Adını Koyalım (47): BAYETAV’ın “Türkiye’de Bir Arada Yaşarız” araştırmasından hareketle kutuplaşma

Adını Koyalım‘da Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek Bir Arada Yaşarız Eğitim ve Toplumsal Araştırmalar Vakfı’nın (BAYETAV) “Türkiye’de Bir Arada Yaşarız” araştırmasını ele aldı. “Türkiye’de kutuplaşma hangi boyutta?”, “Bir arada yaşam mümkün mü?” sorusuna yanıt arandı.

Rapor için tıklayınız.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Her hafta olduğu gibi Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la birlikte bir konuyu ele alıyoruz. Bu hafta “kutuplaşma”konusunu konuşacağız. Bu konuyu konuşmamızın vesîlesi, geçen hafta yayınlanan geniş kapsamlı bir araştırma. İzmir merkezli ve yeni kurulan Bir Arada Yaşarız Eğitim ve Toplumsal Araştırmalar Vakfı’nın (BAYETAV) hazırladığı bir araştırma. Araştırmanın başlığı: “Türkiye’de Bir Arada Yaşarız”. Alt başlığı: Kutuplaşan Toplumda Bir Arada Yaşama Kapasitesi. Araştırmanın raporunu hazırlayan Prof. Ferhat Kentel. 

Arkadaşlar, merhaba. Geçen hafta bu raporun sunumu oldu. Biz de Medyascope’ta gerek Ferhat Kentel, gerek araştırmaya katkısı olan Bekir Ağırdır’la yayın yaptık. KONDA, geçen Temmuz ayında nicel saha araştırmasını yapmış. SAM Araştırma da, Haziran ve Temmuz aylarında derinlemesine görüşmeler yapmış. 62 derinlemesine görüşme, 12 odak grup toplantısı yapılmış. Çok kapsamlı ve doğrudan uzmanların yaptığı bir araştırma. Ferhat Kentel zâten öteden beri sosyoloji ve toplumsal meseleler konusunda bildiğimiz önemli bir akademisyen ve araştırmacı.

Biz değişik vesîlelerle kutuplaşma konusunu hep konuştuk, ama bu araştırma üzerinden konuşmak daha anlamlı. Çünkü birtakım somut bulgular var. İlk turda, bu raporun bize sunduğu Türkiye fotoğrafını, artıları ve eksileriyle biraz tartışalım. Çok ilginç notlar var. Bir tarafta, insanların kimliklerine çok sâhip çıkıp, aynı zamanda toplumu bir bütün olarak görmesi gibi… Geçişkenlikler çok fazla. İkinci turda siyâsetin ne yaptığını ve ne yapabileceğini konuşalım. Özellikle iktidar partilerinin, kutuplaşmayı ana strateji olarak benimsediklerini biliyoruz. Bunu da değişik zamanlarda konuştuk. Muhâlefet buna karşı yeterince mücâdele edebiliyor mu? Yeterince oyunu bozabiliyor mu? Bunu da çok konuştuk; ama tekrar burada derli toplu konuşalım derim. 

Ayşe, seninle başlayalım. Raporu nasıl buldun? Rapor sana neler düşündürdü? 

Ayşe Çavdar: Çok detaylı, pek çok yönü olan bir rapor. Her şeyden önce umut verici bir rapor, onu söyleyeyim. İyi geldi. Dün gece internetim bozuktu. Sabahın köründe kalkıp okudum ve sabah okumak, güne umutlu bir şekilde başlamak iyi geldi. Olumlu derken, çok güzel ve her şeyin günlük güneşlik olduğu bir manzaradan bahsetmiyor. Ama şöyle bir toplum manzarası târif ediyor: Bu rapora “Bir Türkiyeli kimdir, nasıl biridir, verili an îtibâriyle hangi türlü bir hissiyat içerisindedir?” diye sorarsak, kırgın, güvensiz, pek kızgın ve öfkeli değil. Küskün, ama umuda sırtını dönmüş değil. Böyle bir toplum manzarası çıkıyor bu rapordan. Kırgın, çünkü hayal kırıklığına uğratılmış vaziyette. Kendisinden, toplumdan, devletten, siyâsetten, toplumun tüm işlerini ve kamusal işleri yapan herkesten hayal kırıklığına uğramış. Ama umuda da sırtını dönmemiş. Çünkü sâdece birlikte yaşamanın değil, her bir bireyin hayâtiyetini sürdürmesinin, birlikte yaşamaya ve bir şekilde bunu kabullenmeye bağlı olduğunun da bilincinde bir toplum. Ben bunun önemli bir şey olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla her bir soruda, insanlar yalnızca toplumun genelini ya da ötekini değil, kendisini de sorgulamaya açık.

Bu bana şunu düşündürdü: Ne zamandır anketlerde özellikle kutuplaşmayla ilgili sorularda dikkatimi çeken bir şey var. İster telefonla ister yüz yüze görüşülsün, her bir anket binlerce kişiyle yapılıyor ve her bir soru bir cevâbı uyandırıyor. Dolayısıyla sorular, verilen cevapları da belirliyor. O sorular gündelik hayatta karşılaşılmayan şeyler olduğunda… Meselâ ben o anketlerde, “Kimi komşun olarak görmek istemezsin?” sorusuna çok takılırım. Çünkü kiralayacak ev belirlerken, genellikle gelirimize, işimizin yakınlığına bakarız. Komşuların ayırdına, eğer çok iyi durumda değilsek, yani seçme şansımızı belirleyecek kadar iyi bir gelire sahip değilsek, gittikten ve oraya yerleştikten sonra varırız. Böyle bir soru, birdenbire, “Ben kimi etrafımda istemiyorum?” sorgulamasına neden olabilir.

Bu araştırmayı farklı kılan şeylerden bir tânesi, sorunun “Birlikte yaşamak istiyor muyuz? Birlikte yaşayabilir miyiz” argümanını tartışmak üzere sorulması. “O zaman taraflı mı?” diyeceksiniz. “Bu insanlar birlikte yaşamak istemiyor” argümanına odaklı bir soru üretme biçimi ne kadar taraflıysa, “Aslında bu insanlar birlikte yaşamak istiyor” hipotezine dayalı bir soru sorma sistematiği de o kadar taraflı. Sorduğumuz sorular, alacağımız cevapları etkiliyor. Bu zâten her türlü araştırmada başlıca kuraldır. Dolayısıyla sorduğu soru îtibâriyle verdiği manzara, hüzünlü ama hâlâ umudun olduğu bir manzara. 

Benim en çok dikkatimi çeken şey, dediğim gibi, birlikte yaşamanın, her birinin kendisinin de yaşamasının belirleyici koşulu olduğuna dâir bir inanç olması. Seyirciyi rakamlarla sıkmak istemiyorum; ama baktığınız zaman, “Bu toplumda farklı insanlar da yaşıyor” düşüncesini doğru ya da kısmen doğru bulanların oranı, “Hayır, bu yanlıştır” diyenlerin katbekat üstünde. Hattâ “Bu düşünce yanlıştır” diyenler neredeyse sıfıra yakın. Dolayısıyla evet, farklı insanlardan, farklı gruplardan, farklı kesimlerden oluşan bir toplum olduğunun bilincinde. Bu, müzâkereye açık. 

Sorun nerede başlıyor? Sorun, aslında kendi farklılığının tanınmadığını, kendi farklılığına değer verilmediğini düşünmeye ve bunu fark etmeye başladığı zaman başlıyor. Peki, bu nereden geliyor? Yani tanımayan kim? Tanımayan: Devlet ve siyâsî kurumlar. Bu araştırmadan yola çıkarak, bunu bu kadar açık bir şekilde söyleyebiliriz. Araştırmanın bulguları îtibâriyle, bu tanınma mekanizmalarını üretememekten de şikâyetçi bir toplumdan bahsediyoruz. Birlikte yaşama pratiğinde bir umut görüyor; ama dediğim gibi, bu umudu hayata geçirecek kurumları görmüyor. Tanınmamaya ek olarak, bir de güvensizlik var; kurumlara ve devlete güvenmiyor. Onun yerine neyi koyuyor? Hemen herkesin ortak fikirde olduğu, ama en düşük olarak Kürtlerin yüzde 69’u güçlü bir liderin sorunlarımızı çözeceğini düşünüyor. En çok MHP’lilerin yüzde 99’u, onun altında, AKP’ye oy verdiklerini söyleyenlerin yüzde 95’i, “Güçlü bir lider bizim sorunlarımızı çözer” diyor. Ben bunun, toplumun birbirine ve kurumlara güvensizliğinin, herkesin yerine sorunlarını çözebilecek birine olan ihtiyaçtan kaynaklandığını düşünüyorum. Tabii bu araştırmada, “Mevcut liderlerden herhangi birine bu konuda güveniyor musunuz?” sorusu yok. Ama “Bir lider olsa da sorunlarımızı çözse” fikrini görüyoruz. 

Şu ayrıntı var: “Nasıl bir lider bunu çözer?” Daha doğrusu, “Güvenilir biri ne demektir?” sorusuna çeşitli cevaplar var. O da, adâleti ve eşitliği sağlayabilecek birine olan ihtiyaç. Yani güçlü bir liderden kasıt, masaya yumruğunu vurup, her şeyi dağıtıp, herkes adına karar verecek bir lider değil. Dolayısıyla güçlü liderden bahsettiğimizde, mevcut liderlerin herhangi birinden bahsetmiyoruz. Ama neden bahsediyoruz? Farkların nerede gerçekleştiğine bağlı olarak, o farkları adâletle ve eşitlik gözeterek idâre edebilecek, giderebilecek bir liderden bahsediyoruz.

