Açık Oturum (92): Hanefi Avcı, Ahmet Yavuz & Zeynel Emre ile 15 Temmuz yargılamaları, FETÖ operasyonları

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

 

İyi akşamlar efendim. Ben Hilmi Hacaloğlu. Bu akşam 15 Temmuz yargılamalarını konuşacağız: FETÖ davaları ne aşamada? Ve zaman zaman dile getirilen yeni darbe ihtimali var mı? Bu konuyu masaya yatıracağız. Üç konuğumuz var CHP İstanbul Milletvekili Zeynel Emre stüdyomuzda konuk. Eski Emniyet Müdürlerinden Hanefi Avcı burada bizle beraber. Ve Emekli Tümgeneral Ahmet Yavuz bu programda bizlerle birlikte olacak. Aslında tabii konu başlığımız bu, ancak beklenmeyen bir gelişme oldu ve Cumhuriyet Halk Partisi İstanbul Milletvekili Enis Berberoğlu MİT tırları davası olarak bildiğimiz davada 25 yıla mahkum edildi ve bunun sonucunda şu anda kendisi Maltepe Cezaevi’nde. Tabi bu CHP’de büyük bir tepki yarattı ve bugünde CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu Ankara’dan İstanbul’a yürüyüşü başlatmış durumda. İstanbul’da bir adalet nöbeti yapılıyor ve CHP İstanbul Milletvekili stüdyomuzda. Zeynel Bey şöyle sormak istiyorum: Tabii, burada Enis Berberoğlu’nun gazeteci olması hasebiyle bir rabıtamız da var, dolayısıyla ben de olayı yakından takip ettim. Burada bizim gördüğümüz kadarıyla delil, belge olmadan bir tutuklama mevzubahis. CHP buna sert bir şekilde tepki gösterdi ama kamuoyunda şöyle bir tepki var: “Neden bu kadar bekledi?”, “Yani referandum sonrasında eğer sokağa çıkmış olsaydı bugün bambaşka bir Türkiye olabilir miydi?” soruları var. Neler dersiniz?

Zeynel Emre: Şimdi bir defa şu var; biz Enis Berberoğlu olayını CHP’ye kurumsal olarak yapılan bir saldırı olarak anlıyoruz. CHP’ye yöneldiğini görüyoruz. Ancak şu değil; yani CHP sadece Enis Berberoğlu’nun yaşadığı bu olay nedeniyle bu tutuklama işlemi nedeniyle bir adalet yürüyüşü gerçekleştiriyor olarak görmemek lazım. Bu bir anlamda bizde bardağı taşıran hamle olarak görüldüğü için. Yani son dönemde yaşadığımız bu adetsizlik Türkiye’de şu anda en temel problem; ne dersek karşımıza adaletsizlik çıkar. Bu duygu tamamen yerle bir olmuş durumda. Bakın bir devleti devlet yapan en temel maddeleri saysak herhalde en başta sağlıklı bir adalet mekanizmasını sayarız. Şimdi Enis Berberoğlu bizim milletvekilimiz. Dün duruşmada müebbet hapis cezası, ardından yapılan indirimle 25 yıl gibi bir ceza ile karşılaşıyor. Gerekçe olarak, delil olarak sunulan, sizin de açılışta beyan etiğiniz gibi neredeyse hiçbir şey olmadan yani.

Bir saniye bir telefon konuşması var Can Dündar ile.

Emre: O da şu haber yapmadan belli bir süre öncesinde Can Dündar ile telefon konuşması olduğuna yönelik. Sen bununla telefonla konuştuğuna göre bununla buluştun, telefon da yakın yerde sinyal veriyor, demek ki buluştun. Bu da bu haberi yaptığına göre, kitapta işte bir milletvekilinden aldığını söylüyor, bu da olsa olsa sensindir, diye açılan bir dava. Gösterilen delil bu. Bunun dışında bir beyan yok. Yani hiç kimsenin tanıklığı yok, aleyhine somut bir delil yok, hiçbir şey yok. Kendisine açılan dava sonucunda -ki dava açılması yanlıştı- bütün duruşmaları takip etti en sonunda yaşadığımız olay bu. Bakın bu yapılanın doğruluğu yanlışlığı bir yana yani haberi yapana 5 yıl ceza verdiğiniz bir durumda -bunun yanlışlığı ayrı bir konu ama- tutup da 25 yıl gibi bir ceza ile yani neyden veriyor cezayı? Cezayı şundan veriyor; yabancı bir devlet adına casusluktan veriyor. Şimdi bunun hiçbir yere oturduğu yok. Çünkü zaten o haber yapılana kadar yüzlerce kez medyada yer almıştı o olay. Doğrusu şuydu buydu, diye işte Başbakan Yardımcısı Tuğrul Türkeş’in, şimdiki Başbakan Yardımcısı’nın o günkü beyanları var. Ortaya çıkan haberler var. Başka gazeteler de yapmıştı. Yani o olayın ortaya çıkması ile alakalı jandarma ve MİT görevlilerinin karşı kaşıya geldiği olayla ilgili yapılan işlemlerin herhangi bir kumpas olup olmayacağına yönelik yargı değerlendirmesi ayrı. Ondan sonra onların haber yapılıp gazetelerin beyanlarda bulunmasının ayrı ele alınması gerekir. Şimdi bu Enis Berberoğlu’nun tutuklanması olayını biz şuraya oturtuyoruz: Bakın, içinde bulunduğumuz iktidar döneminde neredeyse tüm her yere hükmeden, zapt eden bir iktidar ile karşı karşıyayız. AKP şu anda yasamada hakim, yürütmede hakim, yargıyı ele geçirdi, medyayı neredeyse %95 oranlarında ele geçirdi. Her tarafta o var. Sivil toplum kuruluşlarını ele geçirdi, üniversitelerde rektör atamalarını… Artık her şey elinde. Bir tek karşısında hedef olarak mücadele ettiği, edip de alt edemediği bir CHP kaldı. Şu anda CHP’ye yönelimin ilk başlangıcı olarak biz bunu görüyoruz yani. Bu hiçbir yere oturmuyor.

Yani bundan sonra sıra bize de gelebilir mi diye düşünüyorsunuz?

Emre: Bu aslında şöyle bir şey: Bu şu demek; CHP’nin bir milletvekiline dokunarak, artık ana muhalefet partisini de zapturapt altına alarak Türkiye’deki her şeye hakim olup istediği rejimi tamamen eksiksiz olarak inşa etmek için bir hamle olarak görüyoruz. Biz bunu böyle okuyoruz. Başka bir yere oturmuyor bizim açımızdan düşününce.

Hanefi Bey sizden de kısa bir değerlendirme alabilir miyim? Nasıl değerlendiriyorsunuz bu tutuklamayı?

Hanefi Avcı: Aslında buna biraz daha geniş bakmak lazım. Hukukun amacı nedir? Kişilerle kişiler, kişilerle devlet kurumları arasındaki ilişkinin nasıl tanzim edileceği. Uygulamayı kim yapıyor? Mahkeme yapıyor. Mahkemeye gittiğinizde size bir kanun uygulanıyor ve bu sorunları çözüyor. Dünyada ve ülkemizde yıllardan beri bütün sorunların çözüm kaynağı mahkeme, yargı ve hukuk, deriz. Ama maalesef son zamanda, Türkiye’de bütün sorunların kaynağı hukuk ve yargı olmaya başladı. Yakın zamana bakalım; biz de uyduruk suçlarla tutuklandığımızda herkes “Böyle mantıksız şey olur mu? Yılların sağcı Emniyet Müdürü’nü sol örgüt mensubu yapıyorsunuz” dendi ki mahkeme kararı var, hakim kararı var. Basın mensupları içeri alındı teker teker, OdaTv operasyonu yapıldı. Herkes dedi ki; “Böyle garip şey olur mu? Gazetecileri siz örgüt üyesi yapıyorsunuz.” Ama dedi ki; mahkeme kararı var. Akabinde Genelkurmay Başkanı tutuklandı. Yani yine “Böyle anormallik olur mu?” dendi. Arkasından 7 Şubat geldi; yine hukuk. Ama sonra ne oldu? Mahkeme, hukuk hükümete darbe yaptı; 17 Aralık oldu. O zaman anlaşıldı ki her hukuk doğru adalet, doğru hukuk değil. Gerçekten adil ve evrensel olduğu zaman hukuk ve adalet var. Yani o süreç bizi bu noktaya getirdi. Şimdi benzeri şekilde yanlışlıklar yapılıyor. Bunların hepsine biz hukuk diyemeyiz. Şimdi Cumhuriyet Gazetesi mensupları tutuklanıyor, hakim hukuk diyoruz. Sözcü Gazetesi mensupları tutuklandı, hukuk dedik. Şimdi de hukuk diyoruz. Bu suçla ben de yargılandım. 28 Şubat döneminde Deniz Kuvvetleri’yle ilgili davada benim hakkımda da gizli bilgileri temin etmek ve kullanmaktan dava açıldı.

Casusluk yoktu, gizli bilgileri açığa çıkarmak vardı.

Avcı: Tabii, aslında bu davaya münhasır değil. Genel manada bakarsan, casusluk olabilmesi için devlete ait önemli bir askeri sırrın başka bir ülkeye gizlice verilmesi gerekir. Yani siz devletin, Genelkurmay’ın, Milli İstihbarat’ın çok önemli bir sırrını -o da gerçekten hayati bir sır olacak, ülkenin güvenliğine, savunması ve askeri faaliyetlerine ciddi zarar verecek bir sır olacak- o sırrı alacaksınız gizlice A devletine B devletine vermiş olacaksınız.

Gazetede nakşederseniz?

Avcı: Şimdi bu, suçun tam tarifi. Ama siz gizli bir bilgiyi temin ettiniz, aldınız, bu bir suç. Aldığınızı kullanırsanız, bu da bir suç. Ama “almak ve yaymak”tır bunun adı. Yani bir gizli bilgiyi gazeteciye getirip verirseniz, bunun adı “gizli bilgiyi temin etmek” olur. O gazeteci onu yayınlarsa, “gizli bilgi yayınlamak” olur. Casusluk olmaz, casusluk olabilmesi için bunun başka bir ülkeye verilmesi lazım. Bir devletin sırrını alıp gazetede yayınlamak öncelikle şunu yapar: Bu gazetecilik bilgisidir, kamuoyu bilgisidir. Ondan sonra kamu yararı değil gerçekten devlet sırrı ise, bu bilgiyi temin etmek veya gazetede yayınlamak suçu olur. Bunun adı casusluk olmaz. Yani biz burada yüzde yüz olayı vaki kabul etsek bile öyle bir şey olmaz.

Enis Berberoğlu, diyelim ki bu bilgiyi bir şekilde verdi, ulaştırdı.

Avcı: Bunu temin eden Enis Berberoğlu değil. Aslında Enis Berberoğlu bunu temin edenden aldıya girer. Gizli bilgi temin edilmez.

İddianamede ya da suçlamada bu yok; kimden aldığı belli değil.

Avcı: Bu yayınlamak olur, casusluk olmaz.

