Ruşen Çakır’ın konuğu Hanefi Avcı: Türkiye’nin Fethullahçılık sorunu hakkında doğrular ve yanlışlar

Ruşen Çakır konuğu eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı ile Türkiye’de Fetullahçılığın durumunu, ‘FETÖ’ kullanımını, terör örgütünün tanımını, KHK’lıları ve 15 Temmuz darbe girişimini konuştu.

• İZLEYİN – Ruşen Çakır yorumladı: Neden “FETÖ” demiyorum?
• İZLEYİN – Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Hilmi Demir: Kült nedir? | Fethullahçılık neden külttür?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Emekli emniyet müdürü Hanife Avcı stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle Türkiye’de Fethullahçılığın durumunu konuşacağız. Neler doğru yapılıyor, neler yanlış yapılıyor bunların üzerinden geçmeye çalışacağız. Hanefi Bey, hoş geldiniz. 

Hanefi Avcı: Merhaba.

Sizinle 26 Ağustos 2010’da NTV “Yazı İşleri” programında Özel Yayın yapmıştık. Haliç’te Yaşayan Simonlar kitabınız çıkmıştı. Türkiye’de Fethullahçılık konusunda ilk güçlü ve alenî bir meydan okumaydı o kitap. Yaklaşık 90 dakika süren bir yayın yapmıştık, bayağı ses getirmişti. O yayından sonra hükûmetten birtakım insanlar aradılar, onları da hatırlıyorum. Sonra siz hapse girdiniz.

Avcı: Evet, bir sene sonra.

Ne kadar kalmıştınız?  

Avcı: Üç yıl dokuz ay yirmi gün. 

Yani Fethullahçılara meydan okudunuz ve onlar da sizi içeri attı. Olay bu kadar basit, değil mi?

Avcı: Aslında meydan okumadım, onların ne olduğunu yazdım, durumu anlattım. Devlet ve ilgili kurumlar görsün baksın tedbir alsın diye. Bundan farklı bir şey değildi. Sözlü ilişkilerimiz, anlatımlarımız, yazılı dilekçelerim, ilgili makamlarla, savcılıklarla, bakanlıklarla görüşmemizde netîce almayınca artık kamuoyuna duyurmak lâzımdı. Çünkü bu gidişat sâdece belli bir kişi ya da belli zümreyi değil tüm ülkeyi ve kurumlarını hedef alıyor. Bundan tüm ülkenin zarar göreceği düşüncesiyle, devleti ve devlet yetkililerini uyaramıyorsak, halka anlatalım ve durumu gösterelim düşüncesiydi. Belki birçok insan ne olup bittiğinin farkında değil, hattâ örgütün tabanı bile farkında değil, onlar görsün diyerek, o niyetle yazmıştım. Aslında onlara sorun olmaktan çok, olayı ortaya koymak, “Böyle bir vaka var, böyle bir olay var; bu adamlar devleti ele geçirdi, birtakım operasyonlar yapıyorlar. Bunun gideceği istikamet çok net, belli. Bu çok vahim bir netîce uyandırabilir. Tedbir alın, çâre üretin, bir şey yapın” demekti. Ben her şeyi yaptım; yazdım, dilekçe verdim, bakanlarla, savcılarla görüştüm, ama bir şey yapmıyorlar. O zaman gerçek durumu söyleyelim, kamuoyu değerlendirsin diye böyle bir tespitti aslında. Yoksa içinde hiçbir hakaret, aşağılama yoktu. Hattâ geçmişte onlara duyduğum yakınlığı bile anlatan çok samîmî anlatımlar vardı. Ama beklediğim olmadı. Aynada kendilerini görüp, kendilerine bir çeki düzen verirler ve bu kadar tepki oluşmaz diye düşünüyordum. 

Aslında başlangıçta geçici bir duraklama oldu, bir şok etkisi yarattı. Cemaat ne yapacağını bilemedi, hükûmet de bilemedi. Kamuoyu, kitabı kullanarak daha canlı karşı çıkmaya başladı. Daha önce Cemaat’in yaptığı birtakım operasyonları, anormallikleri gören; bir gariplik, bir hukuksuzluk olduğunu, yapılan işlemlerin yanlış olduğunu söyleyen insanlar bile adını kullanamıyordu. Hükûmet de tam tersini savunuyordu. Ama o insanların elinde onu kullanacak çok ciddî argümanlar yoktu. Sâdece bâzı sahte belgeler, sahte evraklar, zaman uyuşmazlığı olduğuna dâir iddialar vardı. Ama kitabım daha derli toplu, bâzı olayların belgeleri ve delilleriyle olayın boyutunun ne olduğunu gösterdi. Bu, hem devlet için, hükûmet için, o cemaatin kendisi de dâhil tüm kamuoyu için bir fikir verebilirdi. Bir şok etkisi yarattı. Bir ay kadar bir sessizlik oldu; sonra sistem tam tersine çalışmaya başladı. Benim devam eden açıklamalarımın tesirini daha da azaltmak ve bunu kötülemek, kitapta anlatılanları boşa çıkarmak, iddialarımın doğru olmadığını söyleyerek susturmak için böyle bir yöntem denediler.

Sizi kitaptan dolayı tutuklatmaları, yargılamaları, aslında kitabın doğrulanması anlamına geliyordu. 

