Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Hilmi Demir: Kült nedir? | Fethullahçılık neden külttür?

Kült nedir? Kült yapılar kimleri etkiliyor? Kült yapılarda kitleselliğin boyutu nedir? Dünya ve Türkiye’deki üzerinde kült yapıların özellikleri nelerdir? Fethullahçılık neden külttür?

Ruşen Çakır konuğu Prof. Hilmi Demir ile kült kelimesinin tanımını ve kullanımını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Fethullahçılık konuşuyoruz ve “kült” olayını konuşuyoruz. Bu konunun Türkiye’deki önde gelen uzmanlarından TOBB ETÜ Öğretim Üyesi Prof. Hilmi Demir’le birlikteyiz. Hilmi Bey, merhaba.

Hilmi Demir: Merhaba Ruşen Bey.

Siz aslen ilâhiyatçısınız. Ama târih, sosyoloji gibi birçok alanda bayağı çalışmalarınız var ve “kült” meselesini Türkiye’de ele alan ender isimlerden birisiniz. Öncelikle Türkiye’de çok yaygın değil, “kült” bilinmiyor çok fazla. Önce onu bir tanımlarsanız, nedir kült? Türkçeye çevrilmesi biraz zor oluyor. Tarîkat demek doğru olmuyor vs.. Önce öyle başlayalım, sonra Fethullahçılık üzerinden devam edelim. 

Hilmi Demir: Tabiî; şimdi kült kavramı, biliyorsunuz İngilizce’de cult diye söylüyorlar; ama Türkçeye çevirirken bâzen tarîkat diye çeviriyorlar. Fakat ne tarîkat kelimesi bana göre bunu birebir karşılıyor ne de dinî grup ya da yeni dinî hareketler diye de bu kavramı çevirdikleri var, bunların hiçbirisi bu kavramı tam anlamıyla tanımlamıyor. O yüzden ben şahsen “kült” kavramını olduğu gibi, İngilizce’de kullanıldığı şekliyle Türkçeye aktarmanın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Tabiî kült konusunda Türkiye’de çok ciddî bir çalışma yok. Dinî sosyolojiyle ilgili maalesef bizde bu işi ilâhiyatçılar yapıyor. Ama ilâhiyatçılar da “kült” kavramının arkasını dolduracak ya da onunla ilgili çalışmalar yürütecek durumda değil. Aslına bakarsanız, ciddî anlamda psikoloji, psikiyatri bilimi, sosyoloji ve belki de bunun bir kısmı ezoterik yapılar ve gruplar… bunlar çok ciddî anlamda Türkiye’de bir bilim olmadığı için ya da bunları çalışacak özel alan ve disiplinler olmadığı için “kült” çalışmaları bizde uzunca bir süre çok kısır kaldı. Benim de bu konulara aslında biraz da girmemin ya da çalışmamın ana nedenlerinden bir tânesi, doçentlik konumun aslına baktığınız zaman gnostik yapılar olmasıdır. Yani ben o Ortaçağ dönemindeki gnostik yapıları incelemiştim doçentlik çalışmam için. Bizim zamânımızda doçentlik için bir kitap yazmanız gerekiyordu. O vesîleyle buna ilgi duydum. “Kült” nedir? “Kült”ü nasıl tanımlayabiliriz? Bence en önemlilerinden bir tânesi bu; “kült” kavramı toplumda yaygın kabul gören kurumsallaşmış, yerleşik, ortodoks dinî gruplardan ayrı inançları, kendine âit ibâdet şekilleri bulunan yapıları ifâde etmek için kullanılıyor Batı sosyolojisinde ya da dinî sosyolojide. Ama ben kültü şöyle tanımlıyorum — isterseniz kendi tanımımı vereyim, bizi dinleyenler daha net anlar bunu: Kült, insanın kendi yaşamının sorumluluğunu devrettiği, karizmatik liderle bir arada tutulan, yüksek seviyede adanmışlık talep edilen, üyelerinin aşırı derecede manipüle ve suiistimal edildiği bir kozadır. Dolayısıyla burada aslına bakarsanız kült yapıyı tanımlayan 4-5 tâne temel karakteristik yapı vardır. Bu hem bizde böyledir hem Batı dünyasında böyledir. Yani kült sâdece bize âit bir kavram değildir ya da kült örgütler, kült yapılar sâdece bize âit bir şey değildir. Bunlardan Batı’da bol miktarda bulursunuz. Nedir bu temel karakteristik özellikler? Bir defa biraz önce söyledik: Merkezinde otoriter ve karizmatik bir kült lider bulunur. Yani karizmatik kült liderin olmadığı hiçbir kült yapı bulunmaz. İkincisi: Grup içinde paylaşılan totaliter bir ideoloji bulunur. Grubu bir arada tutan, onu asla parçalanmayacak hâle getiren bir ideolojik örüntü vardır. Bir diğeri, bireyin ya da grubun izolasyonudur. Grup ya da birey ya da cemaat buradaki îtibâriyle bir izolasyona tâbi tutulmuştur. Bu önemlidir kült yapılar için. Bir diğeri, grup içiyle grup dışı arasında kesin, sert sınırlar vardır. Kült yapıların diğer bir unsuru seçilmişliktir. Bütün kült yapılarda hem lider seçilmiştir hem de kült yapının kendisi, cemaat seçilmiş kabul edilir. Bir diğeri de grup dışının şeytanlaştırılmasıdır. Dolayısıyla grup içiyle grup dışı arasında kesin sınırlar vardır ve bunların hepsi de ciddî anlamda ben ve öteki dikotomisine dayanır. Grup içi mâsum; grup dışı şeytan ve ötekidir. Tabiî buradaki önemli kavramlarımızdan bir tânesi, Ruşen Bey, bence önemli bu: Manipülasyon kavramı, bir de mistik merkez ya da mistik lider, ortada bulunan karizmatik kült liderdir. Dolayısıyla bu ikisi anlaşılmadan kült yapılar anlaşılmaz. Bizim kült yapılarla ilgili en büyük sorunumuz –Türkiye’de de böyledir maalesef bu yapılar– kült kavramının kendisinin gri bir alan olmasıdır. Kendisinin gri bir alan olmasıyla neyi kastediyorum? Bir tarafta meselâ kült yapıları karşılaştırırken dinî cemaatler vardır, bir tarafta mezhepler vardır, bir tarafta tarîkatlar vardır, bir tarafta da kült yapılar vardır. Bunların hepsi bâzen birbirine karışır, iç içe girer. Dolayısıyla bu da bizim açımızdan iyi bir gri alan oluşturur. O yüzden bunları nerede ayırıyoruz, nerede birbiriyle birleştiriyoruz bunun sınırlarının doğru bir şekilde tespit edilmesi lâzım. Yoksa bu Batı’da da öyledir, tartışmalara konu edilir ve çok sağlıklı işlemez. Yani meselâ kült yapılardaki en önemli şeylerden bir tânesi manipülasyondur. O yüzden de halkla ilişkiler konusunda çok yeteneklidir kült yapılar. Meselâ en önemli özelliklerden bir diğeri: Bu gruplar bir rahimde yaşıyormuş gibi içe kapalıdır. Dolayısıyla o rahmin güvenliği, rahmin huzûru bu yapılara da sinmiş durumdadır. 