Emre: Aslında öyle. Burada aydınlığa kavuşsun diye ek yapayım: Dava açılırken dediğiniz konuda dava açıldı. Onun cezası da beş yıl gibi bir ceza. Ondan açıldı, ancak son duruşmadan bir önceki şeyde savcı mütalaa verirken casusluktan mütalaa istedi, yani ceza istedi. Ondan sonra olay buraya geldi. Davanın ilk açıldığı ve fezlekesi olarak mecliste düzenlenip kaldırıldığı madde oydu. Yani onun ötesine geçmesi de ayrı bir hukuki skandal ama ben bunun doğruluğu ve yanlışlığından… Yani o sizin söylediğiniz ifadeye katılıyorum. Doğruluğu yanlışlığı tartışılır ama sonrasındaki geldiği nokta bu.

Avcı: Yani siz bir devlete ait gizli bilgiyi alıp yayınlarsanız zaten bu sır olmaktan çıkar. Hiçbir ülke değil dünyaya yayınlanmıştır. Bu da temin etmek suçu olabilir, yayınlamak suçu olur. Vaki kabule etseniz bile burada tartışmalı bir sorun var. Devlet sırrı mı bilgi? Gerçekten devleti etkileyecek bir sır mıydı? O ayrı bir konu. Ama kalkıp da şimdi böyle bir anormallikle müebbet hapis gibi bir ceza vermesini akılla, mantıkla, hukukla izah etmek zor.

Peki efendim.

Avcı: Türkiye’de geçmişte de hukuk adına yapılan büyük hatalar oldu. Şimdi de aynı hatalar yapılıyor. Bunun topluma faydası yok; bu topluma zarar veriyor ve ters dönüyor. İşte hukuku kullanarak bizi cezalandıran hakimler hakkında geçen hafta dava açıldı. Niye? O hukuku öyle kullandıkları için.

Ya burada tabii şöyle bir şey var: Şimdi tabii, konumuz başka bir şey ama sonuçta kiminin meskeni belli, niye cezaevinden çıkartılıyor. Kimi iyi halden ya da şu hastalığı olabilir şüphesiyle çıkartılıyor. Kimi derken “damatlar meselesinin” altını çiziyorum. Ama öbür taraftan, -gazeteciler mesela- kaçma şüphesi var diye veya birtakım başka gerekçelerle cezaevine konuyor yargılama bitmeden. Bu da bence yani az önce konuştuğumuz gibi Türkiye’deki adalet kavramına, hukuka güvene gerçekten büyük gölgeler düşürüyor.

Avcı: Bir şey ekleyim ben de, fazla meşgul etmeyeyim ama: Anayasa Mahkemesi’nin bizim zamanımızda milletvekili olup dava açan kişiler gördük Balbaylar ve diğer arkadaşlarla ilgili bir kararda şöyle bir husus var. Milletvekilinin kaçmayacağı kabul edilir diyor. Bir milletvekilinin kaçacağı ilkesi ile tutuklanamaz diye ibare var.

Emre: Mustafa Balbay ile ilgili verdiği karar bahsettiğiniz ve onun üstüne Anayasa Mahkemesi yeni bir içtihat almamışken, karar vermemişken, o karar varken, milletvekillerinin tutuklanması düşünülemez. Hani yargılanması ayrı bir şey ama tutuklanması zaten düşünülemez. O görevi yani halk iradesinin meclise eksiksiz yansıması için ilkesi çerçevesinde bir hak kaybı olmaması için bu şey yapılır. Zaten bütün duruşmalara Enis Berberoğlu kendi gitmişken, onu kaçma vesilesi ile tutuklayıp, bahsettiğiniz gibi o damatların bu olayla ilgili iç içe geçen iktidara yakın çevrelerin damatlarının çocuklarının yakınlarının böyle adli kontrolle tahliye edilmesi, şimdi üst üste koyduğunuzda adalet duygusunu yerle bir eden sonuçlar oluyor.

Peki, Sayın Yavuz sizden de kısa bir değerlendirme almak istiyorum. Biliyorum siz hukukçu değilsiniz ama sonuçta Balyoz’dan yargılanmış ve uzun yıllar cezaevinde kalıp bu konulara da kafa yormuş bir kişisiniz. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ahmet Yavuz: Yani şunu söylüyorum ülkeyi yönetenler adalet içinde ülkeyi yönetmezlerse bundan toplum büyük zarar görür ama eninde sonunda bunu arzu edenler daha büyük zarar görür. Bu kadar söyleyeyim.

Avcı: Yani en büyük hata bence dokunulmazlıkların kalkması. O çok büyük bir hataydı bence. Şimdi milletvekillerinin dokunulmazlıklarını kaldırmak büyük bir yanlış.

Yavuz: Şimdi Hanefi Bey, milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırılabilir. Yani bunda bir şey yok. Adam suç işlemiş. Ferdi suçlar için kaldırılabilir ama şöyle kaldırılmaz: Yani diyelim ki Ahmet Yavuz milletvekili, suç işledi, meclise geldi. Meclise gidersiniz, oylama yaparsınız, kaldırırsınız ve yargılanır. Ayrıca zaten şunu da yapmak lazım; meclisteki milletvekilleri bu milletin güvenine dayalı olarak oraya geldikleri için herhalde yüz kızartıcı bir suç işleme hakkına sahip değillerdir, öyle olmaması gerekir. O zaman onun böyle bir dokunulmazlığı olmaz. Ama başka tartışmalı siyasi görüş, açıklama vs. filan gibi konulardan dokunulmazlık olur.

Avcı: Toplu kaldırma olmaz.

Yavuz: Evet. Sizin işte dediğniz gibi; açılım süreci devam ederken adamlar suç işlesin, açılım süreci bitti, “hadi toptan bunun öcünü alalım” diye… Ama bir kişi suç işledi ise gider onun hesabını verir. Yani milletvekili olmak ayrıcalık değildir bana göre, hizmetkârlıktır. Bir adam gitti suç işledi, hırsızlık yaptı milletvekili diye yargılamayacak mısınız? Bunları doğru koymak adına söylüyorum ben. Yani onun yargılanmayacağı yer, kürsüsü ile ilgili yer. Ama bunu toplu yaparsanız, siyasi hesaplara göre yaparsanız, bu olmaz. Burada adalet yapılmaz.

Emre: Bir kereye mahsus çıktı bu anayasa değişikliği. “Milletvekilli dokunulmazlığı, ilkesel olarak dokunulmazlık olmasın” demek ayrı bir şey, buna parti tüzüğünde yer vermek ayrı bir şey. Ama milletvekili dokunulmazlığının çıkış amacı ve felsefesi asıl muhalefeti korumak içindir zaten. Yani demokrasinin tam yerleşmediği ülkelerde muhalefet görevini özgürce yapabilsin, diyedir. İşte geçmişten bugüne bu dokunulmazlık konusu hep tartışılır. Bu, HDP’nin parti programında da var dokunulmazlık kalksın diye, CHP’nin parti programında da vardır. Genel Başkanımızın mesela bir söylemi üzerinden de sürekli bu tartışıldı ama bu anayasa değişikliği şeklinde geldiğinde bir grup kararı alınamıyor, alınmadı zaten. Ve yani tüm milletvekilleri gizli bir şekilde, serbest bir şekilde verdi.

Bir de üç dört oyla; bir tanesi 376, öteki 374 ile geçti. AKP + MHP’nin 353 gibi bir oyu var.

Emre: Son oylama biraz stratejik, “acaba bu referanduma gitsin mi gitmesin mi?” diye bazı milletvekilleri normal iradesi dışında bir stratejik oy kullanmış da olabilir. Artık o tartışmada değilim ama mesela ilk oylamadan son oylamaya kadar gözüküyor ki HDP + CHP vekillerinin toplamından çok daha fazla ret çıkmıştı. Kamuoyu bunu bilsin diye söyleyelim.

Tekrarlar mısınız?

Emre: Oylamaya katılan HDP + CHP milletvekilinin toplamından daha fazla ret çıktı.

Bu 20 Mayıs 2016’da.

Emre: Tabii. Yani AKP milletvekilleri… Şunun için söylüyorum, tabii kimin ne oy verdiğini bilemiyorsunuz, gizli. Ama böyle bir veri ortaya çıkmıştı. Yani son oylama biraz stratejik oy verildi tabii ki. Yani kimin oy verdiğini bilmeden de toplamda bu çıkıyor. Çünkü o gün oylamaya katılan 52 HDP’li milletvekili vardı. Mecliste bulunup oy vermeme de ret anlamındadır. Bütün bunları topladığınızda, ilk kritik oylamalarda 380’nin üzerinde retler var. Yani ona da baktığınızda tabloya. O şunu gösteriyor, ben şunun için ifade ettim: Şimdi bu  ilkesel dokunulmazlık tartışmasını oturur anayasa değişikliği yapılırken tartışırsınız. Yani biz bunu savunuyoruz; “yargı bağımsızlığını tam inşa edilmesiyle birlikte bunu sınırlandırır mı yoksa böyle kalsın diye mi”, bunu tartışabilirsiniz yani. Dünyada da ilk başta dokunulmazlık varken azar azar azaltmış, hatta tam kaldırmışlardır. Ama milletvekilinin görevini yapmasını engellemesi başka bir şeydir. Ben bütün dünyada buna tek tek baktım acaba var mıdır böyle bir şey, diye. Bir iki tane istisnai örnek dışında yok milletvekilinin tutuklandığı örnek. Orada da parlamentoya çalışma dönemlerinde alıp getirmişlerdir. Yani en yakın cezaevine nakletmiş oradan götürüp parlamentoya koymuş, görevini yapsın, demişlerdir. Yani burada halkın iradesinin meclise tam olarak yansıması bütün dünyada kabul edilen şeydir. Halk seçmiştir, görevini yapmalıdır. Bu gücün üstünde hiçbir güç yoktur. Milli irade diyorlarsa, bunun üzerinde bir güç yoktur. Bu, geniş ifadeyle bakarsanız milli iradeyi tanımamaktır, sürekli savundukları şeyi tanımamalarıdır.

Peki buraya daha fazla girmeyelim.

Emre: Konu bu değil de yeri geldiği için izah etmek istedim.

Peki şöyle; şimdi siz bu hafta içinde CHP olarak 15 Temmuz Darbe Araştırma Komisyonu’nun açıklamış olduğu rapora şerhinizi 350 sayfalık bir raporla ortaya koydunuz. Burada benim gördüğüm üç tane temel mesele var: Bir tanesi, CHP olarak diyorsunuz ki “15 Temmuz hain darbe girişimi öngörülen, önlenemeyen ve sonuçları kontrollü bir darbedir” diyorsunuz. Birinci görülen şey bu.

Emre: Sonuçlarından yararlanılan…

İkincisi, bu darbe girişimini bilenler ve bekleyenler var. Üçüncüsü de Aykut Erdoğdu’nun cümlesiydi bu; “bu darbenin sivil ayağı ya da siyasi ayağı Adalet ve Kalkınma Partisi’dir” dedi. Benim 353 sayfadan ve o günkü basın toplantısından çıkardığım şey bu. Şimdi daha önce Kemal Kılıçdaroğlu bu kontrollü darbedir dedi diye Türkiye’de büyük bir tepki çekti. Ve siz bu raporda o cümlenin arkasında durdunuz ve altını doldurdunuz. Bir anlatır mısınız bununla topluma ne diyorsunuz? Yani buradan biz şunu mu anlamalıyız: Adalet ve Kalkınma Partisi’nden birileri böyle bir darbenin o gün olacağını bekliyorlardı mı diyorsunuz?

