Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür ile İki Satır (83): Diyanet’in kılıcı ve “veraset” kavgası

“İki Satır” programının 83. bölümünde Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür, Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş’ın tartışma yaratan açıklamalarını ve iktidarın devlet eliyle toplumu dinselleştirme çabalarının ekonomik temellerini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Sara Elif Su Balıkçı

Hakkı Özdal: Merhaba Medyascope izleyicileri. Birkaç haftalık, kısmen zorunlu bir aradan sonra tekrar karşınızdayız. Bugünkü başlığımız, “Diyânet’in kılıcı ve verâset kavgası”. Aslında Türkiye’nin, son birkaç haftada dozu, şiddeti giderek artan gündemini ele alacağız. Nedir bu gündem? Bir yandan Diyânet eliyle gündelik yaşamın bazı alanlarına dâir üretilen söylem ve bunun karşılaştığı reaksiyonlar; diğer taraftan da bazı laik, Kemalist çevrelerin çok güçlendiği ve bir eskiye dönüş hazırlığı içinde olduğuna dâir kimi İslâmcı çevrelerden, kimi muhafazakâr, liberal çevrelerden gelen bir varsayım ve bunun üzerinden yürüyen bir siyasî gerilim, bir konumlanma, taşların bunun üzerinden dizilmesi. Biz bu meseleyi de biraz iktisâdî temellerini ele alarak anlamaya, aktarmaya çalışacağız. Türkiye’nin içinde bulunduğu diğer tartışmalar gibi bunun da, aslında görünenle birlikte, görünenin yanı sıra bir iktisâdî paylaşım yanı olduğunu anlamaya çalışacağız. Bahadır, nasıl başlayalım? Sen, işin bu iktisâdî yanıyla ilgili bir şeyler söyleyerek başlamak ister misin?

Bahadır Özgür: Yani, belki birkaç soruyla ortaya çıkmak gerekiyor Hakkı. Bu soruların yanıtını aramak lâzım. Birincisi, meselâ Erdoğan özellikle son dönemde Ali Erbaş üzerinden gündelik hayatı da dinsel kurallarla düzenlemeye dönük birtakım fetvâlarla ne yapmaya çalışıyor? Meselâ bir din devletine mi geçmeye çalışıyor? Şu an en sıcak olan birinci soru bu herhalde. İkincisi, meselâ DEVA Partisi’nin aslında ilk çıktığı zaman neredeyse pür liberal diyebileceğimiz söylemini bir anda muhafazakâr endişeler çerçevesine oturtmasıyla, bir nevi, esasında, yani “Yeni bir AKP mi olmaya çalışıyor?” sorusu gündeme geldi — ikincisi bu. Belki bir üçüncüsünü de şöyle söylemek lâzım: Türkiye yeniden bir “laik-şeriatçı çatışması”na mı götürülmeye çalışılıyor? Böyle bir çatışma mı var ortada? Bunun bir temeli var mı? Erdoğan’ın da, aslında DEVA Partisi’nin de atıf yaptığı şey, biliyorsun 28 Şubat’tı ve bugün 28 Şubat, geçmişe dönük değerlendirildiği zaman şöyle bir çerçevede ele alınıyor: Bir, hafızada kalan şey: “Dincilik yükseliyordu, buna karşın devletin o zamanki hâkim olan kesimleri sınıfsal bir reaksiyon gösterdi, bu reaksiyonu da ordu eliyle yaptılar, başarısız oldu ya da kısmen başarılı oldu; ama görüldüğü kadarıyla haklılarmış. Çünkü ondan sonra gelen AKP iktidarı, bütünüyle bu dinciliği, dinselleşmeyi hâkim kıldı” deyip, böyle basit bir mantıkla bakıyoruz sonuçları dikkate alarak. Bugünkü soruların yanıtını da ararken belki tek başına bugünkü koşullardan baktığımız zaman çok içinden çıkamayacağız gibi görülüyor. Çünkü Türkiye’de dinselleşme, dine dayalı politika, dine dayalı ideolojik hegemonya kurma çabaları ne yeni ne de ilk defa gerçekleşiyor — uzun bir tarihi var ve bunun da bir nedeni var. Yani sadece, “Oy alalım” diye toplumu böyle bölmek ya da meselâ “Dinciler dinsel bir rejim kuracak, bunun için sadece buradan hareket ediyor” demek tek başına yeterli değil. Bütün bunlar olsa da yeterli bir şey değil. Bu dinselleşme politikaları gündeme geldiği zaman benim hep aklıma şu gelir — ki pek çok şeyde de gelir, biz çok atıf yaparız: 12 Mart’ın ünlü Genelkurmay Başkanı Memduh Tağmaç’ın 15-16 Haziran büyük işçi direnişinden sonra söylediği bir lâf var: “Sosyal uyanış, ekonomik gelişmenin önüne geçti” diye. Ondan sonra zaten darbeler falan, hepsinin bir sırayla dizilmiş gibi bu sosyal uyanışı bastırmaya dönük bir hamle olarak gündeme geldiğini bugün geçmişe dönük okuduğumuz zaman görebiliyoruz. Ben dinselleşmenin, dine dayalı politikaların hâkim kılınmasının da bu çerçevede ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü ondan