Şimdi bayağı güzel bir giriş oldu. Biraz bunu açalım. Şöyle bir husus var: Bu yapıların, bu yapıya katılan insanların bir şekilde beyin yıkama, özellikle karizmatik lider tarafından efsunlanma, beyin yıkanma gibi birtakım süreçlerden geçtiği anlaşılıyor. Tüm dünyada da böyle, Türkiye’de de böyle. Ama burada, sizin de yazılarınızda belirttiğiniz çok önemli bir husus var: Bu insanlar büyük ölçüde toplumun ortalamasının üzerinde insanlar. Yani en alt düzeyde, câhil cühelâ takımından ziyâde; belli bir eğitim sâhibi olan, belli bir zekâ ortalaması olan, meselâ işte Fethullahçılıkta, birçok yerde baktığımız zaman, parlak öğrenciler, sınıfının başarılı öğrencisi vs. gibi iyi eğitimli insanlar, hattâ hâli vakti yerinde insanlar gibi. Yani öyle altta gidecek yeri olmayan insanların gitmesinden ziyâde, değil mi? Bir baktığımız zaman, ortalamanın üstünde… 

Hilmi Demir: Hattâ bâzen zeki insanlar. Yani bunlar –o yüzden biz hep meselâ terör örgütlerinde de aynı şeyi söyleriz– bunlar bildiğimiz anlamda toplumun geri kalmış ya da toplumun alt tabakası olan ya da psikolojik sorunları bulunan, zeki olmayan insanlardan oluşmaz. Şunu düşünün yani: Bununla ilgili biliyorsunuz artık Netflix elimizde; bayağı bayağı bir belgesel çekiyor bu kült gruplarla ilgili. Scientology’yi düşünün meselâ, yine bir kült gruptur Batı toplumunda. Bunların hepsine katılan insanlar gerçekten toplumun üst kesimleri, kalburüstü kesimleri, zeki insanlardı. O yüzden burada o dediğiniz sihirli kavram önemli. Beyin yıkamadan bahsettiniz. Bu kavramı biraz açmamız gerekiyor. Şimdi biz kült gruplarda beyin yıkama dediğimiz zaman bu robotlaştırmayı filan kastetmiyoruz Ruşen Bey. Bu değil bizim kastettiğimiz, yani efsunlanma da. Bu kavramı kullandığımız zaman kastettiğimiz şu: Mind control diyoruz; bir zihin kontrol mekanizması var bütün kült gruplarda gördüğümüz. Birey o zihin kontrol mekanizmalarından geçtikten sonra kült grubun sıkı bir üyesi oluyor. Yani bu kontrol merkezlerini anlamazsanız, o zaman bu zeki insanların nasıl bu gruplara katıldığını ya da bu gruplar içerisinde nasıl bu grubun kimliğine büründüklerini anlamakta zorluk çekiyorsunuz. Nedir onlar? Bu konu Batı’da çok çalışıldığı için kült gruplarla ilgili,dört tâne temel kontrol sistemi var. Bunlardan bir tânesi duygunun kontrolüdür. Bütün kült gruplar öncelikle ve öncelikle duyguları kontrol etmek isterler, o yüzden duygulara hitap ederler, akla değil. Nedir o? Suçluluk psikolojisi oluştururlar, korku oluştururlar, aşağılarlar ya da biz buna sevgi bombardımanı diyoruz, yani size hayâtınızda görmediğiniz, annenizde, âilenizde görmediğiniz kadar büyük bir sevgi gösterirler. Dolayısıyla bunlardan birisi, en başta geleni duygusal kontrol. İkincisi davranışların kontrolüdür. Siz bir sisteme girersiniz. O sistem içerisinde sizin bu saatten sonra artık kalkma saatiniz bellidir, yapacağınız hizmetler bellidir, okuyacağınız kitaplar bellidir, seyredeceğiniz televizyon bellidir, okuyacağınız gazete bellidir, dinleyeceğiniz kasetler, işte televizyondaki vaazlar bellidir. Dolayısıyla bütün davranışlarınız yeniden düzenlenir aslına bakarsanız. Dolayısıyla bu da meselâ bir davranış kontrolüdür. Üçüncü sırada düşüncenin kontrolü gelir. Ne demek düşüncenin kontrolü? Meselâ en önemlisi, eleştirel olmaktan vazgeçmeniz lâzım, teslimiyetin oluşması lâzım sizde. Eğer sizde o sadâkat ve teslimiyet oluşmazsa zâten kült gruba âidiyet duyamazsınız. O yüzden de sizde o karizmatik kült lidere ve gruba ilişkin bütün eleştirel düşünceler yok edilir. Şüpheyle yok edilir ya da bunlar komploculukla kontrol edilir. “Bak bu senin söylediklerin aslında bizim düşmanlarımız tarafından üretiliyor. Bizi yıkmak için bunu yapıyorlar” gibi birtakım telkinlerde bulunur. Ve en önemlisi de ilişkinin kontrolüdür. Şimdi, hangi mesleği yapacağınıza onlar karar verirler. Kiminle evleneceğinize onlar karar verirler. Çocuğunuzun isminin ne olacağına onlar karar verirler. Kiminle arkadaşlık yapacağınıza onlar karar verirler. Hangi ülkede yaşayacağınıza, hangi ilde yaşayacağınıza onlar karar verirler. Dolayısıyla bu da ilişkinin kontrolüdür. Bu dört kontrol mekanizmasının sonucunda siz o biraz önce söylediğimiz kült grubun kimliğine kavuşursunuz. Kimliklenme diyoruz buna. Önceki hayâtınızı terk edersiniz. Bir yılanın derisinden sıyrılması gibidir bu. Artık sizin yeni bir kimliğiniz vardır, o yüzden de bütün bu gruplara girenler önceki isimlerini terk ederler. Meselâ Gülenist kültte öyledir bu. Ne yaparlar; bir kod isim verirler. Yeni bir isme sâhip olursunuz. O yeni isim aslında sizin yeni kimliğinizdir. Bundan önceki Ruşen gitmiştir, meselâ diyelim ki onlar için Enes gelmiştir. Dolayısıyla siz artık yeni bir Ruşensiniz, Enessiniz yani ve size yeni bir kimlik çıkarılmıştır. Kimliklenme süreci uzun bir süreçtir. Bir anda oluşmaz. Yani biraz sonra belki Gülenist kültü konuşacağız.

