Gazeteci Çiğdem Toker, “Devletin Cebinden-Yap İşlet Devret Projeleri” adlı yeni kitabı ile kamu özel işbirliği projelerinin perde arkasını Ruşen Çakır’a anlattı.
Ruşen Çakır’ın konuğu gazeteci Çiğdem Toker, videoda “Devletin Cebinden – Yap İşlet Devret” adlı yeni kitabını anlattı. Toker, ulaştırma projeleri başta olmak üzere yap-işlet-devret modeliyle hayata geçirilen yatırımların şeffaflıktan uzak biçimde yürütüldüğünü, kamuoyunun ve Meclis’in bilgi alma hakkının sistematik biçimde engellendiğini anlattı.
Çiğdem Toker, sorunun yap-işlet-devret modelinin varlığından çok, bu modelin Türkiye’de uygulanış biçiminde yattığını söyledi. Osmanlı’dan Cumhuriyet’e uzanan imtiyaz sözleşmeleri tarihini hatırlatan Toker, Cumhuriyet döneminde bu sözleşmelere sıkı bir idari yargı denetimi getirildiğini, ancak 2000’li yıllardan sonra bu denetim mekanizmalarının aşındırıldığını ifade etti. AKP iktidarı döneminde modelin kurumsallaştığını ve çok daha agresif biçimde uygulandığını belirten Toker, bunun kamu maliyesi üzerinde ağır sonuçlar doğurduğunu söyledi.
Halkın vergileri nereye gidiyor?
Çiğdem Toker, kitap için Ulaştırma Bakanlığı başta olmak üzere ilgili kurumlara sorular yönelttiğini, ancak aylarca oyalandığını ve somut bir yanıt alamadığını anlattı:
“Daha dürüst ve açık bir tutum sergileyebilirlerdi. ‘Vermiyoruz, istemiyoruz, sizin yazdıklarınızdan hoşlanmıyoruz’ diyebilirlerdi ama bunu yapmadılar. ‘Cevap vereceğiz’ diyerek oyaladılar. Bu, geleneksel gazetecilik açısından büyük bir eksiklik. Çünkü biz, halkın vergilerinin nereye gittiğini sormaktan başka bir şey yapmıyoruz.”
Yap-işlet-devret projelerinde kritik başlıklardan birinin garanti meselesi olduğunu vurgulayan Toker, verilen yolcu ve araç geçiş garantilerinin farklı boyutlara ulaştığını, tutmayan farkların ise doğrudan devlet bütçesinden ödendiğini söyledi. Zafer Havalimanı örneğini veren Toker, otoyollardan köprülere kadar pek çok projede benzer bir tabloyla karşılaşıldığını belirterek şunları söyledi:
“Çok yüksek garantiler veriliyor. Tutmayan kısmını devlet ödüyor. Üstelik sadece bu da değil. Ödeme vadeleri uzatılıyor, yılda bir yapılan ödemeler üçe dörde çıkarılıyor. Dolar ve avronun enflasyonu da bu ödemelere yansıtılıyor. 2017’de 5 milyar lirayla başlayan bu yük, bugün 200–300 milyar liraya ulaştı.”
Deşifre: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ankara’daki gazeteci arkadaşımız, meslektaşımız Çiğdem Toker yine bir kitapla karşımızda. Türkiye’deki ekonominin perde arkasını aralamaya, gözler önüne sermeye devam ediyor. Bu sefer ‘‘Yap İşlet Devret Projeleri’ne Devletin Cebinden: Büyük Simbiyoz’’ başlığıyla çıktı kitabı. İşte Çiğdem’le kitabı konuşacağız. Çiğdem merhaba.
Çiğdem Toker: Merhaba Ruşen. Teşekkür ederim bu yayın için.
Ruşen Çakır: Estağfurullah. Biz teşekkür ederiz bu yayına katıldığın için ve tabii bu kitap için. Seninle aynı yıllarda başladık gazeteciliğe. Neredeyse 40 yıl değil mi?
Çiğdem Toker: Evet, 40 yıla yaklaşıyoruz.
Ruşen Çakır: Evet. Ekonomi ağırlıklı haberlerinle, yazılarınla devam ediyorsun. Bu kitapta yazdığın yazıların bazıları var ama özel olarak kitap için yaptığın röportajlar, birtakım açıklamalar var, bilgiler var. Çok somut bilgiler var. Tabii konuyla ilgililer için bir hazine değerinde ama sıradan okuyucu için de çok önemli. Senin çok kitabın var, bu ama bir serinin üçüncü kitabı değil mi?
