MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin cumhurbaşkanlığı yardımcıları önerisi ne anlama geliyor? Ruşen Çakır, konuğu Mümtaz’er Türköne ile değerlendirdi.
Halk TV yazarı İsmail Saymaz, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin birkaç ay önce MHP milletvekilleriyle yaptığı toplantıda, “Cumhurbaşkanı’nın iki yardımcısı olsun, biri Kürt, diğeri Alevi olsun” dediğini öne sürdü.
Peki Bahçeli’nin cumhurbaşkanlığı yardımcıları önerisi ne anlama geliyor?
“Çok ilkel bir yaklaşım”
Ruşen Çakır’a konuk olan Mümtaz’er Türköne, bu önerinin hem teoride hem de fiilen hiçbir sorunu çözmeyeceğini söyledi:
“Alevi cumhurbaşkanının Alevilerin ne kadarını temsil edeceği ayrı bir sorun. Kürt cumhurbaşkanı yardımcısının Kürtlerin ne kadarını tatmin edeceği şüpheli. Bütün yetkiler cumhurbaşkanında malum. Böyle bir görevlendirmenin fiili olarak ne sonuçlar doğuracağına dair hiçbir şey yok ortada. Yani Alevi bir cumhurbaşkanı Alevilerle ilgili ne yapabilecek? Sanıyorum hiçbir şey yapamayacak. Ve devletin kurumsallaşması, kurumsal organizasyonu, yetkilerin dağılımı, sorumlulukların dağılımı, hesap verme meseleleri falan filan böyle bir formülle çözülmez. Ben bunu çok açık bir şekilde, çok ilkel bir yaklaşım olarak görüyorum.”
“Açıklamayı ciddiye almadım”
Bu açıklamayı ciddiye almadığını söyleyen Türköne, “Ben onu ciddiye almadım. Çünkü Bahçeli açısından büyük bir tutarsızlık o. Taktik bir hamle olarak görsek, yani bir şekilde gündem oluşturup tarafları o gündem etrafında tavır almaya zorlamak gibi bir niyetle söylenmiş olsa bile ciddi bir tutarsızlık var orada” dedi.
Bu önermeyi “Bu tam anlamıyla modern, ileri kurumlarını, geleneklerini oluşturmuş bir devletin Ortaçağa geri dönmesi gibi bir şey” olarak niteleyen Türköne, “Lübnanlaşma diyorlar zaten ve Lübnan’da da çözmedi bu. Bosna-Hersek’te Sırplar ile Hırvatlar boşnakları arasında böyle bir denklem kuruluyordu. Bu son derece ilkel bir yaklaşım ve mezhep taassubunu, etnik taassubunu arttıran bir şey” diye konuştu.
Türköne şöyle devam etti:
“Eşit vatandaşlık temeli üzerine bir ortaklaşılık üzerine inşa edilmesi gereken modern devlet, demokrasi, hukuk bundan uzaklaştırıyor insanları. Çatışma esnasında silahlar patlıyor, bombalar patlıyor, mermiler geçiyor sağınızdan, solunuzdan. Öyle bir ortamda etnik mensubiyet, mezhep mensubiyeti bir sığınak işlevi görür. Ama o sığınağın içine girdiğiniz zaman özgürlüğünüzü de kaybedersiniz. Bireysel, birey olarak var olma konumunuzu kaybedersiniz, özgürlüklerinizi kaybedersiniz. Bu, toplumu da geri götürecek bir yaklaşım. Ben o yüzden doğrusu son sözü söylene kadar bekleme taraftarıyım. Ama sistematik olarak böyle bir şeyi çok yanlış olacağını söyleyebilirim.”
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Mümtaz’er Türköne değerlendirdi: Bahçeli’nin cumhurbaşkanlığı yardımcıları önerisi ne anlama geliyor?
Ruşen Çakır: Mümtaz’er Türköne ile konuşuyoruz. Mümtaz’er merhaba.
Mümtaz’er Türköne: Merhabalar.
Ruşen Çakır: Selahattin Demirtaş tahliye edilmedi. Bana yine “Hadi bakalım Mümtaz’er’le bunu nasıl açıklayacaksınız?” lafları geldi. Nasıl açıklayacaksın?
