle düşünüyorlar: En kolay seçmen avlanabilecek alanlardan birisi. Çok da fazla bir şey yapman gerekmiyor. Vaatte bulun, yetiyor. Şimdi “Göçmenleri, mültecileri istemiyoruz, yollayacağız vs. tamam, kesin yollayacağız…” Nasıl yapacaksın?” sorusunu sorsak da belki bir şey söyleyecek, ama yarın öbür gün, o oyu aldıktan sonra vs. nasıl yapacak meselesine gelene kadar, çok şey değişmiş olacak. 

Kemal Can: O üç örneği onun için verdim. Yani daha önce, AB karşıtlığı üzerinden AKP’nin tarumar edilebileceğine inandı muhalefet ve pat diye karşı cepheye geçip, “Ey Batı!” diyerek, en AB karşıtı olarak, Erdoğan, muhalefetin bu stratejisini berhava etti. Üstelik de Avrupa Birliği karşıtı partiyi ortağı haline getirerek bunu yaptı. Cemaat meselesinde “F tipi, F tipi”… hatırla. Yani cemaatle ilişkisi üzerinden iktidara taarruzu, birdenbire cemaat karşıtlığını en kuvvetli ve hatta herkesi dövmesinin vesilesi haline getirebilen bir şeye çevirdi. Çözüm süreci aynı şekilde. Yani göçmenler meselesinde bunu tekrar etmemesi mümkün değil. Senin hep söylediğin gibi, ‘‘Tamam da bunu kaç kere yapacak?’’ diyorsun haklı olarak

Ruşen Çakır: Ama bunu yapabilir. Göçmen meselesinde yapar.

Kemal Can: Şunu tekrar söylemek isterim. Şimdi, Erdoğan yenilgiyi kabul etti diye düşünülüyorsa ve çıkış stratejisini yenilgiyi kabul ederek arıyor diye düşünülüyorsa, bence yanılıyorlar. Erdoğan, yenilme riskini görmüş durumda. Ama yenilmeyi kabullenmiş filan değil. Yani bütün her şey de bunun üstüne kurulu. 

Ruşen Çakır: Ben, göçmen, mülteci artık her neyse o konuyu bayağı bir adım adım işleyeceğini ve birtakım şeyler… Çünkü onun artık – nasıl söyleyeyim? – Kılıçdaroğlu “Ben bunu halledeceğim” diyor. Nasılını sormanın çok da anlamı yok. İstese de yapamaz. Ama Erdoğan Ben bunu halledeceğim” diyemez; halleder gibi yapmak zorunda, adım atmak zorunda ve bunu da pekâlâ bir kısmını Suriye’ye yollayarak ve bunu da çok şatafatlı bir şekilde göstererek yapabilir ve buradan gerçekten belli bir şeyi toparlayabilir. Yine burada aynı şey oluyor. Muhalefetin, zayıf karın sanıp yüklendiği yerde, işte, cemaatle ilişki ya da çözüm süreci ya da Avrupa Birliği filan, güçlendiği yerde o olay o kadar popüler bir argüman oluyor ki, hiçbir şey olmamış gibi, o argümanı kendisi uyarlayarak, onu kendinin var kalmasının aleti haline getirebiliyor. Şimdi çözüm sürecinde MHP’ye ek olarak, CHP de o kadar açık biçimde pozisyon almasaydı, Erdoğan’ın sonradan MHP ile birlikte girdiği yolda o şahin politikalar bu kadar etkili olmayabilirdi. Aynı şekilde Avrupa Birliği meselesine soru işaretiyle yaklaşmak vs.. Bütün bunların hepsini, muhalefeti kendi silahlarıyla köşeye sıkıştırıyor. Şimdi de göçmen meselesi… O kadar çok kullanılıyor ki…

Kemal Can: Ama işte bu böyle her şeyi, siyaseti plebisit zeminine düşürme sorunu bunlar. Yani tek bir şeye indirgeyip, tek bir slogana indirip, evet-hayır kısmına geçtiğinde, pat diye taraftar değiştirdiğinde birdenbire denklik bozuluyor yani. 

Ruşen Çakır: Buradaki temel mesele aslında şu: Artık Erdoğan’ın Türkiye’ye sunabileceği bir perspektif kalmadı. Eskiden kendince bir şeyler çiziyordu. Yenilik, büyük Türkiye, ileri demokrasi… vs. Şimdi bunların hiçbirisi yok. Muhalefet de öyle göçmendi, şuydu buydu meseleleriyle uğraşmak yerine; bir Türkiye vizyonu sunsa, onun üzerinden yürüse, onun üzerinden eleştirse, işte o zaman çok ciddi bir sorun olur. Şu anda iktidarın yumuşak karnı olarak görülen göçmen meselesi üzerinden yürüyorsun. O, yumuşak karnı sertleştirdiği zaman, birden açığa düşüyorsun. Halbuki, mesela çok naif gelebilir birilerine ama, çok güçlü bir ekonomi eleştirisi… ama bunu böyle, “Neler yanlış yapılıyor? Nasıl toparlanır bu?” diye sorup Ali Babacan’ın “Ben yaparım” demesiyle olacak bir iş değil — ya da bir başkasının. Onun dışında da çok ciddi bir hukuk devleti ve demokrasi savunuculuğunu yapabilse… Oralarda işte ekonomi üzerinden bir tartışmada, Erdoğan’ın yapabileceği şey ne? Satabileceği her şeyi sattı. Bulabileceği parayı da buldu. Yeni parayla, hepsiyle belki birkaç günü… BAE’nden, Suudi Arabistan’dan gelse –ki ne derece geleceği belli değil– onlarla da ne kadar gidebilir? Buralardan gitmeyip de, ama işin kolayı diye dün çözüm süreci eleştirisi, bugün mülteci sorununun üzerinden gittiğin zaman, o alanları pat diye bir ele geçiriyor ve kalakalıyor muhalefet. Bu sefer de yeni bir yumuşak karın arama yoluna gidiyor. Böyle garip bir tavır…

