Açık Oturum (137): Kemal Can, Kadri Gürsel ve Yüksel Taşkın ile Türkiye’nin “acil” seçimi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

İrfan Bozan: Medyascope.tv Açık Oturum’undan merhaba. Sedat Pişirici’nin şehir dışında olması nedeniyle bu hafta programı ben sunacağım. Karşınızdayız yine. “Türkiye’nin ‘Acil’ Seçimi” başlığını kullanmayı tercih ediyoruz ve bu dördüncü program. Stüdyomuzda iki gazeteci, bir akademisyen konuğumuz var. Sağ tarafımda Kadri Gürsel…

Kadri Gürsel: Merhaba.

Solumda, Kemal Can ve akademisyen Prof. Dr. Yüksel Taşkın. Türkiye’nin seçimini konuşacağız. Ama önce, kuşkusuz en önemli gündem maddesi: #T A M A M. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan AK Parti grup toplantısı konuşmasında, “Şayet bir gün milletimiz ‘tamam’ derse, ancak o zaman biz kenara çekiliriz” ifadesini kullandı. Ardından #T A M A M etiketi sosyal medyada Trend Topic oldu, dünya listesine girdi.

Öncelikle bu kelimenin büyüsünü konuşacağız. Bu konuda da ilk sözü Kadri Gürsel’e vermek istiyorum. Sebebi de şu: O grup konuşmasından hemen sonra bir tweet atmıştınız Kadri Bey: “Bu bumerang etkisi yaratabilir. Kurt siyasetçi bu hatayı nasıl yaptı, anlamadım?” diye yazdınız ve dediğiniz de oldu. Sizce bu hatayı neden yaptı? Ya da bu bir hataysa? Yanıtını bulabildiniz mi?

Kadri Gürsel: Bu hatayı neden yaptığını bilemiyorum. Ama bazı tahminlerim olabilir. Bunun bir iletişim faciası olduğunu kabul etmek lazım. Tayyip Erdoğan gibi bir siyasetçiye yakışan bir hata değil bu. Bu, bir paniğin göstergesi. Bir kontrol kaybının göstergesi. İçte büyüyen kaygıların kontrolsüz şekilde dışa vurduğunu gösteren bir hata oldu bu. Gerçekten, “tamam” sözcüğünü kullanmasının yanı sıra ve belki ondan daha önemlisi, kendi büyüsünü kendi diliyle bozdu Recep Tayyip Erdoğan. Çünkü ilk defa gitme ihtimalinden bahsetti. Hikmetinden sual olunmaz, her girdiği seçimi kazanmış, kazanamadığı seçimi tekrarlatmış, rakiplerini şu veya bu şekilde, ister sandıkta, ister YSK yoluyla, medyayı ele geçirerek, bir şekilde yenmeyi başarmış. Tamam, Türkiye’de adil seçim yok. Türkiye’de serbest seçim yok. Türkiye’de güvenli seçim de yok. Fakat Türkiye’de gerçekten de bir seçim var. Ülke bir alacakaranlık kuşağı içinde bu bakımdan. Türkiye’de, ne demokrasilerdeki kusursuza yakın az sorunlu seçimler yapılıyor, ne de diktatörlüklerdeki göstermelik seçimler yapılıyor. Öyle seçimlerde zaten genellikle katılım oranı düşük oluyor ve baştaki güçlü adam %90-%95’lerle –birkaç tane de anlaşmalı sözde rakip oluyor– alıyor götürüyor. Burada öyle değil. Burada seçimi kullanan, seçim üzerinde mühendislik yapan, seçimden önce, gireceği her seçimi kazanmak için gerekli ayarlamaları yapan bir lider ve örgüt var. Fakat gördüğüm kadarıyla bu örgüt birkaç seçimdir iyi çalışmıyor. Zaten bu “metal yorgunluğu” söylemi de bunun neticesinde ortaya çıktı. Şöyle bir arama yaptığınız zaman, mesela bu seçimin sloganlarından biri de “yeniden şahlanış” google’a girip “yeniden şahlanış-AK Parti” diye bir arama yaptığınız zaman, 1 Kasım 2015 seçimlerinde de, 16 Nisan 2017 Referandumu’nda da ve bu 24 Haziran baskın seçiminde de “yeniden şahlanış” sloganını kullandığını görüyoruz. Yani ortada şahlanamayan bir şey var. Şaha kalkamıyorsunuz bir türlü ve yeni bir şey de bulamıyorsunuz. 15 Temmuz’da öldürülen Erol Olçok’un anketlerdeki siyasî iletişimde oynadığı rolü biliyoruz; “yeri doldurulmamıştır” denilmiştir filan ama, “yeniden şahlanış”, “diriliş” temaları bozuk bir plak gibi, temcit pilavı gibi tekrar edip duruyor.

Bu “metal yorgunluğu” hadisesinde, bence Recep Tayyip Erdoğan Türk siyasetinin gelmiş geçmiş en büyük yansıtma ustalarından biri. Hangi tür bir problemin kaynağı kendisiyse, o problemi alıp başka tarafa yansıtıyor. Ve en son artık kendi örgütüne ve kendi seçmenine yansıtmaya başladı. Bu “metal yorgunluğu”nun ana kaynağı kendisi. 16 yıldır iktidarda. Delege ediyordu. Daralttı, daralttı, bütün gücü elinde topladı. Partiyi kendi partisi haline getirdi. Devlet de bir parti devletinden ziyade, neredeyse kişi devleti olmak üzere, oldu olacak. Dolayısıyla bunun yüklediği ciddi bir yorgunluk, bir tansiyon var. Aynı zamanda da, sorun çözememenin ve sorun çözemeyip ülkeyi yönetmek zorunda kalmanın, demokrasilerin en önemli avantajı olan iktidar değişikliğini de kategorik olarak dışarıda bırakmış olmanın getirdiği bir çaresizlik ve yorgunluk hali en sonunda burada yansıdı. Bence sır döküldü. Bu metal yorgunluğunun, aslında kimin yorgunluğu olduğu ortaya çıktı. Çünkü açık söyleyeyim, gerçekten amatör bir politikacının yapmayacağı bir hatayı yaptı. Bu kadar açık konuşmak lazım. O yüzden ben çok şaşırdım. O yüzden bana göre çok ilginç ve tuhaftı. Tuhaf olmasının nedeni de, bağdaştıramıyorum. Yani bu kadar tecrübeli, bu kadar kurt bir politikacı nasıl böyle bir hata yapar? Bir noktadan sonra, yapabiliyorsunuz.

Kemal Can, bu konuda sizin açıklamanız nedir? Bu “TAMAM” kelimesi bir metin yazarının hatası mıdır? Yoksa Gazete Duvar’daki yazınızda belirttiğiniz gibi aslında bilinçaltındaki korkunun bir dışavurumu mudur?

Kemal Can: Lapsus.

Lapsus mudur?

Kemal Can: Biraz önce Kadri’nin de söylediği gibi, hem sürecin getirdiği o güçsüzlük hissinin hem de bizzat kendi kişiliğinde yaşadığı endişenin kontrolsüz bir dışavurumu var. Eğer bir metin yazarı hatasıysa, Allah o metin yazarını korusun diyeyim. O işin başka tarafı. Çok metin yazarı hatasıymış gibi durmuyor. Şundan dolayı böyle düşünüyorum. Bir hatalar ve zayıflıklar serisinin içinde olduğu… Yani her şey yolunda giderken bir kaza cereyan etmedi. Bunun hemen birkaç gün öncesinde manifesto açıklaması var. Kadri’nin de işaret ettiği “şahlanış” denilen, ama değil seçmeni, salonu bile şahlandıramayan –onları ancak, “Kalkın bakalım ayağa, yoruldunuz mu?” diye motive edebildiği– bir manifesto var.

Yine, aylardır süren, hatta muhalefette de zaman zaman moral bozukluğuna yol açan birtakım olağanüstü düzenlemelere rağmen, kontrolü ele almış, kesin kazanır havasını yaratamamış bir iktidar var. Hep konuşulan, temel siyasî gündemi belirleyen oyun kurucu olarak tartışma gündemini ele geçirememesi var. Bütün bunlarla beraber düşünüldüğünde, kendi başına bir kaza olarak değerlendirmenin hafif kalacağını düşünüyorum.

Erdoğan bir sürü yönüyle tanınan bir siyasetçi. Neredeyse bu kadar yıl içerisinde, belediye başkanlığından da alırsak, çok uzun bir süredir herkesin izlediği, göz önünde bir siyasetçi ve bir tarzı, bir dili var. Bu dilin ve tarzın en önemli özelliği de, aslında hissettiği gibi yaptığında birbiriyle çok çelişik şeyleri de kabul ettirme gücü olan bir siyasetçi. Kendi seçmenine de, kamuoyuna da; hatta rakiplerine bile. Ama bu ancak kendini çok güvende hissettiği zamanlarda yapabildiği bir şey. Öyle hissettiği zaman en olmadık şeyi satabiliyor. Bu tabir belki de en doğru tabir. Dolayısıyla, bu içinde yaşadığı halet-i ruhiye… Mesela, bu “TAMAM” kelimesi, muhalefet için üretebileceği, muhalefetin kafasında olan ve kamuoyu için soru olan pek çok şeyin cevabını vererek, muhalefete de bir slogan temin edecek bir laf olarak çok güçlü bir şey. Ama daha önce yine böyle gaf ya da koz sayılabilecek pek çok şeyi kullanmasına rağmen etkisini zayıflatarak kendine çevirebildi. Hemen aklıma gelen örnek, “Ne istediniz de vermedik?” lafı bu kuvvette bir şeydir. Bunun üstüne, bir cemaat kavgasında sanki onun tek yürütücüsü pozisyonuna geçmeyi başardı. Çünkü bir özgüvene sahipti. Ama onu söylediği dönemde, stratejisi belirsiz, tam olarak nasıl yöneteceğini bilmediği bir anda o gafı yaptı. Ama onun hemen sonrasında toparlayıp bunu kendi lehine çevirebildi. Burada, bu “TAMAM” meselesini kullanma biçimi itibarıyla ben böyle bir sorun görüyorum.

Bunu çevirme ihtimali var mı?

Kemal Can: Yok. O biraz zor. Çünkü bunu çevirebilmek için o psikolojiyi geri kazanması lazım. Kadri’nin söylediği gibi “metal yorgunluğu”. Bence, Erdoğan bir süredir sabah aynaya baktığında çok memnun olduğu bir çehreyle yüzleşerek güne başlamıyor. Bu da kolay çevrilebilir bir şey değil. Bunu her düzeyde görüyoruz.