Mümtaz’er Türköne: Şimdi mesele büyüyor tabii, mesele büyüyor. Dayanılmaz, direnilmez bir noktaya geliyor Saray açısından. Böyle bir direniş, böyle bir engelleme çabası gelir miydi, ben doğrusu beklemiyordum. Fakat tabi mecrasında, doğal mecrasında sürecin yürümesi için, Erdoğan’ın Kıbrıs’tan dönerken uçakta İmralı’yla ilgili söylediği “Tam uyum içinde işleri götürüyoruz” laflarının bir çerçevenin içine oturabilmesi için Selahattin Demirtaş’ın bırakılması lazım. Yani bir köşe kış köşesi, bir köşe yaz köşesi, öyle yürümez bu işler. Tutarlılık dediğimiz, asgari tutarlılık dediğimiz şeye dayandırdık biz söylediğimiz şeyi. Ben yine de çok zaman geçmeden Selahattin Demirtaş’ın bırakılacağını, hatta sadece onun değil, doğrudan doğruya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ve Anayasa Mahkemesi kararları gereği bırakılması gerekilenlerin tamamının bırakılacağını düşünüyorum. Çünkü başka türlü bu süreci yürütemezler, başka türlü ülkeyi yönetemezler. Aciliyet kazanan sorunlar var. İşte Suriye’de Bedevi aşiretler ile Dürziler arasındaki çatışma, bunun birdenbire İsrail üzerinden uluslararası bir soruna dönüşmesi, Türkiye’de Saray kesiminin, özellikle Erdoğan’ın ayak diremesiyle geciken işlerin, bu gecikmenin maliyetinin ne kadar ağır olduğunu gösteriyor. Bu hafta itibarıyla da bir miktar hızlanacak gibi. Selahattin Demirtaş’ın bırakılması, özgürlüğüne kavuşması, onu içeride tutan güç için artık bir mecburiyet. Yani bunun ötesinde bir şey söylemek mümkün değil. Mecburiyetlere bile direnerek iktidar pratiği sürdürmek çok akla uygun değil, mantığa uygun değil, tutarlı değil.
Ruşen Çakır: Bugün Meclis’te bir hareketlilik var. Biliyorsun, MİT Başkanı İbrahim Kalın partilerle görüşüyor. İki partiyle görüştü. Şu anda DEM Parti ile görüşüyor. Yarın iki ayrı partiyle görüşecek. Perşembe de CHP ile görüşecek. Diğer yandan Numan Kurtulmuş komisyonla ilgili olarak partilerle, bugün MHP ile görüştü. Başka görüşmeleri de olacak. Erdoğan’ın, sen bahsettin, uçakta söylediği “İmralı her türlü desteği veriyor. Meclis’te çok şeyler olacak” demesi, en azından devlet tarafından dördüncü aşama olarak tanımlanan bu yasal sürecin başladığı anlamına mı geliyor? Yani şimdi açıkçası orada şöyle bir sorun var: Komisyon gerçekten sorun mu çözecek, yoksa zaman mı çalacak?