Kemal Can: Tabii. Zaten hani, tıpkı bir piyasa tabiri olarak, sermaye piyasalarının derinleşmemesi, yüzeysel olması, sıcak para üzerinden cereyan etmesinin sıhhatsizliği konuşulur ya? Benzer bir şey siyasette de var. Bu aslında AKP’nin icat ettiği, bulduğu dil; öğrenerek aslında çok iyi uyguladığı bir yöntem. Çünkü Türkiye, mesela işte ANAP’la temsil olunan 80 sonrası ekonomik transformasyonun hesaplaşmasını, o travmanın hesaplaşmasını ve 12 Eylül’ün hesaplaşmasını 90’lı yıllarda yapacaktı. Ama 90’lı yılların siyaseti, merkezi de çökerterek, kendi krizini neyle çözmeye yöneldi? 1) çok sertleşen Kürt güvenlik politikası, 2) 28 Şubat. Sonuçta da böyle küt diye ortadan ikiye bölen ve aslında politik derinleşmeyi imkânsız kılan hatlar, bütün 90’ları esir aldı ve o 90’lardan hiçbir şey değiştirmeyen 99 seçimi ve sonra da AKP çıktı. Sonuçta aynı döngüyle devam eden bir 20 yıl geçirdik biz. Çünkü yine, işte saydığımız örneklerde olduğu gibi, yok vesayet ve vesayet karşıtlığı, AB-AB karşıtlığı, cemaat ve yine işte vesayet ekseni, Kürt meselesi, çözüm süreci bilmem ne… Bu denklemler üzerinden kurulan ve bunların hiçbirini derinleştirmeyen… Bunları böyle “evet-hayır” zemininde, bir referandum sloganına indirgeyen bir süreçle geldik. Yine bunu denemek istiyor. Ama söylediğin gibi; burada anlatacak bir hikâyesi, artık çözecek şeyi yok; ama bu süreci 8 yıldır sürdürüyor. Yani anlatacak hikâyesi, geleceğe dâir çözüm önerisinin olmadığı son iki seneden bahsetmiyoruz. Aslında neredeyse 8-10 senedir, yani neredeyse AKP’nin ikinci on yılı aslında bu tükenmenin oyunu. 

Ruşen Çakır: 2007… Orada şeyi hatırladım sen konuşunca. Vakti zamanında Milliyet’e birlikte “Merkez nasıl çöktü?” yazı dizisi yapmıştık. Anadolu’ya gitmiştik misal. Artık yaşlandık. Hiçbir yere gittiğimiz yok.

Kemal Can: İşte bak, “Merkez nasıl çöktü?” yazı dizisini biz yaptıktan yaklaşık bir 7-8 yıl sonra, gerçekten çöktü merkez. Bütün o merkez aktörleri tasfiye oldu. Biz onun daha ortalarında bir süreçte… Şimdi AKP’nin de aslında, ilk 10 yılın sonrasında; çözülme, erime ve çöküş süreci başlamıştı. Ama o, uzatılabilen bir şey olarak devam etti.

Ruşen Çakır: Oradaki mesele şimdi çok şey oluyor, ama 95 seçimlerinde Refah’ın birinci parti olmasıyla birlikte yaşanan şeyi ele almıştık o tarihte. Birçok kişi de burun kıvırıyordu. Bunun merkezdeki gereksiz kişisel çekişmelerden; yok Tansu Çiller, Mesut Yılmaz; yok Süleyman Demirel vs. den kaynaklandığını, şeriatçıların Türkiye’de hiçbir şey olamayacağını söylediler. Sonra 28 Şubat oldu.

Kemal Can: 28 Şubat’ın yüzyıllarca sürecek bir temizleme yapacağını…

Ruşen Çakır: Ondan sonra 2002’de AKP geldi. 

Neyse, hadi burada noktalayalım.  

Kemal Can: Evet. Bunun sonu yok. 

Ruşen Çakır: “Haftaya Bakış”ı noktalayalım. Haftaya tekrar buluşmak üzere diyelim. Herkese iyi günler. İzlediğiniz için teşekkürler.

Kemal Can: İyi haftalar…