sonra, özellikle 12 Eylül rejimiyle birlikte, o iktisâdî dönüşüm, iktisâdî-siyâsî dönüşüm sağlanırken, o sosyal uyanışı bastırmak ve bu dönüşüme paralel bir şekilde ehlîleştirmek, belki o hegemonyaya katmak için dinselleştirme bir araç olarak devletin kendisinin kullandığı bir politikaydı. Kenan Evren dinci, şerîatçı değildi; ama büyük bir din sömürgecisiydi, istismarcısıydı ve bunu sonuna kadar kullandı. Tabii burada, o günkü koşulları şöyle bir paralellikte ele almak lâzım: Türkiye yeni bir iktisâdî rejime geçiyor, bu iktisâdî rejimin bir gereği var; ucuz emek gücü deposu oluşturmak gibi bir gereği var — ki ucuz emek deposu üzerinden üretilecek ürünlerin yurtdışı pazarlara satılması gerekiyor büyük sermâye tarafından; ama bunun için bu emek deposunu da baskı altına almak lâzım. Çok uzun uzun ayrıntılara girmeden söyleyebiliriz ki bu emek deposuna, KOBİ’lerde, Anadolu’ya yayılmış küçük işletmelerde, cemaatler eliyle, dinî ilişkiler eliyle bir ideolojik ortam da yaratıldı, yani buna izin de verildi, önü açıldı. Din, bir ilişki sermâyesi olarak üretim sürecine katıldı ve işçiler sanki işçilik bağıyla değil de bir dinsel bağla o işletmelerde çalışıyormuş gibi göründü. Sâhipleri de böyleydi; hatta buralardan sendikalar çıktı biliyorsun, Hizmet-İş gibi, Hak-İş gibi sendikalaşma faaliyetleri de bu dinsel bağın temelinde gelişti. Yani hepsi, üretim ilişkileri değil de, buradaki işçi-işveren ilişkisi gibi değil de, bir dinî ilişkiymiş gibi biçimlendi. Ama meselâ 90’larda bu ilişki biçiminin şuna dönüştüğünü gördük: Meselâ krizlerden bu kesim çok etkilendiği için, iktisâdî artıktan paylarını yeterince alamadıklarını düşündükleri için, bunun için bir hamle yaptılar. Ne yaptılar? Tıpkı Türkiye’nin o geleneksel köklü sermâyesinin dönüşümünü taklit ederek KOBİ’leşmeye, KOBİ’ler holdingleşmeye, o holdingler birtakım finans kapital olanaklarına kavuşmak için hırslı bir atağa girişti. Sembol olarak şunu söyleyelim, izleyici hemen hatırlasın diye: Kombassan ve Bank Asya aslında bu arayışın bir ürünüydü; ama bu arayışı sadece iktisâdî arayışla gerçekleştiremediklerini gördükleri için siyasal bir arayışa da dönüştü ve Millî Görüş geleneğinden gelen Refah Partisi çerçevesinde, şemsiyesi altında bütünleşmiş oldu bu kesim ve bunlar Türkiye’nin dönüşümünden daha fazla pay alma hırslarını siyâsete taşıdıkları anda, o devlet sınıfları ve sermâye sınıfları arasındaki çatışma keskinleşmiş oldu. 28 Şubat’ı buradan da okumak lâzım. Ama bu çatışma, yani 28 Şubat zamanı ortaya çıkan çatışma, laik-şeriatçı çatışması biçimine bürünse de, esâsında bir paylaşım savaşıydı. Yani, toplumdaki dinselleşmeyi, muhafazakârlaşmayı engelleyip onu modernleştirme, onu daha fazla laikleştirme değil de, üretim ilişkileri ve bölüşüm ilişkileri üzerinde kim hâkim olacak ve nasıl, hangi araçlarla hâkim olacak kavgasıydı. AKP esasında bütün bu sınıfları uzlaştırarak bu çatışmayı çözmüş oldu. Niye AKP’nin ilk zamanlarında laik-şeriatçı çatışması gibi bir biçime taşınmadı bu kavga? Çünkü hem üstteki sermâye sınıfları arasında bir uzlaşma sağlanmış, hem emekçi sınıflar üzerinde bir tahakküm sağlanmıştı ve burada dinselleşme, dinî politikalar bir siyasî partinin tekeline girerek, o parti de onu devletin kurumsal yapısı içinde entegre ederek, esasında iktisâdî değişime paralel bir şekilde kullanabilmişti, dolayısıyla bir çatışma gibi görünmüyordu. O dönemi nasıl tartıştık? Biz bu dinselleşmeyi –biz değil, daha çok meselâ liberal kesimler diyelim–, onların eliyle, “muhafazakâr”, “muhafazakâr-demokrat”, “mahalle” gibi kavramlar üzerinden, sanki dinsel yapı da demokratikleşiyormuş, toplumun muhafazakâr yapısı da bir değişime uğruyormuş gibi tartışıldı. Halbuki, dini bir ideolojik araç olarak kullanma tekeli bir partinin eline, devlet sınıflarının eline geçmişti, yani içsel dönüşüme paralel olarak kullanılabilir hâle geldiği için bir çatışmaya yol açmıyor görünüyordu, aslında değişim yaşanmıyordu. Şimdi, ne zaman ki AKP ekonomik yapı üzerindeki hegemonyasını kaybetmeye başladı, toplumsal sınıflar üzerindeki hegemonyası çözülmeye başladı, o zaman bu dinselleşmeye bir