Evet, isterseniz oraya gelelim. Şimdi bu söylediklerinizi Fethullahçılığı bilen, eden, içinden dışından bilen herkes birçok hususun burada benzediğini görüyor: karizmatik lider, işte birtakım zihin kontrolleri vs.; ama burada çok önemli bir sorun var Hilmi Bey. Genellikle ben de dünyadaki bu yeni dinî hareketleri filan bayağı meraklı bir şekilde yıllardır izlerim, bakarım. Bu hareketlerin büyük bir kısmı çok elitisttir. Yani belli bir çevre içerisindedir. Meselâ diyelim ki bir komün hayâtı yaşayabilecek kadar, 100 kişi, 200 kişi, bilemediniz 500 kişi; ama Fethullah Gülen yapılanmasına baktığımız zaman, binlerce insan var. Meselâ KHK’dan işini kaybetmiş binlerce insan, cezâevlerinde binlerce insan, yurtdışına kaçmış… Yani buradaki o kitleselliğin çok yaygın bir alana yayılmış olması kült meselesinde biraz kafaları karıştırıyor sanki. Ne dersiniz?

Hilmi Demir: Şöyle bir şey, tabiî her kültün kendine âit özellikleri var. Birincisi şu: Gülenist kültteki kitleselliğin kaynağı ne? Niye bu kadar kitlesel? Hatırlayın: Büyük bir okul ve eğitim sistemleri var. Doğru mu? Yani anaokulundan tutun, ortaokul, lise, üniversite bile kurdular. Şimdi bu kadar büyük okullara sâhip olan kültler normalde kitlesel olur zâten. Dolayısıyla bunun sosyolojisi mümkün. Bir başka önemli özellik, bütün kültlerde iki tâne önemli yapı vardır. Bunlardan bir tânesi legal görünümlü yapılardır. Bunlar sosyalleşme süreçleri. Yani meselâ buralar aslında biraz önce dediğimiz gibi o kontrol sistemlerinin tepesine kadar tırmanacak olan süreçleri tamamlamak için kurulmuştur. Bu süreçlerden geçtikten sonra siz en tepeye çıkarsınız. Meselâ Gülenist kült için biz buna ne diyoruz? “Mahrem yapı” diyoruz. O yüzden mahrem yapı elitisttir. Mahrem yapı sınırlıdır. Ama o mahrem yapıyı koruyacak olan ve saklayacak olan alt sistem geniştir Gülenist kültte. O yüzden de meselâ Gülenist kültte bunları birbirinden ayırmak lâzım. Yani biz hangisinde gerçekten kozanın içinden bahsediyoruz; hangisinde o kozayı saklayacak olan, o kozayı bir araya getirmiş olan sistemden bahsediyoruz? Burada kozanın içi bizim için önemli kült açısından. Asıl kült dediğimiz yer o kozanın içidir, kozanın dışı değildir. Kozanın dışı, o kozayı saklayacak olan yerdir. İşte bununla ilgili çok ilginç bir şey var. Yıllar önce, 1956’larda Meerloo diye önemli bir psikiyatrist var. Kendisi Nazizmden kaçmıştı. Onun The Rape of the Mind diye bir kitabı var. Çok harika bir kitaptır. Orada kurduğu bir analoji var, benzetme var. İsterseniz kısaca bundan anlatayım, ne demek istediğimi daha iyi anlarsınız.

Tabiî tabiî.

Hilmi Demir: Diyor ki:“Kült yapılarda mistik merkez her şeyi kontrol eder. İnsanın artık kendi yaşamının sorumluluğunu üstlenmesine gerek yoktur. Doğum öncesi dünyanın düzeni ve mantığı hüküm sürer. Huzur ve sessizlik vardır; mutlak teslimiyetin huzuru. Rahim devletinin üyeleri birbiriyle gerçek anlamda iletişim kuramazlar”. Rahim devleti diyor buna, çok ilginç. Rahme benzetiyor. İşte kült dediğimizde kastettiğimiz bu. Şimdi rahim aslına bakarsanız koruyucudur değil mi? Sizi bütün her şeyden korur. Dış darbelerden korur. Aynı zamanda sükûn içindedir ve sessizdir. Dolayısıyla dışarıyla da bağı yoktur, iletişimi kesilmiştir. Ama o rahmin oluşacak yapısında, dış dünyada büyük bir sistem vardır. Şimdi Gülenist kültün özelliği budur. Biz kült çekirdek dediğimiz zaman kastettiğimiz bu rahimdir. Ama o kült çekirdeğin dışında oluşacağı sistem, aslına bakarsanız kültün kendisini korumak ve saklamak için oluşturulmuş yapıdır. 

Ben bunu yıllar önce, daha Erdoğan’la yollar ayrılmadan önce bu konuda Vatan gazetesinde yazarken “sivil kanat, sivil olmayan kanat” diye bir ayrım yapmıştım. 

Hilmi Demir: Çok güzel, çok güzel.