Ama AK Parti cenahından şöyle sesler de yükseliyor: “O kadar güçlü ve kazanacak bir lider ki muhalefete bile slogan veriyor”.

Kadri Gürsel: “Spin doctor” denir buna.

Kemal Can: İnsanın bunu telaffuz edebilmesi için hakikaten nimet-külfet dengesini… Yani burada çıkan sonuç — ki bugün de yine AK Parti sözcüleri benzer şeyler söylediler: “Bütün dünya ‘TAMAM’ için birleşmiş” filan. Bu cümlenin içerisinde bir karşı şer cephesinin veya dijital yolsuzlukla hüsrana uğrayan “DEVAM” karşı hamlesinin bir açıklaması yok.

Şunu anlatmaya çalışıyorum: Eğer Erdoğan o psikolojik üstünlüğe sahip olsaydı, daha kullanıldığı anda hemen ertesi günü hatta o gün içerisinde lehine çevirebilirdi. Ama bu da, bu kelimenin çok temel birkaç soruya, belki de muhalefetin bir çalışmayla, bir ortaklaşmayla üretemeyeceği bir cevabı sağlaması. Burada “TAMAM”ın büyülü tarafı oydu. Birincisi; “Seçimle sonuç alınır mı?” gibi, muhalefetin aşmakta zorlandığı bir meseleye doğrudan muhatap olarak, “Evet, alabilirsiniz bu sonucu” demiş oldu. Ama bu dediğim laf ve güvensizlik hissi yüzünden daha önemli bir başka şey daha söylemiş oldu. Aslında kendi psikolojisini açığa vuran, bunun olasılık içerisinde olduğunu, yani sadece bir demokrasiye bağlılık meselesi olarak değil, bir endişe olarak yürürlüğe girmesini ve bunun bir muhalefet sloganı olmasını sağlayan da bu. “TAMAM derseniz giderim”in cevabı olarak: “O zaman TAMAM”. Bütün olumsuzlukların bir tek kelimeyle başlıklanabileceği –“Artık yeter!” diyebilirsin, bunu birileri üretmiş olabilir ki benzer şeyler daha önce kullanıldı– bunun doğrudan Erdoğan’dan gelmesi bambaşka bir şey. Çünkü dediğim gibi, üç gün önce bir manifesto yayınlarken, 16 yıldır yaptıklarının eksiğini tamamlamayı vaat olarak öne sürmüş birinin, “TAMAM” fikrini üretmesi bambaşka bir sonuç çıkardı.

Bu “TAMAM” meselesi, belki kavram olarak, belki slogan olarak sosyal medyada bunun versiyonları ve çeşitlemeleri üzerine çok çalışıyor; ama bence o kısmından gidilerek varılacak fazla bir şey olmayabilir. Bence gösterdiği, seçimin karakteri, seçimin nasıl devam edeceği ve seçim atmosferinin nasıl oluşacağı konusunda bu tarafı daha önemli. Yani muhalefetin “TAMAM”ı nasıl kullandığı değil, iktidar tarafında bu “TAMAM”ın nereden neşet ettiği meselesi daha belirleyici bir faktör. Ben orada, iletişim meselesi olarak çözülebilecek –ki rahmetli Olçok da yaşıyor olsaydı, çözebileceği– bir mesele olduğunu düşünmüyorum. Bu biraz daha yapısal ve derin bir krizin tezahürü gibi geliyor. Belki sonradan bu konuya da gireriz.

Biraz da bunun muhalefet cephesinde yarattığı –heyecan mı denir, tepki mi denir?– bunu konuşalım sizinle Yüksel Taşkın. Bu “TAMAM” kelimesi sanki muhalefette de bir halet-i ruhiye oluşturdu. Nedir o sizce?

Yüksel Taşkın: Hani “Bir kıvılcım yeter bana” diye popüler bir ifade vardır ya, bence 15 vekil olayından sonra psikoloji döndü. Psikolojinin dönmesi için zaten bir zemin var. Sadece aktör merkezli gidersek bazı şeyleri anlamayabiliriz. Bu toplumun bünyesi bunu kabul etmiyor. Bu toplumun beşeri sermayesi, eğitimli insanları, eğitimi olmasa bile belli bir demokrasi geçmişi olan insanlarına bu tarz uygun gelmiyor. Mesela bizim gibi bir kısım insanlar, gazeteciler, entelektüeller, akademisyenler –direkt mağdurlar diyelim– bunu hep gündeme getirirler. Bir kısım insanlar izlerler. Ama izledikçe de rahatsızlık hissederler. O kadar şey birikmişti ki zaten. O kadar çok umutsuzluk, umut enerjisi var ki. Bu enerji ya boykot söylemindeki gibi negatif bir şekilde kendini dışa vuracaktı. Orayı çabuk geçtik bence, hatta bu programda bunu konuştuk. Belki biraz psikolojik gidiyorum ama bu enerji sonra olumlu bir şeye dönüşmek istedi. Bu 15 vekil olayı, CHP’yi de aşan bir şey oldu bence. Muhalefet gündem belirlediği anda, sadece CHP’liler değil, Saadet Partisi, İYİ Parti, twitter âleminin anarşizan, parti bağı olmayan muhalifleri herkes bir havaya girdi. Bunun üzerine bu “TAMAM” bu kadar kıvılcıma dönüştü.

Ama öte yandan –Kemal Bey’e katılıyorum, tespitleri doğru– Erdoğan sezgisel olarak şuna oynamış olabilir: Bir dönem “Milletin Adamları” diye bir afiş vardı. Orada Demirel yok biliyorsunuz. Menderes, Özal ve Erdoğan var. “Milletin Adamları”nı yemeye çalışan birileri var. Tabii bu eski film. Şu anda her şeyi ele geçirmiş veya ele geçirdiğini düşünen bir yapı, “Milletin Adamları” psikolojisini oynarsam, beni yemeye çalışıyorlar ve seçim sath-ı mailinde de yeterince enerji biriktiremiyorsunuz, ama “Bak, beni yiyorlar, en büyük kozunuz olan ben gidiyorum” diye bir şey vardı. Orada “spin” uzmanlarının yapmaya çalıştığı şey dışında bir şey oldu. Etki yaratamadı. Ertesi gün bunun üzerinden de gidilemedi. Orada bir bocalama olduğu çok açık.

Bizi izleyenlerin “Bu seçim bitti, kazanıldı, kazanılmadı” izlenimine kapılmasını çok yanlış buluyorum. Oraya girmeyeceğim. O başka bir tartışma. Fakat muhalefetin çok ciddi avantajları olduğunu görüyorum. Ama orada onu çeviremediler. Çünkü Erdoğan tarzı liderler bir noktada her şeyi kontrol etmeleri gerektiğine inanıyorlar. Ama aslında bu onların en büyük hataları oluyor. Her şeyi kontrol etme meselesi gelip şuna dayanıyor — ki kendisi sık sık söylüyor bunu: “Acaba benim etrafımdan, arkamdan iş çeviriyorlar mı? Bu ekonomi aktörleri, falanca filanca şunlarla mı iş tutuyor?” gibi, sürekli etrafında bir çözülme korkusu yaşıyor. Dolayısıyla, bence muhalefetten çok, kendi etrafını eskisi gibi götürememe korkusu yaşıyor.

Mesela bir varsayım yapalım — ki bunun realiteye denk düştüğüne inanıyorum: Diyelim ki AK Partili bir milletvekili OHAL mağduriyetleri konusunda rahatsız oluyor. Gidip Erdoğan’a bunu söyleyemiyor. Hatta bazen CHP’ye gidip “Şu meseleyi halledelim” diyebiliyor. Yani böyle bir iklim var. Bu aktörler ondan ürküyor. O da, onların kendisini terk etmesinden ürküyor. Bu, kurumsallaşamayan her otoriterlikte yaşanan varoluşsal, ontolojik bir korku zaten.

Bu meseleyi bir de şöyle ele almamız gerekiyor: Bu paniğin bir nedeni de şu bence. Erken seçim baskınıyla; orada da Erdoğan’ın erken seçime mecbur olduğunu ama sonra bunu bir fırsata dönüştürebileceği sezgisiyle –yine sezgi– hareket ettiğini düşünüyorum. Muhalefet çok hızlı toparlandı. İnsanlar çok hızlı umuda kapıldılar. Mesela bu imza olayına bakın. İmza süreci resmen bir meydan okumaydı. Bir örnek vereyim: Kadıköy Seçim Kurulu’na gittim imza vermek için. Orada yok, Kartal’a taşınmış. Kartal’a gidiyorsunuz, hiçbir tabela işaret yok. Aşağılara dehliz gibi yerlere iniyorsunuz. Bütün bu olumsuzluklara rağmen insanlar tam da bu nedenle –mesela ben bu nedenle gidip birine oy verme ihtiyacını yoğun bir şekilde hissettim– bu boşa çıktı. Onun dışında 15 vekil olayından bahsetmiştim zaten.

İYİ Parti’yi seçime sokmama çabasının boşa çıktığından bahsediyorsunuz.

Yüksel Taşkın: Evet. Bir de üstüne bu “TAMAM” olayıyla ortaya çıkan enerji. Bütün bunlar üst üste geldiğinde şunu görüyoruz: Bence esas travma referandum travmasıdır. AK Parti bu referandumu çok travmatik bir şekilde yaşadı. Hatta “Atı alan Üsküdar’ı geçti” ifadesi bile o kadar çok şeyi anlatıyor ki. Şimdi belki at tekrar Kadıköy’e geldi. Yeniden oyun kuruluyor. Ve yorulmuş, aynı şeyi söyleyip duran bir eski Türkiye. Şu anda AK Parti buram buram bir eski Türkiye. Yalandan muhaliflerin susturulduğu, hapse atıldığı, vicdan ölçülerinin çok uzağında inanılmaz cezalarla kendi dava arkadaşlarını bile hapislerde süründürdükleri, bildiğimiz eski Türkiye. Yoksa hep aynı şeyi sunan bir iktidar da bu travmaları aşamıyor. Şöyle bir şey yapmaları lazım — ki bu koşullarda bu ne kadar mümkün? Ciddi bir reformcu açılımı yapmaları ve bu konuda ikna edici olmaları lazım. Aslında bunu da bir yerlerden seziyorlar ve sürekli “OHAL’i kaldıracağız”, insan hakları, demokrasi vurgusu yapıyorlar.

Ama bilemiyoruz. Erdoğan’dan “OHAL’i kaldıracağız” cümlesini duyamıyoruz.