Farklılıklar dediğimiz zaman ilk aklımıza gelen, kimlik farkları, yaşam tarzı farkları ve bunlar arasındaki adâletsizlikler. Fakat esâsında en güçlü ve herkesin üzerinde hemfikir olduğu şey, gelir dağılımı adâletsizliğiyle ilgili farklar ve bunun yarattığı farklılıklar. Çok büyük bir kesim, gelir dağılımı adâletsizliğinin giderilmesinin toplumda huzur içinde bir arada yaşayabilmemiz için en gerekli şey olduğunu söylüyor. Bu oran yüzde 82. Kadın-erkek gibi cinsiyet eşitsizliğinin giderilmesi ikinci sırada. Üçüncüsü, yüzde 62’yle mezhepsel gruplar arasındaki eşitsizliğin giderilmesi. Etnik eşitsizliğin giderilmesi yüzde 61. Yaşa bağlı ayrımların giderilmesi de yüzde 33. Biz, buradan yola çıkarak toplumun gündeminin ne olduğunu görüyoruz. Bu raporu genel bir perspektiften incelediğimizde ve bunu, yaşadığımız siyâsî ortamın neye tekabül ettiğiyle yan yana düşündüğümüzde, bana öyle geliyor ki kimliklerden doğan diğer farklılıklar, devletin, gelir dağılımı adâletsizliğinin daha az tartışılır, daha az görünür ve çâre bulunması daha az âcilmiş gibi kabul ettirme çabasının da bir ürünü. 

“Bir arada yaşayabilir miyiz?” sorusunun cevâbı: Evet, yaşayabiliriz. Koşulları neler? Biz bunu, adâlet sağlandığı durumda yaşayabiliriz. İnsanlar farklılıkları kabullenmeye hazırlar; ama bir sorun var: Kendi farklılıklarının, kendi kimliklerinin tanınacağından emin değiller. Bunun bana düşündürdüğü bir şey var — bir Türkiyeli olarak doğdum doğalı gözlemlediğim bir şey: Ortak kurallarda, ortak yaşamın nasıl düzenleneceği konusunda insanlara fikirleri hiç danışılmadığı için… yani biz seçimleri yapıyoruz, siyâsî partilere oylar veriyoruz. Sonra onlar bizi unutuyorlar ve kafalarında ne varsa onu yaparak gidiyorlar. Ortak yaşamın kurallarına birlikte karar verilmediği, insanlara birlikte nasıl yaşanacağı konusunda hiç kimse hiçbir şey sormadığı için ve o kurallar herkes için geçerli olmadığı için ve insanlar söz hakkına sâhip olmadıklarını düşündükleri için, en çok oralarından yaralanıyorlar. Devletin, bir ulus-devlet formunda kuruluşundan îtibâren içerdiği birtakım müzâkereye kapalı alanlar dolayısıyla, kimliklerin ve mezheplerin mevcut hiyerarşisinde çokça gördüğümüz bir şey bu. Yani benim dinsel kimliğim var, bir etnik kimliğim var, bir cinsel kimliğim var, bir dilsel kimliğim var, bir cinsiyet kimliğim var. Bir de ortak yaşam var. O ortak yaşamın içerisinde, ben ancak, çoğunluk kimse ona uyum sağlayarak var olabilirim. O çoğunluğun kim olduğuna da siyâset ve devlet karar veriyor. O zaman benim sesim, benim rengim, benim farklılıklarım kaybolmak zorunda mı?

Bütün araştırmada, bunun bir endîşe olarak ortaya konulduğu birtakım alıntılar görüyoruz. Bu da şunu söylüyor: Bu farklılıklar, ortak yaşamın kurallarına yansıdığı ölçüde ortak yaşama güven de olacak. Şöyle bir şeyden bahsediyorum: İnsanlar birlikte yaşamak istiyor. Birlikte yaşamak istemenin ötesinde, birlikte yaşamanın gerekli olduğunu, her birinin yaşaması için birlikte yaşamın gerekli olduğunu düşünüyorlar. Fakat birlikte yaşamın nasıl kurulacağı konusunda, ne kurumlara güveniyorlar ne siyâsete güveniyorlar, ne de kendilerinde, birlikte yaşamaya katkıda bulunabilecekleri bir güç veya bir etki sâhası görebiliyorlar. Bu nedenle de herkes kendi cemaatinin içerisine geçiyor. 

Fakat cemaatler, cemaatleşme, gruplaşma gibi mevzûlarda sorulan sorularda bundan da bir rahatsızlık duyulduğu anlaşılıyor: “Ben farklılıklarla birlikte yaşamak istiyorum, kendi farklılığımın tanınır olmasını istiyorum, bu farklılığın ortak yaşamın kurallarına nakşedilmesini istiyorum. Bunu yapacak mekanizmalardan yoksunum. Bunu yapabilecek mekanizmalara erişimden yoksunum. Bunun yerini bir baskı düzeni almış vaziyette.” Bu konuda aşağı yukarı herkes hemfikir. Yani düzen ve baskı aynı anlama gelmiş vaziyette. “Peki, ben bu baskıdan kendimi koruyabilmek için ne yapıyorum? Aslında daha baskıcı olan daha küçük grubumun içerisine hapsolmuş vaziyetteyim. Çıkmak istiyorum ama çıkabilmek için ihtiyacım olan güven yok.” Bütün bu manzarada, merkezinde devletin, siyâsetin ve siyâsetin kimlikleri tanıma biçimi, vâsıtaları, yolları dolayısıyla da yarattığı bir sorundan bahsediyoruz. 

Ruşen Çakır: İkinci turda konuşacağız. Ayşe, çok teşekkürler, raporu çok güzel aktardın. Burak, seninle devam edelim. Senin de söyleyeceklerin vardır. Senin konuşmana, söyleyeceklerine bir hatırlatma yapayım: “Konuşma korkusu” tespiti var. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Raporun çıkarttığı sonuçlardan birisi, insanlar konuşmaya korkuyorlar. Bir başka husus da, insanlar unutmuyor. Hatırlamıyor görünenlerin de çok ciddî travmaları var. Bu notları almışım. Ne diyorsun? 

Burak Bilgehan Özpek: Evet, raporda zaten “risk toplumu”kavramı kullanılıyor. Bu çok anlamlı. Çünkü öngörülemeyen ve insanın sürekli olarak bâdirelerle karşı karşıya kalabileceği bir şey. Bunun da geçmişte söylediği bir söz veya kimliksel âidiyetinden kaynaklanabileceği vurgusu var. Bu, Ayşe’nin söylediği gibi “sosyal sermaye” dediğimiz, insanların birbirine duyduğu güven ve bu güven üzerinden ilişkilerin ilerlemesini çok tahrip eden bir şey. Aslında her ne kadar hepimizin kimlik kartı olsa da, vatandaşlık meselesinin kimlik kartının ötesinde tanımlanması gerektiğini bize hatırlatan bir şey. Yani bizler vatandaşlar olarak ötekine, hiç tanımadığımız insanlara karşı bir sorumluluk duygusu içerisinde yaklaşmıyoruz. Bir korkuyla, şüpheyle yaklaşıyoruz. Dolayısıyla bu, bizim birbirimizle ilişki kurmamızı ve ortak fayda üretmemizi engelleyen bir şey.

Bu, Timur Kuran’ın preference falsification kavramıyla açıkladığı, insanların Ortadoğu’da özel hayatlarında ayrı, kamusal hayatlarında ayrı davranma eğilimiyle aslında çok benzeşen bir şey. Timur Hoca, “Yaptığınız temaslar sonucunda, hiçbir zaman kamusal hayatta toplumun geleceğine dâir bir öngörüde bulunamazsınız” diyor. Çünkü insanlar aslında iki kişilik geliştirirler: Özel alanlarında farklı konuşur, kamusal alanlarda farklı konuşurlar. Onların kendilerini rahat ve özgür hissettikleri bir özel alan tanımı vardır. Kamusal alana çıktıkları zaman, özellikle politik fikirleri, hassas konularda beyan edecekleri fikirler, dramatik bir şekilde değişir. Bunu aslında Türkiye’de yaşıyoruz, bunlar çok âşinâ olduğumuz manzaralar. Tabii bu, insanların yapay bir hayat yaşamasını, sâdece görüntü vermek amacıyla, diğer insanların karşısında âdeta sahneye çıkmış ve Kafka’nın Dava romanında anlattığına benzer şekilde, birileri tarafından yargılanıyor, fakat kimin yargıladığını bilmez şekilde yaşamasını berâberinde getiriyor. Korkunç bir şey. 

O özel alanlar da, aslında cemaatler, kimlik grupları, aşîretler, âileler, yani insanların bu yapılardan çıkıp birey olmasını önleyecek her şey. Çünkü birey olarak kamusal alanda özgür ve güvenli bir şekilde var olamıyorlar. Güvenliklerini sağlayabildikleri tek alan, kendi küçük kimlik grupları veya cemaatleri; orada da birey olmaları çok mümkün olmuyor. Bu çok büyük bir sıkıntı. Eğer demokrasinin sosyolojik kökenleri varsa –ki var– en önemli meselelerden bir tânesi, insanların başkalarının hayâtıyla çok az ilgilenmesi meselesidir. Demokratik toplumlarda insanlar birbirlerinin hayatlarıyla çok ilgilenmezler. Birbirlerinin hâfızasını ve kaydını tutmazlar, birbirlerinin hatâ yapabilme ve hatâdan dönebilme hürriyetlerini tanırlar. Dolayısıyla, başkalarının hayatlarıyla çok ilgili bir insanın temelini oluşturduğu demokratik bir toplum yok. İnsanların daha atomize olmaları gerekiyor. Xavier Márquez bunu Demokrasi Dışı Rejimler kitabında yazıyor. İnsanın özgürlük kavramıyla ilişkisinin doğru kurulmuş olması lâzım. Dediğim gibi, burada insanların kamusal alanda birer eşit vatandaş olarak yer alması çok mümkün olmuyor. Eşit vatandaşlığın ilâve kriterleri var. 

