Joseph Stiglitz: “Açık bir dünya sistemini ayakta tutmak gerek, kapanırsak kaybederiz”

2001 Nobel Ekonomi Ödülü sahibi Joseph Stiglitz ile Fransa Bilimsel Araştırmalar Ulusal Merkezi CNRS’te araştırma yöneticisi ve Fransız Kalkınma Ajansı’nda şef ekonomist olan Gaël Giraud ile Le Monde’dan Marie Charrel ve Marie de Vergès görüştü. 2 Şubat 2017 tarihinde Le Monde’da yayınlanan söyleşiyi Türkçe’ye Haldun Bayrı çevirdi.

Küreselleşmenin eşitsizlikleri artıran aşırılıklarını kınıyorsunuz yıllardır. Trump’ın göklere çıkardığı korumacılık bir çözüm olabilir mi?
Joseph Stiglitz: Hayır. İşin alaycı tarafı, şu son yirmi beş yılda en çok acı çekmiş olan kimselerin bunun baş kurbanları olacak olması. Donald Trump’ın programının bir kısır döngü başlatma riski var. En zenginlerin vergilerini azaltarak açığı büyütecek. Bu açığı yabancı sermayelerle finanse etmek gerekecek; bu da mekanik olarak doları yükseltecek; bir yandan da dayatmak istediği ticaret kısıtlamaları var. Oysa güçlü dolar ihracatçı sanayi sektörünü sert bir şekilde cezalandıracak. Bay Trump fabrikaların ülke dışına taşınmamasına ikna ederek belki birkaç yüz işi kurtarır, ama böylelikle yitirilmiş istihdamı telafi etmez bu.

Gaël Giraud: Atlantik havzası 1930’lu yıllardakiyle aynı yolu izleme riskiyle karşı karşıya. Ekonomist Karl Polanyi “Büyük Dönüşüm”de (çev: Ayşe Buğra, İletişim Yay., 2016) bunu 1944’te çok iyi tasvir etmişti: 19. yüzyılın sonundaki ilk küreselleşme dalgasıyla başlayan, doğal kaynakların, emeğin ve paranın özelleştirilmesi, 1929’daki mali iflastan sonra Batı Avrupa toplumları için tahammül edilmez bir eşitsizlik ve işsizlik artışına ve deflasyonist bir depresyona/çöküntüye yol açmıştı. Bu evrimler bugün gözlemlediklerimize benzer bir popülist tepkiyi kışkırtmıştı. 1930’lu yılların anti-demokratik sapmalarından kaçınmayı becerip beceremeyeceğimizdir sorun; yeni olan ise, bu sefer Atlas Okyanusu’nun öte yakasının da işin içinde olması.

Korumacılık bir cevap değilse, küreselleşmenin kurbanları nasıl daha iyi korunur?
Stiglitz: İlk öncelik, yeni işler bulmalarına olanak sağlayan yetkinlikleri edinmeleri için kendilerini yetiştirmelerinde yardım etmek olmalı. Ama aynı zamanda yeni işler de yaratmak gerekir, özellikle hizmetlerde. Sağlık ya da yaşlı kimselerin bakımı gibi sektörlerdeki ücretler doğru dürüst olsun diye daha fazla kaynak ayırma kararı alınabilir. Bu kaynaklar nereden bulunur? Mesela en rahat kesimlerin mükellefiyetini artırarak. Ya da bugünün terörizm gibi hedeflerine hiç uyarlanmamış olup, soğuk savaşa tekabül eden bir silahlanmayı sürdüren askerî harcamaları azaltarak.

Yurtdışına çıkmış sanayilerin tekrar ülkeye dönmesi de istihdam yaratamaz mı?
Stiglitz: Hayır. Otomobil örneğini alalım. Trump otomobil ithalatına ya da Meksika’dan gelen yedek parçalara vergi koyarak bu sektördeki istihdamı artıracağı güvencesi veriyor. Düşük fiyatla ithal edilen bu yedek parçalar olmaksızın ABD’de üretilen araçların daha pahalıya mal olacağını anlamıyor gibi! Amerikan sanayii ancak küresel tedarik zincirinde yer almayı sürdürürse rekabeti kaldırabilir. Ayrıca, yanılgıya düşmemek lazım. Böyle muhafaza ettiği sanayi istihdamı da düşük maliyetli ülkelerle doğrudan rekabet halinde olacak; bu da ücretleri aşağı çekecek.