Ve kendimce sivil kanadın, sivil olmayan kanadın güdümünde olduğunu ve onun faturasını ödeme durumunda olduğunu yazmıştım ve o sırada Fethullahçı birtakım sosyal bilimciler filan da bana acayip hakaretler etmişlerdi. Şimdi onların bâzıları da benzer noktaya geldiler. Burada şöyle bir sorunumuz var — tabiî tartışma anlamında diyorum sorunu: Genellikle bu tür kült yapılar sıfırdan çıkan yeni dinsel hareketler; ama bâzıları da var olan ortodoks yapı içerisinden çıkıyor. Şimdi Fethullahçılık hem Sünnî İslâm hem de Sünnî İslâm’ın içerisinde Türkiye’de çok güçlü bir kanat olan Nurculuk’tan besleniyor. Yani Nurculuk veçhesinin göstermelik olmadığını da biliyoruz. Özellikle elitin çok okuduğunu, risâleleri vs. okuduğunu, bir şekilde kullandığını; ama Fethullah Gülen kendini Said Nursî’ye bağlamıyor tam. Onu aşmış gibi bir pozisyonda. Bunu nasıl yorumlarsınız? Yani burada kült olarak tanımlamakta en çok zorluk burada çıkıyor galiba. Meselâ uzaydaki bilmem neye inananlara “kült” dediğiniz zaman, insanlar tabiî, “Bunlar da herhalde bildiğimiz dinî yapı değildir” diyebiliyor; ama meselâ Fethullahçılık gibi bir yapı hem Sünnî İslâm’dan hem Nurculuk’tan gelen ve onu sâhiplenen yapıya kült derken biraz zorlanıyoruz sanki. 

Hilmi Demir: Aslında bu çok zor bir şey değil. Biraz önce söylediğiniz gibi bu; dünyadaki diğer örneklerin bilinmemesinden kaynaklanıyor. Meselâ özellikle Amerika’da, biliyorsunuz ana merkez, oradaki ortodoksluk Protestanlık’tır. Şimdi Amerika’ya gittiğiniz zaman, Hıristiyanlığın ortodoksu aslına bakarsanız, yani toplumun büyük çoğunluğunun inandığı inanç biçimi Protestanlık’tır. Şimdi dolayısıyla siz meselâ Protestanlık’tan doğmuş kült yapılarla karşılaşırsınız. Bunların bir tânesi meselâ Branch Davidians dediğimiz Presbiteryen Yedinci Gün Adventistleri’ne âit bir kült yapıdır ya da Waco Vakası’nda vardır meselâ, yine aynı şekilde Protestanlığın içerisinden doğmuştur. Dolayısıyla kült yapılar her zaman yeni dinî hareketlerde iddia edildiği gibi –o yüzden ben dikkat ederseniz bu “yeni dinî hareketler” kavramını kullanmıyorum–, kendine has, kendine özel ve geleneksel ortodoks yapıdan tamâmen bağımsız ve kopuk yapılar değildir. Aksine bir kısmı ve birçoğu da ortodoks yapıların çeperine tutunmuşlardır. O çeperden beslenerek, bir kene gibi onu emerek büyürler. Dolayısıyla bizdeki Gülenist kült tam da buna denk geliyor. Gülenist kült Türkiye’de, biraz önce dediğiniz gibi Sünnî İslâm’ın, hattâ onun içerisinde belki Nurculuğun içerisinde uzunca bir süre kendisini korumuş ve mayalanmış, onun çeperine tutunmuş; ama ondan da bağımsızlaşıp bir müddet sonra bağımsızlığını îlân etmiş bir yapıdır, bir organizasyondur. Gülen kendisini aslına bakarsanız ne tarîkat anlamında, intisap anlamında birisine bağlı olarak görür, ne de birisinin talebesi olarak görür. Çünkü bu karizmatik kült liderliğini olumsuzlayan bir şeydir. Gülen aslına bakarsanız hepsinin ötesinde, hepsini aşmış ve son dönemde gelmiş olan en büyük kâinat imamı, evliyâullah, kendisine Mehdî demiyor; ama bir ifâdesiyle de Mehdî ve kurtarıcıdır. Biraz önce meselâ söyledik, hani siz o kitleselleşmeyle elitist tabakanın nasıl bir arada bulunabileceğini sormuştunuz. Size bir ifâdesini hatırlatayım Gülen’in. Siz de mutlaka hatırlarsınız. Bir ifâdesi şudur, bunu Sızıntı dergisinde böyle resimlerin üstüne yazarlardı, “Gülen’den sözler” diye. Belki izleyicilerimiz de hatırlarlar. Orada şöyle diyor: “Baş yüceler geçsin diye köprü olmuş canlar”. Baş yüceler geçsin diye köprü olmuş canlar. Yani ne yapacak? Kitle köprü olacak, o baş yüceler onların üstüne basıp geçecek. Baş yüceler kim? Baş yüceler burada, Gülenist kültün en üst tabakasındaki, Pensilvanya’daki mollalar, büyük abiler, dünyayı yöneten büyük abiler. “Bu fedâkârlığı insan olan insan anlar. Dünya bu civanmertliği anladığı zaman dinecektir bütün kin ve nefretli hicranlar”. Yani aslında diyor ki: “Kitle, bizim baş yücelerin yukarı doğru çıkması için ya da onların hedeflerine ulaşabilmesi için üstüne bastıkları karıncalardır. Biz o karıncaların üstüne basarak geçeceğiz ve onlar karınca olmayı kabul edecekler”. Niçin? Çünkü bu baş yüceler hedeflerine ulaşsın diye. Baktığınız zaman da olan bu, aslına bakarsanız. Yani milyonlar sırf Pensilvanya’daki bir grup baş yüce, bir grup molla rahat etsin diye hapiste yatıyor. 