Mümtaz’er Türköne: Ben Saray için denizin bittiğini, artık mutlaka bir aksiyon alması gerektiğini fark ettiğini, anladığını görüyorum ve düşünüyorum. Bir şey yok, yani kaçacakları, saklanacakları bir alan kalmadığı için, biraz önce konuştuğumuz mahkeme kararlarına rağmen cezaevinde tutulan siyasi aktörlerin serbest bırakılması dahil olmak üzere bir af yasasının gündeme gelmesi, yine geniş kapsamlı bir anayasa tartışmasının hiç olmazsa ilk işaretlerinin verilmesi yine bir mecburiyet gibi görünüyor. İbrahim Kalın’ın, ülkenin istihbarat teşkilatının başındaki yöneticinin siyasi partileri dolaşması, onlara bilgi vermesi, onlarla bir iletişime geçmesi demokrasilerde çok alışılmış bir şey değil. Yani İngiltere’de MI5’ın gidip de siyasi partilerle görüşüp herhangi bir mevzuyu müzakere ettiği işitilecek, duyulacak bir şey değil. Şimdi demek ki bu Saray kısmını da yani iktidarın asıl ana çekirdeğini de derinden belirleyen bir durum. Ülkenin jeopolitik sorunlarında, dış politikasında, bölgesel problemlerinde ve orada aldığı vaziyetlerde çok acil, mutlaka çok hızlı bir şekilde çözülmesi gereken, çok süratle bir neticeye ulaştırılması gereken sorunlar var demektir. Bu başlı başına bir işaret. Yani bir de öyle bir manzara çıkıyor ki ortaya, Cumhuriyet Halk Partisi’nin koyduğu rezerv, sadece bu işi iktidar rekabeti, gündelik siyaset için kullanma, onun dışında ‘‘biz varız’’ tarzı bir tavır. Bu, aslında bu sürece müdahil olup da engel olan asıl gücün, asıl ikna edilmesi gereken aktörün yine Saray olduğunu gösteriyor. Olaylar da, doğrudan doğruya fiili gelişmeler de galiba Saray’ı belirli bir yönde ve belirli bir kararlılık düzeyinde yola koyulmaya ve mesafe almaya zorluyor. Ben yani özellikle İstihbarat Başkanı’nın siyasi partilerle bu konuyu müzakere etmesini, onlara bilgi vermesini meselenin partilerüstü, siyaset üstü bir mesele olarak paketlendiğini, servise sunulduğunu ve muhatapların da böyle bir iddiayla karşılarına gelen İstihbarat Başkanı’na onun koyduğu çerçevede bakacaklarını düşünüyorum. Buna DEM de dahil. Yani partilerüstü, siyaset üstü bir mesele var, bir devlet meselesi var.
Ruşen Çakır: Ama orada da şöyle bir mesele var. Hepimiz biliyoruz ki İbrahim Kalın MİT Başkanı olmadan önce Erdoğan’ın bir tür sağ kolu gibiydi. Öyle değil mi? Yani en önemli yerde duruyordu, Saray’da duruyordu. Dolayısıyla İbrahim Kalın’a baktığı zaman insanlar aynı zamanda Erdoğan’ı da görüyor bir şekilde. Yani onun MİT Başkanı olması Erdoğan’dan bağımsız, hatta özerk bile olduğu anlamına gelmeyecek yani. Öyle bir incelik yok mu?
Mümtaz’er Türköne: Başından itibaren, 22 Ekim tarihinden itibaren Erdoğan ile Bahçeli arasındaki ihtilaflarda MİT Başkanı Bahçeli’den yana tavır aldı. Şimdi burada çok çok net bir şekilde Bahçeli’den yana tavır aldı. Asıl uyum, asıl iş birliği, asıl bu politikanın oluşturulması ve yürütülmesi Bahçeli-Kalın uyumu ile devam etti. Böyle durumlarda sanıyorum kişilerin geçmişine, pozisyonlarına değil, üstlendikleri görevin, sorumluluğun gereğine bakmak lazım. İbrahim Kalın, uluslararası gelişmeleri, bölgesel gelişmeleri bütün detaylarıyla, bütün ayrıntılarıyla bilen, bunlara hakim pozisyonda bulunan bir görevli