İkincisi, insanlar kendi cemaatlerinin dışına çıktıkları zaman güvenlikleri çok risk altında. Öngörülebilir bir gelecekleri yok. Girdiğiniz bir sendika, abone olduğunuz bir gazete, yaptığınız bir program, hızlı bir şekilde karşınıza çıkıp sizin makbullüğünüzün sorgulandığı bir durumu ortaya çıkartabilir. Meselâa bizim yaptığımız “Adını Koyalım” programı… Sosyal medyada görüyoruz. Sosyal medya aslında insanların yaftalandığı, tam kutuplaştırıcı bir enstrüman. “Adını Koyalım” programında yer almak, iki sene sonra herhangi birimizin karşısına çok olumlu veya çok olumsuz bir şey olarak çıkabilir. Halbuki bizim burada yaptığımız şey, kamusal alanda farklı görüşten insanlar olarak fikirlerimizi tartışmak. Ama o yaftalama kültürü, kamusal alanda insanların birbirinin cellâdı olma kültürü, biraz da bunu besliyor. O yüzden insanlar hiç konuşmamayı, kamusal alanı beslememeyi, karşı tarafla etkileşim içerisinde bulunmamayı ya da çoksesli bir forum içerisinde fikrini dile getirmemeyi yeğliyor ve bunu tercih ediyor. Bu da büyük bir suskunluk sarmalı oluşturuyor. Veya herkes kendi gettosuna çekiliyor ve orada bağırış çağırış bir şeyler söylüyorlar. Ne zaman oranın dışına çıksanız, bir şekilde dayak yiyorsunuz. Halbuki insanların, sonuçlarına bakmaksızın temel garantilerinin ve temel haklarının olması gerekir. 

Biraz önce dediğim gibi bunun iki boyutu var: Bir siyasal boyutu var, siyasal olarak da çok öngörülebilir bir ülke değil. Kanunlar çok esnek yorumlanabiliyor. Olağanüstü haller gerekçesiyle kanunun dışına çıkma kültürü var. Hattâ bunu bekleyen büyük bir insan grubu var. Yani kanunu ihlâl etmek için olağanüstü bir dönem yaşanmasını bekleyen insan grubu var. Belki de, devletin içerisinde bizim yıllarca “derin devlet”diye mistik bir hava verdiğimiz o komitalar, çeteler sürekli olarak böyle anlar bekliyorlar. Olağanüstü bir güvenlik sorunu olabilir, bir darbe dönemi olabilir ya da bir kırılma ânı olabilir. Bunu bekleyen insanlar var; bunun üzerine iktidar kuruyorlar. Bir de, toplum da zâten kendisinin mâkullüğünün vatandaşlıktan neşet etmediğini bildiği için, bu kriz dönemlerinde olabildiğince hâfızasıyla, fişleme listeleriyle, geçmişte gördüğü birisini yaftalayabileceği, abartabileceği hayal gücüyle kamusal alana çıkıyor ve diğer insanları korkutuyor. Böylece toplumdaki kesimler birbirleriyle temas edemez hâle geliyorlar. 

Burada çok büyük bir sorun var. Sorunun temeli kutuplaşmanın kendisi olduğu kadar, aynı zamanda kutuplaşmanın hayâtın diğer alanlarına yaptığı etki. Meselâ iktisâdî olarak çok verimli işler üretemiyorsunuz. İktisâdî olarak kendinizi, yenilik yapmak ya da daha fazla enerji harcamak, daha yaratıcı olmak yerine, belli bir cemaatle ve belli bir kimlik grubuyla özdeşleştirmek sizin hayatta kalmanıza yardım ediyorsa, siz rasyonel birer üretici veya aktör olamıyorsunuz. Siyâseten demokrasiye katkıda bulunan bir çıkış yapamıyorsunuz. Çokseslilik ya da çoğulculuk adına, farklı kesimlerden insanlarla oturup konuşamıyorsunuz. Bu çok riskli ve tehlikeli bir hal alıyor. Kutuplaşma sadece mikro-hiyerarşilerin çok memnun olduğu, yani cemaatlerin, ideolojik grupların ve kimlik gruplarının çok memnun olduğu, kendi küçük komünitelerinde hiyerarşilerini ve konforlu alanlarını sürdürdüğü, fakat genel olarak bütün ulus açısından yıkıcı sonuçları olan bir duruma işâret ediyor. 

Ruşen Çakır: Kemal, seninle devam edelim. Şöyle bir not almışım: Raporu sunan Ferhat Kentel, “Kimliği formüllere sıkıştırmak mümkün değil. Çok karmaşık ve farklı iç içe geçişler söz konusu” diyor. Bu çok önemli bir tespit. Bunu birçok olayda yaşıyoruz. Meselâ insanların “Türk’se şöyledir, Kürt’se böyledir” ya da “Kadınsa şöyledir, LGBTİ’yse böyledir” gibi birtakım önyargılarının, bâzı durumlarda denk gelmediğini görebiliyoruz. Galiba bu geçişkenlik ya da formülleri böyle sıkıştıramamak, aslında Türkiye’nin şansı sanki. Ne dersin?

Kemal Can: Türkiye’nin de şansı sayılabilir tabii, ama genel olarak bütün kutuplaştırma dinamikleri için evrensel bir mesele. Kimliklerle davranmayı ve kimlik alanlarına sıkışmayı çok lokal bir mesele gibi konuşuyoruz, ama şu anda bütün dünyanın meselelerinden biri. 

Ruşen Çakır: Zaten raporun girişinde de ondan özellikle bahsediyorlar diye hatırlıyorum. Bu, sâdece yerel bir olgu olmanın ötesinde bir şey.

Kemal Can: Yerel olgular, burada kullanılan sembolleri, argümanları kutuplaştırmanın sivrildiği noktaları ayrıştırıyor. Ama mekanizma çok değişmiyor. Biraz önce Burak’ın söylediği o belirsizlik ve güvensizlik hâlinin de bütün dünyada gayet hâkim bir ruh hâli olduğunu da görmemiz lâzım. Bu uluslararası ölçekte de böyle, her bir ülkenin kendi içinde de böyle. 

Aslında bu kimlik geçişkenliği meselesi bir fırsat ve imkân. Ama bir yandan, bu kimlik geçişkenliğinin, daha çoğulcu, daha demokratik bir ruh hâlini besleyen bir şey olmayıp, kutuplaştırma reaktörleri tarafından kullanılan bir kışkırtıcı unsura dönüştüğünü de görüyoruz. Kimlik geçişkenliği meselesinde en çarpıcı örneklerden biri şu: Araştırmada yer alan örnek bir vaka var; LGBT eylemine polisin gösterdiği reaksiyonu gayet haklı bulan bir kadına, “Oğlunuz size gelip eşcinsel olduğunu söylerse ne yaparsınız?” diye soruyorlar. “Netîcede o benim oğlum” diye cevap veriyor. Burada çok net bir şey görüyoruz: Bir yerde, bir siyasal-toplumsal kimlikle bir reaksiyona cevap veren, diğer tarafta ebeveyn kimliğiyle veya annelik duygusuyla yeni bir kimliğe geçerek, aynı olayla ilgili kanaat geliştiren birinden bahsediyoruz. 

Dolayısıyla aslında siyâsî süreçleri ve toplumsal kutuplaşmanın dinamiğini, bu kimlik geçişkenliğini, kimin nasıl kullanabildiği belirliyor. Bu kimlik geçişkenliğinde, ötekini zorlayan, ötekini düşmanlaştıran, ötekini sorunlu hâle getiren kimlik geçişkenliklerini öne çıkartabildiğinizde, kutuplaştırma yükseliyor. Bunun tersi olduğunda çoğulculuk gelişiyor. Dünya târihine baktığımızda, 60’lara, 70’lere, 30’lara, 80’lere, bugün milenyum târihine baktığımızda, dönem ruhuyla evrensel biçimde işleyen, neyin öne çıktığı, hangi dönemlerde çoğulculuğun öne çıktığı, hangi kimlikler öne çıktığında çoğulculuğun beslendiği, bu kimlik geçişkenliğinde hangi kimlikleri başka bir pozisyona daha belirleyici hâle taşıdığında, neyin düşmanlığının, ırkçılığının yükseldiği çok net görülüyor. Dolayısıyla, bu mekanizmalar birtakım lokal etkilerle, ülkeden ülkeye ve dönem ruhuyla değişiyor. Ama mekanizmalar üç aşağı, beş yukarı aynı. Burada işleyen önemli şeylerden biri, buradaki siyâsî aktörler, kutuplaştırmayı kullanan ve işleyen odaklar yanında, bunun muhâtabı olan kalabalıkların da buna nasıl uyum sağladığı. Hani faşizmin kitle ruhu, “Faşizmi kim ister?” ya da “Irkçılığı, düşmanlaşmayı, kutuplaştırmayı kim besler?” diye çok tartışılır. Ama buna uyan kalabalıkların buna nasıl uyduğuyla ilgili de kafa yormak lâzım. Aslında bu tür araştırmalarda, en azından benim daha çok okumaya çalıştığım şey bu.