Emre: Şimdi şöyle; biz 307 sayfadan ibaret bir muhalefet şerhi verdik. Bizim komisyonun bütün çalışma şekilleriyle ilgili yapılması gerekenlerle ilgili gördüğümüz eksikler nelerdi, bu komisyon neyi yapmadı, neyi yapmalıydı gibi hususların hepsine yer verdik. Bu “kontrollü darbe” lafını ilk başta Genel Başkanımız söyledikten sonra bu anayasa değişikliği esnasında kamuoyunda ciddi şekilde tartışılmıştı. Dolayısıyla bu Genel Başkanımızın neyi kastettiğini, onunla da görüşerek ve eldeki delillerle altını doldurarak belirttik. Dedik ki burada bir şey var. Şimdi bir cemaatin nasıl terör örgütüne dönüştüğünü bu komisyon tam olarak tespit etmeliydi ve bunun sorumlularının kim olduğunu ortaya koymalıydı. Edemedi. Komisyonun belirlemesi lazımdı.

Niye etmedi, sizde komisyon üyesiydiniz?

Emre: Şimdi şundan ötürü: Biz dedik ki komisyon 15 kişiden ibaret; bizim 4 üyemiz var, AKP’nin 9, HDP ve MHP’nin birer üyesi var. Biz dedik ki; öncelikle 15 Temmuz aydınlansın diye 15 Temmuz özelinde komisyonun dinlemesi gereken isimler kimler olmalı, bunu tespit edelim. Bizim buradaki düşüncemiz Cumhurbaşkanı, Başbakan, Genelkurmay Başkanı, MİT Müsteşarı, kuvvet komutanları… Önce bunların bir dinlenmesi lazım. Sonra özellikle örgütlenmesine önem verdiği yapının, bu FETÖ’nün örgütlenmesine önem verdiği ne var? Askeriye var, Emniyet var, Mülkiye var. Buralardaki bu konumlara nasıl geldiğinin tespiti açısından Adalet Bakanları, İçişleri Bakanları, bütün eksiksiz Genelkurmay Başkanları, Millî Savunma Bakanları… Bunları dinleyelim ve soralım, onların hepsini davet edelim dedik. Kabul etmediler, önerge verdik. Bizim önergemiz; yani bu isimlerin dinlenmesini öneriyoruz diye yazılı önerge verdik. MHP ve HDP de bizim önergemizin kabulü yönünde yazılı önerge verdi, önergelerimizi reddettiler. Şimdi biz bunların hiçbirini dinleyemedik. Hatta dedik ki; ayrım yapmayalım, siyasi partiler de söz konusu olmasın, hayatta olan Cumhurbaşkanlarını dinleyelim; Sezer’i de dinleyelim, Gül’ü de dinleyelim. Yani devlet protokolü neyi gerektiriyorsa dinleyelim. Dedik ki; biz yazı yazalım, bizi davet etsin, nerede istiyorsa orda yapalım. Daha önce 2012’de kurulan Darbeleri Araştırma Komisyonu’nda Demirel’i gitmişlerdi, dinlemişlerdi. Var bu tutanaklarda. Usûlü neyse; gidelim, bütün bunları yapalım, ondan sonra da hem 15 Temmuz özelinde tam olarak ne yaşandığını eksiksiz tespit edelim hem de bu gücü nasıl elde etiğinin tespitini yapalım. Ve bundan sonra da Türkiye bu tür tehlikeleri yaşamasın diye sonuç bölümü yazalım. Şimdi biz bunları talep ettik ve bunun gibi onlarca örneğimiz var. AKP’nin oyları ile reddedildi her seferinde. Yani özellikle ilk bir buçuk – iki ayı biraz daha verimliydi ama son bir bir buçuk aylık kısmında dinlenen tanıklara biz komisyon raporunda yer verdik. Bizim muhalefet şerhimiz çok kapsamlı. Tabii basın o tartışma olduğu için kontrollü darbe sürecini çekti ve sadece ona odaklanıyor. Ama mesela tablo yaptık; hangi gün, kim gelmiş, hangi günler boş geçmiş? Ne kadarlık bir süre harcanmış ondan sonra? Kimler dinlenmiş, neler söylemiş? Önemli beyanlar var orada. 2004 MYK sonunda neyden bahsedilmiş, neden ona uyulmamış? Yani çok detaylı, etraflıca bunları anlattık biz kendimizce. Ama tabii, o söz orada izah ediliyor. Biz orada da şunu söyledik; dedik ki “Yahu siz 2014’ten itibaren 17-25 Aralık’ı baz alıyorsunuz. Bu hukukta bir yere oturmuyor ama siz bunu baz alıyorsunuz. Şimdi 2014 yılından darbe olana kadar ki dönem sizin de mücadele ettiğinizi söylediğiniz dönem.”

Toparlarsanız çünkü süremiz çok fazla yok.

Emre: Haklısınız ama kapsamlı olduğu için izah etmek gerekiyor. Yanlış anlaşılmaya müsait bir şey. Sanki biz ya da Genel Başkanımız bu yaşadığımız sürece darbe girişimi değil de “tiyatro” diyormuşçasına tartışıyorlar, bilerek bunu bu alana sokuyorlar. Ya da bunun ana omurgasında planlayanları biz FETÖ olarak nitelendirmiyormuşuz gibi bunu sunmaya çalışıyorlar ki toplumun kafası karışsın. Biz diyoruz ki; bu darbe girişimi gerçek ama bunun olacağına yönelik onlarca veri var. Siz kendi istihbarat raporlarınızda, beyanlarınızda kabul ediyorsunuz, diyorsunuz ki “Darbe yapacaklarına ilişkin istihbarat raporları vardı” diyorsunuz. Kardeşim, o zaman bu kadarından gidelim saat 14.30’da bir binbaşı MİT’e gidiyor ve “MİT Müsteşarı alınıyor” diyorsa, darbenin başladığı zamandır. Sizin ne hazırlığınız oldu o zaman? Öngörülen bir darbe o zaman. Siz burada ne yaptınız onu soruyoruz? Niye önlemediniz? 14.30’dan 21.30’a kadar neler yaptınız, neleri eksik bıraktınız? Bunların aydınlanması için de niye komisyonu çalıştırmadınız? Bunu sorguluyoruz. Sonuçlarında da, Allah aşkına o günden bugüne neler yaşadığımız ortada. OHAL ilan edildi, darbe gerçekleşseydi olacakların bir kısmı zaten oluyor. Meclis baypas edildi. İnanın meclisin hiçbir etkinliği yok. OHAL adı altında her şeyi yapıyorlar. OHAL ile ilgisi olmayan, FETÖ ile ilgisi olmayan ne kadar düzenleme varsa OHAL ile yapılıyor. Ve burada ne söylense, “biz FETÖ ile mücadele ediyoruz siz buna karşı mı çıkıyorsunuz” algısı üzerine tutuluyor. Ülkenin sistemi, rejimi tamamen değişti. Biz ne gördüysek somut delillerle raporumuzda yer verdik. Görmediğimiz hiçbir şey yazmadık, somut delillere dayanıyor her şey. Savundukları iddianamelerden alıntılar yaptık, veriler orada var. Kamuoyu bu raporu okursa, -tabii biraz kapsamlı oldu, haliyle özetleyerek gittik- bizim ne düşündüğümüzü tam olarak anlamış olurlar.

Peki Sayın Yavuz şöyle devam edelim isterseniz: Bu ilk rapor açıklandığında -komisyon raporunun açıklandığı gün yanılmıyorsam- Sayın MİT Müsteşarı’nın komisyona yolladığı ifade ortaya çıktı. Ondan birkaç gün önce de bu darbeyi haber veren Kara Havacılık’ta görevli Okkar… Bunun 14:30’da, o saatlerde gittiği önce Yeni Şafak’ta çıktı sonra Hürriyet’te Sedat Ergin bu konuda yazılar kaleme aldı ve burada şu ortaya çıkıyordu: Yani önce “bilgi notu” dendi, ifade olduğu söylenmedi. Hâlâ da iddianame konmadığı için biz bilgi notu olarak giriyoruz. Okkar ifadesinde iki tane şey söylüyor: Bir tanesi, Cumhurbaşkanı’na bir operasyon yapılacağı söyleniyor.

Yavuz: MİT Müsteşarı’na.

MİT Müsteşarı’na affedersiniz. İkincisinde de “kanlı bir şey olacak” gibi bir ifadesi var. “Büyük bir şey olacak” diyor, “kanlı bir şey olacak” diyor. Fakat bu MİT Müsteşarı’nın ifadesinde yer almıyor. Fakat biz birkaç gün önce Yeni Şafak Gazetesi’nde gördük. Daha sonra Hürriyet de o işi devam ettirdi. Nasıl yorumluyorsunuz? Yani orada ne olmuş olabilir? Ve ondan sonra 14:30’da bu iş yapıldıktan sonra, bu istihbarat geldikten sonra, 15 Temmuz’un bu şekilde devam ediyor olması hayatın olağan akışına uygun mudur?

Yavuz: Şunun altını çizelim de çok net bir şekilde ortaya çıksın: Bu açık bir şekilde Fethullahçı bir darbe. Hiç kimse herhangi bir şekilde bunu bu çerçevenin dışına çıkarmasın. Yok Atatürkçüler katıldı, yok şöyleydi böyleydi. Bu Fethullahçı bir darbe açık ve net.

Fethullahçıların planlandığı…

Yavuz: Planladığı, uygulamaya koyduğu bir darbe. Hiç tartışmaya gerek yok bunu. Ama bunu siyasi irade ya da MİT Müsteşarı ile Genel Kurmay Başkanı önceden biliyor muydu? Böyle bir şey bekliyor olabilirler. Ben olsam beklerim. Şunu da düşünmüş olabilirim bakın açık söylüyorum kendimi onların yerine koyarak söylüyorum böyle bir şey yaparlarsa bende onların daha rahat açığa çıkmasına vesile olacağına kafalarına daha rahat vururum çünkü elimde hukuk var gizli bir örgüt ortaya çıkarmak mümkün değil zorlanıyoruz böyle bir şey yaparlarsa ben bunların kafasına rahat vurum ve daha kolay temizlerim. Bunu düşünmüş olabilir mi bir insan. Niyet okumak yapmak istemiyorum. Ama ben olsam düşünürüm. Geleyim öbür tarafa serbest mi bırakırım? Bırakmam. Geleyim öbür tarafı bunun ilk emaresi geldiği zaman bana Okkar’ın ifadesine dayalı olarak Genel Kurmay Başkanı Kara Kuvvetleri Komutanlığı’nı Kara Havacılık Komutanlığına gönderiyor. Ve Dördüncü Kolordu Komutanı da çok ilginç bir şekilde kendi bağlı olduğu amirlere yani EDOK komutanına haber vermeden Zırhlı Birlikler Okulu ve Eğitim Tümen Komutanı’na.