Peki demin bir şey söylediniz. “Pensilvanya’da abiler” dediniz. Şimdi ablalar da var; ama yoklar. Sizin bu konuda bir makaleniz de var çok çarpıcı. Yani bu kadar çok kadının olduğu, ama kadınların bu kadar görünmez olduğu bir yapı — ki normalde dünya çapındaki kültlerde ve hattâ Türkiye’de, meselâ bir örnek vereyim: Adnan Hoca olayı da başka bir külttür, orada kadın çok öndedir vs.. Televizyon programlarını hatırlayın meselâ, yaptığı zamanları. Burada ama, Fethullahçılıkta kadın var; ama adını bildiğimiz bir tâne bile kadın Fethullahçı yok. Erkek olarak sayabileceğimiz köşe yazarı, vakıf yöneticisi, şu bu, çok sayıda insan var; ama kadınlar hep geri planda. Ama biliyoruz ki, özellikle 15 Temmuz sonrasında gördük ki çok sayıda kadın da tutuklandı, işinden oldu vs.. Yani buradaki husus nedir — bu kadar kadının olup da bu kadar ikinci plana atılması? 

Hilmi Demir: Şimdi bu dediğiniz çok doğru. Belki de bizim Gülenist kültle ilgili çalışmalardaki en büyük eksikliğimiz ve Gülenist külte ilişkin yürütülen soruşturmalarda olsun ya da sosyolojik çalışmalarda olsun ihmal edilen en önemli unsurlardan bir tânesi, Gülenist kült yapı içerisindeki kadın kimliği ve kadının konumu. Şimdi bir defa kadın ikinci planda değil Gülenist kültte. Aslında çok etkin ve ciddî rolleri var. Bir hiyerarşi var elbette yapı içerisinde, Gülenist kültte. O hiyerarşi içerisinde hiyerarşinin en tepesinde erkekler var. Maskülen bir yapıdan bahsediyoruz biz Gülenist kült dediğimiz zaman. Yani bir örnek vereyim; meselâ biz buna “abiler ve ablalar” diyoruz. Aynen Batı dünyasında “brothers, sisters” dediğimiz gibi. Hıristiyanlık içerisindeki ya da MoonTarîkatı ya da Moon Kültü içerisinde olduğu gibi, onlarda da benzer kelimeler kullanılıyor. Bunlar birbiriyle aynı şeylere geliyor aslında, işlevsel açıdan da birbirine çok benzer. Şimdi abla deyince, “il ablaları” var meselâ. İl ablaları sonuçta il abisinden emir alıyor. Yani kendi başına karar verme yetkisi yok. Bu açıdan yapı maskülen bir yapı. Ama sonuçta ciddî anlamda il ablaları var. yani hiyerarşi içerisinde kadın her yerde aktif ve görev alıyor. Ama bütün bunlarla birlikte örgüt üzerine konuşurken ortada hiç kadın yok, kadın figürü de yok. Şimdi bunun en büyük nedenlerinden bir tânesi, örgütü çözerken bu kadın figürünün ihmal edilmiş olmasıdır. Bu bizim ihmâlimiz. Yani aslına bakarsanız örgütün ihmâli değil. Bilmem tâkip edebildiniz mi? Bir ara meselâ Batı’ya giden birtakım Gülenist kült yapısındaki insanlar bâzı yazılar yazmaya başladılar. İçten eleştiriler yapmaya başladılar. Siteler kurdular. İşte o siteler üzerine yazdılar. Ben orada meselâ, ilginçtir, birkaç tâne kadın, yani ablanın Gülenist kültteki yaşadığı tecrübeleri yazmaya başladığını gördüm. Fakat nedense bir anda susturdular. Çünkü yapı diasporada hâlâ çok güçlü olduğu için bu kadınları konuşturmuyor ve bu kadınların konuşmasına müsaade etmiyor. Oysa bu kadınlar konuşsalar ve bu kadınlar konuşturulabilseler, örgütün çözülmesi için en önemli dinamik oradan gelecek. Ama yapının içerisinde kadınların konuşması çok kolay bir şey değil. Siz diğer İslâmcı yapıları, radikal grupları da yakından tâkip ettiğiniz için onlarda da benzer bir durum var. Yani o kadınlar kolay kolay konuşmazlar. Ama biz konuşturabilirdik. Yani Türkiye’de bu kadınlara güven verip, özellikle akademi, gazeteciler bu kadınlarla kimliklerini deşifre etmeden orada ne yaşadıklarını sorabilirdi. Dolayısıyla kült yapının içerisinde kadın olmak ne demek? Yani “abla olmak” ne demek? Abla ne yapar, ablanın görevi nedir, abla nasıl istihbâat toplar, abla kendi örgütünde kocasını nasıl fişler meselâ? Îtirafçıların birtakım mahkeme kayıtlarında buna ilişkin verdiği ufak bilgiler var; ama tamâmen ortaya çıkmadı. Bunun nedeni örgütün içerisinde kadın kimliğinin olmaması değil Ruşen Bey. Bunun konuşturulamamış olması ya da bunun ciddî anlamda çalışılamamış olmasıdır — ki benim kanaatim şudur: Hâlâ biz Gülen örgütünü de ciddî anlamda ideolojik anlamda çalışabilmiş değiliz. 