Bu araştırmada benim gördüğüm, kışkırtılan ve kullanılan bir samîmiyetsizliğin net biçimde görünüyor olması. Bu samîmiyetsizliği bir fıtrat meselesi olarak ortaya koymuyorum. Yani “Bizim memleketin insanı bu konularda samîmiyetsiz” gibi bir şey değil. Bu samîmiyetsizlik, üretilen bir şey. Başka kimliklerle davrandığında, aynı olaya başka reaksiyonlar verebiliyor olmasına rağmen, burada seçtiği kimliklerin, Ayşe’nin anlattığı gibi endîşelerden ve güvensizlikten beslenen tarafları var. Ama âidiyet konforundan beslenen tarafları da var. Bunu görmemiz lâzım. Bu araştırmada çok sık karşımıza çıkan bir şey. Pek çok soruda karşımıza çıkıyor. Örneklem, genel doğrular konusunda gayet yüksek yüzdeler elde ediyor. “Başkalarıyla birlikte yaşamalıyız” dediğinde yüzde 80-90’lar çıkıyor. “Başkalarının farklılıklarını kabul etmeliyiz” dendiğinde çok yüksek oranlara ulaşılıyor. Ama şuna gelindiği zaman iş değişiyor: “Peki bunu bozan kim? Buradaki neden-sonuç ilişkisindeki sorun kim?” noktasına gelindiğinde, işler karışıyor. Herkes şunu târif ediyor: Aslında çoğulculuk, başkalarını anlamak filan iyi, ama hep “ötekiler” bunun sorumlusu. Yani diğer kesimler, kendi kimliğini tanımamak yüzünden onu buna zorluyorlar. Hep bir başka sorumlu var: Bâzen siyâsîler, bâzen ötekiler. 

Raporda çok çarpıcı şeyler var: Meselâ, “Hepimiz göçmeniz” cevâbı, yüzde 70-80’ler seviyesinde çıkıyor. Ama buna karşılık, özel olarak bazı alt grupların, azınlıkların, göçmen insanların durumuyla ilgili sorular sorulduğunda, birdenbire bu genel kabul çok daha küçülüyor ve daha uç hâle geliyor. Yine sınıfsal tercihler konusunda da böyle. “Küçük bir azınlığın çıkarları için büyük bir çoğunluğun hakları gasp ediliyor” gibi bir düşünce yüzde 90’ların üzerinde “evet”oyu alıyor. Ama buna karşılık, buna gösterilen reaksiyon söz konusu olduğunda, bu oran birdenbire çok gerilere iniyor. Bu durumu, olması gerekeni bozan bir “ötekiler” târifi hiç ortadan kalkmıyor.

İşte burada siyâsî müdâhalenin belirleyici bir rolü var ve bunu açık biçimde görüyoruz. Evet, her ülkenin olduğu gibi, bu ülkenin de toplumsal travmaları var. Hattâ bu ülkenin daha fazla var. Çünkü bir geçiş ve göç toplumu olması nedeniyle ve toplumsal hakların çok geçişken ama buna karşılık da oturmamış olmasından kaynaklanan ciddî bir sıkıntı var. Ama bu, sâbitleşmiş bir kimlik blokları çatışması dışında sürekli işlenen, sürekli yeniden üretilen ve oradaki tehdit ve güvensizlik algısının kaldırılmasına değil, tam tersine büyütülmesine çalışan bir siyâsî dinamikle tekrar tekrar işleniyor. Bu çok önemli bir şey. Bence bu araştırmada, özellikle derinlemesine mülâkatlarda, bu çok net ortaya çıkıyor. Ben, araştırmanın bütününden şöyle bir siyâsî müdâhale olmadığını görüyorum: Ben sonucu “Birtakım çok sert kutuplaştırma noktaları var. Bu kutuplaştırmayı kullanan siyâsî aktörler var ve bu durumu daha da zorlaştırıyor” şeklinde okumuyorum. Tam tersine, bunu sürekli aktif ve canlı tutan, üstelik de karşı olanların ve bunu yanlış bulanların bile bâzen katıldığı, bâzen çok azınlık ve küçük grupların diğerlerine kaîrşı tahammülsüz davrandığı iddiasını büyük çoğunluk grupları bile ileri sürebiliyor. Meselâ bir azınlık grubunun kendi pozisyonunu istismar ettiği, haklarıyla ilgili eksikliği abarttığı iddiasını kolayca ileri sürebiliyor. Bunlar, aslında kışkırtılan ve zorlanan bir samîmiyetsizliği ve başta söylediğin gibi avantaj olan kimlik geçişkenliğini, tam tersine dezavantaja çeviren, o geçişkenlikte gayet samîmiyetsiz ve kötücül bir potansiyel üretebilen bir siyâsî müdâhaleye zemin hazırlıyor. 

Buradaki en önemli noktalardan biri sorunu târif etmek. Sorunlu odak târifi konusunda ciddî bir mesele var. Bir de, yüzleşme ve kendi payı konusunda da son derece samîmiyetsiz bir tutum olduğunu görüyorum. Meselâ, başkalarının travmalarını kabul etme konusunda gayet yüce gönüllü davranan insanlar, bunu konuşmak, bununla yüzleşmek söz konusu olduğunda birdenbire ortalıktan çekiliyorlar. “Bunları açmak ve konuşmak son derece lüzumsuz” görüşü, birdenbire en hâkim görüş hâline geliyor. Çünkü burada kendi aktif ya da pasif payının, yüzleşilecek bir şey olduğunu kabul etmekten kaçınmak geliyor. Bu, bir toplumsal zaaf değil. Bu, işlenen, kışkırtılan, kullanılan bir mesele. 

O yüzden, bu araştırmada imkân gördüğüm kadar, bu mevcut kutuplaştırma tablosu ve kutuplaştırma dinamiklerine veri olarak yaklaşmanın… Bu aslında birkaç yüzyıllık Türkiye târihi okumasının bir zaafı. Bunu sâdece politik aktörler kullanmıyorlar. Bunu yorumlayan insanlar da, bâzı verileri problemli ele alıyorlar. Bu açıdan da, hem yakın târih açısından, hem uzak târih açısından burada bazı sorunlar gördüğümü söylemek zorundayım. Evet, birtakım travmalar var. Evet, çok yerleşik birtakım güvensizlikler var. Ama onların güncel politik alana taşınması daha sorunlu bir şey. Üstelik de bu kutuplaştırmayı bir hassâsiyet meselesi olarak tekrar beslemek daha da problemli bir şey. İkinci turda zâten bunu biraz daha konuşuruz. 

Ruşen Çakır: Kemal’in getirdiği yer çok önemli. 

Kemal Can: Araştırmada dikkatimi çeken bir şey daha var, onu eklemek istiyorum. Bu kışkırtmalara ve kutuplaştırmanın basit dinamiklerine, zaaf açısından çok ilginç başka bir şey daha gördüm: 15-17 yaş grubunun sonuçları çok rahatsız edici. Pek çok yaş grubuna göre, bu tür bir çarpıtmaya ve sorunlu kimlik savrulmalarına daha açık bir grup. Bu, “Z kuşağı”nın süper özgürlükçü olduğu fikrini biraz bozan birtakım veriler içeriyor. Ama buradaki sorun, onların kimliğinin nasıl oluştuğuyla ilgili değil. Başta sosyal medya olmak üzere, bugün oluşan siyâsî ve toplumsal algı dinamiklerini yöneten unsurların, derinliksiz ve kolay sembollerle etki yaratmaya daha uygun olmasıyla ilgili olduğunu sanıyorum. Bu sonucun, onların vasıflarıyla ilgili değil, mâruz kaldıkları şeyle ilgili olduğunu düşünüyorum. Bu da dikkatimi çekti. Bunu da işâret etmek isterim. 

Ruşen Çakır: Siyâsetle ilişkiyi konuşacağız. Kemal’in söyledikleri çok önemli. Aslında bu, yeni bir olay da değil. İsmet Özel, “İnsanlar hangi dünyaya kulak kesildiyse öbürüne sağır” sözünü yıllar önce yazmıştı. Benim Medyascope’ta çok sık kullanmak zorunda kaldığım “kendine Müslüman”diye bir söz var, biliyorsunuz. Bir de şöyle bir husus var: Kemal’in söylediği gibi, toplum aslında çok iyi de, kötü siyâsetçiler toplumu bozuyor değil. Kötü siyâsetçiler, toplumdaki negatif şeyleri alıp kullanıyorlar. Yoksa olmayan bir kutuplaşma eğilimini onlara zerk etmiyorlar. Var olanı işliyor. İşliyor dedin, değil mi Kemal? 

Kemal Can: Evet,tam tanımı bu. Yeniden yeniden işliyor. 