EDOK Komutanı Metin…

Yavuz: EDOK Komutanı’na değil EDOK Komutanlığı altında Muharip Birlikler Komutanı Piyade Okulu Topçu Okulu, Tank Okulu’nun bağlı olduğu bir komutanlık; Muharebeyi Destek Komutanlığı, Muharip Birlikler Komutanlığı. Onun başında da EDOK Komutanlığı var. Eğitim ve Doktrin Komutanı var Kara Kuvvetleri. Şimdi 4. Kolordu Komutanı Zırhlı Birlikler Okulu’na gidiyor Kara Kuvvetleri Komutanı da Kara Havacılık Okulu’na gidiyor. Ama Kara Havacılık Okulu’nda ki faaliyetler gerçekten bir darbe ihtimali var mı yok mu bunun araştırmasına hapsediliyor. Oysa ellerinde büyük bir liste olduğunu biliyoruz. Muhtemelen Kara Kuvvetleri Komutanı, Kara Havacılık Komutanlığı’na giderken Kara Havacılık Komutanlığı’ndaki Fethullahçıların kimler olduğunu da biliyor.

Zaten Salih Zeki Çolak söylüyor; orada bu Fethullahçı mı diye komutana söylüyor. Böyle duyumlar var…

Yavuz: Hayır o da diyor ki; onun Fethullahçı olduğu söyleniyor, Okkar’ın. Ama son zamanlarda örgütten ayrıldığına dair konuşmalar geçiyor birlikte.

Okkar için söylüyor onu ama darbeyi gerçekleştiren hakkında böyle bir şey ben bunu size söylemedim çünkü kesin emin değildim diye bir şey söylüyor.

Yavuz: Günahını almayayım. Dindar bir insanım diyor, günahını almayayım. Tabi kimsenin günahını alamayız ama şimdi o gün Kara Kuvvetleri Komutanı’nın yapması gereken şey, ne kadar kesin bilgi sahibi, kanaat sahibi oldukları ve müteakiben şûrada atmayı planladıkları adamlar varsa on kişi – yirmi kişi. Onları bir de alacak, geçici olarak komutanların tutuklama yetkisi var. O gün Kara Havacılık Komutanlığı’nı off ettiği zaman artı helikopterlerin üstünde araştırma yapacak silahlı helikopterlere. Mühimmat yüklenmiş mi yüklenmemiş mi? Ama Kara Kuvvetleri Komutanlığı onları yapmıyor. İşte bilgi alıyor yeni gelecek bir helikopterlerle ilgili bilgi alıyor. Ben oradaki tutumu doğru bulmuyorum. İkincisi neden Genel Kurmay Başkanı Zırhlı Birlikler ve Eğitim Tümen Komutanlığı’na 4. Kolordu Komutanını gönderiyor? Demek ki tankların çıkması ile ilgili bir olasılığı değerlendirmiş. Değerlendirmiş ki, onu oraya gönderiyor. Şimdi MİT Müsteşarı kaçırılacaksa tanklar niye sokağa çıkacak. Bir başka benim aklımın almadığı konu 2. Ordu Komutanı ben uyuyordum ifadesinden oğlum aradı baba tanklar köprüye gelmişler falan filan diye öyle haberim oldu diyor. 1. Ordu Komutanı onlar ifadesine bakıyorsunuz onların her biri kendi evlerindeler. Ve onlara Kara Kuvvetleri Komutanlığı’ndan ya da Genel Kurmay Başkanlığı’ndan sadece hava sahası yasaklanıyor. Hava sahasında uçuşlar yasaklanıyor. Yani helikopter ve uçaklara. Dolayısıyla şunu görüyorum netice itibariyle burada darbeyi önleyebilecek ve planı komple alt üst edebilecek bir gayret gösterilmiyor. Komisyonunda mutlaka MİT Müsteşarı ve Genel Kurmay Başkanı’nı dinlemesi gerekiyordu. En azından ikisini dinlemesi gerekirdi. Bu da yapılmıyor. Şimdi bu insan kafasında soru yaratıyor. Yani CHP’nin raporuna baktığınızda da onu görüyorsunuz. Ben kontrollü darbe ifadesi kullanmam. Çünkü neden kullanmam kontrollü darbe şunun için kullanmam; kontrollü darbe demek ben karşı tarafın elindeki bütün planı biliyordum onları serbest bıraktım demek. Bu başka bir şey bir beklenti içerisinde olursunuz ya ne olsa Silahlı Kuvvetler Komuta Heyeti benimle beraber kimseden şüphe duymuyorum.

Emre: Zaten bu ilk söylediğiniz gibi anlaşılmaması içinde izahını yaptık yani. Böyle ön yorumlanınca rahatsızlık.

Yavuz: Hayır, raporda bir problem yok zaten. Rapordan önce Sayın Kılıçdaroğlu’nun kullandığı ifade. Bizde biliyorsunuz bir ifade alınıyor bağlımdan koparılarak.

Emre: O iki kelime alındı, bağlamından koparıldı.

Yavuz: Bana göre de doğru bir şey değil.

“Kontrollü darbe” ifadesi mi?

Yavuz: “Kontrollü darbe” ifadesi doğru bir ifade değil. Yani bunun benim söylediğim çerçeve ile kontrollü darbe farklı bir şey. Kontrollü darbe içinde ajanınız vardır oradan her türlü bilgiyi alırsınız plan hangi saatte kim nerede ne olacak falan filan böyle bir şeydir kontrolü darbe. Dolayısıyla…

Tarif edecek olsanız nasıl tarif edersiniz?

Yavuz: Tarif edecek olsak şöyle tarif ederim: Yeteri kadar ciddi, önemsenmemiş bir şekilde harekete geçerlerse, bana kafalarını ezmek için fırsat verirler diye böyle bir yaklaşım gizli de olsa yani kendi kendine insan itiraf etmese de içinden geçirmiş olabilir. Esas önemlisi de karşı tedbirler, karşı önlemler zayıf.

Peki Hanefi Bey’e geçeceğiz. Önce arkadaşlardan bir su isteyeyim çünkü iftar saati geliyor siz niyetlisiniz. Onu getirelim buraya. İkinci olarakta şunu soracağım: Şimdi Sayın Yavuz’un dediği şey; o an vardı iddianamede, şimdi MİT Müsteşarı kaçırılacak. Bir ülkenin istihbarat servisinin şefi kaçırılacaksa orada bir şey oluyor demek. İstihbarat servis şefini fidye istemek için kimse kaçırmaz. Kaçıracaksa o zaman orada devlete karşı bir şey yapılacak demektir. Böyle okumak gerekiyor zannımca. İki eğer karar alıcılıkta ki bir binbaşı gelip diyorsa ki buradan birleri kaçırılacak neyle kaçırılacak helikopter ile kaçırılacak. O zaman helikopterler dolu mu boş mu kalkmaya hazır mı diye ona nezaret etmek gerekiyor gibi geliyor. Bir sürü boşluk var ama burada konuştuğumuz mesele üzerinde onlar boşlukta. Notları orda çok yoğun görüyorum am önce burada bir zaaf görüyor musun? Sonra efendim notlarına devam edin.

Avcı: Şimdi başta şunu söyleyeyim: Ben de Ahmet Komutanıma katılıyorum. Bu darbe tamamen Cemaat tarafından başlatılmış, organize edilmiş, asıl askeri unsurları hem de sivil unsurları katmak suretiyle ciddi bir darbe yapmış, planlamış. Şimdi bu darbe kontrollü olması imkanı yok. Niye? Bu darbe direk sivil uçta başlasaydı bütün meseleyi halledecekti. Sivil uçta başlamaması da önlenemeyen sebeplerden dolayı darbeyi erken saate aldılar. Yoksa onda planlasalardı başlasalardı hiçbir sorun olmayacaktı. Darbeyi başarmış olacaklardı. Bu planın delilerine baktığınızda saat üç diye gözüküyor tarihte. Ancak dediğiniz nokta darbeden önce söylenmiş şeyler var burada eleştireceğim. Bir tanesi o gün olay günü haber alınıyor. Şimdi müracaat etmesi ile birlikte bu olayı iki türlü değerlendirebilirsiniz. Bir sadece bir operasyon diye değerlendirebilirsiniz. İki darbe diye. Aslında muhtemelen operasyon diye değerlendirme şansımız yok. Niye üç tane savaş helikopteri kaldırılacak milli istihbarata akın edecek. Böyle bir şeyin aklı izahı yok. Böyle sıradan bir olay olamaz. Kalkan sivil araba değil üç tane savaş helikopteri kakıyor ve askeri üsten kalkıyor ve milli istihbarat müsteşarına operasyon yapılacak. Bu çok açık ki bir darbe hazırlığı.

Yavuz: Pardon Hanefi Bey, çok affedersiniz, burada sizin sözünüzü keseyim sizi kuvvetlendirmek adına. 7 Şubat’ta MİT Müsteşarı, Fethullah’ın yargıçları tarafından ifadeye çağırıldığında, o zaman ki Başbakan çok haklı olarak bunun kendisine karşı bir darbe olduğunu gördü ve yasayı değişirdi. Şimdi dolayısıyla Hanefi Bey’in çok net bir şekilde söylediği gibi. MİT Müsteşarının kaçırılmasına yönelik bir eylem silahlı kuvvetlere darbedir.

Emre: Şimdi burada şöyle bir şey; darbe olacağı söylenmiş onlara.

Sayın Cumhurbaşkanı’nın bağırsak ile ilgili bir ameliyat olduğu söylendi ve hastane masasından kalkıp MİT Müsteşarı’nı himaye ettiğini en azından aktarılıyordu.

Avcı: Şimdi burada aldığımız her darbeyi diyelim ki siz nasıl değerlendirirsiniz? Darbe olarak değerlendirirsiniz. Niye? Bahanesi var, zırhlı birlikler çıkışı yasaklanıyor bütün askeri uçakların inmesi yasaklanıyor. Bütün uçaklar insin deniyor. MİT Müsteşarı da Cumhurbaşkanı’nın özel koruma birimini arıyor. Diyor ki yeterli kuvvetiniz var mı diyor. Tüm buna rağmen siz farz edin ki yanlış değerlendirildi. Üç askeri helikopter gidecek milli istihbarata müdahale edecek şefi kaçıracaksa ya adli bir suç vardır Ankara valisinin Ankara Savcısının İçişleri Bakanı’nın haberi olması gerekir. Siz buna mani olamazsınız. Sizin MİT’e yaptığınız saldırıyı kim koruyacak polis müdahale edecek. Soruşturma savcı alacak Ankara valisinin yetkisinde İçişleri Bakanlığı görev sahasında. Bunlar haber vermemenizin izahı yok. Mantıklı baktığınız zaman bu bir darbe teşebbüsü mü evet. O zaman ne yapmanız gerekiyordu. Yapılacak şey çok var. Cumhurbaşkanı’na başbakanına içişleri bakanına, sivillere döneceksiniz bütün ordu komutanlarına kuvvet komutanlarına alarm edeceksiniz askeri olarak daha iyi. Çok daha büyük bir tedbir almanız lazım. Burada şu var ama bu alınmayan tedbirleri bu etkinliklerin hepsi hükümetle alakası yok. Tamamen genel Kurmay Başkanlığı ve MİT Müsteşarı eksikliği veya onların yanlış değerlendirmesi yanlış yorumlamaları. Olayla ilgili daha ciddiye alınarak daha ciddi tedbir alınması gerekirdi. Hangi tip değerle değerlendirsin. İster desin küçük olay, lokal olay MİT’e yönelik saldırı. O zaman alınması gereken tedbirler farklı. Darbe ise farklı tedbir alınması gerekiyordu. Bunun hiçbirinin alınmadığı çok açık ortaya çıkıyor. Zaten darbeciler bu kadar basit olmayı o hareketlerden darbeden haber oldu. Buraya askeri savcıda gönderiliyor, adli müşavir de gönderiliyor. Onlara diyor ki darbeciler deşifre olduk bizi tutuklayacaklar. O zaman ne yapar. Bir tutuklama darbeye bir başlamadı mı erkene alıyorlar. Darbeciler çok ciddi görüyor alınan tedbirleri, alınan kontrolü anlıyorlar darbeciler. Darbe duyuldu anlaşıldı. Askeri savcı on dakika da geliyor. Nizamiye kapısı haber veriyor. Ondan sonra onlar darbeyi erken alıyorlar. Buraya kadar bence Genel Kurmayı Başkanlığı ve MİT Müsteşarının şahsi hatalarıdır. Kötü mü kötü niyet değil darbenin mağdurlarıdırlar. Siyasi hükümetin hatası bence siz böyle bir darbe beklentisi içerisindesiniz. Yargıdaki darbeyi yenmişsiniz. Emniyette yargı aygıtlarını ayıklamışsınız. Herkes iddia ediyor diyor ki orada çok kötü Fethullahçı yapılanmaları var. Bazen emekli askerler kitaplar yazıyorlar bazıları tvde konuşuyor onlara dava açıyorlar.