Avcı: Aslında bana yönelmeleri de bu anlama geliyordu. Sağcı bilinen, muhâfazakâr olarak bilinen bir insana karşı durup dururken bir anda cephe almaları, üstelik ölçüsüz bir cephe almaları. Hiç alâkam olmayan bir örgütle irtibatlı olduğumu söylemeleri, altı tâne ayrı suç isnat etmeleri…  O yetmedi, bu kez başka örgütlere irtibatlı olmaktan dâvâ açıldı. Arkasından Ergenekon ve ODA TV Dâvâsı’nda yargılamak gibi anormallikler başladı. Yani düşünün, aynı anda dört ayrı terör örgütüyle irtibâtım var diye yargılanıyorum. Bir insanın bir örgütle bağlantısı olabilir, doğrudur yanlıştır, ama bir polis müdürünün bir örgütle zâten bağlantısı olamaz. Binlerce insan beni tanıyor. Çalıştığım, görev yaptığım insanlar, devlet tanıyor, herkes biliyor. Buna rağmen, hadi diyelim ki bir iddiada bulundunuz ve bir örgütle irtibatlı buldunuz. Ama amaçları farklı, her biri birbirinden farklı “Dört ayrı terör örgütünün dördüyle de irtibâtı var” gibi anormal bir iddiada bulunuyorsun. Bu anormallik onları daha çok teşhir etti aslında, farkında olamadılar. Çünkü böyle büyük yapılar, küçük saldırılar karşısında panikleyip, saçma sapan, akla mantığa uymayan şeyler yapmaya başlıyor. 

Tam da bu söylediğiniz gibi, herkesi “terörist” diye yaftaladılar. Ergenekon’a “ETÖ” diyerek terör örgütü olarak tanımladılar. Ama sonunda iş bumerang gibi kendilerine döndü, onlar da “FETÖ” oldu. Şimdi onlar da bir terör örgütü olarak tanımlanıyor. Birkaç gün önce “Neden ‘FETÖ’ demiyorum?” başlığıyla bir yayın yaptım. Ben başından beri “FETÖ” tanımını kullanmıyorum, “Fethullahçılık” diyorum biliyorsunuz. 1990’da çıkan kitabımda da öyle dedim, hâlâ öyle diyorum. Yayında da bunu neden o şekilde kullanmadığımı anlatmaya çalıştım. Devlet yanlısı olanlar, “Niye terör örgütü demiyorsun?” diye çok kızdılar. Fethullahçılar da kızdı. Bana öyle geliyor ki onlar “FETÖ” tâbirinden hoşlanıyorlar aslında. Onlara terörist dendiği zaman… Meselâ Hanefi Avcı gibi yıllarca Türkiye’de terörle mücâdele etmiş birisine “terörist” dendiği zaman hiçbir inandırıcılığı yok. Fethullahçılara da terörist dediğin zaman, o çok kolay bir şekilde terörist olmadığını anlatabiliyor. Böyle bir sorun var. Siz FETÖ tâbirini kullanıyor musunuz meselâ?

Avcı: Bugünkü hukuk düzeni, Yargıtay, mahkemeler, yargı bu tâbiri kullanıyor. Ama dünya bu tâbirde mutâbık değil. Hukuk cenâhında, özellikle yurtdışı hukukunda bu tâbiri terör örgütü olarak tanımlayamıyorlar. Çünkü onların terör tanımlamalarında farklı ölçüler olması gerekiyor. Evet, burada bir örgüt var, suç işleyen bir grup var, yaptığı suçlar ve eylemler de var; ama bunun adı terör örgütü değil, başka bir suç örgütü. Bu, onların mâsum olduğunu göstermiyor tabiî. Ama dediğiniz gibi, onların hal ve hareketlerine, davranışlarına, yaptığı yanlışlara bakarak, terör değil de farklı bir isim vermek gerekiyor. Her suçun bir adı var: Hırsızın adı hırsız, dolandıranın adı dolandırıcı, katilin adı katil. Adı neyse onu söylemek lâzım. Bâzen olayı vahimleştirmek için veya bâzı hukuk sistemlerini kolay çalıştırmak için birbirinin yerine kullanılıyor, ama bu ileride zarar veriyor dediğiniz gibi. Çünkü bugün Batı dünyasından bunları almakta zorlanıyoruz. Niye? İddia ettiğimiz kavramlar, iddia ettiğimiz suçlar Avrupa hukukuyla çelişiyor. Ama, “Bu insanlar çıkar amaçlı suç örgütleridir. Bu adamların yaptığı eylemler şunlardır” desek, almak daha kolay, adlî işlemleri yapmak daha kolay. Ama “terör örgütü” dediğiniz zaman, bir anda her şey değişiyor. Meselâ bildiğim kadarıyla dünyada hiçbir devlet Fethullah grubunu terör örgütü olarak tanımlamadılar hâlen. Evet, bunlar suç örgütüdür, organize suç grubudur, yaptığı eylemler de vardır; ama bu tanıma sokulmadılar. Fakat bizde Yargıtay, idârî mahkemeler, adlî mahkemeler bu tanımı kabul ettiği için, biz kullanıyoruz. Ama hukuk mantığıyla bakarsanız, aslında o tanım doğru değil. 

Bilmeyenlere hatırlatalım: Siz daha sonra avukat da oldunuz. Sizi avukat bile yaptılar, değil mi?

Avcı: Evet. 1980’de Hukuk Fakültesi’ni bitirmiştim. Ama şimdi mecbûren avukat oldum, kendi dâvâlarımızı tâkip edelim diye. Böyle bir titrim var, evet.

Sizin 2010’da söyledikleriniz, 2016’da darbe girişimiyle net bir şekilde kanıtlandı aslında. Şöyle bir husus var: O darbe girişimi diyelim ki bir terör faaliyeti olarak görülüyor, o ayrı bir tartışma konusu. Ama o zaman da şöyle bir şey var: Burada binlerce, on binlerce taraftarı, sempatizanı olan bir yapı söz konusu. Zâten KHK hikâyesinde de bunun örneklerini gördük. Ama bir de darbeyi yapan ya da o olaya dâhil olan bir küçük grup var sonuçta. Bunları birbirinden ayırmak gerekir mi gerekmez mi? Burada neye dikkat etmek gerekiyor? Şu âna kadar ne doğru yapıldı ne yanlış yapıldı size göre?