Ruşen Çakır: Burak’ın da bahsettiği sosyal medya, burada çok önemli. Kemal de en son gençlerle ilgili hususta bunu söyledi. Yankı odaları, gettolar meselesi çok önemli. Kafasını oradan çıkartmaya çalışanı hemen aşağı indirmeye çalışmaları… Meselâ biz, kutuplarüstü bir yayıncılık yapmak istiyoruz, başımıza gelmedik kalmadı. İnsanlar genellikle bize AK trollerin saldırdığını zannediyor. Onlar tabii ki var, ama gayet iyi biliyorum, CHP’liler dâhil herkesin lincine uğradık. Çünkü insanlar kendilerini rahatsız edecek bir görüşün dile getirilmesine, birisinin yayına konuk edilmesine katlanamıyorlar. “Onun orada ne işi var?” diye yapılan yorumlar ve bir tahammülsüzlük hâli var. 

Buradan siyâsete tekrar geçelim. Bu turda onu konuşacağız. Normal şartlarda bu olayların çözümü, eşitliğin, adâletin, özgürlüğün sağlanmasıdır. Bunları yapacak olan da devlettir, anayasadır. Yargı, parlamento, sivil toplum bunun peşine düşecektir. Bunlardan yana çok ciddî sorunlarımız var. Ve tabii ki siyâsî partiler… Şu anda görünen, bir yıl içerisinde seçim olacak ve kutuplaşma meselesi bu seçim sürecinde çok sık karşımıza çıkacak. Bu sâdece iktidârın meselesi değil. Ama esas olarak iktidârın tercih ettiği bir husus olduğunu görüyoruz. Ne diyorsun Ayşe? Bu kutuplaştırma meselesinde iktidar, muhâlefet, farklı aktörler nasıl davranıyor, nasıl davranmalı?

Ayşe Çavdar: Dün, bugünkü yayında ne konuşacağımızı kendi aramızda tartışırken, Kemal, Bekir Ağırdır’ın son yazısından bahsetti. AKP’nin kitle partisi olmaktan çıkıp yaşam tarzı partisi hâline gelmesi konusu. Ben o yazıya da baktım. BAYETAV araştırmasının aktörlerinden biri de Bekir Ağırdır. Bu araştırmaya Bekir Bey’in bahsettiği argümandan yola çıkarak baktığımda AKP ile ilgili iki şey görüyorum: AKP, temsil ettiğini düşündüğü yaşam tarzının, onu iktidarda tutacak ağırlığa sâhip olduğunu, bu nedenle de herkese âit olan ortak sorunları çözmemenin o kadar büyük problem olmadığını düşünüyor. Ben “yaşam tarzı partisi” yerine “zümre partisi” demeyi tercih ederim. AKP’yi oluşturan zümrenin çıkarlarıyla çelişmiyor bu sorunlar. Belki de bu krizler birçok yerde onların fırsatlarına dönüşüyor. Dolayısıyla AKP, “20 yıldır emek emek işlediğim fay hatları devam ettiği sürece ben iktidarda kalırım. Halkın yüzde 82’sinin öncelik verdiği gelir dağılımı adâletsizliğinin giderilmesini problem etmeme gerek yok” diye düşünüyor. Zâten bir zümre partisi böyle bir şeydir; bunu problem etmez. “Zümrenin çıkarları devam ettirilebilir olduğu sürece, bu kimlik siyâseti (AKP döneminde bu hikâye Sünnî-Müslüman-milliyetçi sıralaması ile gitti) buradan yürüdüğü müddetçe, beni iktidarda tutacak bir güce sahibim. Dolayısıyla gerisinin taleplerine kulaklarımı tıkasam da olur. Elimde devletin zor gücü de var. Gerektiği yerde onunla bastırırım. Ben bu çıkarımı böyle devam ettiririm.”  

Devletleşmiş iktidârın siyâseti… “Devletleşmiş” kelimesini özellikle vurguluyorum, çünkü 20 yılın sonunda –Kemal 15-17 yaş arasındaki problemi söyledi, haklı da o konuda; ama yine de küçük bir îtirâzım olacak– o yaş grubunun gördükleri dünyada, devlet ve bu iktidar aynı anlama geliyor. Dolayısıyla AKP, “Ben böyle devam ettirebilirsem, ettiririm. Zâten bir yolunu bulup her krizden bir fırsat çıkartıyorum. Medya benim elimde. Diğerlerini düşmanlaştırıyorum. Elimdeki araçlar belli, çok da klişe araçlar, söylemler bunlar. Ama hâlâ işe yarıyor. Bir şekilde yürütüyorum” diye düşünüyor. Aslında şunu demek istiyor: “Toplumda yarattığım bu güvensizlik, hem devlete hem insanların ve toplum kesimlerinin birbirlerine karşı güvensizliğinde benim de payım var, bilerek yaptım. Bu güvensizlik, lider ihtiyâcında olduğu gibi, bir güce, bir otoriteye ihtiyaç olduğu zaman ve o otorite tek başıma ben olduğum için, insanların bana dönmelerini sağlıyor. Ben niye başka bir şeye ihtiyaç duyayım? Bu toplumun lâyık olduğu iktidar da bu. Devlet de siyâset de bu.” AKP’nin sözü bu. Dediğim gibi, bir yaşam tarzından bahsetmiyoruz. Bu bir yaşam tarzı değil, yaşam tarzının bir sürü bileşeni var. Bu, Sünnî, Müslüman, Türk bir zümre. Bizim problemimiz bu değil. Araştırmaya baktığınızda, AKP’li olduğunu, dindar olduğunu, hattâ İslâmcı olduğunu söyleyenlerin de bundan rahatsızlık duyduğunu görebiliyoruz. Her durumda değil, ama birçok durumda rahatsızlık duyduklarını, bunu pek de içlerine sindiremediklerini söylüyorlar. Fakat bu içlerine sinmeyen şeyi ifâde edebilecekleri başka siyâsî ortamlar yok. Çünkü en başından beri siyâsetin, özellikle muhâlefetin en büyük problemi, siyâsi sözünü buna cevap olarak üretmesi. Bu taraf ne diyorsa, ona bir karşılık olarak üretmesi. AKP’nin söylediklerinin dışında bir siyâset üretmemesi. Bir de, siyâsetin çok eski kafa olması. Bize birtakım vaatlerle geliyor. 

Birkaç gündür CHP’lilerin de sinirlerini hoplatan, iki anahtar, ev ve araba vaadi hikâyesi var. İnsanlar hikâyenin farkında olduklarından, mevcut durumda böyle bir şey mümkün olmayacağını bildiklerinden, bu tür bir vaatle kandırılmak da artık ağırlarına gidiyor. Çünkü bu çok eski bir siyâset, işe yaramadığını da gördük. Kimsenin öyle iki anahtarı olmadı, o iki anahtar yine birtakım zümrenin ellerinde kaldı. Dolayısıyla böyle kandırılmak insanların ağırına gidiyor; aşağılandıklarını düşünüyorlar. Buna rağmen, ana akım siyâset bununla devam ediyor ve bir karşılık da alamıyor. 

Toplumun ne kadar kırgın, küskün ve güvensiz olduğunu, bunun bir sebebinin de kendisi ve bu siyâset tarzı olduğunu fark etmek istemiyor. Çünkü başka bir şey yapmayı, başka söz kurmayı bilmiyor. Biz orada sıkışıp kalmış vaziyetteyiz. Dışarıdan bakıldığında, sanki bu muhâlefetteki siyâsetçilerin niyetlerinin iktidardakilerden farksız olduğu gibi bir izlenime neden oluyor. Keşke mevzû, niyet mevzûu olsaydı. Değil. Başka türlü bir siyâseti mümkün görmemenin, toplumun kırgınlığının, küskünlüğünün farkına varmamak için elinden geleni yapması. Peki, ne yapılması gerekir? 

Benim bu araştırmadan anladığım, bir çözümse eğer, çözüm şu: “Biz şunu yapacağız, bunu yapacağız. Böyle de ekonomik programlar yaptık, şöyle de yan yana oturduk, böyle de müthiş bir parlamenter sistem getireceğiz size” diyen vaat siyâsetinden vazgeçip, insanları dinlemeleri gerekiyor. Çünkü o kırgınlığın ve küskünlüğün en büyük sebebi: Tanınmama. İnsanlar, bütün bu kalabalıkta, üst siyâsetin elitleri arasındaki rekabetin kuru gürültüsü arasında kendi seslerinin, kimliklerinin kaybolacağından, bir şekilde manipüle edileceklerinden çok eminler. Bu emin olma durumunun ortadan kalkması, ancak o insanları o insanlar olarak dinlemekle mümkün. Bunu anamuhalefet partisi, Kılıçdaroğlu çok yapıyor. Bâzen İYİ Parti de yapıyor. Bir insanı dinlerken, bir muhâfazakârı dinler gibi dinlememekten bahsediyorum. Bir insanı dinlerken, o insanı dinlemekten, bütün bu kimliklerin kesişim üretmesi hâlinde dinlemek lâzım. O kesişimleri dikkate almak lâzım. Oradan bir siyâset çıkacak. Basmakalıp, geçmişe bakarak, “Ecevit şöyle yapmıştı, İnönü böyle yapmıştı, Menderes böyle gitmişti, Milliyetçi Cephe böyle yapmıştı, Özal var ya? O neler neler yapmıştı, bir de Demirel vardı” demekle olmuyor. Bunların hepsi bitmiş, tükenmiş siyâsetler. Türkiye geçmişte yaşamıyor, çok büyük dönüşümler geçirdi. Kimlik pazarlığı yapmadan bu kimliklerin ötesine geçecek; kimliklere, onlarla ne olmaları, nasıl olmaları gerektiği konusunda ders vererek, bir tavsiyede bulunarak değil. “Bu ne haldedir şimdi?” diye önce bir dinlemeleri gerekiyor. Bunu yapmadıkları için sıkışıyorlar. Ve bunu yapmak yerine, AKP’nin o kimlikler, o fay hatları konusundaki argümanlarına cevap verdikleri için, ondan farklı bir siyâset üretemiyorlar. Öyle duruyorlar kenarda.