Yüksel Taşkın: Ondan duyamazsınız, ama şöyle bir vurgu var bence: “Biz biraz fazla sıktık milleti, biraz gevşetelim”. Zaten onun bilinçaltında, “Kürtlerden de oy alamayacağız galiba” var. Bir yandan Kürt diyemiyorlar — Bahçeli orada. Bir yandan da onlardan oy almak istiyorlar. Bu yüzden reform, insan hakları, demokrasi vurguları yapılıyor. Fakat bu bir itiraftır aslında: “Biz bu toplumu çok bunalttık, çok sıktık, bünye kabul etmiyor. Seçimden sonra biraz rahatlatırız bunları. Bu seçimde bize oy verin’’ gibi. Ama ya insanlar şu bağlantıyı kurmaya başladılarsa: “Sizin getirdiğiniz tek adam sistemi ve sizin siyaset yapma biçiminiz zaten bizi bu hale getirdi. Dolayısıyla biz niye sıfırdan başlayıp size oyun kurma şansını verelim ki? Zaten 16 yıldır iktidardasınız, bizi bu mevcut duruma siz getirdiniz.” O itiraf tarzı şeylerin de psikolojik olarak onları vurduğunu düşünüyorum.

Çok uzun uzun konuşulabilir ama son bir şey söyleyeyim. Siyasal iletişim anlamında –şimdi tek tek bunlara girmeyeceğim– vahim hatalar yapılıyor. Bir sürü vaatler verdiler. Mesela Özal’ın popülizm diye suçlayacağı ve bunların da bir zamanlar “popülizm” diyeceği vaatleri, 1 günde boca ettiler ve siyasal iletişim açısından heba ettiler. Bunların hepsi, birer hafta arayla seçimin ısınmaya başladığı zamanlarda yapılması gereken şeylerdi. Bunu boca ettiler.

Emeklilere ikramiyeler, aflar vs..

Yüksel Taşkın: Evet. Hepinize şunu öneriyorum: Sosyal medyaya ve gündelik hayatta etrafınızdaki insanlara bakın. Bu, ne kadar tartışma yaratabildi? Yaratamadı. Belki yaratacak ama…

Akşener’in “4,5 milyon kişinin kredi kartı borcunu sileceğiz” vaadi…

Yüksel Taşkın: O daha çok tartışma yarattı. Çok şaşırıyorum. O vaatlerin hiçbir siyasal iletişimde bu tarz boca edildiğini görmedim. Burada bir spekülasyon yapayım: Başbakanlık etrafında seçimi götürmeye çalışanlarla, Cumhurbaşkanı etrafında seçimi götürmeye çalışanlar arasında bir iletişim kopukluğu hissettim, ama yanılıyor da olabilirim. Şimdilik bu kadar.

Kemal Can: Bir şey söyleyeyim. Yarınki Cumhuriyet’e yazdığım yazıda “AKP artık ‘eski Türkiye’dir” dedim. Hocamdan çalmadım, yazıyı yazdım kapattım. Onu söyleyeyim.

Güzelmiş, kayda girsin. Kadri Gürsel, söyleyeceğinizi unutmayın; ama şunu hemen sorayım: Sizin dış basını çok iyi takip ettiğinizi biliyorum; Türkiye’de Erdoğan’ın kaybetme ihtimalinin her geçen gün güçlendiğine dair oluşan intiba, Batı medyasında da oluşmaya başladı mı? Orada yazılıp çizilenler nedir? Önce buna yanıtınızı alayım.

Kadri Gürsel: Henüz değil. Henüz daha intikal etmedi.

“Erdoğan yine kazanır” hali mi var?

Kadri Gürsel: Daha intikal etmedi. Dış basın dediğimiz uluslararası medya, Türkiye’yi buradaki muhabirlerinden bir de yabancı ajanslardan izlerler. Onların da buradaki havayı doğru okuyup, iyi algılayıp düzgün aktarmaları lazım. Bu biraz zaman alıyor.

Zaman alıyor.

Kadri Gürsel: Evet. Gerçi yazılıyor, ama şimdi dünyada şöyle bir Erdoğan algısı oturdu: “Türkiye’de seçimler neredeyse bir mizansenden ibaret. Medya özgür değil. Yargı bağımlı. Güvenli seçim yapma güvencesi ortada yok. Çünkü yargı bağımsız olmayınca seçim güvenliği de haliyle…”

“…Öyle ya da böyle yine Erdoğan kazanacak” algısı var.

Kadri Gürsel: “Öyle ya da böyle, şu veya bu şekilde Erdoğan yine kazanacak. Zaten otoriter rejimlerde olan, olması gereken budur” gibi bir algı var. Erdoğan açısından seçimlerin çantada keklik olmadığı konusunda tek tük şeyler okuyorum; ama daha henüz bir algıya dönüşmüş değil bu. Kolay değil bu. Uluslararası medyada algı ızgaraları öyle kolay kolay değişmez. Yıkılması ve değişmesi zaman alır. Tabii bunlar büyük resimle ilgili algı ızgarası değil. Büyük resimle ilgili algı ızgarası zaten Gezi olaylarıyla beraber değişti. Erdoğan ve iktidarının lehine değişmemek üzere yerleşti bu algı. Artık bir daha geriye dönüşü mümkün değil. Güvenilirliği de kalmadı. Benim…

Eklemek istediğiniz varsa buyurun.

Kadri Gürsel: Bu konuyu birkaç gün sonra daha somut örneklerle ve etraflıca konuşmak imkânı olacak. Erdoğan’ın açıkladığı bu manifesto –manifesto dedi kendisi– bence iki nedenden ötürü çalışmadı. Birincisi; 16 yıldır kesintisiz iktidarda olan bir parti bir şeyler söylüyor; “Şunu yapacağım, bunu yapacağım” diyor. Ne dediğinin hiç önemi yok. E, 16 yıldır niye yapmadın? Nasıl yapmadın? 16 yıl dünya için çok uzun bir süre. Siyaset için, bir ülke için çok uzun bir süre. Tarih için değil, ama siyaset için uzun bir süre. E, 16 yıldır niye yapmadın? Nasıl yapmadın? Bundan sonra yapacağın bir şeyse, bugüne kadar yapamayacağın bir şeyi bundan sonra nasıl yapacaksın? İki açıdan da baktığın zaman, 16 yılın öncesi ve sonrası açısından da çok ciddi bir inandırıcılık problemi var.

“O zaman başkanlık sistemi yoktu artık var. Onunla yapacağım.” Bu bir açıklama olamaz mı?

Kadri Gürsel: Ama “Başkanlık sistemine fiilen geçtik” diyor. 2014’te “fiilen geçtik” demedi mi? Aslında bütün argümanları havada kalıyor. O yüzden de kendi kitlesini dahi heyecanlandıramadı — ki manifesto diye açıkladığı şey, belâgat ve retorikten ibaret. Bu, muhalefeti de kara kara düşündürtecek, “Buna bir cevap bulalım, bunun karşısına başka şeylerle çıkalım” diye paniğe sevk edecek herhangi bir önerme, vaat yok. İçinde hiçbir şey yok. Artı, bu manifesto, bu seçimin ana karakterini göz ardı eden bir belge, sunum. Çünkü bu bir proje seçimi değil artık. Bu seçimde “Benim şöyle projem var, benim böyle projem var, ben geçmişte şöyle projeler yaptım, yollar yaptım, köprüler yaptım, havaalanı yapıyorum, kanal açıyorum” diye seçmenin karşısına çıkarsan…

Yüksel Taşkın: Muharrem İnce de aynen böyle söyledi.

Kadri Gürsel: Seçmen bunun karşısında hiçbir heyecana kapılmaz. Çünkü seçmen o yollardan, köprülerden geçti. Onu içselleştirdi. Devamlı yol ve köprü yapamazsın. Bir Boğaz’ın üstüne habire köprü yaparak siyaset yapılmaz Türkiye’de. Bir yerde bir tane yol varsa, yanına ikinci bir yol yaparak siyaset yapamazsın. İnsanlar o yoldan geçtiler, bitti. Şimdi bizi, yani Türkiye’yi artık normalleşmeye, anayasal düzene, yargı bağımsızlığına, insan haklarına, demokrasiye, bağımsız ve tarafsız bir yargıya, bağımsız ve özgür bir medyaya, hukuk devletine, güçler ayrılığına…

Bağımsız bir Merkez Bankası’na.

Kadri Gürsel: Bütün olarak konuşalım, bağımsız kurumlara götürecek yollar ve köprüler gerekiyor. Bu seçim de bunun seçimidir. Dolayısıyla bu bir proje seçimi değildir. Bu seçim, baskı ve zulüm altında “Yandım Allah!’’ diyen insanların yüreğine “Kim su serpecek? Kim bu yangını söndürecek? Kim buna namzettir? Kim inandırıcıdır?” cevabının bulunacağı seçimdir. Yangını kim çıkardı peki? Yangın durup dururken çıkmadı. İnsanlar gerçekten bunalmış durumdalar.

Bakın, Türkiye’de girişim özgürlüğü yok. Çok önemli bir şey bu. Kontrat güvencesi yok. Çünkü yargı bağımsızlığı tamamen kayboldu. Biz sadece gazeteci davalarına, akademisyen davalarına bakıyoruz. Esas, Asliye hukuk davalarında neler oluyor acaba? İktidara yakın insanların avantajları, iktidara yakın olmayan insanlar karşısında nasıl karara dönüşüyor? Alacaklar, borçlar, şunlar bunlar. Türkiye’de çok ciddi bunalımlar var. Bunlar acil çözüm bekleyen konular. İnsanlar OHAL tedbirleri ve keyfî yönetimden bezdiler, sıkıldılar. “Normalleşme vaat ediyorum” diyen kazanacak bu seçimi. Ben yine Muharrem İnce’ye döneceğim.

Tam da onu soracaktım. Oradan devam edin.

Kadri Gürsel: Bir cümle söyleyeyim. Muharrem İnce “Benim çılgın projem Türkiye’yi barıştırmaktır” dedi.

Yüksel Taşkın: “Ne olacak ki? Ben de bir köprü yaparım” dedi. Sizin vurguladığınızın üzerine söyleyeyim.

Kadri Gürsel: Tabii. Hakkâri’de söyledi. Ne olacak ki ben de yaparım bir köprü. “Demirel yaptı, Özal yaptı, ben de yaparım” dedi. “Benim çılgın projem Türkiye’yi barıştırmak.” Burada objektif bir gözlemci olarak söyleyeyim. Hakikaten tam 12’den vuran bir slogan bu.

Altı günlük bir aday Muharrem İnce ve bu altı güne Demirtaş ziyareti sıkıştırdı. Hakkâri’ye gitmeyi sıkıştırdı. Muharrem İnce nasıl gidiyor sizce?

Kadri Gürsel: CHP siyaset üretmemekle suçlanır. Bu suçlamayı getirenlerin içinde ben de varım ve haklı olduğumu da düşünüyorum. Ama gelinen noktada Türkiye o kadar aşağılara düştü ki siyaset üretmek de çok kolaylaştı bence. Artık CHP’de siyaset yapmanın insanlarda yarattığı deformasyonu da önler hale geldi. Şunu demek istiyorum: CHP düne kadar iktidar perspektifi olmayan bir partiydi. Siyasî kariyer beklentisi, belediye meclisi üyesi olmak, belediye başkanı olmak, milletvekili olmakla sınırlı. Ama bugün ilk defa CHP’de bir iktidar perspektifi görüyorum. Ve siyaset, reel-politika bu manada da üstelik yaratıcı şekilde yapılabiliyor. Bunda Muharrem İnce’nin dinamizmi kadar, Genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu’nun da en başından, çatı aday tartışmalarından itibaren –ki çatı aday tartışması iktidarı hataya zorladı; Abdullah Gül’e Genelkurmay Başkanı’nı göndermek bir iktidar için yapılabilecek çok büyük bir hata, çok ciddi bir irtifa kaybı, meşruiyet kaybıdır– bütün tarihsel söylemiyle çelişen bir şey. Bu stüdyoda bunlar tartışıldı.

Toparlayayım, fazla uzattım. Muharrem İnce’ye gelince: Birincisi, Muharrem İnce’nin belâgati kuvvetli. İkincisi, reel-politikayı iyi bilen, iyi uygulayan, hitabeti güçlü ve olumlu anlamda uyanık bir politikacı.

Epey de hazırlıklı bir hali de var.

Kadri Gürsel: Hazırlamış da kendini. Şuradan belli: Bunu yazdım da. Yalova’daki ilk mitinginde –aslında reel-politika açısından baktığımızda, CHP’nin sırtında bir kambur olan “mezhepçi parti” algısını yıkmak için– çok önemli bir şey yaptı.

Yüksel Taşkın: Hatta o gün başladı.

Kadri Gürsel: O gün yaptı. Ben, söylemlerini tekrar ettiren bir politikacı olduğunu gözlemlediğim için yapmaya da devam edeceğini zannediyorum.

O söylediğiniz açılım, “Biz Sünniler olarak…”

Kadri Gürsel: Şunu yaptı: Türkiye’de Aleviler adı konmamış bir apartheid (ayrımcılık) rejimi altında yaşıyorlar. Alevilerin rengi siyah olsaydı bunun adı konulurdu. Renkleri siyah olmadığı için belli olmuyor. Bu kadar basit. Bir tane Alevi kaymakam yok. Bütün kamu alımlarından dışlanıyorlar. Her yerde dışlanıyorlar. Bu fiili bir apartheid rejimi aslında. CHP’nin programında bir cümle olarak geçiyor. Mesela 2015 seçimlerinde, bildirgede Aleviler yok. 2011’de bir cümle var. Kılıçdaroğlu’nun Alevi kökenli olması, 2010, 2011 ve 2014’te bizzat Erdoğan tarafından meydanlarda hatırlatıldı ve yuhalatıldı.

Yüksel Taşkın: Açık ve örtük olarak kullanılıyor.

Kadri Gürsel: 2015’te kendisi cumhurbaşkanı olduğu için, Davutoğlu girdi. Bu kadar gündeme getirilmedi. Ama 2010 Referandumu’nda, “Biliyorsunuz, Dersimli. Niye söylemiyorsun?” 2011 seçimlerinde 7 kez yuhalatıldı: “Biliyorsunuz Bay Kemal Alevi”. “Yuh!” sesleri yükseliyor ve “Durun, yapmayın” demiyor. 2014’te de oldu bu. Ve bu yerleşti. Bunu yıkmak açısından “Biz Sünniler” dedi Muharrem İnce. Elini göğsüne götürüp şöyle birkaç kere vurdu göğsüne. “Biz Sünnilerin, bizim camilerimizin imamlarına devlet yardım ediyor da Alevilerin cemevlerine etmiyorsa bu olmaz, kardeşliğe sığmaz” dedi. Bence bu, bu bağlamda çok çok önemli bir tarihsel açılım. Bunun devam ettirilmesi lazım. Cümleyi bağlayacağım, çok uzattım farkındayım. Çünkü Kılıçdaroğlu aday olsun diye bu kadar yanıp tutuşmalarının nedeni bu. Şunu biliyorlar: “Eğer seçim ikinci tura kalırsa, Kılıçdaroğlu kalacak. Biz de eskisi gibi dövmeye devam edeceğiz. %60 alacağız” diye bakıyorlardı. Muharrem İnce’yle bu oyun bozuldu bence.

Kemal Can, aynı soru sizin için de geçerli. “Muharrem İnce nasıl gidiyor?” sorusuna yanıt verirken, Kürtlerin gönlünü de kazanmayı başarabilecek mi bu gidişatla? Ne dersiniz?

Kemal Can: Kadri’nin başladığı yerden ve deminki konuşmayla da bağlayarak söylersem, şöyle bir şey var: Aslında birkaç tane temel argüman var. Biraz önce “eski Türkiye” meselesini konuştuk. Bu 16 yıllık iktidarı boyunca AK Parti’nin kendi sözcülerinin ya da dışarıdan onu destekleyen yorumcularının kullandığı birtakım klişeleri vardı. Birincisi, bu “eski Türkiye” meselesi. Yani AK Parti “yeni Türkiye”dir, onun karşısında duran her şey “eski Türkiye”dir. Yakın dönemde çokça kullanılan bir başka kalıp: “Aslında Türkiye’nin bir muhalefet sorunu var; iktidar sorunu değil. İktidar kendi muhalefetini bile kendisi yapıyor.” Bu seçim sürecinde muhalefet hiçbir şey yapmamış olsa bile, bu temel argümanları AK Parti’nin kendisi, yıkarak, devirerek, ayağına dolanarak, tökezleyerek, üstüne düşerek –demin de söylediğimiz gibi– aslında anormali zorlayarak sürdürüyor. Çünkü OHAL’i getiren… OHAL neydi? Hatta kendileri bunu sloganlaştırmışlardı: “ ‘Eski Türkiye’yi temsil eden, ‘eski Türkiye’ye ait bir şey.” Kutuplaşma, etnik kutuplaşma nereye ait bir şey? “Eski Türkiye”ye ait bir şey. Şimdi bütün bunları kendi söylemine, kendi icraatına, kendi politikasına içselleştirmiş bir iktidar, onu öyle tarif eden bir muhalefet olmasa bile kendini konumlandırdığı alan olarak “eski Türkiye”yi temsil eder hale geldi. Beka davasını, hamaseti… Toplam dış politika başarısı olarak günlük skor açıklıyor Cumhurbaşkanı. Bunu dış politika başarısı olarak tarif ediyor. Mesela bu, söylem olarak kurduğunuzda bile “eski Türkiye”yi çağrıştıran bir şey.

Gelelim muhalefet ihtiyacı meselesine: Biraz önce de değinildi; bu normalleşme- anormalleşme meselesinde kendini anormal olanda yalnızlaştıran bir pozisyona yine kendisi girdi. Aslında, bu “TAMAM” da onun bir parçası. Muhalefete, “Beni indirmekten başka bir projeniz yok” diyor. Ama kendisi de, hem manifestosu, hem sonradan gösterdiği performans ve “TAMAM” sloganını verdiği konuşma da dâhil olmak üzere, iktidarda kalmaktan başka bir projesi olmadığını anlatmış oldu. Bunu kendiliğinden anlatmış oldu. Aslında “Yenmekten başka hedefiniz yok” derken, kendisinin de iktidarda kalmaktan başka bir derdinin olmadığını anlatmış oldu. Çok acayip seçim yasası düzenlemeleri, tuhaf seçim tarihi ve imza meselesi –beş günde 100 bin imza toplama– gibi barajlar koyarak…

Yüksel Taşkın: İmzacıları korkutmak.

Kemal Can: Fişleme tehdidi.

Yüksel Taşkın: Bunlar tarihe geçti, yıllarca konuşulacak.

Kemal Can: Bütün bunları yaparken aslında şunu yapmış oluyor: Muhalefet hiçbir şey yapmasa bile, iddia edildiği ya da söylendiği gibi muhalefet siyasetsiz kalsa bile, kendi kendine yaptığı bir şey var. Bunu kendi seçmeni de görüyor, ortalama insan da görüyor, herkes görüyor: Muhalefet bizim önümüze bir proje koyuyor, koymuyor, bunu tartışalım, tamam, ama 16 yıllık iktidar bizim önümüze “Beni burada tutun” dışında bir şey söylemiyor. Sürekli bir görev tebliği çıkartıyor kendi seçmenine: “Seçim zamanı geldi, beni iktidarda tutmak için göreve”. Bunun dışında bir şey yok.

Bir de, bu normalleşme meselesi ileriye, sonra yapmaya itildiğinde sonuç alınması zayıf şeyler. Mesela, ekonomik bazı paketler, ileriye dönük olarak seçmende oy davranışını etkilemeyi becerebilir. Ama adalet, demokrasi gibi şeyler biraz gösterilerek –deyim yerindeyse ucu gösterilerek– vaat sınırında kalmadan, “Sahiden bir şey yaptı, bunun devamını getirebilir, bu yola giriyor” hissini yaratarak sonuç alınabilecek şeyler. Buna dair hiçbir şey yapmadı.

Kadri Gürsel: Yapamıyor da zaten. Kaldı ki yapamaz da.

Kemal Can: Yapabilirliği yok. Dolayısıyla bu da görünür bir şey. Öyle bir şey ki, Türkiye’nin muhalefet sorunu olarak karşılık cümle aslında şu: “Türkiye’nin muhalefeti pek çok şanssızlıkla mağdur. Ama en büyük şansı da itiraz etmeyi bu kadar kolaylaştıran bir iktidara sahip olması. Çünkü iktidarın bir süredir gösterdiği performans –savunmacı hatta çekilip beş yıldır ya da daha uzun bir süredir sürdürdüğü performans– hiçbir şey yapmayan muhalefete bile çok kuvvetli bir itiraz potansiyelini kendiliğinden verdi. Tıpkı, “TAMAM” sloganını eliyle verdiği gibi, itiraz edilecek her başlığı da iktidar kendi eliyle üreterek gitti. Mesela bir başkası –iletişim kazası mı diyeceğiz?– Bekir Bozdağ çıkıp, “24 Haziran bazı rüya görenler için kâbus olacak” dedi. Rakiplerin için bile olsa, kazanacağın bir seçimin sonrasını “kâbus” diye tarif etmenin siyasî karşılığı nedir? Bu, normalleşmeyi vaat eden bir şey değil. Anormalleşmenin devamını, %50’nin cumhur olduğu, %50’nin kâbus yaşamaya devam ettiği bir şeyi vaat olarak koymaktır. Bu iletişim kazası değil, başka bir proje olmaması kazasıdır.