Avcı: Bizim devlet geleneğimizde maalesef bu hatâ hep yapılıyor. Geçmiştehatırlarsanız, Türkiye’de belli sol örgütler vardı, terör grupları vardı. Amabir de geniş bir sol kitle vardı. Bu sol kitlenin de birtakım siyâsî ve sosyal talepleri var. Ama devlet bu legal ve meşrû sosyal taleplere, siyâsî taleplere cevap verip onları ayıklamak yerine, blok halde herkesi karşısına aldı. Bu defa bütün blokun tamâmını suçlu görmeye başladı. “Solcuyum” diyen herkesi suçlu gibi; devleti eleştiren, birtakım şeyleri talep eden herkesi toptan suçlu görmeye başladı ve altından kalkamadı. Çünkü karşınızda dev bir kitle var, o dev kitleyle mücâdele edemezsiniz. O kitlenin içinde şiddeti savunan küçük bir grup var, onunla mücâdele etmeniz lâzım, ama devlet onu ayıklamadı. Legal, meşrû insanlarla tartışarak, konuşarak onlarla belli bir noktada uzlaşmak yerine, tamâmını karşısına aldı ve sorun içinden çıkılmaz hâle geldi. Biliyorsunuz işte, 72 olayları sonrası yapılan işlemlerde ve 80 sonrası yapılan işlemlerde binlerce insan mağdur edildi. Güneydoğu’da da benzeri işler yaşanıyor. Orada da şiddeti savunan, şiddete karışmış insanlar var. Onlarla irtibatlı belli bir sâha da var, ama geniş bir kitlenin de birtakım talepleri var. Devlet bunların hepsini birbirine karıştırıp bütün kitlenin tamâmını karşısına aldı ve bu sefer mücâdele çok zorlaştı. 

Yani bizim devletimiz maalesef terörle mücâdele ederken bunu ayıklamayı bilemiyor, genellikle tüm kitleyi karşısına alıyor; onların etrâfında bulunan, onlara tanışık olan, onlarla bâzı söylemleri ortak olanları… Meselâ bugün bâzı dinî grupların bâzı söylemleri, o şiddeti savunanlarla ortak olabilir; ama şiddeti savunan tamâmen ayrı bir gruptur. Bunun tamâmını karşınıza aldığınız zaman tüm kitleyle karşı karşıyasınız. Onun için yöntem olarak sâdece askeri, sâdece polisi ve sâdece cezâ mahkemelerini kullanıyor.  Bundan dolayı da hiçbir sorunu çözemiyor; her sorun daha da büyük sorunlar oluşturuyor. İşin daha da garibi, şiddeti savunan o küçük gruplar çıkıp ayrılabiliyor, devlet geniş kitleyi mağdur ediyor. Bir dönem bütün solcuları mağdur etti, tutukladı, gözaltına aldı. Güneydoğu’da benzerlerini yapıyor.

Şimdi burada da darbeye karışan belli sayıda kilit insan var. Darbe öncesi de kumpas operasyonu yapan insanlar vat. İnsanlara birtakım sahte evrak düzenleyen, belge tanzim eden, soru çalan bir ton insan var. Ama bir de bunlarla haşır neşir olmuş, bunlarla berâber gibi gözüken geniş bir kitle var. Adına “Fethullahçı” deyin veya “Cemaat mensûbu” deyin; ne derseniz deyin. Devlet bunları ayıklayıp, “Benim hedefim şunlardır” diyerek, o eyleme karışan, suça karışan, suç işleyeni almak yerine, tüm cemaat mensuplarını karşısına aldı. Böyle olunca da ciddî bir mağdûriyet yarattı. Daha garibi de, örgütü yönetenler yurtdışına kaçtı. Burada bir kısmı yakalandı, az bir kısmı da hâlen aranıyor. Ama büyük bir kesim yurtdışına kaçtı. İşin garibi, yurtdışındaki insanları suçlamakta zorlanıyorsunuz. Niye? Çünkü yurtdışındaki insan sizinle doğrudan muhâtap değil. Kimseyle de muhâtap değil. Onlar alttaki yöneticilerle irtibatlı. Alttaki yöneticiler halkla irtibatlı. Siz ortadaki yöneticileri bile suçlamakla zorlanıyorsunuz, bu sefer üstteki yöneticiler suçlanamıyor, sâdece düz lâflar kalıyor. Halbuki siz alttaki geniş kitleyi yanınıza alacaktınız. Onlardan bilgi alacaktınız, onların kendilerini savunmasına imkân verecektiniz; ama cezâlandırmak değil, belki belli konularda tedbir alabilecektiniz. Onlardan aldığınız bilgilerle orta kesim yöneticileri suçlayacaktınız. Ve yine orta kesimden aldığınız bilgilerle de üst yönetimi suçlayacaktınız. 

Ama bu böyle olmadı. Devlet geniş bir kitleyi karşısına aldı. Onların yurtlarında kalan, okullarında okuyan, bankaya para yatıran, onlarla konuşan, selâm veren herkes suçlu pozisyona getirildi. Peki sonuç ne oldu? Onlara yakın duranlar, kendilerini korumak adına, suçlanmamak için doğru ifâde vermediler, samîmî anlatımda bulunmadılar, geriye çekildiler, saklandılar. Üstelik devlete karşı tepki duymaya başladılar. Öbür taraf da bu mağdûriyetleri kullanarak kendi suçunu sakladı. Sanki darbe yapılmamış, bu kadar kumpas yapılmamış, bu kadar insan mağdur edilmemiş, Türk Silâhlı Kuvvetleri ve devletin kurumları yerle bir edilmemiş gibi, mağdûriyetlerini gösteriyorlar, “KHK’lere bakın, biz neyle suçlanıyoruz? Okula gitmekle, bankaya para yatırmakla, sendika üyesi olmakla suçlanıyoruz” diyorlar. Bunların hepsi mahkeme kayıtlarına geçiyor. AİHM de böyle kararlar veriyor. Bu sefer dönüp, devletin suçladıkları bunlar, hükûmetin suçladığı bu kişiler, “Olayı şahsî işe döndürdüler. Biz mâsumuz” diyorlar. Yaptıkları darbe girişimi, kumpaslar, sahtekârlık, hepsi kaybolmaya başladı.