Peki, neden yüzde 30’un altına düşmüyor AK Parti? AKP onları dinlediği için değil, güçlü olduğu için. Bütün bu güvensizliklere çâre diye insanların sarıldıkları otoriteyi temsil ettiği için yüzde 30’un altına düşmüyor. O otoriteyi de başka türlü, onun alternatifi bir otorite târif ederek bertaraf edemezsiniz. O otoritenin aslında hiç de o kadar güçlü olmadığını, gücünü bir bakıma zorbalıktan ve bu güvensizliği artırmaktan aldığını göstererek giderebilirsiniz. Dolayısıyla yapmaları gereken başlıca şey, bu kimlik kategorilerinin geçişkenliğini ve birbirleriyle ne kadar etkileşim hâlinde olduklarını görmek ve insanları o etiketlerin dışında dinleyebilmek. Ama her şeyden önce dinleyebilmek. 

Kısaca söylemek istediğim şu: Vaat siyâseti ya da insanları klişe kimliklerin temsilcileri olarak görmek sûretiyle onlarla barışma, helâlleşme siyâseti işe yaramıyor. Çünkü insanlar yalnızca birbirlerine küskün değiller. İYİ Partili bir kadıncağızın söylediği bir şey vardı: “Gönül rahatlığıyla Türk ve Türkiyeliyim diyemiyorum.” Çünkü etrafta onunla ilgili bir sürü problem var. Biraz deşildiği zaman, insanların yalnızca öteki kimliklerle değil, kendi kimlikleriyle de problemleri oldu. Ama bunları konuşabilecek, aktarabilecek, tercih edebilecek, başkalarında da aynı durumun olduğunu görebilecek halde olmadıklarını, bu türlü ortamların yaratılmadığını görüyoruz. Siyâset, özellikle muhâlefet bir şey yapacaksa, bugüne kadar yarattığı krizlerin ötesinde bir şey yapacaksa, o ortamı yaratarak, kendisi konuşarak değil, herkesi konuşturarak yapabilir. Bunu yapmaktan özellikle kaçınıyor. Çünkü belki de bunun bir zaaf olduğunu düşünüyor, bilemiyorum. Ama benim bu araştırmada gördüğüm, bu kırgınlığın, küskünlüğün ve umut ihtiyâcının karşılığında, berâberinde getirdiği çözüm önerisi de bu bence. Bu toplumun, birilerinin onu dinlemesine ihtiyâcı var. Dinlendiğini, gerçekten anlaşıldığını, farklılığının yargılanmadığını ya da ille de altının çizilmediğini fark ettiği ve rahatladığı ortamda, diğer kimliklerle de rahatlıyor. O yüzden, her şeyden önce, siyâsetin, insanları belli kategorilerin temsilcileri olarak gören bir anlayışın ötesine geçmesi gerekiyor.

Ruşen Çakır: Burak, seninle devam edelim. “Kutuplaşma” denilince akla genellikle iktidar ve ortakları geliyor. Ama kutuplaşma konusunda muhâlefetin de performansı tartışmalı bence. Ne dersin?

Burak Bilgehan Özpek: Akla iktidârın gelmesi normal. Çünkü kutuplaşmanın kaynakları iktidar tarafından kontrol ediliyor. Öncelikli olarak medya üzerindeki kontrol, kutuplaştırmayı derinleştiren etkilerden bir tânesi. Meselâ dün MetroPOLL’ün anketinde gördüm: Her ne kadar dayanışma içinde olmamız gerektiğini söyleseler de, Rusya-Ukrayna savaşında Türkiye’nin tarafsız kalmasını isteyen yüzde 80’lik bir kesim var. Hemen merak ettim, geçmişte Libya konusunda aynı soru sorulmuş mu diye baktım. Libya konusunda neredeyse yarısı. İnsanlar, hükümetin tavrına göre, televizyonlarda dinlediklerine göre ve geleneksel medya üzerinden bilgi alıyorlar. Ve maalesef düşüncelerinin çoğu, imajları, geleneksel medya üzerinden şekilleniyor. Dolayısıyla, insanların düşünceleri de medya tarafından manipüle ediliyor. Bugün kutuplaşma olgusundan bahsediyorsak, burada hükûmetin medya üzerindeki kontrolünden ve geleneksel medyanın etkisinden bahsetmemiz gerekir. Muhâlefetin buradaki zaafı, kutuplaşma stratejisini reddetmek yerine, bunu besleyecek bir reaksiyon vermesi olabilir. Ama geleneksel medyanın büyük çoğunluğu hükûmetin elindeyse, öncelikli sorumlusu olarak hükûmeti göstermek zorundayız. 

Bu yeni başlamış bir şey değil aslında. Yeşilçam filmlerine ya da zaman içerisindeki entelektüel tartışmalara baktığımız zaman, kutuplaşma meselesi, bir entelektüelin kendisini en karikatür şeklinde ortaya koyma ve en kolay ilgi çekme meselesiyle de çok ilişkili. Herhangi bir görüşü, gri zeminlere yer vererek tartışmıyoruz. Onu en keskin hâliyle tartışmayı mârifet sayıyoruz. Ve maalesef uzunca bir süredir, akademide de, entelektüel hayatta da böyle bir kültür gelişti. Bu, yeni olan bir şey değil, kökleri biraz eskiye dayanıyor. Meselâ Türk sinemasında dindar insan tasviri, ya melek gibi, ya Şener Şen’in veya Ali Şen’in oynadığı dinî ticârî amaçlar için kullanılan profil. Veya seküler insanların İslâmî romanlardaki temsili: Her seküler zengin ve psikolojik bunalımda gibi bir durum var. Türkiye’de ilgi çekmenin ya da, kendi siyâsetini topluma dayatmanın yolu, popülist bir hat yaratmaktan geçti. Kutuplaştırmak da, kendini tanımlamak için öncelikle ötekini tanımlamayı berâberinde getirdiği için, ötekini olabildiğince vulgar bir şekilde tanımlayıp, kendisini “onun olmadığı şey” gibi sunma üzerine kurulu. Muhâlefetin ortaya koyması gereken performans, bunu aşabilecek stratejiler üretmek. Muhâlefet bu kutuplaşmanın sorumlusu değil şu anda. Hem mevcut hükûmetin medya üzerindeki kontrolü hem de tarihsel kökleri, meseleyi muhâlefetin inisiyatifinin dışına çıkartıyor bence. 

İkincisi, iktisâdî kaynaklar da burada çok önemli bir rol oynuyor. İnsanların belirli bir görüşü çok radikal bir şekilde savunması ve bunu bir hayat memat meselesi olarak görmesi, bunun sonucunda iktisâdî kaynaklara erişebilmesi veya refâhını artırabilecekse olabilecek bir şey. Sokakta gördüğümüz insanlarla, sosyal medyada veya partizan tavırlarıyla bürokraside gördüğümüz insanlar farklı. Hiç kimse bu kadar keskin, kırıcı ve hoyrat değil. Hoyratlık, bir anlamda, kendisini göstermek ve iktisâdî refahtan pay almak isteyenlerin kullandığı bir enstrüman oluyor. Bu da kutuplaşmayı çok besleyen bir şey. Bu kaynak da hükûmet tarafından kontrol ediliyor.

Burada sosyal medyanın da bir anlamı var. Geleneksel medya hükûmet tarafından kontrol edildiği için, muhâlefet sosyal medyada yoğunlaşmaya başladı. Bence muhâlif gruplar burada çok mârifetli davranamadı. Sosyal medya bu kutuplaşmayı besleyen bir hâdise hâline geldi. Eskiden karikatür dergilerinde, burnu hafif uzun bir siyâsetçi, sanki burnu çok uzun bir siyâsetçi gibi tasvir edilirdi. Karikatürleştirmek böyle bir şeydir. Mesela Türkan Şoray’ın ufacık bir beni vardır. Karikatürist onu kocaman bir ben olarak çizer. Uzun boylu birisini çok uzun boylu çizer. Karikatür biraz abartma meselesidir. Twitter, yazılı olarak bir karikatür dergisi okuyormuş izlenimi veriyor bana. Çünkü herhangi bir görüş, olabilecek bütün estetik taraflarından mahrum bırakılarak karikatürize ediliyor ve kişilerin takipçileri tarafından tamamıyla hedefe açık hâle getiriliyor. Bu da, incelikli düşünceleri, kendisini iki marjinal uca da yakın görmeyen insanların temsîlini zorlaştıran bir şey. Bir de, bu anonim hesaplar, bunların kendiliğinden oluşması veya trol ordusu şeklinde bir merkezden örgütlenmesi şekliyle bir tepki verdikleri için, insanlar, sözlerini söylemekten, o gri alanları temsil etmekten imtinâ ediyorlar.

Sizin başınıza geldi mi bilmiyorum ama Daktilo 1984 de çok linç ediliyor. Geçmişte yazı yazmış akademisyenler, başlarına bir iş gelmesin, bu trollerle uğraşmasınlar diye, bizden sitedeki yazılarını kaldırmamızı ricâ ettiler meselâ. İnsanların kamusal alanda fikirleriyle var olması demokrasi açısından büyük bir şanstır. Bu trol kültürü ve linç kültürü bunu mahveden bir şey. 