Yavuz: Bir şey söyleyeyim ben o noktada: Tabii Cumhurbaşkanı’nın şu ifadesi de insanların kafasını bulandırdı: Yani dedi ki; askeri birliklerde bugün bir hareketlilik olduğuna dair bilgiler vardı dedi bir ifadesinde. Bunu kullandığı zaman insanlar diyor ki hani senin haberin yoktu falan deniyor. Ve bir başka algının oluşmasına neden oluyor. Daha sonra İstanbul’a indiği zaman Allah’ın lütfu. Tabii bastırıldığı için “Allah’ın lütfu” dersiniz. Orada ben çok yadırgamıyorum. Ama öteki ifade yani gündüz olup bitenden de birtakım haberlerinin olduğu intibâkı çıkıyor ortaya.

Şunu merak ediyorum

Şunu merak ediyorum; döneceğim Zeynel Bey’e, o da programa gidecek, o yüzden çok da az zamanı kaldı burada ama şunu merak ediyorum: Gökhan Sönmez Ateş, yani benim bu mahkeme safahatında ve öncesinde sanki en gerçeğe yakın konuşuyormuş gibi bir hisse kapıldığım kişi. İlk ifadesi de böyleydi. Adam dedi ki; “Ben darbeciyim” dedi. Çıktı, ilk ifadesinde “Ben darbeciyim” dedi. “Semih Terzi’den bu emri aldım, bu işe girdim, hedefim buydu, Cumhurbaşkanı’nı ekarte etmekti” dedi. “Ama birileri bizi engelledi ve ben onu bulacağım” dedi polise verdiği ifadede. Sonra mahkemede takip ettim bu ne diyecek diye; aynı şeye devam etti adam. “Bizi kim durdurdu ben bilmiyorum” dedi. Orada hatırlıyorsunuz, yani helikopter bir çalıştırılıyor, bir durduruluyor. Koordinatlar konusunda bir anormallik var ama iki defa helikopterler çalıştırılıyor sonra durduruluyor. Bunu nereye oturtalım? Siz dediniz ya “üçte yapılacaktı ama erken alındı”. Erkene alındıysa burada bu hamle neden yapıldı. Orada bir karışıklık var belli ki. Yani şu anda İstanbul’dan takip ediyorum tabi ki çok yakından bakamıyorum am abu anormalliğinde kimse üzerine gitmiyor. Siz nasıl yorumluyorsunuz merak ediyorum.

Avcı: Aslında Marmaris İddianamesi’nde bu oldukça iyi açıklanıyor, nasıl olduğu ile ilgili. Şimdi darbe gece 03:00’te başlayacaktı, 03:00’ten biraz önce de, belki 01:00-02:00 gibi tüm devlet yetkilileri, tüm askeri komutanlar gözaltına alınacaktı. Şimdi darbeyi erkene aldıkları zaman talimatlar verildi ama bazı kısımları erkene alamıyorsunuz. Çünkü Cumhurbaşkanı’nı gözaltın alacak ekip saat 21.30’da İstanbul havaalanında buluşacak hatta Anadolu yakası helikopter kalkacak havaalanına gelecek havaalanındaki özel kuvvetlerin ve diğer tim mensuplarını alacak helikopter İzmir’e gidecek. İzmir’de Çiğil’de oradakilerle buluşacak silahlarını alacaklar ve Cumhurbaşkanı’nı almaya gidecekler. Saat 21.30’da buradan kalkıyorlar İzmir’e varmaları 23:00’e yaklaşıyor orada silahlarını kuşan saat 00:00’ı buluyor. Zaten halk ayaklanmış herkes duyuyor TV’ler, gazeteler yayınlar yapıyor. Cumhurbaşkanı evden çıkıp otele geliyor. Burada o evden çıkıp hazırlıkların olduğunu duyuyorlar haber alıyorlar muhtemelen bu timin varlığında bu timin cumhurbaşkanına operasyon yapacağını Cumhurbaşkanı haber alıyor. Onun üzerine oradan kalkıyor zaten oradan daha önce kalkma niyeti yok. Ama bu timi duyduğu an kendi İzmir’deki uçağını çağırıyor. İzmir’deki uçak 01:00’de Dalaman’a geliyor. Kendileri helikopterle kalkıyorlar ve İstanbul’a geliyorlar. Orada şu gözüküyor. Bu tim istese de darbeyi erkene alamaz çünkü İstanbul’dan kalkıp gidecek 00:00’dan önce harekete geçme imkanı yok. 00:00’da darbe duyulmuş, pilotun bir tanesi ailesi ile konuşurken helikopteri bozmuş kalkmıyor. Cumhurbaşkanı bulunduğu yeri değiştirmiş. Hatta hazırlıklar var oradaki ekip bir müddet kalkma sorunu yaşıyor ve cumhurbaşkanı hareket ettikten sonra onlar hareket ediyor. Ve saat 02:00’den sonra otele gelebiliyorlar.

03:00’ü geçe.

Avcı: 03:00’ü geçe. Hâlbuki o başka bir şey. Ama orada şu gözüküyor aslında Cumhurbaşkanı darbeyi biraz herkesten erken duyuyor. En azından saat 22:00’de falan duyduğu anlaşılıyor Ankara valisini araması var bilgi vermek için aradığında çok yoğun seni görüştüremiyorum diyor koruma müdürü. Ve Ankara Valisi ile konuşturulamıyor yandaki bakanla konuşturuluyor. Birkaç dakika sonra İstanbul Valisi arıyor darbe hakkında bilgi verecek o da Sayın Cumhurbaşkanı ile görüşemiyor Enerji Bakanı ile görüşüyor. Bu ne manaya gelir?

Emre: Şu var; yani Koruma Müdürü’nü MİT Müsteşarı’nın araması var. O zaten saat itibariyle size havadan ya da karadan bir saldırı olursa buna karşı koyacak kuvvetiniz var mı diye bir şey var. Yani o da zaten bir şey. Delalet ediyor. Tabi bunlar dediğim gibi biz komisyon açısından baktığımızda bunların çağrılıp dinlenemediği için biz bunları da yazdık yani. Niye buna karşı çıkıyorsun niye bunu kabul etmiyorsun. Siyasi iktidar olarak herkesin gözü önünde gerçekleşen bir darbe girişimine bütün yönleriyle ortay acıkmasına senin aksine destek olman lazım.

Bir şeylerin gizlenmeye çalışıldığını mı söylemeye çalışıyorsunuz?

Emre: Aslında şöyle bir şey: Böyle küçük küçük kartellerin hepsini bir araya birleştirdiğinizde iddia büyüyor. Mesela o günden bugüne yaşananları bir düşündüğünüzde o zaman işte bu tartışmaları büyütmüş oluyorsunuz. Yoksa niye komisyonun sağlıklı çalışmasına engel oluyorsunuz? Yani temel problem bundan da sonra yaşadıklarımızdan çıkıyor problem o. Şimdi mesela o bahsettiğiniz Gökhan Şahin Sönmezateş’in ifadesine gelince biz şunu yapıyoruz. Biz o davaları da yine parti olarak izliyoruz, inceliyoruz. Bunlar ne oluyor ne bitiyor diye.  Ama mesela şuna gayret gösteriyoruz. Şimdi adam “Darbeciyim” diyor değil mi, kendi itiraf ediyor. Bazen de insanı manipüle etmek içinde beyan edebiliyorlar. Birkaç adımda onu düşünüyoruz mesela o ifade de adam darbe yapmış onu göze almış her şeyi yapmış adam yanıltmak amacıyla da söyleyebilir, doğru da söyleyebilir. Onu bilemiyoruz. Ama ona gelene kadar daha somut çelişkileri biz ortaya koyduk bu mesele ile ilgili. Yani şöyle mesela demin söylediğim; MİT Müsteşarı, Koruma Müdürü’nü aramış. Koruma müdürü bunu aksettirmemiş mi. Bu garip bir şey, bunun izahı yok. Koruma müdürünün ilk önce bunu söylemesi lazım. MİT Müsteşarı’nın ilk önce Cumhurbaşkanı ile Başbakan ile konuşması lazım böyle bir şey olunca. O da aramış orada bir arama şeyi de duruyor. Biz tabi asker değiliz Sayın Ahmet Yavuz daha iyi bilir. Mesela Zekayi Aksakallı’nın beyanı ben onu not etmiştik onu da beyanda yer aldı. Böyle bir kriz durumunda askeri birlik başta ne yapar? Kışlayı terk etmez.

Yavuz: Onu ben daha önce açıkladım yayında. Bir defa o gün bütün askerlere Genelkurmay Başkanı’nın hemen basını çağırıp emir vermesi lazım. Askerler kışlayı terk etmesin bütün televizyonlar açılsın benim konuşmam verilsin. Demin birtakım dedim ya yeteri kadar karşı tedbir almak konusunda eksiklik gösteriyorlar. Bunda şu öyle olabilir ama bilemeyiz tabi her gün ihbar geliyorsa artık işte başka bir istikamet… öyle olur çünkü her gün size sekiz defa on defa birsi ile ilgili duyum gelir siz artık sekizinci onuncu da onu hafife alırsınız. Bu tür şeylerde olur yani çok net bakmak lazım. Gökhan Sönmez Ateş’in ifadesine gelince bende müsaade ederseniz oraya bir şey söylemek istiyorum. Şimdi adam Ankara’da görevli helikopterle bir tim oluşturuluyor ve İzmir’den Marmaris’e gidiyor. Bunun darbeciliği ile ilgili şüphe var mı? Yok. Ben darbeciyim diyor. Ama bütün darbeciler dikkat edin bütün ifadelerde ortak bir özellik var. Bütün ifadeler derken yanlış çünkü çünkü içeride ne darbeci ne de Fethullahçı olmadan yatan insanlar var. Bizim tanıdığımız bildiğimiz adımız gibi güvendiğimiz insanlar var. Bunların darbecilikle de alakası yok, Fethullahçılıkla da alakası yok. Zaten bir kısmına Fethullahçı olmadığına kanaat getirdiler acaba darbeci mi değil mi diye bakıyorlar. Darbeci değil bu insanlar. Onlardna yatanlar var. Onun için ayırt edeyim. Yani Fehullahçı olupta darbeye iştirak edenlerin tamamı örgütlerini gizlemek için ellerinden geleni yapıyorlar.