Şimdi gözümün önüne geliyor. Meselâ bizim meslekten tanıdıklarım var, yurtdışında yaşıyorlar. Bir tânesi Fethullahçılıktan dolayı girdiği cezâevinde ölmüş; intihar etmiş galiba, tam bilemiyorum. Onun çok kötü bir fotoğrafı var. O fotoğrafı paylaşıp bana, “Suç ortağısın” diye, o kişinin ölümünde dahlim varmış gibi aklı sıra beni suçluyor. Halbuki kendilerinin dahli var. Kim bilir kimdir, neden içeridedir? Ama o fotoğraf üzerinden beni suçlayan kişi, nedense yurtdışında ve başına da hiçbir şey gelmiyor. Hâli vakti yerinde mi değil mi bilmiyorum. Çok da umûrumda değil. Orada, maalesef ölmüş bir insan var. Ama bu kişi onların acısını sömürüyor, onun üzerinden kendine mağdûriyet yaratıyor. 

Darbenin hemen öncesinde ve hemen sonrasında, nasıl olduysa birden ışınlanarak yurtdışına gitmiş birtakım insanlar, buradan gidemeyen, gitmeyen, hattâ “Niye gideyim ki?” diye düşünenlerin mağdûriyeti üzerinden yürüyorlar. 

Avcı: Aynı şey benim için de söz konusu. Emniyet’te bu işlere karışmış böyle bir kişi vardı. Bununla ilgili belgeler de vardı. Örgütün Emniyet İmamı’yla, MİT İmamı yurtdışına gittiğinde, Amerikalılar tarafından gözaltına alınıyorlar ve defterlerine, evraklarına bakılıyor. Evraklar Türkiye’den gönderiliyor. Fakat geldikleri Emniyet, İstihbarat, bu evrakları yok ediyorlar, saklıyorlar. Ben o evrakları öğrenmiştim. Orada ismi geçen, bu işlerle doğrudan alâkası olan bâzı polis müdürleri var, onlar yakalandı. Ben onlardan birinin örgütün kilit noktasında önemli bir isim olduğunu söylemiştim — belgeleri var çünkü. O kişi de cezâevinde ölmüş. Hemen, sanki olayın fâili benmişim gibi, aynı şekilde bana saldırdılar. Bu adamı suça iten sizsiniz. Bunları bu davranışlara sokan sizsiniz. Bu eylemi yaptıran sizsiniz. Sonra da bana saldırıyorsunuz. Bunları yapıyorlar maalesef. Çünkü üst yönetim hep suiistimal ediyor, kendi suçunu ikrar edemez. 

Bugün Cemaat’te basın mensûbu gibi gözüken ya da farklı meslek mensûbu gibi gözüken, önemli, gizli görev almış insanlar var. Bunlar ifâdelerle, belgelerle sâbit. O gizli yapılanmaların, Emniyet’teki kumpasların, sahte mahkeme evraklarının, darbe hazırlığı içinde görev almış insanlar var. Bunların bir kısmı bâzı konuşmalarla kendi renklerini belli ediyorlar. Ama onlar bir anda sanki kendilerinin hiç alâkası yokmuş gibi kendilerini kapattılar. Kendilerini Cemaat’e uzaktan bakan biriymiş gibi göstermeye çalışarak, size, bana, benzeri insanlara saldırmayı meslek edinmişler. Herkes çok bilmiyor, ama biz kimin ne olduğunu o belgelerden çoğunu biliyoruz. Ama onlar sanki kendi işleri değilmiş, işin uzağındaymış gibi rol yapmaya devam ediyorlar. 

Burada Fethullahçılara ve onlara destek verenlere karşı mücâdele eden iktidar, Recep Tayyip Erdoğan’ın iktidârı. Ülkeyi muhâfazakâr kesim yönetiyor. Fethullahçıların da din temelli bir yapılanması var. Meselâ 28 Şubat’la ilgili o kadar kıyâmet koparılıyor — ki bayağı olaylar yaşanmıştı. Siz 28 Şubat’ta aktif görevdeydiniz, değil mi? O târihte askerlerin muhâfazakâr kesimlere yaptığının herhalde binlerce katı şu anda bunlara yapılıyor. Siz de zâten o çevrelerden gelen birisiniz, milliyetçi muhâfazakâr atmosferi iyi biliyorsunuz. Anadolu’yu, polis teşkîlâtını da biliyorsunuz.  Bu nasıl bir ruh hâli yarattı insanlarda? Meselâ, Fethullahçılara ordu bir müdâhale yapsa, “Kemalist ordu” diyecekler. Ya da Refah Partisi’ne veya Erdoğan’a zamânında yapsa, onu bir şekilde açıklayabiliyordu o câmia. Şimdi nasıl açıklıyorlar, bununla nasıl yüzleşiyorlar?

Avcı: Aslında onlar olayı gerçek mânâsıyla görüp daha yüzleşmediler. Şu anda olay daha sıcak ve çatışma, gerginlik devam ediyor. Türkiye biraz normalleşse, taraflar birbirlerine karşı saldırmaz noktaya gelseler, belki olayı daha iyi görüp analiz edebilecekler. Hattâ bunu daha geriye götürürsek, Fethullahçı dediğimiz teşkîlât veya Cemaat dediğimiz organ, şu an kendisiyle tam olarak hesaplaşmadı. Çünkü kendilerine karşı bir saldırı var, mağdûriyetler var, insanlar zorda, hâlâ kaçıyorlar. Dâvâlar tam yürümüyor, birçok kişi mağdur olmuş. O kaçanlar örgüte sığınmak mecbûriyetinde. Burada bulunanlar örgütten destek aldığı için onları karşılarına alamazlar veya örgütün böyle bir saldırıya uğradığı, birçok insanın mağdur edildiği bir ortamda kalkıp da iktidâra çatamıyorlar veya kendi teşkîlâtını eleştiremiyorlar. Meselâ bugün Fethullah Gülen teşkîlâtı içerisinde Ahmet Dönmez gibi birkaç insan veya İngiltere merkezli fikir grupları vardı, onlar biraz eleştirebildi. Ama geri kalan büyük kesim eleştirmedi. Eleştirmeyenler de diyor ki: “Çok ciddî bir saldırıyla karşı karşıyayız. Bize insafsızca bir saldırı var. İnsanlar perîşan ediliyor, ırmakta boğuluyor, geçemiyor. Âileler perîşan, çocuklar perîşan. Siz işi gücü bırakmışsınız, bu kadar haksızlık yapan birini eleştirip ona saldırmıyorsunuz, kendi cemaatinize saldırıyorsunuz” diyerek o sesi kısıyorlar. Ama Türkiye normalleşse, normal hukuk sistemi çalışır bir noktaya gelse, o zaman Cemaat kendi içinde ciddî eleştiriye başlayacak. Daha onu yapmadılar. 