Çiğdem Toker: Evet. Bir üçleme diye yıllar önce hayal etmiştim. Şimdilik öyle, üçlemenin üçüncü kitabı çıktı. Aslında kamu ihalelerini, daha doğrusu kamu kaynaklarının araçsallaştırılması üzerine bir kitap bu, kitapların üçüncüsü; ilki “21/b”ydi. İzleyicilerimiz, yakından izleyenler bilir, Kamu İhale Kanunu 21/b maddesi. 10-15 yıl gerisinden bakarak istisnai bir maddenin nasıl su yolu edildiğini şey yapmıştık. İkincisi şehir hastaneleri ile ilgili “Milletin Cebinden”. Bu da “Devletin Cebinden”: Ulaştırma Projeleri. Aslında son iki kitabın tematik başlığı Kamu-Özel İş Birliği projeleri. Yani biri Yap-İşlet-Devret, biri Yap-Kirala-Devret. Oradaki şeffaf olmayan uygulamalar dolayısıyla Türk halkının, Türkiye’deki vatandaşların ne kadar ağır mali yükler altına sokulduğunu, borçlandırıldığını yıllardır yazıyorum dilim döndüğünce de bu defa bizden ticari sır gerekçesiyle, sadece bizden değil Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden, milletvekillerinden dahi, hatta zaman zaman Sayıştay denetçilerinden dahi saklanan bu ticari sır diye uygulama sözleşmelerinin, Yap-İşlet-Devret sözleşmelerinin bazılarına yer verdik. Kitabın bir yeniliği de o diyelim.
Ruşen Çakır: Evet, zaten bir yerde onu tartışıyorsun. Birçok şey gizli. Ama diyorsun ki, ‘‘Bizim vergilerimiz gidiyor. Bunu bilmek hakkımız.’’ Bu gizlilik… Şimdi Yap-İşlet-Devret projelerini ben yıllardır duyuyorum. Sen de anlatıyorsun zaten. Bu AK Parti dönemine özgü bir şey değil ama burada hem artıyor hem de uygulamalarda birtakım düzenlemeler değişiyor değil mi?
Çiğdem Toker: Tam olarak öyle. Aslında gerçekten tarihi nereden başlattığınıza göre yorum da değişir ya, onu biliriz. Aslında Osmanlı’ya uzanan bir şeyi var bu imtiyaz sözleşmeleri olarak ama Cumhuriyet, işte Lozan Sözleşmesi’yle bunlar kademeli olarak kaldırılıyor, imtiyaz sözleşmeleri. Ama sonra buradan alınan bir dersle buna sıkı bir denetim getiriliyor idari yargıda Danıştay üzerinden. Bu sözleşmeleri imtiyaz sayıyor ve ‘‘Sen eğer özel sektöre kamu hizmetini gördüreceksen bu imtiyaz sözleşmesi olur. Ben de devlet olarak, idari yargı olarak bunu incelerim. Ona göre kurallarımı koyarım.’’ diyor. 90’lı yıllarda Çiller, Mesut Yılmaz, o arka arkaya koalisyon hükümetlerinin olduğu dönemlerde bunu çok istediler. Ve uzun tartışmalardan sonra yabancı sermayenin de talepleriyle Ecevit’in başbakanlığı döneminde bir Anayasa değişikliği yapıldı ve aslında Yap-İşlet-Devret’in önü böyle açıldı diyebiliriz. Özetle böyle diyebiliriz ama o dönemki sık hükümet değişiklikleri dolayısıyla bu böyle tam anlamıyla kökleşemedi. Bunu uzun erimli uygulamak, yani yasal düzenlemeleri önceden hazırdı Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarlarına. O da aslında 2.-3. seçimden sonra, 2007-2011 seçimlerinden sonra biraz daha tahkim oldu, kurumsallaştı ve mesafe aldı diyebiliriz atak anlamında.
Ruşen Çakır: Şimdi sen kitap için devlete de başvuruyorsun, bakanlığa başvuruyorsun, onlarla röportaj yapmak istediğini söylüyorsun, soruları yolluyorsun. Sallıyorlar, sallıyorlar ve kitabı yazana kadar gelmiyor. O zaman cevap vermediler. Hayır da demediler anladığım kadarıyla.