Fethullahçı olup da darbeye iştirak etmiş, şu anda ordu içinde görevi devam ettiren…

Yavuz: Olabilir.

Emre: Soruşturma iki yönlü ele alınıyor gibi geliyor. Yani bir darbeci FETÖ’cüler bir de darbeye katılmadan mesela hiç kendi kışlasından hiç askeri hareketlilik olmamış ama FETÖ’cü olduğu gerekçesiyle alınanlar var. Yani darbeye fiilen katılanlar tutuklanan işlem yapılan arasında böyle bir fark olduğunu da görüyoruz. Bu ikisi farklı.

Yavuz: Sedat Ergin yazdı biliyorsunuz: Kara Havacılık alay komutanlarından bir tanesi. Gidiyor evinde olayları izliyor sonra terfi ettiriyorlar onu daha sonra tutukluyorlar darbeci diye. Çünkü bu tür şeyler olabilir. Bir başka önemli konu var Hilmi Bey ona muhtemelen Hanefi Bey’de evet diyecektir. Şimdi bakın bunlar gizli ve kompartıman örgütlerle buraya geldiler. Çok azı birbirini tanıyabildi. Yani birbirini hiç tanımadan. A, B’yi hiç tanımıyor. Kendi etrafındakileri tanıyorlardır. Görev almışlardır bilgi verilmiştir o da bizden denilmiştir. Nereden belli o da şuradan belli. Adamı yurtdışı göreve gönderecek adamı bilmem nereye gönderecek biliyor kendi adamı olduğunu onun için kompartıman ifadesini kullandım. Fakat darbe gibi böyle son derece komplike bir şeyi yürütürken siz açık olmak durumundasınız ve o gizlilik orada sizin önünüze engel olur. İşe o gecikmelerin falan arka planını o noktadan düşünmek gerekiyor. Belki Zeynel Bey gidecekse…

Evet gidecek son cümleleri alalım ondan.

Emre: Şimdi son olarak şunu söyleyeyim: Bu işle ilgili yargılamalar devam ediyor. Bütün gerçeklik tamamen ortaya çıkmış olacak. Biz raporumuzda 307 sayfalık raporda şu anda Türkiye’de yaşanılan durum o darbe sonrasındaki olay ve bu güce nasıl eriştiğini ne tür ihmallerin olduğuna yönelik bütün verilere kadar bunların neden araştırılmasının engellendiğini tek tek izah ettik. Okunduğunda ben herkesin bun hak vereceğini düşünüyorum. Buradan farklı anlamlar çıkartıp ta işte speküle edenler olacaktır. Ama biz bu anlamda raporumuzda yazdıklarımıza güveniyoruz. Bu işte o kadar davalar karmaşık bir şey ki zaman içerisinde bazı hakikatler ortaya çıkacak. Ama son şunu söyleyeceğimi. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi darbecinin olduğu gün darbenin karşısında ne yapılması gerekiyorsa onu yapmıştır orada meclisteki açıklamaları ortadadır. Sonrasında 20 Temmuz’da OHAL ilan edilirken de grup Başkan Vekilimiz çıkıp orada ya bu meclise gazi meclisine nankörlük yapmayın FETÖ mücadelesinde ne gerekiyorsa biz size her türlü desteği veririz demesine rağmen OHAL ilanı ile Türkiye’nin bugün geldiği noktaya baktığımızda 15 Temmuz’dan çok farklı bir süreci yaşadığımızı görüyoruz. Bunu da kamuoyunun dikkatine sunmak isterim.

Teşekkürler sağ olun. Mikrofonunuzu alayım ben. Evet şöyle devam edelim: O zaman şimdi bu davalarda özellikle Partigöç ve Dişli’nin ifadesi benim çok ilgimi çekti. Bilmiyorum siz nasıl dersiniz nasıl yorumlarsınız. Hatta yanılmıyorsam Partigöç’ün şöyle bir ifadesi var. Önümüzdeki iki ay içinde Sayın Hulusi Akar bu konuları iyi düşünsün o olaylar tamda öyle olmadı gibi bir ifadesi vardı. O bana sanki yani Sayın Genel Kurmay Başkanı’na birtakım mesajlar iletilmeye çalışıldı.

Yavuz: Dişli onu söylemişti, Partigöç değil.

Dişli mi söylemişti? Evet, Dişli söylemişti galiba. O ikisinin ifadeleri şimdi bakacağım ayrıntısına ama önemliydi. Orada ki ifadeleri nasıl değerlendiriyorsunuz. Yani gerçekler söyleniyor mu yoksa böyle aba altından sopa göstermek…

Yavuz: Hilmi Bey o gece orada Genel Kurmay Başkanı’nı ikna etmeye çalışmışlar darbeye katılsınlar diye. Orada insanlar bekledi mi nasıl olacağını şekillenmesi ile ilgili bunları biz bilmiyoruz. Yani bunun şahidi Allah, biz değiliz. Onun için bilmeden bir yorumda bulunmak yanlış olur ve kişileri ithamda olur ama bilmediğimiz her konuda aklın yarısı şüphedir diye soru işaretini koyarız. Soru işareti de ne zaman ortadan kalkar? Bütün herkesin ifadesi ortaya çıkar zamanla ortaya çıkar bazı şeyler öyle kalır. Dolayısıyla bu biraz daha beklenmesi gereken bir konu. Onlar kendi aralarında neyin hesabını yaptılar onu bilemiyorum tabii. Ama benim esas üstünde vurgulamak istediğim üstünde durmak istediğim konulardan bir tanesi de şu. Şimdi bu darbeye silahlı kuvvetlerin tamamı katılmadı. Yani tamamı katılmış olsaydı, 21:00’e de çekseler saat olarak çok daha hızlı ilerleyebilirdi. Mesela istanbulda iki zırhlı tugaya giden ve bir tane bir tugay Komutanına Kartal Maltepe’deki Tugay Komutanı’nı tutuklayan iki albay arkadaşımız var. İkisi de yerel şimdi. Tümen komutanlarından aldıkları emir aralarında konuşmalarının sonucu olarak. 66. Tugay’a gidip orada şehit olan ve yaralanan iki albayımız var.

Bunun önemi nedir?

Yavuz: Bunun önemi şu: İnsanlar zannediyor ki darbeye yeltendin, tıkır tıkır işler yürüyor. Yürümüyor zaten işler. Yani siz bırakın böyle bir darbeye Silahlı Kuvvetleri’n tamamı katılmamış direnen insanların rolünü bir kenara bırakın bir operasyon yaparken bile A’dan Z’ye her şey kontrolünüz altında iken bir bakarsınız hesaplayamadığınız bir konu sizi sekteye uğratır ya da avantaja dönüştüren birtakım oluşumlara neden olur. Şunu söylemek istiyorum. O gece darbe planını zannediliyor ki insanlar sadece 03:00’ten 21:00’e çekildi ve erkene alındığı için hayır o darbe planına karşı koyuldu. Şimdi 2. Kolordu Komutanı hiçbir birliği İstanbul’a göndermedi, buna muvaffak oldu. 5. Kolordu Komutanı hiçbir birliğini İstanbul’a göndermedi, muvaffak oldu. Burada beş albay arkadaşımız ve tanımadığımız isimlerini bilmediğimiz onların emrine riayet eden bu darbecilere Fethullaçılara direnen insanlar var bunlar daha açıklığa kavuşmuş değil. Şimdi siyasi iktidar şunu yapıyor. Bu darbeyi halk önledi işte bir kahramanlık hikayesi yaşadık. Tabii ki halk önledi halkın büyük katkısı var kendilerinin de katkısı var doğru tutumlar takındılar; Başbakan, Cumhurbaşkanı onlara da saygı duyuyorum. Ama Silahlı Kuvvetler’in içerisindeki vatansever askerlerin subayların emekleri daha bu topluma yansımadı.

Yansıtılmadı.

Yavuz: Yansıtılmadı. Çünkü o yaratmak istedikleri ruh hali, o 15 Temmuz ruh hali, o incinsin istemiyorlar. Bakın o gece bende sokağa çıktım. 500 kişi vardı orada. Bir mermi sıkınca, patlayınca silah hemen hepsi çil yavrusu gibi dağıldı. Bakın bu çok açık ve nettir. Silaha silahla karşılık verilir. Silahlı Kuvvetler’in içindeki insanların rolü önümüzdeki dönemde çok daha net bir şekilde ortaya çıkacak. Çıktığı zaman biz bu darbenin nasıl önlendiğini Gökhan Sönmez Ateş’in neden oraya gidemediğini, çünkü şimdi olay bir kişinin iki kişinin kahramanlığı üzerinden izah ediliyor. Mesela Abdül Kadir Selvi yazdı. Pekte konuşulmadı ondan sonra. Doğruluğunu eğriliğini bilemem ama olayı bende araştırdığım zaman ona benzer bilgiler buldum. Cumhurbaşkanı uçağı Eskişehir’deki Hava Harekat Merkezi’nde tespit ediliyor. Üç uçak uçunca onun olduğunu tahmin eden subaylardan birisi gidip bilgi veriyor ve radarda siliyorlar izini. Belki havadaki uçaklar onu görebilecekti. Silenince göremiyorlar. Şimdi bunlar gibi daha bir sürü hikaye var. Ben şuradaki şeyi biliyorum köprünün banda 52. Tümen Komutanı’nın ayağında spor ayakkabısı ile Balmumcu’daki evinden koşarak gidip, Ordu Komutanı, Vali, Emniyet Müdürü varken tanklardaki askerleri tek tek boşalttığını ben biliyorum yani. Dolayısıyla bu darbe nasıl önlendi konusu şimdi dışarıdan bakıp ta bilmeyen veya bir askeri harekat yaşamamış bir operasyon yönetmemiş ne aksarsa neyi etkiler onu bilmeyen insanlar için soru işaretleri yaratıyor. Bir de tabii siyasi iktidar böyle kendi senaryosunun herkes tarafından kabullenmesini istediği için onun bu tavrı insanların kafasında karışıklığa neden olur. Bilmiyorum Hanefi Bey de buna katılıyor mu?