Sizin de dediğiniz gibi kısmî olarak yapan var. Sözünüzü kestim, ama ben bâzı eleştirisi olan birtakım insanlara ulaştım. Meselâ geçenlerde Prof. Gökhan Bacık’la bir söyleşi yapmıştım, çok ilgi gördü.  Başka birkaç kişiye daha ulaştım, ama konuşmak istemediler. Korktuklarından ziyâde, anladığım kadarıyla…

Avcı: Düşene vurmak istemiyorlar. Şu anda bir düşüş var. Kötü durumda olana vurmak istemiyorlar.  

Evet. Çok kopmuşlar, çok ciddî eleştirileri olan insanlar var. Ama bir yerden sonra bir şey yapmak istemiyorlar. Belki de Türkiye’nin şu andaki durumunu uygun görmüyorlar.

Avcı: Kesinlikle. İnsan psikolojisi böyledir. Düşünün: Bir arkadaş grubunuz var, grubun çok mağdûriyet yaşadığı bir ortamda grubun hatâsını fazla eleştiremezsiniz. Çünkü çok ciddî bir saldırıya mâruz kalmışlar. Onlar öyle görüyorlar. Tabiî yapılan hukuk işlemlerini de haksız görüyorlar, o ayrı mesele. Ama şu anda Cemaat tabanı veya Cemaat’te bulunan birçok insan, Cemaat bir saldırı altındayken, bu kadar mağdûriyet varken eleştirmek istemiyorlar. Ama dediğiniz gibi, kendi içerisinde küçük küçük gruplar var ve bunun içinde de belki Ahmet Dönmez ve fikir platformundaki bâzı insanlar çok açığa çıktılar. Ama açığa çıkmayan küçük küçük insanlar Cemaat’e karşı muhâlefet oluşturdu. Çünkü birtakım şeyleri gördüler. Cemaat’in de darbeyle direkt bağlantısını, organize ettiğini, bu kumpasların rolünü görüp, bu yanlışlığı fark etmeye başladılar, ama açık açık dillendiremiyorlar. Eğer biraz rahatlasalar, asıl ciddî sorgulama başlayacak. Çünkü bize karşı inkâr edebilirler, “Darbeyle alâkamız yok” diyebilirler. Ama Cemaat’in kendi içindekiler bunu söyleyemezler, çünkü orada biliniyor. Cemaat’in içindeki yönetici kadrosunun büyük bir kısmı, özellikle gizli yapıdakilerin hepsi, darbenin rollerini biliyorlar. Bu, bir kişi, iki kişi, üç kişi, bin kişi değil. On bin kişi biliyor bu işi. Darbe hazırlandığını biliyorlar, rol alanları, darbeyle organik bağı olanları biliyorlar. En fazla biraz daha mâsumlaştırıp, “Biz katkı sunduk, ama sâdece Cemaat mensupları değil, başkaları da var. Birileri darbe yapacaktı, bizim tabanımız da kaymış, bizden insanlar da gitmiş” derlerdi. 

Ama herkes şunu bilir: Cemaat’teki bir adam Cemaat’ten habersiz hiçbir işe karışamaz. Cemaat mensûbu olan hiçbir subay Cemaat’ten tâlîmat almadan asla bir olayın içine giremez.  Tâyin, terfî bile isteyemez. 

Siz Cemaat’ten habersiz kimse bir şey yapamaz diyorsunuz ama, bence Fethullah Gülen’in bizzat kendisinin bilgisi dışında kesinlikle hiçbir şey yapamaz. 

Avcı: O teşkîlâtta olan insanlar görev yerlerinin değişimini talep ederken önce teşkîlâtlarına sorarlar. Yani bir subay, “Ben Diyarbakır’dan ayrılacağım Çorlu’ya gitmeyi istiyorum” demezden önce gelir, nereye gitmesi gerektiğini, ne yapması gerektiğini cemaatine sorar. Hatta o demeden onlar yönlendirirler. Zâten sürekli irtibattadırlar; haftalık görüşmeler yaparlar. Onlar derler ki: “Senin filan yere gitmen lâzım. Şurayı talep et, biz bunu yukarıdan organize edeceğiz”. Tâyinler, terfîler, atamalar, evlilikler, her şey Cemaat’in kontrolünde gelişiyor.

Evlilikler de mi?