Beyaz Saray’ın yeni kiracısının vaat ettiği büyük projelerin büyümeye faydası olacak mı?
Stiglitz: En zenginlere vergi indirimleri oylandıktan sonra Kongre’deki Cumhuriyetçiler’in bölünmesi ve yeniden atılım planının orada durması da mümkün. Ama uygulamaya geçilse bile, faal nüfusa katkıda bulanacağı kesin değil. Cumhuriyetçiler, ilk geldiğinde Barack Obama’nın karşısında bulduğu sorunun aynısıyla karşılaşacaklar: İddialı altyapı projelerine girişmek için en az üç yıl gerekir; arazilerin bulunması, planların hazırlanması, vb. için gereken zaman.
Oysa bu konuda ihtiyaç olduğu kesin: ABD’de kentler arasında yeterince otoyol bağlantısı yok, enerji geçişine finansman bulma ihtiyacından ise söz etmedik daha. Ama Cumhuriyetçiler iklimin değiştiğine inanmıyorlar…

Giraud: Oysa ekolojik geçişten yana büyük bir yatırım programı, Batı’yı ve Japonya’yı tehdit eden deflasyonist tuzaktan ve asırlık durgunluktan çıkış için hakiki bir yoldur. Dünya İklim Konferansı’nda (COP21) Birleşmiş Milletler camiası tarafından kabul edilen, iklimsel ısınmayı +2°C altında tutma taahhüdünü yerine getirmek istiyorsak, önümüzdeki on beş yıl boyunca yeşil altyapılara yatırımlar yapmak için 90 trilyon dolara [83 trilyon 400 milyar avro] ihtiyacı var dünyanın. 1930 yıllarındaki New Deal’ın çağdaş eşdeğeri budur.

Petrol fiyatlarının tekrar artması Amerikan ekonomisine yarar mı?
Giraud: Donald Trump’ın programının bir diğer paradoksu da burada: Bilhassa ortağı Vladimir Putin’i kayırmak ve Exxon’un karışmış olduğu Arktika ya da Sibirya’daki büyük petrol projelerini kârlı kılmak için siyah altının fiyatının arttığını görmek istiyor. Yalnız, az önce Joseph Stiglitz de hatırlattı: Programı doları kuşkusuz yükselmeye itecek. Oysa 2002’den beri, petrol ile dolar arasında güçlü bir negatif korelasyon var: Doların değeri artınca varil fiyatı düşüyor, ya da tam tersi.

Güçlü dolar dünyadaki büyüme üzerinde nasıl sonuçlar yaratabilir?
Stiglitz: Gelişmekte olan birçok ülkenin dolar cinsinden önemli bir borç stokları var. Yeşil banknotun el yakmaya başlaması ve faiz oranlarında yeni bir artışla dünyanın bazı gelişmekte olan uluslarında bir krizle karşı karşıya kalınabilir. Bunun da dünya büyümesinde bir yavaşlamaya yol açma riski var.

Ticaret anlaşmalarından sonra, Trump iklim konusundaki taahhütleri de sorgulama konusu etmek istiyor. ABD küresel ekonomik yönetişimden kendini soyutlayabilir mi?
Stiglitz: Trump İkinci Dünya Savaşı’nın sonundan beri yerleşmiş olan dünya jeopolitik düzenini yıkmakta. ABD şimdi uluslararası camianın dışında kalıp içine kapanacak. Umarım dünyanın artakalan kısmı bundan istifade ederek yeni bir kurumsal çerçeve ve yeni kurallar yaratır.
Dört yıl içinde, belki de kulübe tekrar katılma kararı alacak bir Amerikan başkanı olur. Bir bakıma, ABD’ye bağımlılık çok güçlü bir hale gelmişti. Ülkemiz bundan bazen yararlanarak çokuluslu şirketlerinin çıkarlarını teşvik etti, ya da bazı büyük uluslararası anlaşmaların sonuca bağlanmasını engelledi. ABD’nin pamuğa verdiği teşviklerden vazgeçmek yerine bütün ticari ilerlemeleri engellemeyi tercih ettiği Dünya Ticaret Örgütü’nde gördük bunu.