milliyetçilik aşısı yapma gereği duydu. Yani, 2016’dan sonra kabaca yapılan, yeni çıkan iktidar mîmârîsi, “yerli millî” etiketiyle, dinle milliyetçiliği bütünleştirerek kendi siyasal hegemonyasını sürdürme çabasına girdi. Ama bu şuna da yol açtı: Farklı devlet kliklerini ortaya çıkardı, iktisâdî pay azaldıkça kavgaları keskinleştirdi, partide çözülmeler yaşanmaya başladı ve bugüne kadar geldik. Bugün tekrardan, Erdoğan’ın bu dinselleşmeyi, dini kullanma tekelini devlet olanaklarıyla tekrardan sahaya sürerek aslında yaptığı şeyin şu olduğunu düşünüyorum: 1) bu hegemonyasındaki çözülmeyi bir nebze olsun ana muhafazakâr tabanı tutarak tekrar tahkim etme çabası; 2) hâlâ dini kullanma, dinselleşmeyi bir politika aracı olarak, etkili bir politika aracı olarak, toplumsal sınıflar üzerinde etkili bir araç olarak tekeline alma gâyesi; 3) bugüne kadar yaptığı gibi, Türkiye kapitalizminin ihtiyâcı doğrultusunda dinselleşmeyi hâlâ kendisinin kullanabileceğini gösterme ihtiyâcı olarak yorumluyorum ben. Buradan sonra sözü sana bırakayım. Yani bu bir kavga; verâset kavgası dediğimiz şey bu. Hâlâ AKP bunu kendi alanı olarak görüyor ve bunu etkili bir şekilde kullanabileceğini sergilemeye çalışırken, muhalefet partileri içinde de o çözülmeyi görüp, bu mîrâsı kendilerinin yönetebileceğini düşünen bir siyâsî konumlanış dikkati çekiyor — DEVA’da somutlaşan diyelim. Şöyle aktarayım sözü: Yani bu dinselleştirme politikalarının tekrardan böyle etkili ve en keskin hâliyle ortaya çıkmasını, hem sermâye sınıfı içindeki çözülme, hem de emekçi sınıfların arasındaki çözülme çerçevesine oturtmak gerektiğini düşünerek bu kısmı sana bırakıyorum.

Hakkı Özdal: Bugün varsayılan çatışma, kökü Cumhuriyet’e uzatılan, Kemalizm diye kodlanan, Mustafa Kemal Atatürk’ün yönetimiyle eşleştirilen ve ona karşı dinsel yaşantısı baskılanmış kalabalıkların, toplumun geniş kesimlerinin direnci arasındaki bir gerilim gibi târif ediliyor. Oysa, bir ucu Tanzîmat’a kadar götürülebilecek, II. Meşrûtiyet’e kadar götürülebilecek olan Türkiye’deki modernleşmenin aslında dinle bir sorunu olageldi. O zaman eski toplumsal güçleri, hem iktisâdî olarak hem sosyal olarak eski güçleri temsil edenlerin bayrağı biraz din bayrağıydı. Abdülhamit’inki de öyleydi, ulemâ sınıfı, ayanlar…, onlarla mücâdele biraz din ve laiklik mücâdelesi gibi yukarıda, öyle bir üstyapıda, öyle bir ideolojik biçim aldı. Cumhuriyet’in kuruluşunda da hem burjuvazi hem bürokrasi aslında bir din karşıtlığı –din karşıtlığı demeyelim de dinin gündelik yaşamdan çıkartılmasına dönük irâdesi yüksek– bir politik yönelim koydu; hilâfetin kaldırılması, saltanatın kaldırılması gibi çok ciddi önlemler var orada. O dönem aslında toplumsal model açısından önemliydi; fakat bundan, 1945’lerden îtibâren aslında vazgeçilmiş, 1950’lerden îtibâren vazgeçilmiş — Menderes iktidarıyla birlikte. Sadece toplumun içindeki dinsel kesimler, dinci kesimler açısından değil, Türkiye’nin yönetici sınıfları, egemen sınıfları tarafından da büyük oranda eski katılığı yitirilmiş bir süreçken, önce 1971 –ki biz seninle daha önceki bir yayında da bugünkü devletin mimârî olarak da içerik olarak da bir tür doğumhâne izi gibi gördük 12 Mart müdâhalesini–, 71’den sonra, özellikle de 1980’den sonra, o senin az önce örneklediğin toplumsal uyanışın, bastırılması gereken toplumsal uyanışın bir panzehiri olarak görülüp dinselleşme, dincilik, dinî kavramlar ve söylemler kullanılageldi. 90’lardaki çatışmada, şimdi orada Anadolu sermâyesi diye bilinen ya da muhafazakâr sermâye diye bilinen, geçmişte daha küçük ölçekli, orta ölçekli, daha küçük pazarlara, iç pazarlara, hatta bazı durumlarda çoğunlukla büyük sermâyenin yan sanayii gibi çalışan kesimler, 90’lardan îtibâren dış pazarlara açılma şansı buldular, geliştiler ve onların kendi siyasal çıkarlarını, hem merkezden, iktisâdî artıktan pay alma konusunda hem de devlet yönetiminde, devletin siyâsetini belirleme konusunda daha ihtiraslı, kendi güçlerine tekabül edecek bir siyasal varlık ihtiyâcı duydular. Bir süre bu Refah Partisi, Erbakan, Millî Görüş üzerinden gitti. Fakat onun yol açtığı sorunlar oldu; meselâ Erbakan, Avrupa Birliği’nden vazgeçip, işte, “Onlar ortak, biz pazar” söylemini yeniden üreterek, “âdil düzen” gibi müphem, nereye varacağı belirsiz birtakım kavramlar ortaya atarak, “ağır sanayi” hamlesinden bahsederek bir iktisâdî çerçeve çiziyordu. Bu muhafazakâr sermâye dış pazarlara kapalıyken, daha küçük ölçekliyken, ağır sanayi hamlesi belki onların çıkarına gibi görünüyordu; ama dış pazarlara açıldıkça, onların da daha neo-liberal ilkelere uygun bir siyasal söyleme ihtiyaçları vardı. AKP tam da bu dönemde ortaya çıkıp, aslında şimdikinin tersine oradaki dinî gerilimi azaltan bir işlev görerek ortaya çıktı. “Biz gömlek değiştirdik” dediler, “Biz şerîat istemiyoruz” dediler, “Biz ülkenin kurucu değerlerine saygılıyız, sâdığız, liberaliz, muhafazakâr-liberaliz” diyerek geldiler. Şimdi, o bir çözülme ânıydı. Aslında bir tür, burjuvazinin iç savaşı gibi gerçekleşen bir süreçti. O süreci bir mutabakatla bağlamış oldu AKP. Hem muhafazakâr bir demokratlık görüntüsüyle İslâmî yaşantının, değerlerin gündelik yaşama dâhil olabildiği, hem de seküler diyebileceğimiz iktisâdî gereklerin, kapitalist ilkelerin o kılıfla birlikte yapılabildiği bir durum. Aslında Türkiye’de bir türlü dikiş tutmayan neo-liberal kapitalizmle halk arasındaki sorunu çözmeye dönük bir hegemonya projesi olarak ortaya çıktı AKP ve dini bu amaçla bir ilişki sermâyesi olarak kullandı, en çok da toplumun alt kesimlerine karşı kullandı. Şimdi, bugün geldiğimiz tabloda da öyle bir durum var ki –biz de konuştuk, konuşuluyor, söyleniyor–, geçerliliği, güvenilirliği bir yana, anketlerde üst üste, art arda, AKP’nin hızla gerilediğini, ortağıyla birlikte gerilediğini gösteriyor ve ortaya şöyle bir tablo çıkıyor: Halkın geniş kesimleri, emekçiler, kalabalık bir halk topluluğu, eskisi gibi o hegemonik bloğa kendini bağlı hissetmiyor. Sorunlar çok büyük, çok önemli iktisâdî sorunlar var, sosyal sorunlar var; salgının kendisi başlıca bir sorun, işsizlik, düşük ücretler, ücretlerin giderek erimesi… Bütün bu sorunlara karşılık gelecek bir hegemonik pozisyonu yok. Hatta Erdoğan önce, geçtiğimiz günlerde işçilerle konuşurken, sonra da sanırım dün esnafla konuşurken artık, “Ekonomik sorunlar olduğunu biliyoruz; işte, darbeler oldu, şunlar bunlar oldu, bu yüzden bunların düzelmesi gecikti” gibi, daha mâzur göstermeye dönük bir dil kullanmaya başlıyor. Bir yandan çok parlak bir tablo çiziyor; ama bir yandan da, “Halkın ekonomik sorunları olduğunu biliyoruz” şerhini düşerek konuşuyor. Bu kavganın tam da bu esnâda ortaya çıkması bu açıdan tesâdüf değil. Erdoğan bir yandan geçmişi geri çağırıyor, kendisini kalabalıklarla birleştiren bir güç olduğunu varsaydığı dinsel söylemi geri çağırıyor. Bu amaçla da Diyânet’i görevlendirmiş gibi görünüyor. Bununla ilgili bir şey söyleyip bu noktada sana bırakmak istiyorum.

Şimdi, Diyânet bu açıdan enteresan bir örnek oluşturuyor Türkiye’de bence. Diyânet, İslâmcıların, dinî-politik ağlara bağlı olan kesimlerin en çok îtiraz ettikleri kurumların başında geliyordu. Hatta, “Diyânet’in imamının arkasında namaz kılınmaz” diye bir söz bile vardı. Şimdi bugün bakıyoruz ki, onların siyasal iktidarında bir tür şeyhülislâmlık makamı gibi, fetvâ makamı gibi davranıyor. Bu, şu açıdan, iki nedenle: birincisi, İslâmcıların istikrârı, tutarlılığı açısından enteresan; ikincisi de aslında din siyasallaşmasın diye alınmış bir tedbir gibi görünen Diyânet’in, bizzat rakip ve hedef gördüğü kesimler tarafından ele geçirilip tam tersine dinin siyasallaşmasının merkezine oturması; yani din siyasallaşmasın diye ya da bizim kontrolümüzde siyasallaşsın diye Diyânet kurulmuş, ama dincilerin eline geçince aksine siyâseti dinselleştirmeye başlamış. Buna benzer bir şey daha var — kurumsal yapının bütün tedbirlere rağmen ne kadar dayanıksız olduğunu göstermeye dâir: Kürtler ve sosyalistler Meclis’e girmesin diye getirilmiş %10 barajı, şimdi Türk milliyetçileri Parlamento’ya girebilsin diye %7’ye düşürülüyor. Yani bir anlamda bu, kurumsal yapının dayanıksızlığını, toplumun gerçek sorunlarından yola çıkmadan inşâ edildiğini gösteren örnekler diye düşünüyorum.