Avcı: Her şey dâhil. Ve bu iş sürekli denetleniyor. Hattâ yukarı da kendini ona göre ayarlıyor. Yukarıda planlama yapıyorlar, ona göre talep oluşturuyorlar. Böyle bir ortamda, Cemaat mensuplarının darbeye karışması lâfı konuşulamaz, tartışılmaz. Sokaktaki insanı buna iknâ edebilirler, ama Cemaat kendi adamını iknâ edemez. Çünkü kendi biliyor. Aynı şekilde Cemaat mensûbu Emniyet mensupları yapacakları görevler konusunda, tâyinde, atamada, terfîde, her iş konusunda Cemaat’ten tâlîmat almadan hiçbir şey yapamazlar. Yani “Bizim haberimiz yok. Orada polisler böyle yapmış. İki üç savcıyla bir araya gelmiş, kumpas kurmuşlar. Bizim kumpasla ne alâkamız olur? Onlar devletin görevleri” diyemezsiniz. Bize dersiniz, ama Cemaat kendisi bunu söyleyemez. Çünkü o polisi, o komiseri oraya kendileri getirdiler. Daha önceki görevleri, devletteki her gelişme, polisteki her iş onların tâlîmâtıyla yürüdü. Onlar cemaatleştiler. Bu adamlar Cemaat’ten izin almadan, tâlîmat almadan hiçbir görev yapamazlar. Bunu o Cemaat biliyor, kendileri de biliyorlar. İşte bu hesaplaşmayla Gülen’in darbeyi bizzat organize ettiği ortaya çıkacak. Bütün bu kumpasların hepsinin haberli olduğu ortaya çıkacak. Hattâ, “Bâzı büyük menfaatler uğruna küçük hatâlar yapılabilir” diye verdiği fetvâlar var. Çünkü o sahte belgelerle bazı mâsum insanlara zarar geldiğini görüyor; Gülen’in alenî bir şekilde, “Büyük menfaatler beklediğimiz yerde küçük şeyleri göz ardı edebilirsiniz” dediğini söylüyorlar. Yani devletin söz konusu olduğu yerde birkaç kişi telef olabilir ,gayet normal. Böyle açık fetvâları var.  

Askerlikte buna ne zâiyâtı derler? 

Avcı: Eğitim zâiyâtı. Bunu bu örgütün kendisi biliyor. Bu kumpasların hepsinde bu örgütün kendisi var. Silâhlı Kuvvetler’deki bâzı insanların çevrelerini istismar ederek geniş kitleye yayılmasında, ordunun genelkurmay başkanının bile tutuklanmasında, bizlere yapılan kumpaslarda bu hâkimlerin, savcıların, polislerin oynayacağı rollerin hepsi, Cemaat tarafından, bugün FETÖ denilen grup tarafından yönetildi, yönlendirildi. Bunu örgütteki herkes, çok geniş bir çevre biliyor. Sokaktaki insan belki bilmiyor; hissediyor ama tam emin değil. Ama bu örgütün içinde bulunan, yönetici olan herkes, bunların tamâmının bu örgüt tarafından yönetildiğini, yönlendirildiğini çok iyi biliyor. Bu darbenin kendileri olmadan yapılamayacağını, bizzat darbenin kendileri tarafından yönetildiğini çok iyi biliyor. Hattâ dosyalarda, belgelerde, kamuoyunun pek bilmediği ama çok az sayıda gazetecinin bildiği şeyler var. Bu ilk saldırının başladığı, yönetimin yapıldığı üste bulunan yerde, oradaki sivil imamlar askerî kışlanın içindeydi; orayı hep berâber yönetiyorlardı. Sabahleyin, çıkışta o iki imam üzerinde bâzı malzemelerle yakalandı. Oradayken Hoca’nın karargâhını arayıp telefon irtibâtı kurulması meselesi var. Mesajlaşma bilgileri var. Yani Mürted Hava Üssü’nde, darbenin planlandığı yerde, “sivil imam” dediğimiz insanlar işi generallerle birlikte yönetiyorlar. Olay ters tepince, yani Genelkurmay Başkanı’nın işi kabul edeceği zannedilirken teklifleri kabul edilmeyince, olaylar olumsuz gelişmeye başlıyor. Hoca’nın özel kalemine mesaj çekiyorlar. Özel Kalem’den, “Hoca şimdi namaz kılıyor, rahatsız edemeyiz” cevâbı geliyor. “Mutlaka haber verin. Bu ölüm kalım meselesi” diyorlar. Çünkü işler kötüye gitmiş. Bütün bunlar belgeli. 

Benim şöyle bir önermem var ve birçok kez de doğrulandığını gördüm. Hattâ öyle bir paylaşımı arada sırada tekrar tekrar kullanırım. FETÖ ile en keskin savaş yürütenlerin geçmişini birazcık kurcalarsanız, muhakkak Fethullahçılarla bir yakınlıkları vardır diye bir şey var. Bunu birçok örnekte gördüm. Bana böyle diyenler var ve genellikle onlara, “Belli ki zamânında siz Fethullahçıymışsınız ya da hâlâ Fethullahçısınız” diye cevap veriyorum. Bu garip bir şey. Şu anda en sert çıkışları yapanların birçoğu, zamânında, “Hocam, gelin, dönün” çağrıları yapanlardı. Siz de herhalde benzer şeylere tanık oluyorsunuzdur.

Avcı: Zâten Türkiye’de insanlar bir özeleştiri vermedi, kendilerini sorgulamadı. Bir anda olup bitenden korkarak hızla taraf değiştirdiler ve mâzideki her şeyi de kapatmaya kalktılar. Tamam, geçmişte yüzde yüz örgüte mensup olmayabilirler, ama oraya gelip gidiyorlardı, görüşüyorlardı. Oranın hukuksuz biçimde tüm devleti kullanmasına bile bile göz yumuyorlardı. Bu aslında suç. Yani siz sıradan insan olarak Cemaat’i tanıyabilirsiniz, gelip gidebilirsiniz, görüşebilirsiniz. Ama devlet görevlileri veya kamu görevlileri bunu yapamaz. Bu suçtur. Bu insanlar devleti kullanıyor. Devlet içinde adamları yönetiyorlar. Bunu hepimiz biliyoruz, kendileri de biliyorlar. Buna bile bile göz yumuyorsa suçtur. 

Şimdi belli bir noktaya geldik. 17/25 Aralık’ı yaşadık. 15 Temmuz’u yaşadık. O zaman bir özeleştiri verirsiniz, “Ben hatâ yapmışım. Bu insanlarla irtibâtım vardı. Bunlarla görüşüyordum, bunları iyi zannediyordum. Bunlara şu iyiliklerim dokundu. Ama şimdi görüyorum ki bu yanlıştı. Şimdiden sonra taraf değiştiriyorum” deseler namusluca olurdu. Ama bunu yapmıyorlar. “Biz eskiden beri bu işi sevmedik, bunların karşısındayız” deyip bir anda tavır alarak, oranın en keskin düşmanı kesiliyorlar. 