Çiğdem Toker: Evet, daha dürüst ve açık bir tutum sergileyebilirlerdi. “Tabii” dediler. Yani “Biz cevaplarız bu soruları.” dediler. Ondan sonra tabii fasılalarla biz bunu sorduk. Ben sordum bunu. Önce telefonla sordum. Sonra yazılı olarak, yazılıya dönüştürdüm. Bir mail haline getirdim. “İşte şöyle bir yoğunluk var, böyle bir yoğunluk var. Bakan Bey’in şu programı var, bütçe var…” Bütçe var dedikleri de bir sene önceki 2025 yılı bütçe görüşmeleriydi. “Hazır edeceğiz.” filan… Dediğin gibi böyle zamana yayılmış, keşke olmasaydı, maalesef bir oyalama taktiği izlendi. “Vermiyoruz, istemiyoruz. Sizin yazdıklarınızdan hoşlanmıyoruz ya da size itimat etmiyoruz,” bunu söyleyebilirlerdi. Bunların hiçbirini söylemediler. “Tabii veririz.” dediler ama ne yazık ki o anlamda konvansiyonel gazetecilik anlamında o ayağı eksiktir. Bakan Bey sonra zaman zaman açıklama yapıyor, Meclis’te soruları cevaplıyor. Onlarla yetinmek durumunda kalıyoruz.
Ruşen Çakır: Bir de Müteahhitler Birliği’nin aynı şekilde değil mi? TMB, Türkiye Müteahhitler Birliği değil mi?
Çiğdem Toker: Evet. Orada da Sayın Erdal Eren’le görüşme dileğimi iletmiştim. Müteahhitler Birliği Başkanı’ydı. O da önce pozitif bir yaklaşım sergilemişti. Fakat kısa bir süre sonra, anlatıyorum zaten; o da hani İngilizcede “conflict of interest” denir ya, o anlama gelen bir gerekçe sundu. “Üyelerimiz arasında bu projelerde ortaklığı, payı olanlar var; doğru olmaz benim değerlendirmelerim.” dedi. Bana göre biz geleneksel gazetecilikte öyle yetiştiğimiz için mutlaka karşı tarafın da, ilgililerin de görüşlerini almamız gerektiğini düşünürüz, buna inanırız. O yanıyla eksik oldu ama ben üzerime düşeni gazeteci olarak yaptım. Öyle söyleyeyim.
Ruşen Çakır: Yani burada özellikle şunu vurgulamak istiyorum; hem birtakım şeylere gizlilik getiriliyor, aynı zamanda kamunun bilgi edinme hakkı gereği ilgililere soran gazeteciye de bir şekilde duvar örülüyor. Sonuçta bu olay konuşulmasın isteniyor ama sen yine de bu kitabı her şeye rağmen yapmışsın. Ve mesela bakanlığa sorduğun sorulardaki yatırım projeleri… Şöyle bir liste var, insan korkuyor yani: Avrasya Tüneli, Zafer Havalimanı, İstanbul Havalimanı, Çukurova Havalimanı, Ankara Yüksek Hızlı Tren Garı, Gebze-Orhangazi-İzmir Otoyolu, Osmangazi Köprüsü, Kınalı-Tekirdağ-Çanakkale, devam edip duruyor. Antalya-Alanya Otoyolu vesaire otoyollar. Çeşmeli-Kızkalesi… Şimdi buradaki espri tam olarak ne? Şimdi devletin elinde para yok ya da devlet elindeki imkanları birtakım altyapıya yatırmak istemiyor ama bunların da yapılmasını istiyor ve özel sektöre “Gel.” diyor, ona birtakım imtiyazlar sağlıyor. “Gel yap.” diyor, “Sonra bana ver.” diyor değil mi?
Çiğdem Toker: Çok genel hatlarıyla evet, böyle. Bu zaten Türkiye’nin icat ettiği bir model değil. Dünyada da uygulanıyor bir sürü ülkede. Batı’da, Amerika’da, Avrupa ülkelerinde; birçok yerde uygulanan bir model. Ama bizdeki sorun; Türk lirasının durumu belli, ekonomik göstergeler belli. Çok uzun sürelerde garantiler veriliyor ve bu garantiler dolar üzerinden ve euro üzerinden garantiler. Denebilir ki, ‘‘Bankalar öyle söylüyorlar. Bankalar buna, bu projelere büyük krediler verirken TL’yi kabul etmiyor. Dolar ve euro üzerinden istiyor.’’ Tamam ama o kadar yüksek garantiler veriyorlar ve bunu saklıyorlar ki; yani bir toplumun üç kuşağını, dört kuşağını, geleceğini borçlandıracak, onun rızasını almadan taahhütler altına giriyor iktidar. Buna hakkı yok bir iktidarın.