Bahadır Özgür: Yani, senin söylediğin özelinde şu söylenebilir — bir kere şunu koymak lâzım: Toplum daha fazla muhafazakârlaştığı, muhafazakârlığa itildiği, dinselleşmenin buralarda yayıldığı bir gerçek ve bu yeni de bir şey değil; çok eskiden beri, özellikle millî eğitimin üzerinden farklı ideolojik araçlarla, yollarla bu hep tahkim edilmiş bir şey. Bunun nedeni, Türkiye’deki iktisâdî rejimdi. Yani, o neo-liberal dönüşümün, bir nevi Türkiye’deki o motorun işlemesini sağlayan akaryakıt dinde bulunmuştu ve bu büyük oranda da sermâyenin devlet eliyle kontrolü altında yürütüldü. Yani sermâye, laik veya şerîatçı diye bölünmemişti. Bu dönüşümü sağlayabilecek, yolunu açabilecek her türlü aracın içinde din en etkilisi olarak ortaya çıktı. Bunun siyasal bir biçime bürünmesi ve iktisâdî bir artıktan pay istemeye başlaması bir çatışma doğursa da, toplumun dinden kurtulması, modernleşmesi, laikleşmesi pek de istenen bir şey değildi. Daha çok bu devlet katındaki paylaşım savaşının bir tezâhürü olarak kaldı hep. Yani, laik-şeriatçı tartışması toplumun içine inmedi; üstte bu çatışma, toplumun bu şekilde, bu iktisâdî dönüşüme paralel ilerleyebilmesini, yani Memduh Tağmaç’ın söylediği gibi sosyal uyanışa geçmemesi, iktisâdî gelişmenin çerçevesi içerisinde kalmasını sağlayan bir araç işlevi gördü. Dolayısıyla tartışmada şunu ayırmak lâzım: Toplumun yaşadığı dinselleşme, bunun yarattığı sorunlar; kadınlar üzerinde, aile üzerinde, emek üzerindeki bölücü ve tahakküm kurucu ilişkiler, çok geçmişten ve tarihten gelen köklü bir şeydir. Onunla hesaplaşmak pek çok alanda çok daha toplumsal bir değişimi gerektirir; ama bugün karşılaştığımız tablo bir hegemonya savaşı. Kendi hegemonyasını dini yönetebilme, tekeline alabilme ve bunu toplumsal sınıflar üzerinde hâkim kılabilme yetisine borçlu bir partinin, bunu giderek kaybetmesinden dolayı, tekrardan onu hâlâ elinde tutabildiğini göstermek için en radikal unsurlarını sahaya sürdüğü bir âna tanık oluyoruz. Bu sadece AKP için değil, aynı zamanda bu, meselâ sermâye için de bir mesaj verme. Yani: “Ben bu kesimleri hâlâ elimde tutabilirim, size karşı da çevirebilirim”, yani “Toplumu bu şekilde yönetebilirim” mesajı. İkincisi, Taliban’la birlikte Batı’ya bir mesaj. Yani: “Taliban’la ilişki kurabilecek işlevsel bir iktidarım, çünkü ben dinî bir bağ sağlayabilecek bir iktidarım”. Bütün bunların içinde bir hamle yapıyor Ali Erbaş’la birlikte. Yoksa Ali Erbaş, meselâ elinde Kur’an’la sokağa çıksa; “Ey Cemaat-i Müslimin, din elden gidiyor, peşime düşün!” dese, acaba ailesi de dâhil kaç kişi peşinden gider? Böyle bir işlevi yok, yani bir dinî lider işlevi yok. Tamamen kurulmuş iktidar içindeki, yani kurumsal dinin, kurumsallaştırılmış dinî ideolojinin içinde bir aktör, bir figür olarak yer alıyor. Yarın yerine başkasının da kolayca konulabileceği bir figür; ama devlet iktidarı içinde, o iktidarı tutabildiği müddetçe bir işlevi var. Yani toplum üzerindeki etkisi, devletin toplum üzerinde kurduğu, devleti yöneten partinin toplum üzerinde kurduğu hegemonyayla ilgili — bir kere bunu koymak lâzım. İkincisi, şunu da söylemek gerekiyor, buradan da DEVA’ya geçeriz, biraz sonra sözü bırakırım; ama şunu da söylemek lâzım: Türkiye’deki neo-liberal düzen sürdükçe toplumun dinselleşmesi engellenemez; çünkü neo-liberal dönüşüm için gerekli, en gerekli aparattır dinselleşme. Bu şekilde emekçi sınıflar üzerinde hegemonya kurabiliyorsunuz. Aksi halde laikleşme emekçi sınıflar üzerinde bir hegemonya kuramıyor; ama emekçi sınıfları yeni hegemonyaya eklememek için şeriatçı-laik çatışması her zaman işlevli bir rol üstleniyor; nasıl ki 90’larda üstlendiyse bugün de bu rol tekrardan sahneye sürülüyor. Yani, devlet iktidarındaki çözülme ve iktidarın kurulması açısından bir anlamı var bu çatışmanın. Toplumun kendi içinde böyle bir çatışma yaşayıp bu çatışmayı aşması istenmiyor aslında. Bunu söylemek lâzım. DEVA niye burada devreye giriyor? Çünkü bugün AKP’nin kurduğu iktisâdî ve siyâsî rejim, toplumsal sınıflar üzerinde mutlak hâkimiyet sağlayamıyor — bu bir. İkincisi: Emekçi kesimler giderek çıkarlarının farkına varıyor, ayrışıyor, bir şekilde sokağa şiddet olarak yansımasa da, artık şu tür söylemler idâre etmiyor, yani “millî beka, yerli ve millî”, ya da dinî söylemler bunları tutmaya yetmiyor; o yüzden Erdoğan bugünkü konuşmasında da ekonomik sorunların farkında olduğunu, bunları gidermek için çalışacağını söylemek mecbûriyetinde hissediyor kendini; ama bu sorunlar devam ettikçe, çözülmediği müddetçe, bu iktidardan sonraki iktidarın da bir