olarak, devlet görevlisi olarak ne yapılması gerektiği konusunda da kurumsal olarak yani o kurumsal aklın, istihbarat örgütünün sahip olduğu kurumsal aklın temsilcisi gibi davranıyor. O açıdan ben Erdoğan’ı temsilen bu işleri yaptığını düşünmüyorum. Görevi neyse, üstlendiği sorumluluk neyse, kurumsal olarak baktığı, gördüğü şeyler neyse onların gereğini yerine getiriyor. Ve sanıyorum şu süreçte, hatta Bahçeli’nin çıkışı öncesinden itibaren bu konuda istikrarlı bir çizgi takip eden ve bunu sonuna kadar götüren hep İstihbarat Teşkilatı oldu. Biz bu ‘‘devlet aklı, devlet ile şey çatışıyor’’ falan filan derken galiba büyük ölçüde bu kurumu kastediyormuşuz. Devletin diğer kurumları da yani strateji düşünen, jeostratejiye göre akıl yürüten dışişleri gibi, diplomasi gibi, ordu gibi, ordunun kurmay sınıfı gibi ve bu işlere kafa yoran akademisyenler, güvenlik konularına odaklanan akademisyenler sanıyorum hep aynı şeyi düşündüler ve sundular siyasi aktörlerin önüne. Geldiğimiz nokta da büyük ölçüde onun eseri.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Burada şimdi başından beri bir tartışma var ya, bu ‘‘İç nedenlerle mi, dış nedenlerle mi süreç oldu?’’ meselesi. Hâlâ özellikle muhalefette Erdoğan’ın kendi iktidarını korumak için bunu yaptığı ve belli bir yere kadar götüreceği yolunda teoriler var. Ama en son Suriye’de yaşanan, güneyde yaşanan, Dürziler ile Bedevi Araplar ama aslında Dürziler ile Şam yönetimi arasında yaşanan gerginlik sonrası tekrar olay bir şekilde Kürt meselesine bağlandı. Devlet Bahçeli’nin yaptığı açıklamayı biliyorsun: “Süveyda’dan kuzeye bir koridor açılması kabul edilemez.” Ve şimdi bakıyorum, mesela bu konuda kafa yoran, süreçle ilgili kafa yoran güvendiğim birtakım insanlara baktığımda Suriye’deki SDG ya da YPG’nin Dürzilerle iş birliği içerisine girebilme ihtimalinden ve tabii ki buradaki İsrail faktöründen çok ciddi bir şekilde rahatsız olduklarını görüyorum. Böyle bir olay var.
Mümtaz’er Türköne: Mümkün olduğu kadar rahatsız olsunlar, çünkü rahatsız oldukları zaman süreç biraz daha hızlanır. Böyle bir endişe yaratma konusunda da Kürt siyaseti doğrusu taktik anlamda akıllıca davranıyor. Ben SDG’nin, Suriye’deki Kürtlerin Dürzilerle ve Dürziler üzerinden İsrail’le uzun vadeli bir çıkar ilişkisi içine gireceğine hiç ihtimal vermiyorum. Çünkü bu, Suriye’deki Kürtlerin kısmen işine yarasa bile bütün olarak Kürt siyaseti bundan çok yara alır, çok zarar görür. Şeyi de düzeltmek lazım, yani bütün bunları bir varsayımın üzerine yerleştiriyoruz. ‘‘Süreç AK Parti’ye, Erdoğan’a yeniden iktidarını uzatma fırsatı verecek’’ varsayımı tamamıyla yanlış bir varsayım. Tam tersine süreç iktidarın sonunu getirecek gibi görünüyor. Erdoğan süreci bu kadar geciktirip, bu kadar aksatıp, bu kadar engel olup bir şekilde bugüne kadarki aksamaların sorumlusu, asıl takoz koyan güç olarak ön plana çıkıyor. Bu, Erdoğan’ın çıkarının ve hesaplarının, siyasi hesaplarının sürecin ilerlemesine değil tam tersine bir şekilde durmasına bağlı olduğunu gösteriyor. Bunun maliyetinin ülke için çok ağır olması onun karşısına bir karşı argüman olarak konuyor, böyle tartışılıyor. Fakat süreç, yani benim %100 emin olduğum