Ruşen Çakır: O zaman buradaki kilit mesele garanti meselesi mi? Yani şöyle bir şey olsa… Mesela eski Yap-İşlet-Devret’ler, Özal zamanlarından böyle hafızamı biraz zorluyorum, sanki şöyle bir şeydi: Bırakıyor orayı sana, diyelim ki bir havaalanı ya da başka bir şey yapıyorsun, devlet hiçbir şeye karışmıyor ama 10 yıl sonra, 20 yıl sonra onu senden alıyor. Ama burada, eskiden var mıydı bilmiyorum ama, şu andaki en çok konuştuğumuz husus bu garanti meselesi değil mi? Mesela arada haberler çıkıyor; bilmem kaç yolcu garantisi verilen bilmem ne havaalanında diyelim ki 100.000 yolcu garantisi verilmiş, 10.000 kişi uçmuş falan gibi. Yani buradaki kilit mesele garanti mi?
Çiğdem Toker: Kilit mesele garanti. O havalimanındaki yolcu garantisi meselesinin de böyle nirvanası Zafer Havalimanı’dır. Ondan sonra mesela yeni Aydın-Denizli Otoyolu açıldı. Otoyollarda da araç geçiş garantisi var, trafik garantisi var. Havalimanlarında yolcu, diğerlerinde trafik ve araç geçiş garantileri var. Çok yüksek garantiler veriliyor. Yani Çanakkale Köprüsü keza öyle ve onun arasını tutmayan garantileri devlet ödüyor. Bir de bunun üzerine bize söylenmeyen kısmın ödeme vadeleri ve süreleri uzatılıyor. Mesela yılda bir ödeme yapıyorken devlet, Karayolları, Devlet Hava Meydanları; bu müteahhitlerin talebi üzerine üçe, dörde çıkarılıyor. Bitmiyor; doların ve euronun enflasyon karşısında kendi alanlarında, Amerika’da ve Avrupa Birliği alanındaki enflasyon artış oranları da yansıyor bu ödemelere. Bütçede buna ayrılan kaynak geometrik olarak artıyor. Onu söyleyeyim. Yani 2017 yılında 5 milyar lirayla başlıyor; şimdi 200-300 milyar liralara ulaştı bütçeden aktarılan kaynak. Yani tamamen şeffaflığa aykırı, kapalı kapılar ardından yüksek garantiler ve kreditörlerin talepleri üzerine, müteahhitlerin talepleri üzerine şekillenen bir durum söz konusu. Yoksa şuna kim hayır diyebilir? Yani ticaret gelişiyor. İşte büyük pazarlar açılıyor. Ülkenin ihracatının gelişmesi isteniyor. Bunun için ulaştırma akslarına, hatlara ihtiyaç var, o hep söyledikleri. Sonra yurttaşların ulaşıma erişmesi gerekiyor; medeni ulaşıma. Buna kimse hayır diyemez. Ve diyorlar ki: “İşte bu kadar büyük yatırımlar için devletin bütçe imkanları kısıtlı.” Tamam ama tek yol bu değil işte. Yani bunu başka ülkeler bu kadar yüksek bütçelerinden kaynakları ayırarak bizlerin çocuğunu, torununu borçlandırarak yapmıyorlar. Altını çizmek istediğim husus bu.
Ruşen Çakır: Peki burada şunu sorabilir miyim? Şimdi ilk akla gelen şu, yani artık dünyadaki teknolojinin bu şeyinde; diyelim ki Gebze’de otoyol açıyorsun ya da Osmangazi Köprüsü yapıyorsun. Normalde oradaki trafiğin ne olabileceğini saptamak, yani yaklaşık olarak saptamak herhalde çok zor, imkansız değil. Ama bizim gördüğümüz kadarıyla ya da bilmem ne havaalanından kaç kişinin uçabileceğini, özellikle Anadolu’da kurulan havalimanları için, niye garantiler baştan o uçuk rakamlarla veriliyor? Yani esas herhalde işin püf noktası da o. Yani şöyle söylüyorum: Eğer gerçekten o köprüden geçecek araca yakın ya da biraz fazlası bir garanti verse sen bu kitabı yazma ihtiyacı bile hissetmeyecektin herhalde değil mi?
