Açık Oturum (168): Kırmızılı Kadın’dan Sarı Yelekliler’e – Ahmet İnsel, Buket Türkmen ve Can Atalay ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal.

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 168. ‘Açık Oturum’una hoşgeldiniz. Bu akşam üç konuğumuz var. Stüdyoda avukat Can Atalay’la beraberiz.

Can Atalay: Hoşbulduk.

Fransa’dan Skype üzerinden Prof. Ahmet İnsel ve Doç. Buket Türkmen yayınımıza katılıyor. İkiniz de hoşgeldiniz.

Buket Türkmen: Hoşbulduk.

Ahmet İnsel: İyi akşamlar.

Lafı uzatmadan konumuza geçelim. Başlığımız: “Kırmızılı Kadın’dan Sarı Yelekliler’e Toplumsal İtiraz”. Gezi Hareketi’ni takip edenler “Kırmızılı Kadını herhalde bilirler. Son zamanlarda siyasî iktidar ve onun sözcüleri de Gezi’den yeniden bir suç ve suçlu çıkarma çabası içindeler. Bu nedenle, Gezi’nin tanınmış figürleri olan “Kırmızılı Kadın” ve “Duran Adam”dan tekrar tekrar bahsediliyor. Mâlûm, Fransa’da da bu protestolar sarı yelek giyilerek yapıldığı için, Kırmızılı Kadın’dan Sarı Yelekliler’e, yani Gezi ve Fransa’daki bu toplumsal itiraz nedir, kaynakları nelerdir, neden olmaktadır, bunları konuklarımızla konuşmaya ve değerlendirmeye çalışacağız.

Konuklarım izin verirse önce Ahmet İnsel’le başlamak istiyorum. Merak ettiğim bir şeyi sormak istiyorum. Çok yazılıp çizildi, ama siz orada yaşıyorsunuz. Gerçekten Fransa’da taşıtlarda sarı yelek bulundurmak zorunlu mudur?

İnsel: Evet.Ben araba kullanmıyorum, ehliyetim yok; ama eşim kullanıyor. Fransa’da her sürücünün bir güvenlik malzemesi olarak, arabasında hem sarı yelek, hem kırmızı üçgen bulundurması zorunlu. Otoyolda veya yolda bir kaza olursa, lastiğiniz patlarsa, iki şey yapmanız gerek: Birincisi, o sarı yeleği giyerek lastiğinizi değiştirmeniz lâzım. İkincisi de, arabanın 30-40 metre gerisine o kırmızı üçgeni koymanız lâzım. Bu bir zorunluluk.

Yani, bir kaza, lastik patlaması veya bir arıza durumunda, sarı yelek bir görünürlük sağlıyor.

İnsel: Evet. Biliyorsunuz, sarının üzerinde fosforesan bantlar var. Bu tür kazalar özellikle şehirler-arası yollarda, akşam saatlerinde ya da puslu saatlerde oluyor. Sürücülerin görünür olmasını sağlamak için kullanılıyor. Sarı yelek, Fransa’da, hatta genellikle Avrupa’da, örneğin bisiklet kullananlara şiddetle tavsiye ediliyor. Zorunlu değil, ama sarı yelekle bisiklete binmeleri tavsiye ediliyor. Bisikletlilerin dışında motosikletliler –onlar daha kalın şeyler giyiyorlar tabii– ve sokakta, açık alanda çalışan kişiler de genellikle bu sarı yeleği giyerler. Örneğin, Türkiye’de de havaalanlarında çalışanlar, dikkat ederseniz benzer bir sarı yeleği kullanırlar.

Evet. Şimdi, görünen neydi? Fransa’da akaryakıta yapılan vergi zammı bu protestolara sebep oldu gibi görünüyordu. Protestolar 17 Kasım’da başladı. Zannediyorum hep cumartesi günleri yapılıyor bu protestolar.

İnsel: Gösterilerin kitlesel olanı cumartesi günleri. Ama hafta içinde, özellikle taşra kentlerinin girişlerinde, kavşaklarda, çeşitli sayılarda –bazen 5 kişi, bazen 15 kişi– ve kişilerin zamanına bağlı olarak sürekli veya belli saatlerde yolu kesip, yolu yavaşlatıp sarı yelek gösterilmesini talep edenler veya sürücülere çağrıda bulunanlar var. Bu küçük grupların protestosu birkaç günden beri biraz daha azalmış olsa da, protestolar devam ediyor. Cumartesi günleri ise sadece Paris değil, bütün şehirlerin merkezinde yürüyüş için toplantı çağrısı yapılıyor.

Peki, işin aslı nedir? Sadece akaryakıta yapılan vergi zammı mıdır? İşin başka bir tarafı var mıdır Ahmet Bey?