dinselleşmeye ihtiyâcı var. En azından o dinselleşmeyi yönetebilme kapasitesini göstermesi gerekiyor; çünkü elinde başka türlü araç yok. Yani, şöyle bir araç olsa kabul: İktidara geldikten sonra, toplumun alt sınıflarına iktisâdî artıktan büyük paylar vererek, haklarını vererek bir siyâset uygulayacağı vaadinde bulunsa, bu başka türlü bir değişime yol açar; ama o vaatte bulunmak yerine, mevcut iktidarın yolsuzluklarını sorgulayıp, yargılayıp, bunu keseceğini ve Türkiye’deki kamusal birikimi Batı’yla entegre olmuş sermâyenin lehine kullanabileceğini vaat ediyor. Dolayısıyla bu vaatle, toplumun yoksullaşmış, işsiz kalmış, hayat savaşında her gün var kalma mücadelesi veren kesimleri uzlaştırabileceğiniz bir ideolojik araca, silâha ihtiyâcınız var hâlâ. Din burada yine de işlevli bir rol üstlenecek ve DEVA’nın çıkışının ben buradan ikili bir anlamı olduğunu düşünüyorum: birincisi, çözülen hegemonyanın en önemli parçasının mîrasını sâhiplenme, yani dinselleşmeyi daha mâkul boyutlarda kendisinin egemenliği altına alabileceğini gösterme; ikincisi de yeni restorasyon, yani sermâyenin ihtiyaçları doğrultusunda, bu krizi aşması doğrultusunda kurulabilecek yeni restorasyon hükümetinin ihtiyâcı olan toplumsal birleştiriciliği, yapıştırıcılığı din üzerinden, muhafazakârlık üzerinden kendisinin sağlayabileceği iddiasını dile getirmesi olarak görüyorum.

Hakkı Özdal: Evet Bahadır, DEVA’nın pozisyonu bence de çok enteresan, bu tartışma için ilham verici bir pozisyonda DEVA. Şimdi birincisi, bir dönem, özellikle 2017’den sonra tartışılan bir şey vardı, hatta Erdoğan’ın “metal yorgunluğu” gibi lâflar etmesi üzerine, “fabrika ayarlarına dönmek” diye, AKP için, hani AKP içindeki bazı kesimler açısından da, hatta sermâyenin içindeki bazı kesimler açısından da fabrika ayarlarına dönmüş bir AKP… Neyi kastediyorlar fabrika ayarlarına dönmüş AKP’yle? İşte, 2001, 2002, aşağı yukarı 2007’ye kadar süren bir dönem boyunca AKP’nin hegemonik bir etkisi vardı. Avrupa Birliği, Kemal Derviş programı ve kamu mâliyesindeki disiplinle edinilmiş bir kısmî refah, aşırı borçlanmayla kışkırtılmış, tetiklenmiş iç tüketimin yol açtığı refah görüntüsü vs. pembe bir tablo ortaya çıkıyordu. Bu pembe tabloyu liberal bir söylem, muhafazakârlıkla ve muhafazakârlarla barışık, dinle ve dinin gündelik yaşantıdaki yeriyle barışık, ama öbür taraftaki insanların da haklarına, hukukuna saygı duyan; Kürt sorununda bir barış arayışındaymış gibi görünen, Alevilerle ilgili açılım ürettiği varsayılan, onu vaat eden, vaaz eden bir toplam çerçeve çiziyordu ve Türkiye’nin toptan demokratikleştiğine dâir bir yanılsamayı üretiyordu. Bu yanılsama kendisine kimi zaman %47, kimi zaman %49 oy olarak dönüyordu; kimi zaman da uluslararası ilişkilerde borçlanma olanaklarında, hem de sermâye sınıfıyla girdiği ilişkilerde avantaj sağlıyordu. Şimdi bu, zaman karşısında yıprandı; zaten bu gerçek bir şey değildi ve en acımasız eleştirmen olan zaman –hatta farelerin kemirmesine benzetiyor bunu Marx, değil mi?– bunun dayanıksızlığını gösterdi. AKP demokrat bir parti değil, AKP hegemonyası Türkiye’de herhangi bir sorunu, temel bir sorunu çözme kapasitesine de sâhip değil, niyetine de sâhip değil. Aksine, gelinen noktada, özellikle son 5 yıldır, 2016’dan îtibâren ekonomiye de yansımış büyük bir çöküş yaşıyor Türkiye. Kurumsal düzeyde de iktisâdî düzeyde de, hatta toplumsal düzeyde de bir çöküş yaşıyor Türkiye. Şimdi, o halde bir yeni döneme ihtiyaç var, AKP’nin de fabrika ayarlarına dönmeyeceği açığa çıkmışken, Erdoğan bu konuda bütün kapıları kapatmışken, Türkiye’nin yeni bir hegemonik güce ihtiyâcı var. Babacan ve ekibi, DEVA Partisi ve ekibi ve onların etrafında bizzat bu partiye ait olmasa bile onların varlığının önemli olduğunu ve Türkiye için dönüştürücü olduğunu kabul eden bazı çevreler, bazı aydınlar, akademisyenler var; bunlarda da o boşluğu DEVA’nın doldurabileceğine dâir bir inanış var. Yani aslında eski denkleme dönülüyor. Sanki Türkiye 2001’e, 2002’ye ışınlanacak; o dönemdeki AKP’nin verâsetini, mîrasını bugünkü DEVA sahiplenecek; eski, güzel, altın günlere Türkiye geri dönecek. Halbuki yok; onun üstünden 20 yıl geçti ve Türkiye’nin eğer yeni bir dönemi olacaksa, şu konuda çok katılıyorum sana: Evet, bu dinselleşme en azından bu düzeyde kalacak, bunu yönetecek birine ihtiyaç var. Şu anda bunun hırçınlık içinde yönetilemez hâle geldiği de görülüyor. Bunu yönetecek, bunu daha rasyonel, daha akıllıca yönetecek…

Bahadır Özgür: AKP’nin ilk zamanlar yaptığı gibi yönetebilecek bir partiye ihtiyaç var.