Gelelim muhalefet kısmına. Muhalefet bundan nasıl nemalanabilir? Muhalefet açısından şöyle bir şey var. Biraz önce Yüksel hocam söyledi. Aslında biraz kendiliğinden gelişen, politik aktörlerin çok belirleyici olmadığı ve hep konuşulan “AK Parti’nin konsolide ettiği bir %50 var. Bu %50’den bir oy geçişi olmadıkça, bunları devirmek mümkün değil”. Ama bunun tersi de yıllardır doğru: Bir de bir direnç var. Buna ikna olmayan bir %50 var. Bu taraftan baktığımızda da, kendini oraya bir türlü kabul ettiremeyen bir iktidar var. Bir direnç potansiyeli. Yine hiçbir şey yapılmasa bile mesela Gezi’de kendi kendine çıkan, referandumda birdenbire mobilize olup “Hayır” direnci gösteren bir potansiyeli var. İlk turda konuştuğumuz o psikolojik avantaj değişimi ve Kadri’nin de işaret ettiği gibi, bu son süreçte, muhalefet partilerinin –özellikle CHP’nin– gündem kuran, oyun kuran, hamle açan girişimleriyle bu potansiyel, birdenbire potansiyel olmaktan, harekete gelmeye aday haline geldi.

Muhalefet özgüven kazandı biraz.

Kemal Can: Evet. Ama burada çok kritik birkaç cümle var. Sonraya dair laf üretmek. Şöyle bir şey: Tabii ki bu ittifak tartışmalarında o bir sıkıntı olarak doğdu. Kardeşim, siz seçime giderken birliği oluşturamıyorsunuz, diyelim ki bunları devirdiniz, sonra o yeni oluşacak şeyin ortaklık zeminini nasıl yaratacaksınız? Mesela “barış” çok kuvvetliydi. “Adalet” de öyle. “Adalet Yürüyüşü” çok büyük bir ivme yaratmıştı. Onu da saymadan geçmeyelim. Bu başlıklardan önemli bir tanesi “Adalet Yürüyüşü”dür. Adalet, özgürlük, barış, demokrasi, yüksek ve kuvvetli sözlerdir. Bu sözler öyle modası geçmiş işler değil.. Ekonomik vurgusu açısından “eşitlik” de öyle bir şey. Bunları kullandığınızda bu potansiyeli harekete geçirebilirsiniz. Ama burada ikinci bir cümleye ihtiyaç var. Tamam, bütün bu çılgın projeyi birileriyle birlikte yaparken onu biraz somutlamak ve olabilirliğini göstermekle ilgili bir sıkıntı var. Ama şunu da söyleyeyim: Muhalefet bu ittifakın yaratabileceği sıkıntıyı da çabuk geçti. HDP’yi dışarıda bıraktığında, “Şimdi beraber gidemiyorsun da, diyelim ki AK Parti gitti, sonra hangi zeminde meseleyi çözeceksin?” sorusunun cevabını, bence, Muharrem İnce’nin çok hızla yaptığı Demirtaş ziyareti, Hakkâri mitingi ve söylemine yansıttı. Biliyoruz ki İnce CHP’de bu dili temsil eden bir isimden çok, daha dirençli, HDP’ye ve Kürt meselesine mesafeli durabilecek kesimlere daha çok hitap eden bir isim. Onun bunu yapıyor olması, birdenbire bu sorunun cevabının yaratacağı sıkıntıyı giderdi. Onu çevirebildi.

İkinci bir şey: Yine iktidar üzerinden söylersek, herkes şunu bekliyordu: İktidar muhalefeti tek torbaya doldurup “Bunların hepsi aynı, şer cephesi. Dolayısıyla, bunların hepsi bir tarafta, ben bir tarafta” diye kolay bir kampanya yürütecek. Kurduğu tuzak da bu. Herkesin paylaştığı bir duyguydu bu: “Bunlar yan yana gelince de böyle bir şey çıkacak.” Ama şimdi bakıyoruz, iktidar “Bunların hepsi aynı değil, bunlar birbirinden farklı, nasıl iktidar olacaklar?”ı anlatıyor. Yani stratejisini bozmak zorunda kaldı. “Bunların hepsi aynı” diye planladığı stratejisini, “Bunlar birbirine benzemez, bunlardan iktidar çıkmaz”a döndürmek zorunda kaldı.

Kadri Gürsel: Müsaade edersen araya girebilir miyim? Çok ilginç, Muharrem İnce’yi “kötülemek” için yapılan şey, “CHP genel başkanlığını alamamış birini aday gösterdi CHP”. Bugüne kadarki “CeHaPe” eleştirisine bakacak olursak, aslında bu iyi bir şey. “Partinin başkanı olamamış birini aday gösterdiler” dediğin zaman, bu kadar kötülediğin, karşıtlaştırdığın, ötekileştirdiğin, polarize ettiğin bir siyasî harekete aslında olumlu bir yüklem yapmış oluyorsun. Ama farkında değiller bunun. Tabii bu bilinçaltında olan bir şey. Fakat aynı zamanda, üzerinde çok düşünmeden politik söylem kurduklarını gösteriyor.

Kemal Can: Bir de, ölçüsüz…

Kadri Gürsel: Demek ki Muharrem İnce burada CHP’yi aşan bir faktörü temsil ediyor. Bir faktör ya da bir aktör. Ama bunu böyle kötüleyemezsin. Kötülediğin zaman kendin açığa çıkıyorsun.

Kemal Can: Zaten başka şeyler de var. Mesela o bilinçaltını açığa çıkaran bir söylem de daha önce Kılıçdaroğlu’nu “Devletten aldığı maaşından başka tek kuruş kazanmamış adam”, Muharrem İnce’yi de “gariban” diye eleştirmişti. Lapsuslar seri.

Kadri Gürsel: Emekçi sınıfını aşağı görmek, aşağılamak.

Kemal Can: Bunlar metin yazarı hatası olamayacak serilikte bir bilinçaltı. Sahiden öyle baktığını düşündürüyor.

Kadri Gürsel: Muharrem İnce’ye “gariban” demekle büyük bir avantaj verdi bence.

Yüksel Taşkın: Evet, bu da çok önemli bence.

Kadri Gürsel: İnce de “Kibir kulelerini garibanlar yıkacak” diye tweet attı sonra.

Yüksel Bozan: Ama mesela, Temel Karamollaoğlu ve Meral Akşener de rakipleri. Grup konuşmasında onları hiç ağzına almıyor. Solda birini tarif ediyor, ötekileştiriyor, sanki sağda rakibi yokmuş gibi. Devam ettirir mi bunu?

Kemal Can: Evet. Devam ettireceğini düşünüyorum. Şundan dolayı: Bu lapsus veya iletişim kazaları hikâyesinde, AKP’de aşağıda, ona bir biçimde ulaşabilen bir tür siyaset profesyonelleri ya da lafını dinlediği insanlar, muhtemelen “fazla negatif olmamak” gibi şeyleri söylüyorlar. Ama bu bir türlü oturmuyor. Ne ağzına oturuyor… Üstüne oturmayan bir elbise gibi. O yüzden de bu hatalar fazlaca ortaya çıkıyor. Bu, temel strateji. AK Parti’nin çok uzun zamandır kullandığı strateji. Bütün yapı Erdoğan’ın üzerine kurulduktan sonra, onu her şeyden, hatta partisinden bile ayrıştırarak, o rakibi olmayan dengi bulunmayan bir özel aktör diye tanımlandırılarak konumlandırılıyor. Bu, şimdiye kadar çalıştı. Televizyon tartışmalarına çıkmaması, ismini zikretmemesi, hâlâ İnce’den ismiyle bahsetmeyip Kılıçdaroğlu dolayımıyla konuşmaya başlaması, evet, bunu devam ettirecek. Bunun çok güçlü bir strateji olduğu düşünülebilir. Hatta –galiba bunu Saydam mı yazmıştı?– “Bu televizyon meselesi yanlış oluyor” diye?

Ali Saydam. Yeni Şafak’ta yazdı.

Kemal Can: Ama içeride de bunun artık istendiği gibi, şimdiye kadar kullanıldığı gibi çalışmadığı, rahatsızlık üretmeye başlandığı görülüyor. Tamam, “reis” filan, ama sadece reisçileri tatmin ederek bir şey yaratılmadığı görülüyor. Bu, tıpkı kutuplaşma meselesi ile ilgili şablonların aynı sonucu vermeye devam etmemesi gibi.

Yüksel Taşkın, şunu merak ediyorum: Bir, Muharrem İnce’nin performansı; bir de, CHP’li olduğun için içeriden de biliyorsun. Nasıl oluyor bu? Muharrem İnce’nin etrafında bir strateji ekibi var. Mesela şöyle mi yapıldı bu? Öncelikle Demirtaş ziyareti, Hakkâri mitingi, Kürt seçmeni iknaya gidelim. Diğer taraftan da Kılıçdaroğlu milletvekili seçimi kampanyası yürütecek. Bu işbölümü ya da görevlendirme nasıl yapıldı? Ayrıştı mı?

Yüksel Taşkın: Bence Muharrem İnce bir söylem çalışması yapmış zaten. Belki genel başkanlığa hazırlanırken kurgulamıştı. Süreç içinde adaylığı söz konusu olduğunda dersini çalışmış. Bir de –bunu olumlu anlamda söylüyorum, ben “Popülizm her anlamda olumsuzdur” fikrine sahip değilim– Muharrem İnce sezgileri ile siyaset yapmayı iyi bilen popülist bir görüntü sergiliyor. Bir de, mesela onunla ilgili ulusalcı bir tarzı olduğuna dair bir algı var; ama bence tam tersi, oraya oturmamakla beraber…

Çok özür dilerim. Bu Ermenistan’daki son başbakan meselesinde, The Guardian’da popüler olmakla, popülist olmanın farkını koyan bir yazı vardı. Bu adam popüler ama popülist değil deniyordu. İngiliz siyaset biliminde…

Yüksel Taşkın: Evet popüler kişi…

Popüler olmak pozitif anlamda mı kullanılıyor?

Yüksel Taşkın: Kurum inşa etmeye çalışıp diktatörlüğü tasfiye etmeye çalışıyorsa popülerdir.