Avcı: Doğru söylüyor. Öyle bir şey ki bu darbe hakkında her türlü yorum yapacağınız malzeme var. Şimdi öyle bir şey ki bakıyorsun siz 2013, 17 Aralık’tan itibaren örgüte yönelik operasyonlara başlıyorsunuz. Örgütün kaç yıldır saklanması lazım ama iki buçuk yıl sonrasında darbe yapılıyor. Bu akılla izah edilebilecek gibi değil. Sonra bakıyorsunuz darbe yapanlarla ilgili bilgiler var ve hep ifade edilmiş. Bu darbeyi yöneten sivil imamların isimleri var. İki yıldır biliyorsunuz ne aramışsınız ne sormuşunuz ne takiple dinlemişsiniz. Sonra bakıyorsunuz o gün öğlen saatte tesadüfen bir insan gidip iyi niyetle ihbar etmiş. Çok güzel hemen tedbir alınması lazım almamışsınız. Yani bunlar çok kötü yoruma müsait şeyler. Ama iyi manada bakarsanız dediğiniz gibi Türk halkı bütün ayağa kalkmış herkesi ile. Türk basını ayağa kalkmış, bütün sivil örgütler kalkmış, ordudaki bütün vatansever subaylar herkes rolünü oynamış. Çokta güzel tarafı da var. Ama kötü niyet yorumuyla bakarsanız veya şüpheci yorumuyla bakarsanız aklımız almadığı olaylar var. İyi baktığınızda izahı mümkün. Yoksa diyorsunuz ki, siz nasıl olursa bu darbeyi yönetecek silahlı kuvvetler imamını biliyorsunuz. En üstteki adamları biliyorsunuz. O sırada insanlarla bir öğretmenin polisle günlerce uğraşıyorsunuz da silahlı kuvvetleri yöneten imam hakkında hiçbir çalışma yapmıyorsunuz. Siz nasıl ikna edersiniz bunu iki yıldır elinizde var. Üç tane önemli tanık.

İstihbaratçı sizsiniz, siz izah edeceksiniz.

Avcı: İzahı yok. Yani önemli; insan ki size diyor ki “Bu adam Silahlı Kuvvetler’in imamıdır” diyor. En az onun gibi beş on kişi daha ifade vermiş. Peki sıradaki insanlarla bu kadar uğraşıyorsunuz da size en üstteki adam verilmiş. E, sizin darbe beklentiniz var. “Silahlı Kuvvetler’in dönüştürülmesi lazım” diyorsunuz, bu adamları ne dinlemişsiniz ne araştırmışsınız şimdi buna hesapta sormuyorsunuz neden yapmadınız diye. Bu da bir gariplik. Olay günü ihbar var ama ihbara rağmen tedbir almaşısınız. Şimdi bakarsak kötü niyet mi? Kötü niyet gözüküyor ama ban agöre kötü niyet değil. Kimin basiretsizlik kimi olayı bilmeme kimi devlet yönetimi ile ilgili. Akılla mantık alamayacak kadar garip şeyler bunlar.

Bence mesela Başbakan’ın bilgilendirilmemesini anlamak mümkün değil. Sizin dediğiniz gibi Ankara Valisi’nin, 1. Ordu Komutanlığı’nın…

Avcı: Burada hakikaten… Yani ama kötü niyet diyemiyorsunuz. Niye çünkü eller başarılı olsa bu darbe olmaz. Bu darbeye en çok hedef olan insanlardı. MİT Müsteşarı darbenin hedefi. Hiç tereddütsüz.

Ama Suriye Ulusal Konseyi’nin eski Başkanı ile görüşmeye gidiyor.

Avcı: Ama Komutan’a yönelik bir şey var. Yani size beş-altı kere bu ihbarlar gelmişse bir müddet sonra şey diyorsunuz ya buda palavra galiba yalan gibi düşünebiliyorsunuz. Yani yalancı çoban hikâyesi gibi oluyor. Darbe var, birkaç kere haber aldıktan sonra bu şey yapıyor. Gerçi bu olayın ciddiyeti çok belli elde bir kişi var ve helikopterlerle kalkacağım savaş helikopterleriyle oraya ineceğim bunun şaka bir tarafı yok. Yani basit bir olay değil. Ki bu kişi de bu işin içinde olduğuna dair emare de var. O açıdan orada bir şey yok kötü niyet yok ama bir basiretsizlik var. Bir devlet yönetimi kamu yönetimi görevle ilgili bir konuda bir anlayışlık bir gariplik var. Bu makul ve mantıklı değil. Yani bu hem Genelkurmay için geçerli hem Milli İstihbarat hem de Emniyet için geçerli. Emniyet için neden geçerli elinizde bilgi var ifade almışsınız bu kişileri biliyorsunuz bunlar için önemli bilgileriniz var ama hiçbir şey yapmamışsınız.

Peki normal şartlarda en azından bu kişilerin -yani istifa etmesi sonuçta bir istihbarat zafiyeti açığa çıkmış- ifade vermesine rağmen önlenememiş ve onlarca cana mâl olmuş 249 herhalde.

Yavuz: 249. 2700 de yaralı var.

Yani böyle bir sonuç var. Darbeye kalkışılır da bir yerde enterne edilir. Sonuçta tanklar uçaklar helikopterler yani… O gece ben hatırlıyorum; çocuğumu düşünüyorum. Ne olacak? Yani inanılmaz bir şey bu. Hepimizde en azından biz askeri şeyimizle polis filan o yüzden daha da korkuyoruz. Ne olacak bomba mı atacaklar filan. Şimdi bunu önlemeyenlerinde bir şey olması gerekmiyor mu yani? Çok normal şekilde hayatımıza devam ediyoruz.

Avcı: Tabii ki burada bu devlet, bu millet en büyük tehlikeyi atlattı. Bu şaka filan değil. Bakın biz çok ucuz atlattığımız için.

Yavuz: Bence de daha büyük bir maliyet çıkabilirdi.

Avcı: Biz inanılmaz bir maliyet ödeyebilirdik. İnanılmaz bir bedel ve bu çok büyük olabilirdi.

Yavuz: Hanefi Bey o gece iki tane zırhlı tugaydan çıkacak diğer zırhlı araçlar ve tanklar çıkmaya devam etseydi çatıştığı insanlar orada çıkmaya devam etseydi İstanbul kan gölü olurdu. Şimdi Edirne’den, Kırklareli’den, Lüleburgaz’dan yola çıkan ve engellenenler engellenmemiş olsaydı, Tekirdağ’dan engellenememiş olsaydı neler olurdu? Neler olurdu, inanlımız şeyler olurdu yani. Onun için yine de ucuz atlatıldı o yanıyla Hanefi Bey’e katılıyorum. Ama gerçeği arayıp bulmak zorundayız. Tek tek çıkarıp kendimiz eleştirmeliyiz. Zaten biraz problemin kökeninde de kendimiz eleştirmemiz var. Mesela bu FETÖ olayında bile tamam; FETÖ, 1970’lerden itibaren o komünizmle mücadele derneklerinin içinde silahlı kuvvetlerinin o zamanki istihbarat MİT’in başındaki komutanlar işte onları Fuat Doğu’lar falan kullanıyorlar. Sonra 80’den sonra bu başka bir istikamete doğru gidiyor. İlk operasyon mesela 82’dir. Sonra 86’dır askeri liselerde bulunuyor ediliyor. Tamam iktidar bu dediğinde doğru bu eski bir kökü var. Ama iktidar şunu örtmeye çalışıyor bende iktidara geldiğimde bunlarla iş birliği yaptım. Bu açığa çıksın istemiyor. Biye 17-25 Aralık’tan alıyorsunuz arkadaş. Niye Sayın Hanefi, Avcı’yı mahkum eden OdaTv davası Balyoz’dan Ergenekon’dan almıyorsunuz da oradan alıyorsunuz. İşte o zaman bir şeyler canınızı sıkıyor. Halının altına bir şeyler süpürüyorsunuz. Dolayısıyla bu darbenin önlenememesinin sebeplerinden bir tanesi de bu iktidarın geçmişte cemaatle ortaklığı döneminden olan kalan şeyler onu rahatsız ediyor ve bir dönemini ön plana çıkartıyor. Hayır ön plana çıkartmayacaksınız neyse çıkacak ortaya. Nasıl dedi Cumhurbaşkanı kalktı dedi Allah affetsin dedi işte millet. Bunu daha somut bir özeleştiri şeklinde yapacaksınız ama şimdi o yapılmıyor. Ve OHAL’de o kadar kötü uygulanıyor ki aşağıdaki insanlar bunlardan mağdur oluyor. Efendim hala içerde yatan er vs öğrenci gibi şeyler var fakat biraz önce Hanefi Bey’in söylediği bu hatalara yol açan onlar, hiç hesap vermiyorlar.

Peki şunu da merak ediyorum, programı kapatacağız, Hanefi Bey’inde bir programı var. Ona da sorayım, şimdi bu hep konuşuluyor: 15 Temmuz’dan sonra zaten iki ay kadar teyakkuzda olundu; darbe olacak mı, olmayacak mı, kimse evine dönmesin vs. Bugünün Türkiyesinde böyle bir işte 15 Temmuz ile ilgili bir gün vermişti filan geri sayım yapıldı, olacak mı filan gibi… Böyle bir şey yüreklere korku salmak için birtakım iddiaların gündeme getirilmesi olarak mı görüyorsunuz yoksa böyle bir ihtimal hala bir Fethullahçı darbe ya da bir darbe ihtimali Türkiye’de mevzubahis midir?

Yavuz: Ben iki ay önce yazdım; Türkiye’de darbe ihtimali sıfır. Ben bunu 15 Temmuz öncesinde de söyledim.

Ama oldu o zaman.

Yavuz: Hayır, şöyle söyledim ama: Dedim ki; bir silahlı kuvvetlerin bütünüyle bir darbeye girişme ihtimali sıfır dedim. Ama dedim ama Fethullaçıları gecikmeden ordunun dışına atması lazım silahlı kuvvetlerle iktidarın. Bu ne demektir? 2015 yılında söyledim ben. Eğer dedim, 17-25 Aralık’ta başarılı olsalardı ordudaki adamlarıyla darbe yapacaklardı. Arkasından o gelecekti. Şimdi bunları söyledik bir sürü insan daha açık söyledi. Fethullaçlıar darbe yapacak dedi. Yazdı Türkiye Gazetesi’nde yazıldı başka yerlerde yazıldı. Bir sürü arkadaş yazdı bunları. Bunları açık açık bunlar söylendi. Ama darbe Fethullah Örgütü çökmeden bu darbeyi başaramadı. Şimdi nasıl darbe yapacak. Sıfır. Yine söylüyorum ama bir tane meczup çıkar şey yapar suikast yapar şunu yapar bunu yapar o her zaman mümkün. Onun için temizlenmesi emin oldukça temizlenmesi ama bunu yaparken de silahlı kuvvetlerdeki vatansever insanlara zarar vermeden yapılması lazım. Herkesi siz töhmet altına koyarsanız Güneydoğuda savaşacak insan bulamazsınız Suriye’de savaşacak insan bulamazsınız. Onun için çok doğru ifadeler kullanmak lazım. Ve tehdidi abartırsanız da hata edersiniz. Hafife alırsanız da hata edersiniz. Önemli olan doğru değerlendirmek. Bakın 15 Temmuz’u doğru değerlendirselerdi 249 insanımız hayatını kaybetmeyebilirdi. Daha erkenden önlenebilirdi.

Avcı: Tabii aslında demin söylerken… Bu darbe bir darbedir ama bunun olumsuzluklarından çıkardığım en önemli şey, darbeden sonra hükûmetin darbe ile alakası olmayan, OHAL amacına uygun olmayan uygulamaları rahatsızlık verdi. Dış dünya, iç dünya bundan rahatsız oluyor. Diyor ki sizin darbe için aldığınız tedbirlerinizde biraz abartı da olsa mantığı var. Ama sizin basın üzerindeki uygulamanız sıradan insanlar üzerindeki uygulamalarınız Türkiye’nin genelinde bir sessizlik korku ve iktidarı eleştirmeye yönelik bir baskı yarattığınız açık bir gerçek. O zaman diyor ki senin bu uygulamalarının darbe ile alakası nedir? Niye yapıyorsun? Ama demek ki siz bu darbeyi engellemek dışında daha çok buradan destek alıyor. Yani iktidarın darbeyi aşan OHAL amacını aşan hatta hukukun tamamını çiğneyen uygulamalar var. Basın üzerindeki uygulamalar var kapatmalar var yasaklar var.