Hakkı Özdal: Evet. Toplumsal sınıflar arasında bir uzlaşma zemini yaratarak yönetecek, hatta o uzlaşmanın zemini hâline getirerek yönetecek bir kadroya, siyasal yönelime ihtiyaç var. DEVA Partisi açıkça buna oynuyor. Bir başka şey daha — kısacık ondan da bahsedeyim: Şimdi kaçınılmaz olarak nasıl AKP iktidara gelirken, “Vay! Ülke elden gidiyor! Bunlar hepimize şunu yapacaklar, bunu yapacaklar!” gibi bir reaksiyon vardıysa, şu anda da birtakım iktisâdî olanakları, birtakım bürokratik imtiyazları kullanan, yargıcından bürokratına pek çok kesim, hatta irili ufaklı sermâye sahibi kesimlere bir ideolojik bombardıman var. “Bunlar geri gelecekler ve bizim 20 yıllık kazanımlarımızı elimizden alacaklar!” diye. Bunu Erdoğan bizzat söylüyor: “20 yıllık kazanımlarımızı elimizden alacaklar. 100 yılda kaybettiklerimizi kazandık 20 yılda” diyor Erdoğan. Şimdi, bunu yapmaya niyeti olan var mı bilmiyorum; mevcut resmî muhalefet çevresi içerisinde bunu yapmaya niyeti olan var mı bilmiyorum ve sanmıyorum; ama bu söylemin bir karşılığı var o tarafta. DEVA Partisi bu söylemin ürettiği reaksiyona da aslında bir tür tâlip oluyor. Çünkü AKP, git gide gelecek açısından ümit vermeyen bir aktör oldukça, “Sizin o sorunlarınızı da ben çözerim” diyor; bu tarafa da onlar adına masaya oturma selâhiyetini elde etme gayreti oluyor. Son bir cümle söyleyip sana bırakacağım Bahadır: MÜSİAD’da geçen hafta seçim oldu ve başkan değişti. MÜSİAD’ın gıda sektöründen gelen, uluslararası pazarlara da açık olan başkanı gitti; onun yerine kamu ihâlelerinden beslenen inşaatçı bir başkan geldi MÜSİAD’a. Yani, aslında MÜSİAD’ın bile yekpâre olmadığı, İslâmcı sermâye diye bilinen ve bugüne kadar AKP’nin arkasındaki en önemli, en sağlam, en kök, çekirdek güç olan İslâmcı sermâyenin bile çıkarlarının farklılaştığı bir dönemde yaşıyoruz. DEVA bu farklılaşmaya da aday oluyor. Asıl hedefi oralar; ama sanki halk adına bir sorumluluk alıyormuş gibi davranıyor.

Bahadır Özgür: Hemen o örneğe bir örnek daha ekleyelim: Biliyorsun, BİM’in Yönetim Kurulu Başkanı, iki gün önce yanılmıyorsam, Bloomberg TV’de, “Ankara bize soruyor, bu fiyatlar niye artıyor? Peynir, süt fiyatları niye artıyor diye baskı yapıyor, denetliyor. Böyle bir şey olmaz!” diyor. “O fiyatların artmasının nedeni devlet” diyor. Yani, devlet dediği, iktidar diyor. “Kâr marjımız %1’e düşmüş, dünyada yok” diyor. Şimdi, 90’larda siyâset olarak temsil ettiği sermâye kesimleri bunlardı. Bunlar sâyesinde yükseldi, bunların sınıfsal çıkarlarıyla büyük sermâyenin sınıfsal çıkarlarını uzlaştırarak, hatta zaman zaman kendi tabanını oluşturan sermâye kesimlerine daha fazla devletin kaynak aktarma mekanizmasından pay vererek gönendirmiş bir iktidar bu. Artık demek ki o tarafta da hegemonyasını kaybediyor. Şimdi, DEVA’nın muhafazakâr endişe diye dile getirdiğini iyi okumak lâzım. Bu muhafazakâr endişe sokağa, bize, siyasal ajitasyona, 28 Şubat’ta yaşananları hatırlatan bir şekilde yansısa da, esâsında 28 Şubat’ın sınıfsal temeli de buydu. Yani, bu sermâye kesimleri, irili ufaklı bu KOBİ’den, esnaftan, bakkaldan tutun da holdinglere kadar gelişen bir İslâmî sermâye kesimi vardı; bu sermâye birikimini de dinsel ağlar sâyesinde sağlıyordu. Yani, sermâye birikimini hızlandıran şey onlar için dinsel ağlardı, cemaat ilişkileriydi. Bu cemaat ilişkileri bu sermâye birikimini hızlandıran, önünü açan bir rol oynuyordu. Dolayısıyla oradan kopmadılar, o ilişkilerden kopmadılar. 