Peki bu anlamda tekrar bu bıraktığınız yerden yayını toparlayalım. Devletin ne yapacağını ben açıkçası çok umursamıyorum. Çünkü devlet bunu terörle mücâdele gibi garip bir alanda yapmaya çalışıyor ve bir başkasını kötülemekte kullanılan bir FETÖ yaftası var artık, hoşuna gitmeyenlere. Bana bile hâlâ diyenler var. Yani kızdığı zaman “FETÖ’cü” vs. diyenler var. Onun dışında toplum olarak, sivil toplum, insanlar, aydınlar, medya bu tür yapılarla, özellikle Fethullahçılığın bu yönüyle nasıl yüzleşebilir, neleri konuşabilir? Ben meselâ şöyle bir şey hatırlıyorum, hiç unutacağım bir şey değil. Bir gün vapurda giderken bir çocuk yanıma geldi. Çocuk diyorum, benden küçük olduğu için. Avukat olmuş. İstanbul Hukuk Fakültesi’nde okurken Işık Evi’nde kalıyormuş. Benim Âyet ve Slogan’ı okuyormuş. Kaldırmasını söylemişler, kaldırmamış. Bir daha da kaldırmayınca atmışlar. Ve çocuk bana teşekkür etti yıllar sonra karşısında görünce, “Sâyenizde kurtuldum” diye. Ama onun gideceği varmış zâten de beni bahâne etmiş. Neyse. Peki nasıl bir şey olabilir? Tartışmayı nerelerden götürebilmek lâzım? 