Ona olumlu bir anlam yükleniyordu.

Yüksel Taşkın: Mesela, Muharrem İnce bazı mesajları daha rahat verebiliyor. Bu partide, diyelim, Ege veya Trakya’daki birine Selahattin Demirtaş meselesini anlatmaya çalıştığınızda anlıyor. Ben CHP’de siyaset yaparken bunu gördüm. Fakat bu mekanizmaları yeterince çalıştıran bir özgüvenimiz yok bence — mesela özeleştiri gibi. Ama insanlar anlıyor. Ama Muharrem İnce bunu öyle bir ortaya koyuyor ki –Kadri Bey’e katılıyorum– sihirli kelime: “Adalet”. “Adalet Yürüyüşü”nden beri –ki iktidarın yaptığı hatalarla alâkalı– bu seçimin anahtar kavramı “adalet” oldu.

Bugün ben sosyal medyada “TRT özelleştirilsin, hizmet alamıyoruz” diye esprili bir şey paylaştım. İnsanlar hemen mesajı alıyor. Benim orada özelleştirmeyi savunmadığımı gayet iyi biliyorlar; çünkü müthiş bir rahatsızlık var. Muharrem İnce buna oynuyor. Medyayla ilgili de bir stratejisi var. Medyayı bayağı zorlayacak. Bence orada birileri titriyor şimdi.

Girip çıkmalar oldu zaten.

Yüksel Taşkın: Şöyle bir şey: Herkes ne halt yediğini gayet iyi biliyor.

Kadri Gürsel: Evet.

Yüksel Taşkın: Bizim gibi otoriter rejimlerde içselleştirilmiş bir otorite yok. Zaman ve zemin kollama vardır. Osmanlı’da da böyledir.

Kadri Gürsel: Müesses bir otoriter rejim değil bu.

Kemal Can: Kurumları yok.

Yüksel Taşkın: O yüzden de çok güvensiz hisseder ve şiddetin dozunu kaçırır.

Kadri Gürsel: Kurumlaşamıyor, kurumlaşamayacak.

Yüksel Taşkın: Kurumsallaşamadığı için şiddeti de rasyonel uygulayamaz, dozunu kaçırır ve kendi yok oluşunu hızlandırabilir. Kemal Tahir Osmanlı ile ilgili, “Osmanlı’da oyun çoktur, ama köylüde daha çoktur” der ya; mesela şimdi Türkiye’de bir sürü aktör gizlenmiş durumda, kendini göstermiyor. Otoriter rejimin kaderine göre tavır belirleyecek. Benim her zaman söylemeye çalıştığım, bu iktidar hegemonik olma yolunu tepti zaten. Hegemonik olamayacak bu gidişle. Bünye kabul etmiyor demiştim. Aslında bunları seziyorlar. Onunla da ilgili bir şey söyleyeyim. AK Partili adaylar belli olduktan sonra –büyük ihtimalle bu hafta sonu– yoğun ölçümler yaptıracak. Ve ondan sonra stratejisini oluşturacak. Fakat –bu onlara bir muktedirlik atfettiğim anlamına gelmesin– hakikaten işleri zor. Çünkü Bahçeli’nin ve BBP’nin olduğu ve neredeyse tek konularının Kürt karşıtlığı olduğu –gündemlerinde ekonomi meselesi yok, Suriyelileri bile gündeme getirmezler–, Kürtlere kilitlenmiş iki parti ile gidecek ve %18-%20 arası Kürt seçmene hitap etmesi gerekiyor. Hollanda veya Almanya krizlerindeki gibi Batı’ya kafa tutacak kriz durumu da yok. Çünkü Batı’dan aldığın para eskisine göre daha pahalılaşmış durumda. Dış politika mevzuları popülizmi kaldırmıyor. Burada ciddi bir zorluk var.

Ben yine Muharrem İnce olayına dönersem; Biz şunu unutuyoruz: Muharrem Bey veya başka birisi, “Falanca filancaya oy vermez, filanca falancaya oy vermez”. Hayır, öyle değil. Siyaset bir süreçtir. Siz bu sürece giriyorsunuz ve ileriye dair bazı vaatlerde bulunuyorsunuz. Sizin kara kaşınızı, kara gözünüzü sevmiyor olabilirim, siz zaten benden farklısınız. Ama siz bir geleceğe işaret ediyorsunuz. Mesela, diyelim, ben o gelecekte Selahattin Demirtaş’ın özgürce siyaset yaptığını görüyorum. Kürt sorununun silahtan arındırılmış çözümüne dair bir ufuk görüyorum. Ben Muharrem İnce’ye de oyumu veririm. Anlatabiliyor muyum? Mesela oradaki girişimi çok doğru kurguladı. Bence şu anda AK Parti çeperindeki seçmenlere mesaj vermeli. Ben fırsatını bulduğum zaman kendisine ileteceğim zaten. Dindarlık tanımına girmeden, sadece demokrat bir tavırla, o insanların bizim yönetimimiz altında rahat edeceklerine dair bir vurguyla gidebilir.

Kadri Gürsel: Başörtüsü ile ilgili verdi zaten.

Yüksel Taşkın: Verdi, ama bunları daha yoğunlaştırması gerekiyor bence. Mesela, bir noktada Kürt meselesi ile ilgili söyledikleriniz tekrara girdiğinde… Yeni bir vaat veya yeni bir şey söylediğiniz zaman onu kurgularsınız… Çünkü sürekli miting yapacak bu insanlar, çok tekrara da girmemek lazım.

Kadri Gürsel: Tekrar önemli.

Tekrarı seviyorsunuz siz. Yazınızda da…

Kadri Gürsel: Tekrar şöyle önemli. Medya kapalı olduğunda tekrarın önemi artıyor. Medyaya erişim kapalı çünkü.

Yüksel Taşkın: Tekrar önemli, ama yaratıcı bir şekilde yapılması lazım. Bazen dönülmesi gerekiyor.

Kadri Gürsel: Elbette. O başka.

Yüksel Taşkın: Bence şimdi muhafazakârlar dinliyorlar. Ben “Türkiye toplumunda öyle bir muhafazakârlaşma var ki ara renkler gitti” görüşünü hiçbir zaman kabul etmedim. Ben Doğu Karadenizli bayağı muhafazakâr bir aile içindeyim. Onlar benim gibi figürleri de bilirler. Muharrem Bey –etrafında damadı, eniştesi var– muhafazakâr insanların bildikleri bir figür. Başı kapalı annesi, kardeşi var.

Kadri Gürsel: Sözcü gazetesinde geniş aile fotoğrafı çıktı. Ailesinde başı kapalı insanlar olduğu görülüyor.

Yüksel Taşkın: Bizim insanlarımızın bilmediği, yanında dil kuramadığı –her şeyi konuşmazlar belki–, ama beraber sosyalleşebildikleri bir figür. Otantik temsil dediğimiz anlamda bir şeyi de var. Bu meselede, dindarlar muhafazakârlarla ilgili mesele şu olmalı: “Kardeşim, sizin özgürlüklerinize ben niye dokunayım? Ama sizin özgürlüklerinizin yarısına bile sahip olmayan Aleviler gibi insanlar var. Onları da özgür kılmak istiyorum. Benim yöneteceğim ülkede özgürlükler azalmayacak, özgürlüklerden yararlanacak kesimler artacak” dediği zaman ve mesajını bunun etrafında verdiği zaman mesele kalmıyor.

Bir de, şöyle ilginç bir avantajı var: Muharrem İnce bir eğitimci. Türkiye’de en önemli meselelerden biri eğitim. Bu konuya çok girebilir. Bence, babacan, belki hafif öfkeli ama –bu “erkekçe” meselesinde yaptığı gibi– geri adım atabilen, iktidara geldiğinde egosuyla katılaşmayacak ama arada kendisine de gülümseyecek bir insan imajını da kurgulayabilir.

Bir de dokunmazlıkların kaldırılmasına karşı çıktı.

Yüksel Taşkın: Çıktı evet. Ama CHP’li 110 milletvekili de karşı çıktı zaten.

Orada kendini ayırması çok iyiydi ve bunu çok önceden söyledi.

Yüksel Taşkın: Evet. Sezgileri kuvvetli dedin ya, bence orada şunu sezdi. Zaten CHP’de ciddi bir ekseriyet orada “hayır” oyu verdi. Ama bu bence önemli bir şey. Çünkü bu konu bu şekilde tartışılmıyor Türkiye’de. Ben “O karar doğrudur” diye söylemiyorum. Şu anda HDP’lilerin içeride olması vs. çok çok olumsuz şeyler. Orada 110 milletvekili karşı çıkmış. İnançtan dolayı değil, bir tür taktiksel nedenlerle “evet” oyu verenler de olmuş. Ama mesele doğru mu değil mi diye bakarsak, ben her zaman “Keşke bu olmasaydı” diyen bir insanım. Gene söyleyebilirim, öyle bir derdim yok.

Ancak şöyle bir risk var: Dikkatinizi çekti mi bilmiyorum, bu cumhurbaşkanı adayımız da fazlasıyla icracı ve aktivist bir cumhurbaşkanı izlenimi verebileceğini hissettiği için şöyle vurgular yapıyor: Mesela, “Ben bütçe yetkisini Meclis’e devredeceğim” dedi. Bu tür vurguları artırması gerektiğini düşünüyorum. Mesela dış politika konusunda, “Ben her topa girmeyeceğim, Dışişleri Bakanlığı’nın alanına karışmayacağım” vurgusunu yaparsa olumlu olacak.

“Yetkilerimi paylaşacağım, ‘tek adam’ olmayacağım” mesajının altını çizmeli diyorsunuz.

Yüksel Taşkın: Evet, çizmeli ve medyayla ilgili stratejisini de bir yere taşımalı. Medyayı baskı altına alması gerekiyor. Gezi’de şunu görmüştüm: Hiç tahmin etmeyeceğiniz insanlar medyadaki haksızlıklara dair bir hafıza barındırmışlar ve bu, Gezi’de patlak vermişti, hatırlayın. Bugün de öyle. Emin olun, Türkiye’de bazı insanlar sokakta gezemezler. “Saldırılsın” anlamında söylemiyorum. O insanların ne kadar negatif algılandıklarını bildiklerini biliyorum. Bu konu Muharrem Bey’in bam teli. Çünkü bazı medya kanallarının elinde “Filanca, falanca bu kanala çıkamaz” diye isim listeleri var. “Özgür tartışma var” gibi yapılıyor, ama bütün toplum bu yalanın farkında. Fakat hiç kimse bunun üzerine gitmiyor.