Çiğdem Toker: Muhtemelen evet, muhtemelen öyle olacak. En kritik soru bu. Yani bunun cevabı değişik şekillerde verilebilir ama usule uygun olmayan birtakım hesaplama yöntemleri olduğu kesin. Bu kadar büyük insan evladı ve uzman hata yapamaz. Yani onu söylemeye çalışıyorum. Çok sorunlu, yapılan hesaplamalar, garantilerle ilgili hesaplamalar çok sorunlu. Sadece o kadarını söyleyeyim. Yani aradaki farkın ne olduğunu, nasıl dağıldığını bilmiyorum. Ama burada kitabın başına şey koyduk; Kamu Mali Kontrol ve Yönetimi Kanunu’ndan iki madde. O kadar önemli ki o madde; biri şeffaflık, biri hesap verilebilirlik. Onlar zannediliyor ki birer temenni, birer dilek hukuk devletinde. Değil, onlar bir zorunluluk. Yani kamu görevlileri saydam olmak zorunda, hesap verebilir olmak zorunda. Bir de hani devletin sırrı olabilir gerçekten ve kendine has sırları olabilir devletlerin ama sır niteliği taşımayan konuları “ticari sır” diye kamuoyunu yanıltmasınlar. Senelerce böyle yanılttılar. Yani devletin ticari sırrı olamaz. Yaptığımız özel röportajlardan biri de bu; Avukat Mustafa Gökhan Tekşen, bu alanda akademik çalışma yapmış bir isim, ticari sır alanında, ‘‘Olmaz.’’ diyor. Yani bir taraf ticari kuruluşsa, özel sektörse bu ticari sır olamaz, devlet birisiyle bir kamu hizmetini birine gördürürken. Dolayısıyla biz de zaten oradan hareket ederek bu sözleşmeleri kitaba koyduk. Hesap hataları çok büyük; özetle onu söyleyeyim. Deniz Yavuzyılmaz’ın, CHP Zonguldak Milletvekili; çok güzel hesapları var, şimdi ezberimde değil. Yani birtakım araçların kaç defa — Türkiye’deki bütün araçların sayısını söylüyor — kaç tur atmaları halinde bu garanti yapılan hesapları doldurabileceğine dair. O da kamuoyunu sık sık bilgilendiren bir Sayın milletvekilimiz.
Ruşen Çakır: Senin daha önceki kitabında, Şehir Hastaneleri’nde de bunun başka bir versiyonu var değil mi? Yani kaç kişinin hastalanacağı, yatacağı üzerine yapılmış. O da ayrı bir…
Çiğdem Toker: Ya orada çok enteresan bir şey var. Orada şöyle bir tartışma yürüyor yıllardır: “Ya olur mu öyle şey arkadaşlar? Biz hasta garantisi verir miyiz? Hiç hasta garantisi falan vermiyoruz.” dedi Sağlık Bakanları defalarca. Evet, yani “Şu kadar hasta kapıdan girecek, ben sana onu garanti ediyorum.” demiyor; böyle bir cümle kurmuyor ama görüntüleme için %71 diye bir oran veriyor. Ne demek bu? Bu aslında sayısal bir hasta garantisine tekabül ediyor anlam olarak baktığınızda. Çünkü şehir hastanelerinde de Sağlık Bakanlığı, her bir şehir hastanesinde ayrı ayrı kiracı. Bunu bilmeyen çok vatandaş var hâlâ. Her bir şehir hastanesinde Sağlık Bakanlığı ayrı ayrı o binalara kiracı; o müteahhide bir kira bedeli ödüyor. Onun adı “kullanım bedeli”. Bir de bu işte röntgen, görüntüleme ve diğer işte otoparktı, şuydu, buydu; orada ticari alanlarla ilgili bir de onunla ilgili “hizmet bedeli” ödüyor. İki ayrı kalemde yüzlerce milyar lira çıkıyor her sene Sağlık Bakanlığı bütçesinden. Ama bunun ne kadar büyük bir Sağlık Bakanlığı bütçesini harcayacağı, manevra alanını daralttığı anlaşıldı. Başlangıçta 34 olarak planlanan şehir hastanesi, bu Kamu-Özel İş Birliği’yle yaptılar, 18’de durdu. Şimdi 18 tane şehir hastanesi var. Bu, 25 yıllık sözleşmelerle imzalanmış. Yani 25 yıl boyunca devletin kira ve hizmet bedeli ödeyeceği, Sağlık Bakanlığı’nın. Orada bir parantez daha açayım, parantezler bitmiyor. Yani düşünün ki bizler 2040’lı yıllarda yaşayıp yaşamayacağımızı bilmiyoruz; ama o sözleşme imzalanan şirketler 2043 yılına kadar Sağlık Bakanlığı’ndan para alacaklarını, fatura keseceklerini biliyorlar. Böyle bir sözleşme yani. Onun için 18’de kestiler. Parantezi kapatayım. Yine şehir hastaneleri yapılıyor, adına yine şehir hastanesi diyorlar ama onlar bu modelde değil. Kamu-Özel İş Birliği değil, klasik.
Ruşen Çakır: Peki, şimdi Yap-İşlet-Devret, bu son kitapta ele aldığın projelerde garanti meselesi kritik. Bunun nasıl ihaleye çıkartıldığı ayrı bir konu, ona girmeyelim. Bir “devret” hususuna girecek olursak süreler ne kadar? Şimdi mesela köprü… Ben birçok kez geçtim, Osmangazi değil mi köprünün adı?