Ben en büyük zarar görenlerden birisiyim. Siz de belli bir zarar gördünüz; tutuklanmaktan kıl payı kurtuldunuz. Şimdi bizim bir tavır almamız normal. Ama biz, “Hukuk nazarında bir tavır alınsın, insaf ölçüsünde bir tavır alınsın, gereksiz mağdûriyetler yaratılmasın. Gerçek suçlar üzerine gidelim” diyoruz. O cemaatteki herkes hedef değil. Oradaki herkesi düşman kabul etmenin mantığı yok. Orada suç işleyenleri suçlu vatandaş olarak görürüm; cezâsını çeker, bunun da ölçüsü vardır. Ama sıradan insanlara, sâdece, “Ders alın, dönün devlete bilgi verin’’ deriz. Şimdi yaşananlar öyle değil. Onlar düşman gibi görüyorlar; oradaki herkesi yok edelim, öldürelim ve ölçüsüzce saldıralım, her şeyi yapalım. Niye? Çünkü bir dönem mâzileri var, bir şeyler ortaya çıkarsa rahatsız olacak; onun için daha keskin tavır almak istiyorlar. Keskin tavır almaya ihtiyâcınız yok, normal tavır alın ve “Suç işlediler, kanunun gereği neyse o yapılsın” deyin. Ama dediğiniz gibi, bir dönem onlarla berâber yaşadıkları için, berâber hareket ettikleri için, orada çok açık taraflar olduğu için… Biliyorsunuz işte, giden bakan televizyona çıkıp, “Yapılan yanlıştır, çok büyük hatâdır, zulümdür” diyor, Sonra çıkıyor kendisi FETÖ ile mücâdele ediyor. Ben FETÖ mağduruyum, FETÖ’cü olmaktan benim rütbemi alıyor. Aldığı gerekçe de bu. 

Bugün AK Parti tabanındaki birçok insan o cemaatle bağlantılıydı. Olabilir, iyi niyetle girmişsin, şudur budur… Ama bir özeleştiri yapmadılar. “Biz hatâ yaptık, yanlış algıladık. O zaman ne olduklarını görmemiz lâzımdı, görmedik. Bu hatâlarımızı biliyoruz, bugün de bu işin karşısındayız” deseler daha etik olurdu. Yapmadılar. Tam tersine, onları düşman gören, yapılan her şeyi meşrûlaştıran, uygun gören keskin bir tavır aldılar. Biz yapılanların yarısını eleştiriyoruz. Tamam, doğru şeyler var, doğru soruşturmalar var; ama haksız yöntemler de var. Sıradan insanlara, Cemaat’in bankasına para yatırdığı için, sendika üyesi olduğu için, yok şu yok bu gibi nedenlerle bu kadar mağdûriyet yaratılmaz. Evet, devlet tedbir alır, koruması gerekir; ama bunun bir ölçüsü olması lâzım. Beş sene sonra hâlâ bu uygulamaların yapılması, insanlara ağır mağdûriyetler yaşatılması yanlış bir iştir. Bunu eleştiriyorum. Ama onlar hiç eleştirmiyor; tam tersine, konuştukları zaman, “Daha da büyük bir şey yapalım” düşüncesindeler. Hattâ neredeyse, “Öldürelim, asalım, keselim, îdam getirelim!” diyecek kadar ölçüsüzce lâf eden insanlar var. Bu tabiî ki bir insan anlayışı, bir karakter meselesi, etik meselesi. Maalesef birçok insan bu sınavda kaldı. 

Son olarak şunu sormak istiyorum: Fethullahçılık Türkiye’de tekrar güçlenebilir mi? Benzer yapıları kastetmiyorum, ama gerçi o da olabilir. 

Avcı: Bu yapının güçlenme şansı olmadığı kanaatindeyim. Şu anda karizmatik bir liderleri var. Lidere bağlılıkları belli oranda hâlâ sürüyor. Ama üst yönetim, “Biz bu adamı mutlak doğru kabul ediyorduk. Buna güya vahiy geliyordu. Gelen ilhamların hepsini doğru kabul ediyorduk, hiç de öyle olmadı. Bunun yaptığı bütün hesaplar yanlış çıktı” diye sorguluyorlar. Bunu şimdilik biraz görüyorlar, ama gelecekte daha iyi görecekler. Şimdilik örgüt kendi içinde sorguluyor. Ama mevcut durum îtibâriyle kilitlenmek mecbûriyetinde. Eğer Türkiye’de durum rahatlarsa, Hoca da –herkesin ömrü var, Allah vâde verir– rahmetli olursa, bu defa Cemaat içinde farklı şeyler çıkabilir. Dönemeyecek kadar suça karışmış olanlar daha radikali savunup küçük bir grup olarak kalabilirler. Ama büyük kitlenin oradan kopacağı kanaatindeyim. Artık eski şekliyle devam edemezler, ama varlıkları bir müddet devam eder. Dev bir kitle bir anda yok olamaz. Çünkü orayla organik bağı olan birkaç bin insan var. Bâzıları oranın memuru gibi çalışıyor. Ekonomik bağı olanlar var, geçmişi olanlar var; daha vahimi ise, suç işlemiş ve Türkiye’ye kolay kolay gelemeyecek olanlar var. Onlar etraflarında beş on kişi tutarlarsa, birkaç bin kişi yurtdışında kalır, örgütü devam ettirir. Ama bunun boyutu, gizli faaliyetler, Türkiye’den gizli bilgiler almak ya da burada ekonomik işlerini devam ettirmek şeklinde olur. Ama geniş kitlenin buradan kopacağı kanaatindeyim. Yavaş yavaş örgütten ayrılmaya devam edecekler.

Gökhan Bacık, yaptığımız yayında Cemaat yapılanmasındakilerin çocuklarının, özellikle yurtdışındakilerin, bu konulara çok ilgisiz, kayıtsız kaldığını ve seküler yaklaşımların daha çok öne çıktığını, çocuklarını motive edemediklerini söylemişti. 