Ruşen Çakır: Rapordaki konuşma korkusu meselesini az önce sana söylemiştim. Bir yerde yazı yazan insan bile korkuyorsa, sıradan insan kim bilir nelerden nasıl korkuyordur. 

Burak Bilgehan Özpek: Tabii. Çünkü bir cümle cımbızlanabilir, bağlamından çıkartılabilir.  Dediğim gibi, muhâlif gruplar tamâmen sosyal medya üzerinden örgütlendiği için ve muhâlefet de yekpâre olmadığı için, muhâlefet içerisinde ne kadar marjinal grup varsa bütün yatırımını sosyal medya üzerine yapıyor. 100 üyesi olan bir hareket beşer tâne hesap açtırdığında 500 kişilik bir trol ordusu oluşuyor ve insanları linç ediyorlar. Âniden, genel kanaat da buymuş gibi bir izlenim oluşturuluyor.

Daha önce bu programda Ernesto Laclau’dan bahsetmiştik. Laclau popülistlerin halkı inşâ etmesinden bahsediyor. Popülist lider bir yandan halkın sesiymiş gibi konuşuyor, ama aynı zamanda konuşurken halkın inşâsı süreci de devam ediyor. O halkın istediklerini olduğu gibi söylemiyor. Onun söylediklerini de bir yerden sonra halk istemeye başlıyor. Böyle karşılıklı bir inşâ süreci var. Meselâ twitter’dabir politikacı, bir yazar bir şey söylüyor, ya da aklıselim bir düşünce ortaya çıkıyor. Hemen karşısına dikilen o 300-500 kişi, sanki Türk Milleti’nin bağrından çıkan gerçek milletin düşüncesini temsil ediyormuşçasına, bu görüşünü dile getiren insanı baskı altına almaya çalışıyor. Bâzı durumlarda, “Bu lâfı söyleyerek o kadar büyük bir günah işledim ki, dışarıya çıksam tepki görür müyüm?” diye düşünüyorsunuz. Bu, bahsettiğimiz kutuplaşma meselesinin karşıtı olan çoğulculuk meselesini öldüren bir şey. Kutuplaşmayı metod tartışmasıyla aşarız. Metod tartışması önemlidir. Çünkü sosyal medyada yönteme dâir hiçbir şey konuşulmaz. Önermeler, arzular, genel îtibâriyle ahlâkî duruşlar ve bunların sevenleri ve nefret edenleri arasında kısır bir tartışma ortaya çıkar. Herhangi bir amaca hangi yöntemlerle ulaşılabileceğine dâir bir tartışma oluşmaz. Göçmen meselesinde görüyoruz bunu: “Göçmenler gönderilmeli” ya da “gönderilmemeli”. Bu ikisinin de yönteme dâir bir tartışması yok. 

Ben son zamanlarda bir şeyler yazdım. Bana gelen tepkilerin çoğu, daha önce yine burada bahsettiğimiz amigdala ve önfrontal lob argümanıyla alâkalı. İnsanın beynindeki korku merkezini o kadar olumsuz senaryolarla tahrik ediyorsunuz ki, insanlar, siz herhangi bir görüşü savunduğunuz zaman onların hayatlarını, namuslarını, çocuklarının güvenliğini tehdit eder insanlara dönüştüğünüzü söylüyor. “Göçmen sorunun nasıl çözüleceğine dâir akılcı yöntemler önermeliyiz” dediğim için, “Sizler yüzünden çocuklarım, eşim, âilem rahat rahat sokağa çıkamayacak” şeklinde karşılıklar alıyorum. Bu beni ya suskunluğa zorluyor ya da bu tip tâcizlere karşı daha çok derimin kalınlaşmasına sebep oluyor. Ama mesele o değil. Mesele, sâdece ve sâdece bağıranların, fanatiklerin ve marjinallerin bir şekilde sahnede kalıyor olması.

Kimlikler meselesine geleyim: Kimliklerin yerini ne alacak? Kimliklerin yerini kimlik grupların içerisinde bulunan insanların, kimliklikleri fark etmeksizin hangi konularda ortaklaştıklarını keşfederek ilerlememiz gerekiyor. Birçok konu olabilir, ama bildiğimiz en önemli mesele, insanların hangi kimlik grubuna üye olursa olsunlar biyolojik bir bedenleri olduğu ve bu bedeni sürdürme ihtiyâcı içerisinde oldukları, bunun için de tüketmek zorunda oldukları. Yani ekonomik problemler kimlikleri çok göbekten kesen problemler. Bununla birlikte, insanlar hangi kimlik grubunda olurlarsa olsunlar, vergi veriyorlar ve devletten eşit, âdil muamele bekleme hakkına sâhipler. İyi kamu hizmeti alma talebi var. Suları aksın, ışıkları yansın, yolları düzgün olsun, çocukları iyi eğitim alsın, hastaneye gittikleri zaman iyi bir kamu sağlık hizmeti alabilsin gibi talepleri var meselâ. Bunlar da kimlik grupları ötesinde, insanları göbekten kesen meseleler. O yüzden ben kutuplaşmayı aşma stratejisi olarak, yönetişime ilişkin meselelerin muhâlefet partileri tarafından daha sık dile getirilmesi kanaatindeyim. Aksi takdirde, kutuplaşma aktörlerini teker teker teşhis edip, onları belirleyip, bunlar arasında bir barış sağlama ve bu niyetle ortaya çıkma, siyâsî bir tavırdan öte, daha uhrevî bir misyonmuş gibi geliyor.

Ruşen Çakır: Kemal, seninle bitirelim programı. Senin kaldığın yere dönecek olursak, ortada bir zemin var ve siyâsetin bu zemine nasıl muamele ettiğiyle alâkalı bir şey var. Yani, dışarıdan şırınga edilen değil, dışarıdan işlenen bir zeminden bahsettin. Siyâseten kim ne yapıyor, ne yapmalı? Ne dersin?

Kemal Can: Burak’ın o son uhrevî tanımlamasında bahsettiği şeyin, sıvışmanın en kestirme kapısı olduğunu düşünüyorum. Bir de, o karikatürize etme meselesinde, karikatüre negatif bir şey yüklediğin için Fırat Tanış’ın “tiyatro” meselesinde olduğu gibi bir linç yiyebilirsin. 

Burak Bilgehan Özpek: Bir onlar kalmıştı zâten. Oradan da bir linç yesek tamamdır. 

Kemal Can: Keşke sosyal medya, karikatür gibi estetik bir derinliğe kavuşabilse. Çünkü onun içinde nüanslar ve estetik var. Çok abartılan sosyal medya mizâhının da çoğu zaman sevimsiz olabildiğini görmemiz lâzım. Neyse, bu, işin lâtifesi. 

Kutuplaştırma denilen sorununu ele alırken, “Temel mesele olarak, toplumsal bir sorundan mı, siyasal bir sorundan mı, iktisâdî bir sorundan mı bahsediyoruz?” meselesi bence çok belirleyici. Bunun kültürel, toplumsal, siyâsî, târihî ve iktisâdî katmanları var. Yani çok katmanlı bir şey. Ama “Bununla baş etmek, buna karşı strateji geliştirmek” diye cümleye başladığımızda, bu tür araştırmaları okurken, aradığımız cevâbı düşünürken, meseleyi nereye koyduğumuz önemli. Ben, daha önce pek çok meseleyi konuşurken ısrarla söylemeye devam ettiğim gibi, bu meselelerin, asıl olarak siyâsî bir mesele olduğunu ve asıl müdâhalenin de siyâsî olması gerektiğini düşünüyorum. İnsanların güven duymaları için birbiriyle temas etmeleri, karşılaşmaları; geçmiş birtakım hâdiselerin, travmaların yüzleşmelerle aşılması, toplumda ilişki zeminlerinin geliştirilmesi gibi pek çok tâmir edici şey yapılabilir. Ama kutuplaştırmayı, işlenmekte ve kullanılmakta olan bir enstrüman olarak önümüze koyduğumuzda, buna müdâhalenin siyâsî olması gerektiğini düşünüyorum. Burada son ayların çok canlı tartışması, “endîşeli kimlikler” meselesinin iktidar tarafından nasıl manipüle edilip kullanıldığını biliyoruz. Ama muhâlefet tarafından da nasıl içselleştirilip, aynı pencereden cevap üretilmeye çalışıldığını da görüyoruz. “Endîşelilik” üzerine kurulu kimlik noktaları, kutuplaştırmayı çözmek için kullanılan bir alan olamaz. O endîşeleri kaldırmak, hafifletmek üzerine kurulu bir politik müdâhalenin, kutuplaştırmayı kaldıran değil, tam tersine onu yeniden üreten, besleyen bir şey olduğunu düşünüyorum. 

Ayşe biraz önce Bekir Ağırdır’a referans verdi. Yine Bekir Ağırdır’ın, Murat Sabuncu ile T24’te yaptığı söyleşide, bu araştırmaya da referans vererek söylediği bir şey var. Toplum aslında zihnen kutuplaştırmayı aşmaya hazır, ama şu anda siyâsette bunun farkına varan aktörleri yok. Büyük ölçüde, mevcut kutuplaştırma dinamiklerini veri kabul edip bunlara cevap üreten ve buradaki sürtünmeyi azaltmaya dönük ve kendi politik varlığını bununla târif eden aktörler söz konusu. Muhâlefetin büyük ölçüde, zâten veri kabul edilmiş endîşeleri azaltmaya dönük perspektifi, kutuplaştırmayı çok önemli bir siyâsî baraj olmaktan çıkartmıyor. Tam tersine, bunun devâmına yol açıyor. Birinci problem bu. O yüzden, buna asıl olarak siyâsî bir müdâhale gerekiyor. 