Çiğdem Toker: Evet.
Ruşen Çakır: Mesela o ne zaman devletin?
Çiğdem Toker: Onların hepsi için, bütün projeler için biz bir künye çıkarttık Ruşen. Hepsinin tek tek, bütün projelerin burada şeyi var. Hemen bakıp sana söylüyorum. Bütün bu soruların cevapları, okurlar merak ederlerse; ihale ne zaman yapıldı, neye mal oldu, sonra kaça çıktı, ne zaman devredilecek?
Ruşen Çakır: Evet, kitapta bütün bu bilgiler var. Ben şimdi o süreyi…
Çiğdem Toker: Şöyle; 22 yıl 4 ay yapım artı işletme. İhaledeki 7 yıl yapım, 15 yıl 4 ay işletme süresi. Yani bu 2009 yılında yapılan bir ihale. Fakat şöyle şeyler oluyor: İhaleye böyle giriyorlar, bu teklifler veriliyor, sonra yine gizli sözleşmelerle süre uzatıyorlar. 3. Boğaz Köprüsü Yavuz Sultan Selim’in böyle süresi kamuoyuna açıklanmadan uzatıldı 2028’e kadar. Bitiyordu, şu an bitmişti normalde. Yani Yavuz Sultan Selim’in devlete devredilmiş olması lazımdı bugün itibarıyla. Ama 2028 yılına kadar uzattılar.
Ruşen Çakır: Neye istinaden oldu bu? Gerekçe ne?
Çiğdem Toker: Yetmiyormuş, yani şirketlere yetmiyormuş ödenen garantiler ya da işte bankalarla ilişkilerine. Düşünsenize; yani bu bilgiler bile gizli kalıyor. Bunlara bile gazetecilikte ulaşmaya çalışıyoruz ve gerçek sebebini tam olarak bilemiyoruz.
Ruşen Çakır: Burada şunu da sorabilir miyim? Şimdi CHP özellikle dönem dönem bu konuyu ciddi bir şekilde gündeme getiriyor. Kılıçdaroğlu Cumhurbaşkanı adaylığında da getirmişti diye hatırlıyorum. Sen daha iyi biliyorsundur. Ve o zamanlarda da hep şöyle bir şey söylendi: “Nasıl yapacaksınız? Çünkü uluslararası tahkim var vesaire var.” Gerçekten bunlar devletin, yani siyasi iktidar değişse ya da devlet politikasını değiştirse, yine AK Parti iktidarı da diyelim ki feshetmek istiyor sözleşmeleri; şu bu, yapamaz mı hakikaten?
Çiğdem Toker: Yani bu Yap-İşlet-Devret sözleşmeleri, uygulama sözleşmeleri o kadar kompleks ve o kadar kapsamlı, hacimli sözleşmeler ki; yani böyle ekleriyle beraber düşünce çok fazla, bunların bir de banka sözleşmeleri var. Her biri 60-65 sayfa zaten, ana sözleşme. Ama o eklerle, zeyilnamelerle, finansörlerle yapılan sözleşmelerle gerçekten büyük hacimlere ulaşıyor. Yani fiziki olarak basmaya kalksanız… Orada tabii şirketler ve bankalar, finansörler doğal olarak kendi varlık sebepleri itibarıyla kendilerini garantiye almak istiyorlar. Onun için de birtakım maddeler koyuyorlar buna uygun. Hepsinde değil ama bir kısmında uluslararası tahkim var. Zaten bahsettim ya konuşmamızın başında Anayasa değişikliği yapıldı diye, Yap-İşlet-Devret’in önü açılsın diye; bunlardan biri de tahkim imkanı sağlıyordu. Bir kısmında tahkim var, bir kısmında yok bazı sözleşmelerde. Şöyle; Kemal Bey’in Genel Başkanlığı sırasında ve 2023 seçimleri boyunca “Bunlara el koyacağız, kamulaştıracağız.” gibi bir söylem önce geliştirildi, gündeme geldi. Sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan “Nereye el koyuyorsun?” filan gibi bir çıkış yaptı. Hukuksal bakımdan çok kolay değil. Bunu söylemek lazım. Ama imkansız da değil. Ne imkansız değil? Sözleşmelerlerin gözden geçirilmesi. Bütün bu sözleşmeler tek tek kamu lehine maddeleri önceleyerek ve şirketle masaya oturarak müzakere edilemez diye bir şey yok. Edilebilir ve daha kamu yararına bir hale getirilebilir. Burada tabii devlete düşen birtakım yükümlülükler oluyor. Yani borç üstlenim sözleşmesi var mesela; borç üstlenim anlaşmaları var, maddeleri var. Bazı mali yükleri devletin üstlenmesi gerekiyor eğer bu sözleşmeleri erkenden devralmak istiyorsa. “Ben bu kadar para ödemeyeyim, erken feshedeyim.” diyorsa devletin de birtakım yükümlülüklerin altına girmesi gerekiyor. Çok kolay değil yani onu söylemek lazım. Ama imkansız da değil.