Avcı: Bence grubun kendisi de motive edemez. Çünkü Türkiye’deyken bir yapı vardı. Herkes haftalık toplanıyordu ve sürekli birbirlerine ideoloji aşılıyorlardı. Dar bir çevre yaratıyordu. Dış dünyayla bağlantıları kopmuştu, ama onlarla berâber değillerdi aslında. Bu, birçok örgütte böyledir. Toplumda yaşarsınız ama berâber değilsinizdir. Kendi kapalı dünyanız var. Eğitiminiz, haberleriniz, televizyonunuz, her şeyiniz bunun içinde. Böyle kilitli, kapalı bir yapı var. Bu, yurtdışına gidince biraz bozuldu. Her biri bir yere gitti, çok dağıldılar. Bir de bunlar kadro; oturup anlatacak kesimden değiller. Onun için bunlar bir müddet sosyal hayâtın içinde kalınca değişip dönüşmeye, sekülerleşme başladılar. O kilitli yapı dağıldı. 

Eğer devlet daha uygun bir ortam yaratsaydı, Cemaat’in çözülmesi, dağılmanın sağlanması daha hızlı olurdu. Nasıl olabilirdi bu? Bu Cemaat’in, örgütün yaptığı kumpaslar, sahte dâvâlar olaylar, darbe girişimi ile ilgili açık bir tartışma, konuşma imkânı yaratsaydı, bu çöküş çok hızlı olabilirdi. Ama biz Cemaat’in yaptığı bu kumpasları hiç tartışamadık. Ama tartışmayı kendi kendimize değil, o Cemaat’i savunanlarla yapacağız. “Siz Ergenekon, Balyoz diye bir olay var dediniz. ODA TV Dâvâsı var dediniz. Herkese bir isnatta bulundunuz, yüzlerce dâvâ açtınız. Bunlar sahte üretilmiş dâvâlardı. Gelin bir konuşalım” diyebilmeliydik. Bunlar hâlâ bu sahte dâvâların doğru olduğunu savunuyorlar. Hattâ bâzen farklı yerlerden de çatlak sesler çıkıyor; AK Parti tabanından bile çıkıyor. Bunları oturup konuşabilmeliyiz. Evet, Türkiye’de birtakım hatâlar, yanlışlar var. Her zaman vardı; asker içinde de var, siviller içinde de var. Ama bu, onların dediği gibi değildi. Eğer biz o dâvâları, bunların iddialarını, delilleri, belgeleri ortaya koysaydık, tartışabilseydik, tüm kamuoyu görürdü. Ama bunu kendi kendimize değil, bir tarafta Cemaat ve Cemaat savunucuları, hattâ o raporları tanzim eden polisler, dâvâyı açan savcı ve hâkimler olacak, bir tarafta da biz mağdur olanlar. Karşı karşıya gelelim, anlatalım, halk hakem olsun, bunu tartışabilseydik, orası yerle bir olurdu. Öyle sahte dâvâlar var ki. Sıradan insanlar belki buna inanır, ama Cemaat’in insanları buna inanmaz. Çünkü biliyorlar yapılan sahtekârlıkları. Ama bunları hiç tartışıp konuşamadık. 

Bu insanlar hâlâ arsızca, “Darbeyle alâkamız yok” diyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Darbeyi A’dan Z’ye plan anlamışsın, organize etmişsin, adamların içinde yakalanmış, fiilen işin içindesin, hâlen “Alâkam yok” diyorsun. Ama bunu tartışabilmek lâzım. Diyeceksin ki: “Gel bakalım, bu işe karışan şu şu subaylar, şu târihten beri sizin elemanınız değil mi? Şu tâlîmatları almadılar mı? Bu yakalanan imamlar sizin imamınız değil mi? Şu anda aranan Adil Öksüz, sizin Hoca’nın yanında imam değil miydi? Eski Deniz Kuvvetleri sorumlusu değil mi? Eski Hava Kuvvetleri sorumlusu değil mi? Silâhlı Kuvvetler sorumlusu değil miydi?” Bunlar herkesin bildiği olaylar. Amerika’ya kaç kere gitti geldi, belli. Olay gecesi orada yakalandı mı? Yakalandı. Darbe gecesi bunun rolleri belli mi? Belli. O zaman neyi inkâr ediyorsunuz? Ama bunları hiç tartışamadık. Onlar, “Biz karışmadık. Bizim hiç alâkamız yok. Bizi yok etmek için böyle bir numara yaptılar, sahte bir darbe tezgâhladılar” diyorlar. Üstelik Türkiye’de yaşanan bâzı olumsuz şeyleri de bir araya getiriyorlar. “Olaydan birkaç gün önce MİT Başkanı ile Genelkurmay Başkanı bir araya gelip konuştu? Şu şunu yaptı, bu bunu yaptı” diye bâzı olumsuz şeyleri de bir araya getirip, o örnekleri genelleştirip, “Bu bilinçli bir darbeydi; darbe süsü verilmiş bir olaydı. Bu gerçek bir darbe değildi” diyorlar. O zaman karşıma gel de bana anlat, bu gerçek bir darbe miydi, değil miydi?  Bunu berâber konuşalım. İllâ resmî insan olması gerekmiyor, siz de tartışabilirsiniz meselâ. Gazetecilerle bile konuşup tartışamazlar. Ama hükûmet ve devlet, aldığı tedbirlerle bu ortamı yaratamadı. Onların inkârı kendi içinde kaldı. Cemaat’in o kapalı yapısı içinde insanların çoğu bunlara inanmıyor. Ama bir gün bu dosyalar ortaya çıkar ve tartışılırsa, konuşulacak hâle gelirse, örgütteki çözülmenin çok daha hızlı olacağı kanaatindeyim.

Hanefi Bey, çok teşekkürler, çok güzel bir yayın oldu. Evet, Hanefi Avcı’yla Fethullahçılığı konuştuk. Neler yapıldığını, nelerin yapılmadığını ve nelerin yapılması gerektiğinin üzerinden geçtik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.