Galiba biraz önce Burak değindi: Daha kolay ortaklaşılabilen ve o kimlik geçişkenliklerinin daha az etkili olabildiği, dolayısıyla böyle çarpıtmalar ve işlemelerle, kolayca sorunlu kimliklere itilerek, birbirine düşman gibi yapılabilecek kesimleri ortaklaştıran alanlar ne diye baktığımızda, iki çarpıcı şey ortaya çıkıyor. Birincisi, çeşitli tarihsel arka planlar ya da özel kimlik alanlarıyla târif edilemeyecek netlikte birtakım zeminler var. Meselâ çevre konusu. Bu araştırmada da çok net biçimde ortaya çıkıyor. İklim tartışmalarında bütün dünyada bunun örneğini görüyoruz.  Meselâ, çok tu kaka edilmiş, çok çağdışı kabul edilmiş sınıfsal perspektifin aslında hâlâ çok açıklayıcı olduğunu görüyoruz. Meselâ bu araştırmada, çok küçük bir iktisâdî azınlığın çok büyük bir çoğunluğun aleyhine şeyler yaptığı algısı ya da düşüncesi, bütün kesimleri ortaklaştıran 90’ların üzerinde sonuç alabiliyor. Yine, bu araştırmada ve bütün araştırmalarda giderilmesi gereken en öncelikli problem olarak, ekonomik eşitsizlik birinci sırada ortaya çıkıyor. Dolayısıyla o kimliğe ilişkin bir cevap ortaya koyduğunuzda; meselâ doğa meselesi veya ekonomik çıkar farklılaşması ile ilgili bir perspektif, o kimlik üzerinden bir târif ortaya koyduğunuzda, en başta konuştuğumuz gibi, sorunlu kimlik alanlarına kaçarak bir “öteki” üretmekten, daha geniş bir ortak zemin üretebiliyoruz. Çok detay bir konu gibi gelebilir, ama yap-işlet-devret ya da şehir hastâneleri üretmekle kurulan ekonomik işleyişin sorunlarını konuşmak yerine, onu, kaç kişinin faydalandığı bir özel alan olması dolayısıyla “sorun” diye târif etmek arasında farklar var. Bunlar, neden-sonuç ilişkisini bozan şeyler. “Beşli çete” çok çarpıcı bir politik argüman, ama aslında problemi çok küçülten bir şey. Beşli değil, dörtyüzlü müteahhit grubu olduğunda işlerin düzeleceğini iddia ettiğiniz zaman, o kimlik pozisyonunu değiştirmiş olmuyorsun. Buna benzer şeyler var. Bu yüzden, siyâsî müdâhalenin ve kutuplaştırma dinamiklerini kullanarak, bunu genel doğrular ortaya koyup, bunu yumuşatmaya çalışarak yapılacak politik çıkışların sonuçsuz olduğunu düşünüyorum. Bunu çeşitli zamanlarda tekrar tekrar görüyoruz. O kutuplaştırmanın kendi dinamiğine ilişkin bir cevap üretmediğimiz sürece, oradaki endîşelilerin size ilişkin endîşelerini azaltmaya dönük bir politik pozisyon edindiğinizde, belki geçici olarak bazı faydalar elde edebilirsiniz. Bazı kesimlerin size daha açık olmasını sağlayabilirsiniz. Ama kutuplaştırma dinamiğini değiştiren bir siyâsî müdâhale yapmış olmazsınız. O yüzden, meselenin, kutuplaştırma, toplumsal ve dolayısıyla siyasal bir sorun olarak ele alındığında, buna müdâhale biçiminin de, bunun gerçekliği üzerinden kurulmaması, tamâmen bunun karşısında kurulması gerektiğini düşünüyorum. Bu da çok temel bir mesele. 

Bugün Türkiye’nin yaşadığı problem şu: Başta iktidar olmak üzere kutuplaştırmanın kullanılmasından fayda uman çok güçlü odaklar var. Bütün popülist söylemler bunun üzerine kuruluyor. Ama bunun karşısında, bunu değiştirecek ya da bunu belirleyici olmaktan çıkartacak ve çoğulculuğun kapısını açacak bir söylem ve bu söylemin adayı olan bir aktör ortaya çıkmıyor. Bu tür araştırmalarda, dediğim gibi, asıl bunun muhâtabı olan kalabalıkların içerisinde ne olup bittiğine baktığımızda, orada, evet, genel sorular olduğunda, “Tabii öyle olması lâzım” gibi laflar duyuyoruz. Meselâ bu araştırmada, “Bu iş tahrik ediliyor” bilgisi, yüzde 80 seviyesinde. Yine aynı araştırmada, “Bu nefret diline ilişkin birtakım kısıtlamalar getirilmesine ne dersiniz?” diye sorulduğunda, oran yüzde 60’a düşüyor.  Yani kendi sorumluluğu ile ilginç bir durum var. “Evet, ben tahrik ediliyorum”u herkes söylüyor. Ama tahrik edilmesinin parçası olmasına ilişkin bir kısıt ya da bir vazgeçmeye hiç yanaşmıyor. Burada hem bunu iddia eden aktörler yok, hem de bunun mağduru olan kalabalıkların içerisinde, bunun kendisi içinde problem olduğu bilincini yükselten bir dinamik yok. Hem toplumsal dinamik açısından hem bu toplumsal dinamiğe siyâsî müdâhale açısından bir problemimiz var. 

Ayşe Çavdar: Kemal, o kısıtın getirilmesini istememesiyle ilgili bir küçük müdâhalem olacak. Otoriteye bu kadar güvensiz olunan bir durumda, o türden düzenleme önerilerinin reddedilmesi bana normal geliyor. Çünkü o kısıtı neye göre getireceksin? Kim getirecek o kısıtı? Ve nasıl uygulayacak? Bu konularda müthiş bir güvensizlik var. Çünkü mevcut otoriteye güvenmeme konusunda herkes hem fikir. O yüzden, o sadece kendi samîmiyetsizliği ile ilgili bir şey değil, bütün rapora yansıyan, güvensizliğin aksiyonlarından bir tânesi sanki. 

Kemal Can: Evet, öyle bir tarafı var. Ama her şeyi bu açıklıyor gibi gelmiyor, çünkü bu soruların altında, o farklı kimlik alanlarının, başka kimlik alanlarının otorite üzerindeki etkisiyle ilgili bir endîşesi var. Çok küçük, son derece mağdur azınlıkların bile, o otorite üzerinde nüfuz sağlayarak kendi alanını daralttığına ilişkin bir inanç var. Ama orada çok açık bir soru var: “Nefret suçlarıyla ilgili kısıtlamada…” Bu tıpkı şunun gibi: Meselâ, açıkça ırkçılık veya ayrımcılık yapan birinin, aslında kendisinin onu yapmadığını iddia etme hakkını kendinde görmesi ya da bununla ilgili kendisine yöneltilen eleştiriyi, kendisini susturma girişimi olarak etiketlemesine çok benzeyen bir durum. Bunu gündelik hayatta da görüyoruz. Birine, yaptığı açık bir nefret söylemi ya da açık bir ayrımcılığı hatırlattığında, “Sen beni susturmak istiyorsun” cevâbıyla karşılaşabiliyorsun. Bu, bunun cevâbıyla ilgili. Söylediğin gibi, otoriteye güvensizlikle ilgili bir durumu var. Ama kendi kimlik alanını korumakla ilgili son derece sorunlu bir tarafı da var. 

Ruşen Çakır: Toparlıyor muyuz Kemal?

Kemal Can: Toparladık. Sonuç şu: Hem siyâsî aktörler açısından hem bunu yaratacak toplumsal dinamik açısından ciddî bir şey var. Umutlu olmak çok iyi bir şey, çok da lâzım. Şöyle bir şey olduğuna hakîkaten inanıyorum, onun için Bekir Ağırdır’ın lâfını söyledim: O raporda verilen bütün cevaplarda ve toplumun genel eğiliminde “Bu bitsin”le ilgili bir defansı yok. Bence, bunu gösterecek cesâretle birlikte, bu dinamiği harekete geçirecek aktörlerin ortaya çıkması gerekiyor.

Ruşen Çakır: Evet, Bir Arada Yaşarız Eğitim ve Toplumsal Araştırmalar Vakfı’nın (BAYETAV) hazırladığı “Türkiye’de Bir Arada Yaşarız”. Alt başlığı: Kutuplaşan Toplumda Bir Arada Yaşama Kapasitesi araştırmasını yorumladık. Bu araştırma bence şunu da gösteriyor: Sivil toplum kuruluşları çok önemli. Özellikle son dönemde bu konuda çok büyük bir suskunluk var. Bu bağlamda, adında “Bir Arada Yaşarız” lâfı olan bir vakfın kurulmuş olması ve ilk çalışmasını da bu konu üzerine yapmış olmasını ayrıca takdir etmek lâzım. Bir zamanlar bu tür konular Türkiye’de sivil toplum kuruluşları tarafından çok ele alınırdı ve medyada çok yankı bulurdu. Şu anda sivil toplum kuruluşlarının bu konudaki çalışmaları iyice azaldı. Var olanların da medyada çok fazla yer bulamadığını maalesef görüyoruz. Bunu da özellikle vurgulamamız lâzım. 

Programı burada noktalıyoruz. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.