Kadri Gürsel: Araya gireyim. Yasak listesi yok, “beyaz liste” var. “Sadece bunlar çıkabilir” listesi.

Kemal Can: Daha kalabalık olduğu için…

Kadri Gürsel: 2011, 2013, 2014’ten sonra, 2015’e kadar “kara liste” vardı. Daha sonra “beyaz liste” oldu. Yani, sadece çıkabilecekler listesi. Türkiye’nin geri kalanı “kara liste”dedir.

Yüksel Taşkın: Ama siyaset maharetle bunun üzerine gitmemişti. Şimdi, “Kapınıza dayanırım, miting yaparım” demesi bence… Muharrem Bey şu hissiyatı temsil ediyor, unutmayın. Bu toplumda vicdanların baraj kapakları açıldı. Herkes boykot tartışması yapıyordu, ama ben seçimin büyük bir enerji patlaması yapabileceği inancıyla “Her şeye rağmen seçim” diyordum. İnsanlar o kadar rahatsız ki vicdanların kapakları açıldığında şöyle bakacaklar: “Muharrem ne kadar doğru söylüyor, şu televizyona şu çıkmıyor”. Anayasa Referandumu’na gidiyoruz, Türkiye’nin en iyi anayasacısı televizyona çıkamıyor. Mesela, yorumlarından çok şey öğrendiğim Kemal Can çıkartılmıyor. Birileri “tartışıyormuş” gibi yapıyor. Bu maskaralık. Bunun maskaralık olduğunu birileri söyleyemez, kuvveti yok. Ama bir siyasî partinin cumhurbaşkanı adayı bunu mizahla söylediğinde oradaki zavallılık ortaya çıkıyor. “Biz bunları medyaya çıkarmayalım” da büyük bir korku barındırır. Kurnaz olan, çeşitlenmeden ve tartışmadan korkmaz. Şu anda “Ben zaten tartışacak yetkinliğe sahip değilim. Zaten o kadar halt işledim ki bu adam benim yüzüme vuracak” bilinçaltı refleksiyle, “Bunu tamamen atayım, sorunu çözmüş olayım”. Bu işleyebilir mi? Dolayısıyla, bununla centilmence, şiddete davet etmeden –ama mizahın barındırdığı bir şiddet vardır– onun üzerinden bununla uğraşılması benim çok hoşuma gidiyor açıkçası.

Siz siyasetbilim profesörüsünüz. Size şunu soracağım: AK Parti, MHP ve BBP’nin oluşturduğu ittifakın adının “Cumhur İttifakı”, CHP ve diğerlerinin oluşturduğu ittifakın “Millet İttifakı” olması garipsenecek bir durum mu?

Yüksel Taşkın: Ben siyasal iletişim açısından “Cumhur İttifakı” isminin fecaat bir seçim olduğunu düşünüyorum. Büyüsü olmayan, tutmayan bir şey. Fakat diğer ittifakın ismi için ben “Temsilde Adalet Birlikteliği” ismini önermiştim. Önerimi de yetkili isimlere ilettim. Orada amaç ittifak değil.

Bir birliktelik var.

Yüksel Taşkın: Köprüyü otobüsle geçip orada inmek. Bunu daha önce konuşmuştuk. “Millet”, “gayri milli” gibi kavramların temelinde şu var: 23 milyona haksızca “FETÖ’cülük”, “PKK’lılık”, “gayri millilik” suçlamaları yöneltildiği için, refleksle yapılan bir şey bu.

Kemal Can: Bu biraz da İYİ Parti ve Saadet Partisi’nin tercihi.

Yüksel Taşkın: Evet. Demin de söylediğim gibi bizim tercihlerimiz başka isimlerdi. Ama bence isimden çok, şu çok önem taşıyor. Anadolu’da hissediyoruz bunu. Medeni insanlar Türkiye’nin geleceğine dair satın alınan bir umut haline dönüşmek üzere yan yana geliyor. Diğer taraf “Şu, şu, şu nasıl yan yana geliyor?” diye soruyor ya; senin yüzünden yan yana geliyor. Bu kadar basit.

15 dakikamız kaldı. Son bir tur yapmak istiyorum. Bu turda Saadet Partisi, HDP ve Meral Akşener’i konuşmak istiyorum. Aslında, Muharrem İnce çıkana kadar, Meral Akşener’in sesi daha çok çıkıyor ve kamuoyunda yer işgal ediyordu.

Yüksel Taşkın: Size bir soru soracağım: Sesi çıkıyordu ama o sesin tanımını yapabilir misiniz? O çıkan ses neydi?

Tamam onun yanıtını sizden alacağım.

Yüksel Taşkın: Siz kaşındınız.

Üç partiyle ilgili sorularım var: Bir, HDP’nin baraj endişesi taşıyacağını düşünüyor musunuz? Saadet Partisi yüzde kaçı zorlar? Meral Akşener ikinci tura çıkar mı? Bu üç soruya da sizden yanıt istiyorum.

Kadri Gürsel: O zaman, HDP’nin bu “Millet İttifakı” içerisinde olup olmaması açısından bakalım bu soruya. Bence, HDP’nin “Millet İttifakı”na dâhil olmaması, hem “Millet İttifakı” için, hem HDP için iyi oldu. Niye iyi oldu? Birincisi, HDP ittifakın dışında kaldı da dışlandı mı? Hayır, dışlanmadı. Bunu tartıştık. Kemal Can da, Yüksel Taşkın da söyledi. Muharrem İnce’nin Edirne cezaevine gidip orada –yaptığı ilk işlerden biri– Selahattin Demirtaş’ı ziyaret etmesi, sonra Hakkâri’ye gitmesi… Bunlar, HDP’nin ne tabanını, ne örgütünü ne de eski Eş Genel Başkan’ın cumhurbaşkanı adaylığının dışlanmadığını gösteriyor.

Temel Karamollaoğlu’nun beyanatı var.

Kadri Gürsel: Hatta Temel Karamolloğlu’nun daha da ileri beyanatı var.

Kemal Can: “Bırakın onu. Ben oraya gitmeyeyim, onu dışarı çıkartın.”

Kadri Gürsel: Anadil ve Demirtaş’ın serbest kalması yönünde talepler var. Bu bakımdan, HDP’nin bu ittifakın dışında tutulmasının bir taktik olduğu anlaşılıyor. Ve iyi bir taktik bence. Ben bunu bir demokratik erdemsizlik olarak görmüyorum. Bir siyaset taktiği olarak isabetli.

Ama bazı HDP’li vekillerden alıngan tweet’ler gördük.

Kadri Gürsel: Öyle olması gerektiği için atılmış tweet’lerdir onlar. Eğer HDP “Millet İttifakı”nın içinde olsaydı, MHP’ye, yani “Cumhur İttifakı”na bu ittifakın sağ kanadından oy kayması olabilirdi. Bu önlenmiş oldu. Artı, HDP, ittifakın içinde olduğu için, “Nasıl olsa ittifakın içindedir” diye belki de %10 barajını geçemeyecekti. Şimdiyse bir sinerji doğacak. 7 Haziran ve 1 Kasım 2015 seçimlerinde yaşadığımız hadise, belki daha güçlü bir şekilde ve çok enteresan olarak arada dökülen onca kanın da yok edemediği bir hasletin tezahürü olarak ortaya çıkacak ve işleyecek. Bu çok ilginç. Bu konuda çok konuşulmadı, tartışılmadı da. HDP’nin, o süreçteki tavır alışlarındaki bazı eksiklikler, zaaflar, ne HDP’liler tarafından ne o camianın muhatap aldığı birtakım sivil toplum aktörleri veya siyasî aktörler tarafından çok açıkça konuşulmadı. Bunlar ortalığa pek dökülmedi. Buna rağmen, 2015’teki gerekçeler neyse, aynı gerekçeler –hem de bu kez daha güçlü bir şekilde– etki edecek ve bence HDP’nin barajı geçmesinde bir faktör olarak rol oynayacak.

Bugün Sezai Temelli konuğumuzdu. İttifaktan sonra partiye başvurular artmış.

Kadri Gürsel: Ve CHP’nin aleyhine olacak bir gelişme bu. %2, belki %3 oy götürecek. Ama CHP bunu, İYİ Parti’ye kaybettiği oyları Muharrem İnce vasıtasıyla İYİ Parti’den geri almak suretiyle telafi edecektir. Burada bir giriş çıkış olacak. Ben böyle görüyorum. Lafı buradan İYİ Parti’ye getirmiş oldum. İYİ Parti…

Aslında oy oranı tam bir kapalı kutu. Ama burada merak edilen, Meral Akşener ikinci tura…

Kadri Gürsel: İYİ Parti içerik üretemiyor.

Yüksel Taşkın: Ben de bunu söylemeye çalışmıştım.

Kadri Gürsel: Ben İYİ Parti’nin söyleminde bir içerik zenginliği göremiyorum. Her şey Meral Akşener’in üzerine binmiş durumda. İYİ Parti’de ikinci, üçüncü kişiler neredeyse yok gibi. Artı, İYİ Parti’nin merkez sağdaki bir boşluğa oynadığı yönünde ikna edici argümanlar üretemediğini görüyorum. İYİ Parti, itibar kaybetmiş, işlevsizleşmiş, anlamsızlaşmış bir MHP’nin yerine oynuyormuş gibi sanki. Bu da aslında doğal bir temayülmüş gibi çok da üzerinde düşünülmemiş, bir siyasî karar ya da strateji değil de, doğal –hani bir eşyayı bırakırsın, yuvarlanır– öylesineymiş gibi.

Saadet Partisi için yorumunuzu alayım.

Kadri Gürsel: Bu “Millet İttifakı” olmasaydı, Saadet Partisi ve İYİ Parti seçime beraber girselerdi, ikisi de barajı geçerdi. Ve Saadet Partisi bu ittifak sayesinde AK Parti’den oy alırdı. Ben yine Saadet Partisi’nin bu ittifak sayesinde AK Parti’den oy alacağını düşünüyorum, görüyorum.

%5’leri zorlar mı?

Kadri Gürsel: O konuda emin değilim. Çünkü açıkçası, ben bu kamuoyu yoklamalarına da güvenmiyorum. Artı, şirketlere de güvenmiyorum.

Onda hemfikiriz.

Kadri Gürsel: Bu şirketlerin, böyle otoriter baskılar altında işlerini özgürce, rahatça yapabildikleri kanaatinde değilim. Dolayısıyla bilmiyorum. Ama sezgilerim bana…

AK Parti’den oy alabileceğini söylüyor.