Yavuz: Silahlı Kuvvetler üzerindeki tasarrufları da anormal şeyler.

Avcı: OHAL kapsamına girmeyecek hatta hukuken çok ciddi sıkıntıları olan kararlar var. Dünya buna bakarak olayları farklı yorumluyor. Yani bu farklı yanlış yorumların birçoğu buradan kaynaklanıyor. Ha demin dediniz yeni bir darbe ihtimali daha öncede konuştuk. Komutanımla aynı kanaatteyim sıfır bile bir ihtimal yok. Kimsenin paniklemesine insanları tahrik etmeye gerek yok. Çünkü ellerindeki en güçlü imkanlarını kullandılar. En iyi birlikleri ortaya çıkardılar ve bizim gafil zamanımızda. Polisin uyuduğu, MİT’in uyuduğu, Genelkurmay’ın uyuduğu, vatandaşın halsiz olduğu bir ortamda bunu denediler karşılığı bu oldu. Şimdi bırakın bunu hiçbir kimse hiçbir güç Türkiye’de böyle bir şey hayal edemez. Halkın duyarlılığı silahlı kuvvetlerin duyarlılığı emniyetin duyarlılığı hepsinin duyarlılığı karşısında hiç böyle bir şey sıfır ihtimal bile yok. Ama akıllara biraz kendileri bir şey yapanlar böyle teori yaratanlar olabilir fikri ile ortalığı galeyana getiren laflar söylerler ama bence bunun hiçbir ciddiyeti yok.

Ama Ahmet Bey dedi ki; “Suikast vs. öyle şeyler her zaman…”

Avcı: Yani biz darbeyi diyoruz. Zaten o herkesin aklına getiren onu da çok tekrar etmek istemiyoruz ama herkesin beklediği böyle bir şey mümkün yani bu ülkede. Sizin bildiğiniz üzere terör örgütünüz var, yarattığı meseleler var dış iç kaynaklı olaylar var böyle bir ortamda elbette bu örgütünde başka bir örgütünde bir takım sabotaj, suikast vs. herkesin beklediği şeyler.

O zaman OHAL şimdi 15 Temmuz’da galiba bir kez daha uzatılmak için getirilecek. Yani bu korku bir taraftan beslenen bir korku, bir taraftan da OHAL’in uzamasının da önünü açıyor gibi.

Avcı: Aslında OHAL’e hiç gerek yok. Siz halkınızdan böyle bir destek aldığınız müddetçe sizin OHAL uygulamanıza gerek yok.

Yavuz: Bence de yok.

Avcı: Hiç ihtiyacınız yok. Çünkü halk yanınızda, Türk insanı hayatta.

Yavuz: Hanefi Bey sadece o KHK’larla ülkeyi yönetmenin getirdiği bir rahatlık var. O lüksünü kaybetmek istemiyor iktidar. Çünkü siz normal hallerde de terörle mücadelenizi yürütürsünüz olağan üstü hal gerekmiyor. Bu artık bundan sonrası terördür olabilecek şeyler. Ve onlarla mücadele edersiniz. Şimdi belki şu da bir problem olabilir olağan sütü hal kalkınca ihtilaflı bir sürü konu var onlar nasıl çözülecek. Çok ciddi sorunlar var belki onlarla ilgili düzenlemeyi henüz yapamadıkları için bir yol haritası da çıkaramadıkları için olağanüstü hali uzatmak istiyorlar ama oturulup çalışmalı. Biz onun için anayasa değişikliği falan uğraşacağına meclis öbür işlerle uğraşsın diye dedik ama bizi dinleyen yok.

O zaman birkaç cümle daha alayım. Şimdi sonuçta 11 ay geçti. Önümüzdeki ay sene-i devriyesi olacak, nasıl adlandıracağımızı da tam bulamadım kafamda ama… Türkiye bu 11 ayı nasıl geçirdi Hanefi Bey? Yani sonuçta bir darbe oldu. Az önce Ahmet Yavuz Söyledi. Askeriyenin önemli bir bölümü direndi. Halkın önemli bölümü direndi ve bu işe karşı çıkıldı ve sonuçta belki de dünyada ilk defa bir darbe teşebbüsü halkın askeriyenin herkesin ortak müştereği ile Emniyet’in, siyasi partilerin, herkesin ortak bir şeyi ile karşı durulup ile engellenmiş oldu. Peki Türkiye bu bir yılı nasıl geçirdi?

Avcı: Şimdi iki noktada bakmak lazım: Birincisi, devlet bu kadar ciddi bir darbe ile karşı karşıya kalınca bunun bir anda altından kalkmak çokta kolay değil. Darbeye katılan yüzlerce insan var devasa ir örgüt var. Bu darbe sonrası geçmiş olayları farklı türlü değerlendirip yorumlayarak ortay acıkan yeni sorunlar ve süreçler var. Tüm bunlar sizin başınıza ciddi sorunlar yaratıyor. Aslında önemli olan budur. İnsanlar normal zamanlarda tepkilerinin mantıklı ve normal kabul edilir. Ama bu darbe karşısında verilen tepki çok önemlidir. Bizim bu büyük olay karşısında ilk başta verdiğimiz tepkinin belki mantığı var ama hala devam eden bu olayların mantığını anlamak zor. Bir defa hukuk noktasında alınan tüm olaylarda sorun var. Özellikle suça karşı olmuş darbeye karışmamış cemaat mensupları karşısında yapılan uygulamalar ve işlemleri ve devlet memurları konusunda ciddi sorun var gelecekte ciddi sorunlar çıkacak. Şu anda yargı üzerinde ciddi baskı ve etki var. Hâlbuki şu anda yargı çok iyi bana göre en azından temizlendi. Ağır cezalar ve yüksek yargının oldukça düzeldiği kanaatindeyim. Kendi haline bırakılsa yargı bu sorunları belli oranda halledeceği kanaatindeyim ama yaşanan darbe süreci hala bu devleti idare makamlarının herkese karışması konusunda yargı üzerindeki iradenin bu konudaki etkisi bu olayları çok sorunlu hale getiriyor. Yargı adil karar vermekte zorlanıyor. Şu anda çok ciddi sorunlar var karar veremiyorlar. Özelikle burada bir grup insanı tahliye edecek 25 numaralı mahkemenin tüm üyeleri açığa alındı. Halbuki o kendi süreci devam etseydi belki bazı insanlar tahliye olmuş olabilir bazı suçlar karşılanabilir ama genel adalet manasında çok önemliydi. O bütün mahkemeleri şu an test etti. Masum bildiklerine rağmen delil olmamasına rağmen, insanları bırakamıyorlar. Çok insan hakkında ciddi işlem yok ama mağduriyetler çok. Çok ciddi haksızlıklar ve mağduriyetlere sebep oluyor. Devlet kendi vatandaşını mağdur etmemeli. Çok iyi soruşturma yapılması lazım ama hiç ciddi inceleme yapılmıyor. Alınan irade kararları ciddi oranda keyfilik var. Araştırılırsa gerçekten vicdanen inanırsanız elbette yapılması lazım. Gerçekten suçla alakası varsa ama adı geçti. Bir şekilde bağlantı var gibi tamamen bütün insanları dışlayan öbür tarafa atan uygulamaları var. Aslında 15 Temmuz öyle bir olaydı ki bu örgütü bitirecek bir olaydı çünkü 15 Temmuz’a kadar ki örgütle…

Bitirmedi mi zaten bu darbe?

Avcı: 15 Temmuz’dan sonraki örgütü farklı görmek lazım. 15 Temmuz’a kadar insanların oraya gitmesinin bir sebebi olabilir kendince makul sebepleri olabilir. Ama 15 Temmuz öyle bir olay ki o örgütün içeresinde bulunan sıradan insan hiç kimse bunu izah edemez buna kendince bir sebep bulamaz. Herkes o örgütü terk etmek mecburiyetinde ve terk edecek ama siz onları mağdur ederek örgütün kucağına atıyorsunuz. Biz bu hatayı daha önce güneydoğuda yaptık örgütün kucağına attık. Burada hata yapılıyor biz bu insanları kazanmamız lazım. Bu insanlar bence kesinlikle cemaati terk edecekler. O grubun merkezinde bir örgüt var o örgüte yönelik faaliyetleri yürütmüyoruz sıradan insanlar üzerinde çok ciddi bir devlet baskısı ve kanun uygulaması var. Ciddi mağduriyetler var. Bence buna çok ciddi eğilinmesi gerekir. Bu ne yapar? Uzun vadede bu adam örgüte kazandırılır kadro kazandırılır. Devlete küskün vatandaşları yaratır. Bu hiç kimse için iyi olmaz. Bence 15 Temmuz’u iyi değerlendirip oradaki her sıfatta bulunan insanların yerine kendimizi koyarak değerlendirmemiz lazım. Ona göre alınacak tedbirlerin 15 Temmuz öncesi ve sonrası olamaz. Bu örgütün asıl kadrolarına yönelik yeterince uygulama yok. İşte Adil Öksüz darbeyi yönetiyor darbenin başındaki en büyük komutan ama kimse ilgilenmiyor. Ama sıradan insanlara bakıyorsunuz kök söktürülüyor. Bence burada devlet yöneleceği sahayı iyi seçmeli. Suç işleyen kadroya yönelmeli sıradan insanları ise kazanmaya çalışmanın yoluna bakılması lazım yoksa yüz binleri mağdur ederseniz yüz binler milyonlar olarak dönüşür ve gelecekte örgütün militanı sempatizanı olur.

Önemli uyarılar. Sayın Yavuz sizin ekleyeceğiniz bir şey var mı?

Yavuz: Devlet hayatında kolay olan her şey tehlikelidir. Zor olanı tercih etmek lazımdır. Önümüzdeki daha sonraki dönemlere sorun aktarır. Yani bir sorunu çözerken diğer sorunları kaynağı olmaması lazım o çözümün. Buna çok dikkat etmek lazım. Zor yolu tercih etmek lazım. Zor her zaman çok daha iyi sonuç verir.

Peki bu benim de kulağıma küpe olsun. Efendim, bu akşam 15 Temmuz sonrasında FETÖ davalarını konuştuk, Enis Berberoğlu’nun tutuklanması ile ilgili olarak burada katılımcıların görüşlerini aldım, onları öğrendik. Ve Cumhuriyet Halk Partisi’nin geçtiğimiz hafta yayınlamış olduğu 15 Temmuz Darbe girişimi ile ilgili raporu konuştuk. Ve tabii ki son olarak, iki konuğuma şunu sordum: Yeni bir darbe girişimi var mı? Ve çok net yanıtlar aldım. Onlara göre şu anda Türkiye yeni bir darbe ile, Fethullahçı bir darbe ile asla karşı karşıya kalmayacak. Güzel haberle, en azından güzel bir bilgi ile yorumla programımıza son vermiş olalım. İyi akşamlar efendim, haftaya görüşmek üzere.