Ruşen Çakır: Peki şunu da sorabilir miyim? Şimdi çok sayıda proje söz konusu. Çok büyük yatırımlar olarak gözüküyor. Genellikle de havaalanı, yol gibi yani inşaat daha çok ama yıllarca süren yatırımlar söz konusu. Peki bir yoğunlaşma var mı? Kimler alıyor bunları? Hepsi yerli mi? Yabancılar var mı? Muhakkak kredi vesaire anlamında yurt dışından kredi geliyordur da doğrudan yüklenici şirketler hepsi yerli mi yoksa yabancılara da bu tür imtiyazlar sağlanıyor mu?
Çiğdem Toker: Şöyle; tamamen yerli şirketlerin talip olduğu ve işlettiği projeler var. Mesela Zafer Havalimanı böyle, Aydın-Denizli Otoyolu böyle. Kendisi Adalet ve Kalkınma Partili bir milletvekilidir Ferhat Nasıroğlu; Ferhat Nasıroğlu’nun kurucusu olduğu FERNAS şirketi mesela Aydın-Denizli Otoyolu’nu yürütüyor. Onda bir yabancı ortak bildiğim kadarıyla yok ama Avrasya Tüneli’nde var, Çanakkale Köprüsü’nde var. 3. Köprü’de, Yavuz Sultan Selim’de başlangıçta vardı, sonra Astaldi konkordato ilan etti, ayrıldı; sadece yerli ortakla kaldı. İstanbul Havalimanı keza öyle. 5 büyük şirketle girdiler. Zaman içinde ikiye düştü; şu anda sadece Cengiz ve Kalyon. Kalyon ve Cengiz’in üzerinde gözüküyor ticaret siciline göre. İşte Limak ayrıldı, Mapa ayrıldı, Kolin ayrıldı o beşli ortaklıktan. Bunların bir kısmı yabancı finansörlerden ama çoğunlukla yerli gibi gözüküyor. Yani yerel bankalardan gözüküyor ama yabancı finansörler de var. Esas zaten biraz daha kritik olanlar, taahhütler açısından onlar.
Ruşen Çakır: Burada meşhur, bir ara çok konuşulurdu, şimdi azaldı; bir “Beşli Çete” diye bir olay vardı biliyorsun Türkiye’de dile getirilen. Özellikle Kılıçdaroğlu çok dile getiriyordu. Oradaki kişilerin, yani oradaki şirketlerin devlet, daha doğrusu vatandaş imkanlarıyla iyice zenginleştirildiği söylenegeliyor. Ve tabii ki bu olay da Yap-İşlet-Devret olayı da ilk akla gelenlerden. O beş büyük holding gerçekten bu Yap-İşlet-Devret’lerde çok aktif mi üstlenici olarak?
Çiğdem Toker: İşte demin saydım; Çanakkale Köprüsü’nde var, İstanbul Havalimanı’nda var, Kuzey Marmara Otoyolu’nda var. Aslında bence bu ‘‘Beşli Çete’’ tabiri simgesel bir anlama büründü daha ziyade. 5 değil belki 40 şirketten, 30-35 şirketten söz etmek daha doğru. O ‘‘Beşli Çete’’ sözü biraz İstanbul Havalimanı’na beş büyük müteahhitlik şirketinin, her yerde her sektörde gördüğümüz beş büyük müteahhitlik şirketinin katılımından kaynaklandı. Bir de aynı şirketler, benzer şirketler o uluslararası ligde, taahhüt liginde de hep ilk sıralarda yer aldılar tam o sırada. Biraz da ondan kaynaklandı ve öyle kaldı. Yoksa onların dışında da birçok, onlar kadar popüler olmayan şirketler de olduğunu söylemek lazım. Kamu kaynaklarından sık, bol ve her zaman usule uygun olmayan yöntemlerle pay alan şirketler.
Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Kitapta Ali Babacan’la da röportaj var. Dönemin… Neydi adı? Şimdi aklıma gelmedi.
Çiğdem Toker: İbrahim Çanakcı, Hazine Müsteşarı.
Ruşen Çakır: Evet, Hazine Müsteşarıyla da… Onlar geçmişte bu süreçlerin içerisinde uygulayıcı olarak yer almış kişiler. Özetle aslında “Uygulama iyi ama yanlış uygulanıyor” mu diyorlar?