Kadri Gürsel: Saadet Partisi’nin, AK Parti’nin İslamcı, muhafazakâr, vicdanını, ahlâkını korumaya gayret eden, bu olan bitenden hoşnut olmayan, bundan ikrah etmiş bir %2, %3, %4’lük bir kesimi varsa, onun oylarını da alabileceğini düşünüyorum. Bir ikilik çıkacak ortaya. Ne yönde tezahür eder bilmiyorum; AK Parti mi daha çok oy alır, Erdoğan mı daha çok oy alır, onu bilemiyorum. Bu konuda bir tahminim yok. Ama aynı oyu almayacaklarını hissediyorum.

Çok teşekkürler.

Kadri Gürsel: Rica ederim.

Kemal Can, aynı soru senin için de geçerli. Saadet Partisi, bu Pazar günü Sivas’ta yapacağı bir mitingle başlıyor. HDP, İYİ Parti ve Saadet Partisi için ne düşünüyorsunuz?

Kemal Can: Kadri’nin değerlendirmesine büyük ölçüde katılıyorum. HDP’nin, bu tablodan dolayı, bir tür, iki ittifakın dışında olan, kendi başına bir politik aktör olarak kendi potansiyelinin üzerine çıkma ihtimalinin olduğu fikrindeyim. CHP’den de İYİ Parti ve HDP arasındaki gel-git meselesine büyük ölçüde katılıyorum. Çünkü özellikle Muharrem İnce’nin aday yapılmasıyla birlikte, HDP’nin dışarıda bırakılmasının dışında, İnce’nin temsil ettiği profil açısından da, en büyük zararı Akşener’in gördüğünü düşünüyorum.

Ayrıca CHP, HDP’nin ittifaka katılmasını sağlamamış, burada Meral Akşener belirleyici olmuş gibi görünse de, Muharrem İnce, iktidarın yapmaya çalıştığı ve CHP’nin itiraz olarak işaret ettiği “Şeytanlaştırılmasına izin vermeyeceğiz” meselesinin gereğini yaptı. Aslında daha önce de Genel Başkan Yardımcısı düzeyinde, HDP’ye dönük sıcak temaslar –hatta Kılıçdaroğlu’nun kendi açıklaması da oldu bu konuda– yapıldı.

Tuncay Özkan’ın ziyareti olmuştu daha önce.

Kemal Can: Evet. Dolayısıyla bunların hepsinin –tamam, bir arada olmanın problemleri olabilir–, şeytanlaştırılmasına izin vermeme anlamında, bir başka normalleşme kapısının açıldığını düşünüyorum. Bunun da, üstelik birtakım aritmetik hesaplarla “Bizim için kötü oldu, şöyle oldu, böyle oldu” diyecek CHP seçmeni reaksiyonunu da kompanse ettiği için, daha normal, reaksiyonları daha düşük bir temas imkânı yarattığını düşünüyorum. Mesela, ittifak içerisindeyken, olamayacak kadar sıcak olabilmenin kapısı da açıldı aslında. Sadece aritmetik açıdan değil, siyasî açıdan da normalleşmeye adım atabilecek bir imkân ihmal edilmedi. Ben böyle düşünüyorum.

Bir parantez açayım. Bugün Sezai Temelli’nin ilginç bir lafı vardı: “Bizim seçmenimiz, Muharrem İnce’nin Demirtaş ziyareti ve Hakkâri ziyaretlerini bir oy avcılığı değil, barışa ve çözüme destek olmak olarak okuyor” cümlesi ilginçti.

Kemal Can: Zaten, işi aritmetiğe, aktörlere bindirmeden, muhalefetin bu genel itiraz başlıklarını ve “normalleşme, adalet, özgürlük, barış” sözlerini öne çıkartarak… Bu aritmetik işi, skor vs. sevimsiz bir şey. Bu dil, iktidarın, o tarafın dili. Anormalin dili. Normalin dilinde bu yok. Aritmetik, siyaset kendi rutininde aktığında, çıkacak formüllerin, çıkacak imkânların adı. Ama onlarla siyaset üretmeye kalkmanın bugüne kadar hep iktidara yaradığını gördük.

Buradan İYİ Parti’ye geçiyorum. İYİ Parti’nin, aslında Akşener’in –burada belirleyici olan, İYİ Parti’den çok, bir aktör– bütün popülaritesi, bu aritmetikten doğan bir imkân. “AK Parti’den ya da iktidar blokundan oy alabilir bir aktör olma” popülaritesi vardı. Araştırmalarda da çıkan ve gözlem olarak da görebildiğimiz, oy desteği ile popülaritesi arasında çok belirgin bir makas vardı. Şimdi, İnce faktörü ve aslında “Millet İttifakı”nın belirleyicisi olmakla birlikte yalnız olmayı seçen İYİ Parti’nin, bu popülariteyi taşıması ancak çok kuvvetli bir söylem geliştirmesiyle mümkün. Burada da, ne araçları, ne zamanı ne de hazırlığı olduğunu düşünmüyorum. Ama tabii ki ittifaka girdiği için, bir baraj sorunu olmadığı için, kendi potansiyeli neyse –MHP’den kopartabildiği– onu göreceğiz. Ama bence CHP konusunda tersi bir akışın olduğunu düşünüyorum.

İnce ve CHP kaybettiklerini aldı herhalde.

Kemal Can: Saadet Partisi meselesine gelince: Sayısal olarak nasıl bir şey yapar bilmiyorum, ama Saadet Partisi’nin varlığının daha sonraki normalleşme için önemli olduğunu ve Saadet Partisi’nin, varlığından öte, gösterdiği performansın da önemli olduğunu düşünüyorum. Temel Karamollaoğlu’nun kurduğu dil, Kürt meselesiyle ilgili olarak, mesela yakında Diyarbakır’da bir rapor açıklayacak.

Anti kutuplaştırıcı söylemleri var.

Kadri Gürsel: 90’lı yıllarda Refah Partisi’nin Güneydoğu’da oynadığı rolü anımsatıyor bana.

Kemal Can: Evet. Bu, oya nasıl dönüşür bilmiyorum; ama zaten bu seçim nasıl biterse bitsin –Üsküdar’a gidilse de, gidilmese de– “AK Parti bundan sonra ne olacak?” diye bir soruyla biteceğini düşünüyorum. Bu seçimi geçmiş bir AK Parti’nin bile devamıyla ilgili sorular olacak. Dolayısıyla, Saadet Partisi’nin, hem kampanya süresindeki söylemi, hem de alacağı sonuç, seçim aritmetiğinden çok, asıl olarak Türkiye’nin sonrası için bir kapı açmaya aday olduğunu düşünüyorum.

“Yeni Türkiye”nin diyelim… Yüksel hocam, aynı sorular sizin için de geçerli. Bizden sonra bir program daha var, üç dakikada toparlamanızı rica ediyorum.

Yüksel Taşkın: Siz işaret edersiniz, ben susarım.

Estağfurullah.

Yüksel Taşkın: HDP son dönemde çok büyük eziyetler çekti. Bunları da bu vesileyle tartışabiliyor olmak iyi bir şey. Çünkü bir ara, gıkınızı çıkardığınız anda, şu kadar seneyle, bu kadar seneyle yargılanma tehdidi vardı ve hâlâ devam ediyor bu kültür. Böylece tartışmamız gereken şeyleri tartışamıyoruz ve kanıyoruz. İnsanlar eziyet çekiyor.

Ama Nevruz’dan sonra ciddi bir toparlanma gördük orada. Söylemsel bir netlik olmamasına rağmen şimdi Demirtaş faktörüyle… Geçen gün bir taksiciyle konuşuyordum. O da ıkına sıkına Demirtaş’a oy vereceğini söyledi. “İçeride olunca daha mı iyi, yoksa dışarıda olsa daha mı fazla oy alır?” diye sordum. “İçeride olduğu için daha çok oy alır” dedi. Öyle bir sürükleyicilik olacak. Artı, sosyalist sol ve o tarafa daha yakın insanların ve belli demokrat kesimlerin oyunu alacağı çok açık. Bu, CHP’den bir miktar oy götürecektir. Ama CHP zaten bir “kilit parti” rolünü epeydir oynuyor. 2011’de MHP’ye, sonra HDP’ye… İnsanlar matematik olarak bakıp oy veriyorlar. Dolayısıyla bunların da ellerini tutamazsınız. Bu da kendince önemli bir işlev görüyor. Demirtaş faktörü bu partiyi diriltecek ve baraj üstüne taşıyacak gibi geliyor bana.

Türkiye’nin bu koşullarında, her şeye rağmen Meral Hanım’ın çıkıp partisini kurabilmesi çok önemli bir başarıdır. Aktör çeşitlenmesine yol açtığı için –Kemal Bey de bunu sık sık kullanıyor– muhalefet için çok önemli olmuştur. Ben, daha iyi yönetilmesinin ötesinde, bir söylemsel bocalama –muhafazakâr liberal midir, nedir? –görüyorum. Merkez sağ siyaset esnafı ve yeni siyasete girenlerle, eski MHP’liler. Bunu dengelemek zorundalar.

Saadet Partisi ile ilgili de bir şey söyleyeyim: Nahda Hareketi ve lideri Gannuşi ile ilgili yaptığım okumalardan, Temel Karamollaoğlu’nun o tarafa daha çok benzediğini düşünüyorum. Onlar da “Siyasal İslam’la sosyal İslam’ı ayırdık. Siyaset kendi mantığı içinde yapılabilir. İslamî parti değiliz, Müslümanız” görüşündeler. Bugün Temel Bey de bunu söyledi. O anlamda, Saadet Partisi’nin yaptığı manevraların arka planında, üzerinde epey düşünüldüğünü görüyorum. Bu tarafta konumlanması, mevcut AK Parti’yi sembolik olarak çok zor duruma soktu. Bunun oy karşılığının olup olmasından ziyade, var olan o “bizden/onlardan, mütedeyyin, muhafazakâr, sessiz muhafazakâr kitle bu tarafta, öbürleri öbür tarafta” kutuplaşması Türkiye’ye çok zarar veren bir bölünme. Ve aslında yapay. Saadet Partisi bu kutuplaşmanın buzkıranı işlevini gördü. O anlamda Türkiye’ye çok büyük faydası olduğunu düşünüyorum.

Kadri Gürsel: Çok doğru bu tespit.

Çok teşekkürler Kadri Gürsel. Teşekkürler Kemal Can. Teşekkürler Yüksel Taşkın.

Evet, “Açık Oturum”un sonuna geldik. Sonraki “Açık Oturum”larda görüşmek üzere. Hoşçakalın.

 

 

 

 

 

Tania Taşcıoğlu Baykal

21 Eylül 2018

Süre: 80.45