bir şey, kendi doğal dinamikleriyle, demokrasiyle, hukukla — vazgeçilmez dinamikler bunlar — ilerlediği takdirde AK Parti iktidarının sonunu getirecek bir süreç. Kürt sorununu çözerken mecburen demokrasiyle çözeceksiniz, hukukla çözeceksiniz, temel haklar düzeniyle çözeceksiniz. Bunlarla çözmeye kalktığınız zaman da otokrasi diye bir şey kalmıyor. Keyfi yetkiler, keyfi uygulamalar kalmıyor. Sırf, ‘‘Seni başkan yaptırmayacağız’’ dediği için 9 yıldır cezaevinde olan Selahattin Demirtaş’ı içeride tutamıyorsunuz. Yani ülke üzerinde de siyasi atmosfer üzerinde de bir baskı ve sindirme ortamı, atmosferi yaratamıyorsunuz. O yüzden ikisi birbiriyle çelişiyor. Fakat söylediğin şey, ayrım mutlaka dikkat edilmesi gereken bir şey. ‘‘Uluslararası dinamikler mi, yoksa iç dinamikler mi süreci getirdi, besledi?’’ sorusunun cevabı çok önemli. Özellikle bu son zamanlarda çok konuşan Amerikan Büyükelçisi Tom Barrack’ın açıklamaları aslında Türkiye açısından üzerinde uzlaşılmış, planlaması yapılmış bir rol dağılımına göre bu sürecin yürüdüğünü sanıyorum yeteri kadar kanıtlıyor, yeteri kadar gösteriyor. Nitekim Dürzilerle Arap Bedevi aşiretler, onlar üzerinden Şara yönetimiyle çatışma çıktığı zaman bu çatışmayı bastırmak ve tarafları uzlaştırmak konusunda en ciddi ve en ağırlıklı kampanyayı yürütenler gene Amerikalılar oldu. Bunlar gösteriyor ki Türkiye bu büyük resmin içinde kendisiyle ilgili çizilen sınırlar içinde kalmak zorunda. Bu da Türkiye’nin menfaatlerine uygun bir pozisyon. Öyle anlaşılıyor. Yani İstihbarat Teşkilatı Başkanı kapı kapı gezip bunu anlattığına göre… Her zamanki iyimser halimi sürdürüyorum. Endişe edecek bir şey yok gibi görünüyor. Yani bu Suriye’deki gelişmeler Amerika’nın hesabı değil; Türkiye’nin Amerika’yla yaptığı planlamanın aksine tam ona karşı gelişmeler. Ve Kürt siyasetinin ve İmralı’ya en fazla bağlı olan Suriye’deki Kürtlerin — Öcalan’ın ikazlarını hatırlarsak, İsrail ile ilgili ikazlarını — öyle bir ittifak sistemine, öyle bir yakınlaşma içine girmeyeceği de çok açık.
Ruşen Çakır: Ben bir şekilde ya oldu ya da olacak diye tahmin ediyorum; Erdoğan İmralı’nın, Öcalan’ın Suriye’de devreye girmesine izin verecek diye tahmin ediyorum, ki oradaki YPG/PYD güçlerinin Türkiye’deki sürece zarar vermeyecek pozisyonlar alabilmesi için. Zaten biliyorsun, Öcalan Mazlum Abdi’yle görüşmek istediğini söylemişti. Herhalde onu bir şekilde sağlayacaklar. Son olarak şunu söyleyeyim. Ben zaten üniversite mezunu değilim. Galiba olamıyorum, bilmiyorum. Cumhurbaşkanı yardımcısı olmak için üniversite mezunu olmak gerekiyor mu bilmiyorum ama.
Mümtaz’er Türköne: Yok.
Ruşen Çakır: Gerekmiyor mu?
Mümtaz’er Türköne: Yok.
Ruşen Çakır: Ama ben Laz olduğum için, sen Türk olduğun için Cumhurbaşkanı yardımcısı olamayacağız. Ne olacak?
Mümtaz’er Türköne: İkimiz de mecburen cumhurbaşkanı adayı olacağız.
Ruşen Çakır: Ama ben o zaman olamıyorum, lise mezunuyum.
Mümtaz’er Türköne: Önce ben olacağım. Sonra kanunu değiştireceğiz. Üniversite mezunu olma şartını kaldıracağız. Sonra sen olacaksın. Yani başka türlü olmaz.
Ruşen Çakır: Peki, ne diyorsun Bahçeli’nin bu yalanlanmayan Alevi ve Kürt cumhurbaşkanı yardımcısı önermesine?