Hilmi Demir: Öncelikle sizin yaptığınız çok önemli. Bu meseleyi, bu dinî tarîkat, dinî cemaat bağlamından çıkarmak lâzım. Kült gruplar ve Türkiye’de meselâ sâdece Gülen değil ki… yani hâlâ birçok kült grup var. Şimdi biz bu kült grupları tanımıyoruz ve konuşmuyoruz. Bu kült grupların içerisinde ne olduğunu kült sosyolojisi açısından konuşmuyoruz ve tanımıyoruz. Yani bu Gülenist kültün içerisinde, biraz önce söylediniz, yani ne yaşadı bu çocuklar ya? Nasıl bir kontrol sisteminden geçtiler? İçeride ne öğretildi? Yani bunu sivil toplumun, gazetecilerin, aydınların oturup konuşması lâzım. Ben bâzen diyorum, bu açıdan bana da kızıyorlar insanlar. Bu Abant toplantılarını biliyorsunuz. Şu Abant toplantılarına îtibar edenler, Gülenist kültün kendi içerisinde yaşadığı hayâtı bize anlatmak konusunda aynı ilgiyi göstermiyor. Yani dolayısıyla bizim bir defa bu sosyolojiyi iyi tanımamız lâzım. Bunu konuşmamız lâzım. Hattâ bu yapının içerisindeki insanlarla oturup konuşmamız lâzım ve bunların da korkmadan konuşabilmesi lâzım Türkiye’de hâlâ. Biraz önce dediğiniz o şey de önemli yani, yaftalamak meselâ. Ya, insanlar ayrılmak istiyor, bırakın ayrılsınlar. Niye bunu kolaylaştırmıyorsunuz, insanların bu yapının içinden ayrılmasını? İnsanları yaftalamayalım hayatları üzerinde. Bitti, gitti. Yani bunlara yeni hayat hakkı tanıyalım ve bunlarla birlikte bu Gülenist kült yapıyı açık bir şekilde konuşmayı bilelim. Bir başka şey, tabiî akademinin ilgisi lâzım Ruşen Bey. Biraz önce söyledim, bizde hâlâ üniversitelerde akademi bu meseleye ilgi göstermiyor. Yani biz meselâ bir kült sosyolojisi ya da kült yapılarla ilgili dersler veremiyoruz akademi dünyasında. Böyle bir şey yok. Ben bütün bu derslere gidiyorum, özel gruplarda vermek zorunda kalıyorum. Yani uluslararası ilişkilerimiz var, sosyoloji bölümlerimiz var, ilâhiyat fakültelerimiz var. Hiçbirisi nedense bu kült meselesine yanaşmıyor. Kültü konuşmayalım. Sanki biraz da burada şundan korkuyoruz: Kültü konuşursak acaba diğer gruplar da rahatsız olur mu? Eğer bir yapı kültse açık açık bunun kült olduğunu söyleyelim. Ama değilse zâten korkmasına gerek yok. Yani bunları birbirinden de mutlaka ayırmamız lâzım. O yüzden burada bu kült kavramının üzerine gitmekte fayda var. Biz meselâ böyle hemen her şeyi tarîkat diye yaftalamaya alışmışız. Korkularımızın üzerinden gidiyoruz. Oysa bu yapılar da korkularının üzerinden insanları etkiliyorlar. Asıl şey korku. Yayının sonuna geliyoruz, ben bir örnekle söyleyeyim. Cem Yılmaz’ın Stand Up’ta kulladığı tekniklerle Gülen’in vaazlarında kullandığı teknikler aslında birbirine çok benziyor biliyor musunuz? Ne açıdan? Şimdi Cem Yılmaz güldürüyor insanları, doğru mu? Ha, Gülen de korkutuyor. Şimdi gülmek de korkmak da aslına bakarsanız insan duyguları açısından manipüle edilmeye çok uygun hâle geliyor. Yani telkine açık hâle geliyorsunuz. Güldüğünüz zaman da telkine açık hâle geliyorsunuz, çok fazla korktuğunuz anda da telkine açık hâle geliyorsunuz. Dolayısıyla meselâ nasıl telkinle bizi korkutarak birer yapının içerisine çekiyorlar? Nasıl kandırılıyoruz ya da nasıl iknâ ediliyoruz? Zihin kontrol sistemleri nasıl çalışıyor? Şimdi bunları konuşsak, bunlar toplumda ciddî anlamda konuşulsa, bunlarla ilgili biz de belgeseller yayınlasak. Yani Netflix’e niye muhtaç kalalım? Netflix’teki gruplar kadar Türkiye’de çekebileceğimiz dünya kadar grup var, kült yapılar var. Bunlarla ilgili de yayınlar yapılsa, diziler çekilse, bu konuda toplumsal bir bilinç oluşsa. Yani hatırlayın, neydi o? “Kızıl Goncalar” dizisi kıyâmeti kopardı şimdi. Ya oturun, doğru düzgün bir tâne kült yapıyla ilgili ciddî bir dizi çekin. Henüz daha biz bunlarla ilgili bir tâne Türkiye’de dizi çekemedik, kült yapılarla ilgili. Şimdi bunlar çekilse, bunlar belgesel olsa, bunlar toplumsallaşsa ve toplumun içinde aydını, entelektüeli, gazetecisi bunlara ilgi gösterse ve bunları okumaya başlasa, toplumsal bilinç oluşur. Hem bunlarla mücâdelemiz kolaylaşır hem de Gülenist kült yapıyla mücâdelemiz ciddî anlamda kolaylaşmış olur. 

Çok sağ olun hocam. Çok iyi bir yayın oldu. Bunun ileride birtakım alt başlıklarla devâmını getiririz diye umuyorum. 

Hilmi Demir: İnşallah.

Çok teşekkür ediyorum. 

Hilmi Demir: Ben teşekkür ediyorum gündeme getirdiğiniz için, fırsat verdiğiniz için. 

Sağ olun. Evet, Prof. Hilmi Demir ile “Kült nedir? Fethullahçılık neden külttür?” sorularına cevap aradık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlerden Medyascope’a Patreon ve YouTube üzerinden destek olmanızı özellikle ricâ ediyoruz. İzlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.