Giraud: Brezilya, Hindistan, Çin, Rusya gibi gelişmekte olan ülkeler arasında şimdiden yeni düzenlemeler şekilleniyor. Kendi kalkınma bankalarını kurmaktalar ve Breton Woods’da doğmuş olan sistem nazarında bağımlılıklarını azaltma, ya da bu sistemi kendi avantajlarına uygun bir şekilde reforma uğratma çabasındalar. Trump çağı Çin’e yeni bir atılım gücü verip onu bu ülkelerin lideri haline getirerek kendi tarzında bir uluslararası düzen şekillendirmeye itebilir. Özellikle Afrika’da, olumlu olur mu bu! Büyük ölçüde, doğal kaynaklarına göz dikenlere karşı Afrika’nın kendini ne kadar koruyabileceğine bağlı olacak.
İkili anlaşmalara gelince; 1990’lı yıllarda Jacques Delors ve Pascal Lamy gibi Fransız sosyalistlerinin teşvikiyle şekillenen Birleşmiş Milletler hukuk mimarisinden belirgin biçimde farklı bir küreselleşmeyi kurumsallaştırmaktalar. İlgili ülkelere ne getirdi bunlar?
Kuzey Amerika Serbest Ticaret Anlaşması (NAFTA) Meksika için bir felaket oldu. Kanada ile Avrupa Komisyonu’nda yapılan simülasyonlar, Kapsamlı Ekonomi ve Ticaret Anlaşması’nın (CETA) Avrupa’ya hiçbir makroekonomik kazanç getirmeyeceğini gösteriyor.

Trump’ın zaferi Barack Obama’nın bilançosuyla açıklanabilir mi?
Stiglitz: Her ne kadar gerçek nedenler küreselleşme ve bundan da fazla teknik ilerleme olsa bile, katkıda bulundu. Obama eşitsizlikler sorununu kabul etti. Ama krizin çözümlerini, baş kaygıları bankaları kurtarmak olan finans dünyası kökenli danışmanlarla aramaya fazla uğraşmış olması eleştirilebilir. Obama ekonomiyi tekrar işler hale getirmiş olmakla övünüyor, ama bundan yararlananlar bilhassa en zengin yüzde 1 oldu. Bir bakıma, eşitsizlikler alanındaki durumu daha da beterleştirdi: En az korunan sıradan emekçiler kurumlara olan güvenlerini yitirdiler. Bu sayede Trump, ne ticaret ne de bütçe açığı konusundaki görüşlerini paylaştığı bir Cumhuriyetçi Parti’ye el koyabildi.

Avrupa popülizm tuzağından kaçınabilir mi?
Giraud: Başarısızlık ve trajedi alınyazısı değil. Hatta bugün Avrupa’nın elinde, uluslararası sahnede daha önemli bir rol oynamak için eşsiz bir fırsat var. Fakat hakiki bir siyasi atılım ve Kuzey Avrupalı alacaklılarla Güney Avrupalı borçlular arasındaki gerilimleri aşmak gerekecek.

Stiglitz: Avrupa özellikle kemer sıkma politikalarından daha duraksamasız vazgeçmeli. Büyübozumunu ve popülizmi bertaraf etmek için, ekonomi politikasının etkili olduğunu göstermek gerek. Kocaman yatırımlar ve bilinçli kullanılan bir bütçe hamlesiyle kısa ve daha uzun vadede sonuçlar alınabilir. Avro bölgesinde bir yönetişim reformu da elzem.
Aslında Trump’ın tam aksini telkin ediyorum. Başkalarını küçülterek kendini büyüttüğünü zannediyor o. En tiksinç fikirlerinden biri bu. Avro bölgesinin başarısızlığa uğramasını umduğunu söylemesi, bundan ABD için bir yarar sağlayacağını düşünmesinden. O kadar salakça ki bu. Gerçekte, daha güçlü bir Avrupa, dünya ve Amerika için daha iyi olur. Uluslararası oyunu sıfır toplamlı bir oyun gibi görüyor; politikasının da herkese sadece kaybettirme riski var.

Avrupa korumacı bir Amerikan Başkanı karşısında serbest ticareti savunmaya devam mı etmeli?
Stiglitz: Açık bir dünya sistemini ayakta tutmak gerek. Kapanırsak kaybederiz. Ama küreselleşme, kaybedenleri –ve bunlar var– koruyacak şekilde düşünülmeli. Bazı ticaret anlaşmalarının yerindeliği üzerine de meşru sorular sorulmakta. TAFTA’yı [Avrupa Birliği’yle ABD Arasında Ticaret ve Yatırım Ortaklığı] alalım: On beş yılın sonunda gayrisafi iç hasılaya pozitif etkisinin 0,15 olduğu tahmin ediliyordu. Hiç desek de olur. TAFTA bir ticaret anlaşması değildi. Mevzuatları kısıtlamak ve kocaman firmalara avantajlar sağlamak için yapılan bir yatırım anlaşmasıydı.

Giraud: Bir başka küreselleşme lazım bize. Sermaye hareketlerinin serbest bırakılması yeryüzü çapında son derece düşük büyüme artışları sağlarken vergi kaçışını teşvik etti ve en zayıfları cezalandırdı. Oysa, fikirlerin ve kişilerin serbest dolaşımı, en az sermaye hareketlerinin akışkanlığı kadar önemlidir. Vergi cennetlerini kapatalım ve Erasmus Mundus programları açalım!