Mümtaz’er Türköne: Ben onu ciddiye almadım, çünkü Bahçeli açısından büyük bir tutarsızlık o. Taktik bir hamle olarak görsek, yani bir şekilde gündem oluşturup tarafları o gündem etrafında tavır almaya zorlamak gibi bir niyetle söylenmiş olsa bile ciddi bir tutarsızlık var orada. Tam tersine Bahçeli’nin yapmaya çalıştığı şeyin aksine bir görüntü sağlıyor. Orada tamamıyla sahiplenip altını çizene kadar beklememiz gerekiyor galiba. Bu tam anlamıyla modern, ileri, kurumlarını, geleneklerini oluşturmuş bir devletin Orta Çağ’a geri dönmesi gibi bir şey. Eski ilkel alışkanlıklara, geleneklere geri dönmesi gibi bir şey ve hem teorik olarak hem de fiili olarak hiçbir sorunu çözmüyor. Alevi cumhurbaşkanı yardımcısının Alevilerin ne kadarını temsil edeceği ayrı bir sorun. Kürt cumhurbaşkanı yardımcısının Kürtlerin ne kadarını, işte, ‘‘Benim gibi aynı etnik kökenden biri orada oturuyor’’ diye tatmin edeceği şüpheli. Bir de böyle bir görevlendirmenin, bütün yetkiler cumhurbaşkanında malum, fiili olarak ne sonuçlar doğuracağına dair de hiçbir şey yok ortada. Yani Alevi bir cumhurbaşkanı yardımcısı Alevilerle ilgili ne yapabilecek? Sanıyorum hiçbir şey yapamayacak. Devletin kurumlaşması, kurumsal organizasyonu, yetkilerin dağılımı, sorumlulukların dağılımı, hesap verme meseleleri falan filan böyle bir formülle çözülmez. Ben bunu çok açık bir şekilde çok ilkel bir yaklaşım olarak görüyorum. ‘‘Lübnanlaşma’’ diyorlar zaten ve Lübnan’da da çözmedi bu. Bosna Hersek’te işte Hırvatlarla Boşnaklar arasında böyle bir denklem kuruluyordu. Bu son derece ilkel bir yaklaşım. Ve bu, o mezhep taassubunu, etnik taassubu arttıran bir şey. Eşit vatandaşlık temeli üzerine, bir ortaklaşacılık üzerine inşa edilmesi gereken modern devlet, demokrasi, hukuk; bundan uzaklaştırıyor insanları. Çatışma esnasında silahlar patlıyor, bombalar patlıyor, mermiler geçiyor sağınızdan, solunuzdan. Öyle bir ortamda etnik mensubiyet, mezhep mensubiyeti bir sığınak işlevi görür. Ama o sığınağın içine girdiğiniz zaman özgürlüğünüzü de kaybedersiniz. Birey olarak var olma konumunuzu kaybedersiniz. Özgürlüklerinizi kaybedersiniz. Bu toplumu da geri götürecek bir yaklaşım. Ben o yüzden doğrusu son söz söylenene kadar bekleme taraftarıyım ama sistematik olarak böyle bir şeyin çok yanlış olacağını söyleyebilirim.
Ruşen Çakır: Bugün Kadri’yle yaptığımız yayında çok doğru bir şey söyledi. Türkiye’de Alevilik konusunda özellikle çok büyük bir negatif ayrımcılık var. Alevi vali, Alevi general vesaire olabilme, yani Alevi kimliğine sahip olan birilerinin devlet içerisinde yükselmesi büyük ölçüde tıkanmış durumda. Böyle bir ayrımcılığı ortadan kaldırmayıp bir tane Alevi cumhurbaşkanı yardımcısı koyunca Aleviler eşit vatandaş olmuyorlar.
Mümtaz’er Türköne: Bal çalmak gibi, ağza bal çalmak gibi bir şey olur ve sorunu daha da derinleştirir. Kadri Gürsel’in yaklaşımı da senin tekrarladığın şey de son derece doğru. Mevcut fiili durumu değiştirmez. Cumhuriyet Halk Partisi iktidara gelirse bu sefer Alevi valiler, işte Alevi yüksek bürokratlar çok daha fazlalaşacak. Bunun bizim bulabildiğimiz tek çözümü bu. Fakat cumhurbaşkanı yardımcılıklarıyla tek kişiye indirgenen ve sembolik, cumhurbaşkanı tarafından verilmeyen hiçbir yetkiyi kullanamayan bürokratik makamlara verilen etnik aidiyet, mezhep aidiyeti, kimlikler Türkiye’yi geri götürür.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Mümtaz’er.