Çiğdem Toker: Şöyle diyorlar: “Modelin kendisinde bir sorun yok, model iyidir ama bu 2010 sonrası, 2011 sonrası gelen talepler her zaman Hazine’nin menfaatlerine uygun olmadı.” Yani açıkça şöyle söyleyeyim; bu cümleyi ben kuruyorum ama izleyenler de okuduklarında göreceklerdir, baskı altında kaldıklarını itiraf ediyorlar. Ve biraz Hazine’nin alanının dışına çıktığı, Ulaştırma Bakanlığı, Sağlık Bakanlığı, özellikle onlardan kaynaklanan bir… Hani şöyle; aslında bütün bunların hepsinin Hazine’den geçmesi gerekirken yapılan yasal değişikliklerle kuruluşlar, yani bu ihaleleri yapan kuruluşlar birinci derecede söz sahibi haline getiriliyor ve problem de aslında orada başlıyor. Çünkü hesaplar karışıyor; Hazine görmesi gereken her şeyi görmüyor, kime ne kadar borçlanıldığını. Mesele o aslında. Sayın Babacan da, Sayın Çanakcı da bunu dile getirdiler, bu konuyu dile getirdiler.
Ruşen Çakır: Peki şunu da sorayım: Mesela Anadolu’daki bazı havalimanları için bu çok söyleniyor; “Yapılmasa da olurdu” ya da “Komşu ilde havaalanı var, çok da uzak değil, gereksiz yere yapıldı” falan. Türkiye’de çok eski tartışmadır biliyorsun; Boğaz Köprüsü yapılsın mı yapılmasın mı tartışmasından bu yana giden olaylar. Buradaki özellikle otoyol, şu bu, köprüler vesaireler; bunlar gerçekten Türkiye’nin kalkınması, büyümesi için elzem projeler mi? Yani yapılmasaydı olmaz mıydı? Bu ideolojik şeyi bir kenara bırakarak soruyorum, sen bütün dosyalara hâkim olduğun için.
Çiğdem Toker: Şöyle söyleyeyim Ruşen; hepsini aynı kefede değerlendirmek doğru olmaz, mantıklı olmaz ama Zafer Havalimanı — üçüncü kez anıyoruz aynı görüşmede — gerçekten bir facia ihtiyaçlar, tasarım, talep projeksiyonları bakımından. Yani üzerine yapılan hiçbir hesap tutmamış. İşte “Emirdağlı gurbetçiler kullanacak.” demişler, onlar Eskişehir Havalimanı’nı tercih etmiş. “Seramik lojistik olarak Kütahya oradan şey olacak.” demişler. Bölgesel havalimanı çünkü orası, üç şehri kapsıyor. Onlar da İstanbul Havalimanı açılınca tercihlerini ondan yana kullanmışlar. Ipıssız bir havalimanı yani; o mesela büyük bir hata. Diğerlerinde de baktığınızda farklı… Mesela Şakirpaşa Havalimanı’nı kapatıp Çukurova Havalimanı’nı açıyorlar. Çukurova Havalimanı’nı bereketli tarım arazileri üzerine açıyorlar. Yazık değil mi? Bu kadar gıda krizi yaşıyoruz biz. Ve mesela Mersin’e Mersinlilerin daha çok yararlandığı bir bölgesel havalimanı ama Mersin Havalimanı gibi oldu diyorlar. Adana’ya uzaklaştı ve çalışan bir havalimanı kapatıldı. Yani her projenin kendi özgün koşulları farklı. Ama Osmangazi Köprüsü’ne baktığınızda çok yüksek, akılalmaz yüksek bir geçiş garantisi var. Orada yolu kısaltıyor, şimdi bu görünen ve yaşanan bir şey; görülen ve yaşanan bir şeyi reddetmek de mümkün değil ama bu kadar pahalı olmayabilirdi. Olmayabilirdi yani; bütün itiraz zaten buna.
Ruşen Çakır: Çiğdem çok teşekkürler. Çok sağ ol hem yayın için hem kitap için.
Çiğdem Toker: Ben teşekkür ederim. Dilerim yararlı olur okuyucularımıza.
Ruşen Çakır: Kesinlikle, kesinlikle. Çok sağ ol. Evet, Çiğdem Toker’le son kitabı “Yap İşlet Devret Projeleri’ne Devletin Cebinden: Büyük Simbiyoz”u konuştuk, kitabı konuştuk. Çok büyük rakamlar ve denetim yok gibi. Özellikle kamu yararına, vatandaş yararına denetim yok gibi. Çiğdem Toker’e hem yayın için hem kitap için tekrar teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