28 Şubat bunun üzerinden tezâhür etmişti aslında. Bugün de muhafazakâr endişe dediğimiz zaman, altını biraz kazıdığımız vakit, endişe duyulan şey şu: Bu payın geri çekilmesi. Yani geriye çekilmesi istenmiyor. Devlette elde edilen pozisyon, finans kapitalden elde edilen ilişki biçiminin değişmesi istenmiyor. Yani, laik sermâye gelip şeriatçı sermâyeyi kovacak gibi bir endişe değil bu. Bu, elde edilen pozisyonların geriye gidip gitmeyeceği; çünkü, tekrar olacak ama şunu vurgulamak lâzım: İslâmcı sermâye olarak adlandırılan kesim büyük oranda payını siyasal temsiliyete kavuştuğu an artırabildi. Yani, 80’lerde Özal’ı destekledi, krizle hayal kırıklığına uğradı, hatta ondan koptu. 90’larda DYP’ye yanaştı, hatta bir kısmı SHP’ye bile yanaştı; ama o zamanki politikalardan gene hayal kırıklığına uğradıktan sonra, Millî Görüş çizgisiyle bütünleşti bu sermâye ve ondan îtibâren de hızla artırmaya başladı, gelişimini hızlandırdı. Dolayısıyla şunu biliyor: Kendisini iktidarda temsil eden bir siyâsî yapı olmadığı zaman, çok kolay olarak bu kazanımları da elinden kaçırabilir rekabette. O yüzden, Erdoğan sonrası dönemde de İslâmcı hüviyete sâhip bir partinin bu restorasyonda olmasını talep ediyor. Kendisini CHP’nin temsil etmeyeceğini söylemesi, CHP’nin laik olması, Atatürkçü olması, kurucu parti olmasından değil; CHP’nin sınıfsal tabanıyla kendi çıkarlarının uyuşmamasından. Kendisinin siyasal temsilcisinin orada olmasını istiyor; dolayısıyla senin söylediğin gibi, DEVA bugünkü çatışmaya oynamıyor. Erdoğan sonrası, Erdoğan’ın belli bir yere getirdiği mîrasın, dolayısıyla o mîrasın temsil ettiği sınıf çıkarlarına tâlip olan bir parti olarak, daha sonraki döneme hitap ediyor. Erdoğan gittiği zaman başörtüleri mi çıkacak? Başörtüleri mi sokakta çekip alınacak? Kur’an kursları mı yıkılacak? Camiler mi yıkılacak? Hayır. Muhafazakâr endişenin ekonomik politik ifâdesi, bir yaşam biçimini sağlayan iktisâdî olanakların korunabilmesi, korunup korunmayacağı şüphesi. Bunu koruyabilecek bir siyâsî aktörün ortaya çıkması isteniyor ve DEVA buraya sesleniyor, yani muhafazakâr endişe derken, “Namaz kılamayacağız, bizi engelleyecekler” değil; 28 Şubat’a atıfta bulunuluyor aslında. 28 Şubat, bir daha tekrarlayalım, “İnsanların dinî inancını ezelim, onları ibâdetten koparalım” değildi. Bir sınıfsal çıkarlar çatışmasıydı, onun bir ürünüydü. Yeni gelişen, hırsla gelişen, neo-liberalizme eklemlenmiş hırsla gelişen bir sermâye sınıfını engellemeye dönük bir hamleydi. O yüzden Kombassan’a kayyum atandı, yargılandı, dağıtıldı; o yüzden Bank Asya açılışı bir anda askerler nezdinde dehşete düşürdü; o yüzden Râbıta sermâyesi tekrar gündeme geldi, falan filan. O bir çatışmaydı, o sermâye çatışmasının tekrar yaşanmasını istememenin ifâdesi muhafazakâr endişe olarak tezâhür ediyor diyeyim. Yani tartışma devam edecek, ama burada bırakayım. Belki şunu ekleyeyim Hakkı, pardon, çok uzattım, o yüzden dinselleşme politikaları, araçları değişebilir; daha ehlîleştirilebilir, daha gündelik hayattan çekilip devlet sınırları içine çekilebilir; ama yok edilmeyecek, edilemez. Türkiye’deki neo-liberal politikalar sürdüğü müddetçe bunlara ihtiyaç var. Bunların kullanım biçimi, kullanacak olan siyâsî el değişebilir ancak.

Hakkı Özdal: Bahadır, bugün zamanımız kalmadı; 35 dakikayı geçmişiz, iki haftadır yapmayınca konuşacak şey birikiyor tabii. Bunun aslında bir de milliyetçilik kanadını belki önümüzdeki haftalarda konuşmak gerekecek; çünkü orada da MHP, İYİ Parti, MHP’nin son çıkışları –Bahçeli’nin laiklik çıkışı falan–, aslında orada da suların çok durgun olmadığını, orada da yeni döneme ilişkin bir mecbûrî ya da gönüllü hazırlık içinde olunduğunu gösteren işâretler çok fazla. Peki, bu haftalık bu kadar diyelim. Önümüzdeki hafta tekrar görüşmek üzere, hoşça kalın.