İnsel: Akaryakıt vergisi, bir tür, bardağı taşıran damla işlevini gördü. Ekim ayının 20’lerinde, bir kadının, yapılan akaryakıt zammını protesto etmek için yazdığı bir bildiriyi sosyal medyaya koymasının ardından, iş hızla 3-4 temel memnuniyetsizliğin dile getirildiği bir mecraya döküldü. Protestoların temelinde akaryakıt vergisi var tabii. Ama diğer taraftan, gelir dağılımı adaletsizliği ya da vergi yükünün adaletsiz dağılımı konusu gündeme geldi. Çünkü Macron hükümeti 1,5 yıl önce iktidara geldiğinde, ilk yaptığı işlerden bir tanesi, mâlî varlıklar üzerinden alınan vergiyi iptal etmek olmuştu. Şu anda sadece gayrimenkul varlıklar üzerinden bir servet vergisi alınıyor. Halbuki Mitterrand, 1980’lerin başında –sosyalist hükümetin getirdiği önemli bir girişimdi bu– gayrimenkul ve menkul bütün servetin toplamı üzerinden yıllık olarak alınan bir servet vergisi uygulamasını getirmişti. Çok büyük bir vergi değil, ama simgesel olarak son derece önemli. Bunun kaldırılıp diğer taraftan akaryakıt zammının getirilmesi. Ve üçüncüsü, emekliler üzerinden bir ilave vergi alınması.

Türkiye’deki izleyicilerimiz şaşırabilirler, ama Avrupa’da ve özellikle Fransa’da, bütün gelirler gelir vergisine tâbidir. Emekli gelirleri de gelir vergisine tâbidir. Bu, Türkiye’de olmayan bir şey. Emekli gelirleri üzerindeki vergiye, ilave bir vergi getirdiler. Bunu da bir tür, “dayanışma vergisi” olarak gündeme getirdiler. Bundan doğan bir memnuniyetsizlik var. Araba kullanımını zorlaştıran, taşrada araba kullanımının bedelini artıran teknik denetim yasasının ağırlaştırılması –ağırlaştırılması demek, arabaların yapılması gereken teknik denetim maliyetinin artması–, ikincil yollarda hız limitinin 90’dan 80’e düşürülmesi. Bütün bunlar, ilk başta özellikle işine ya da herhangi bir yere gitmek için araba kullanmaya gerçekten ihtiyacı olan kesimin çok büyük tepkisine yol açtı. Bu tepki, bir müddet sonra başka tepkileri besleyerek, genel bir hükümetten memnuniyetsizlik, daha da önemlisi Cumhurbaşkanı’ndan, onun aşağılayıcı, küçümseyici tavrından, küstah duruşundan, bazı görüşmelerde yahut sosyal medyada arada sırada ağzından kaçırdığı, işsizlerle veya sosyal yardımlarla ilgili küçümseyici sözleri, özellikle Macron’u bu toptan tepkinin hedef noktası haline getirdi. İnsanlar “Hükümet istifa!” diye sokağa dökülmedi. “Macron istifa’” diye sokağa döküldü. Ve talep hep “Macron istifa!” oldu. Burada, Cumhurbaşkanı’nın tavrına, temsil ettiği sosyal konuma ve ideolojiye karşı dönüşen bir tepki söz konusu. Hem neo-liberal uygulamalara karşı bir tepki bu. Ama aynı zamanda, Fransa’da, Avrupa’da, kısmen Amerika’da, yönetimi elinde tutan, iyi yetişmiş, donanımlı, aşırı diplomalı fakat hayatın zorluklarını pek tanımamış bir teknokrat yönetici kesime karşı duyulan bir tepkiyi de, Macron şahsında cisimleştiriyor.

Macron’un kişisel hayatına şöyle bir baktım; ailesinin, özellikle büyükannesinin ve dedesinin işçi sınıfından gelmesiyle övünürmüş. Ama daha sonra hükümetten ayrılıp bankerlik yapmaya başladıktan sonra epey zengin olmuş; genç yaşında Fransa ölçülerinde “milyoner” denilebilecek biri hale gelmiş.

Buket Hanım, siz şu anda Paris’te yaşıyorsunuz değil mi?

Buket Türkmen: Evet. Son iki gösteriye de katıldım.

Ne olup bittiğini içeriden gördünüz. Sorum şu: Bu gösterilere katılan insanlar için sağcı” dediler, “faşist” dediler, “Le Penci” dediler. “Burada sendikalar yok” dediler. Bazı göstericilerin, “Biz siyaset yapmıyoruz, hakkımızı arıyoruz” demelerinden hareketle, “Bunlar siyaset dışı” dediler, “Lümpen” dediler. Size soralım: Kim bunlar?

Türkmen: Aslında, gösteriyi yapan insanlar ücretli kesim ve emekliler. Daha çok orta yaş grubu. Göstericiler arasında gençler son derece az. Sadece, kent merkezlerine geldikleri zaman gençler daha fazla katılıyor. Ama kavşaklarda ve viyadüklerdeki göstericiler, genelde ücretli kesim, işçiler. Orta yaş grubu diyebiliriz. Göstericiler arasında anladığım kadarıyla %50’ye varan oranlarda kadınların katılımı var. İlk başta taşradan organize olan bir eylem biçimi olduğundan yola çıkarak şunu söyleyebiliriz: Daha milliyetçi unsurların hâkim olduğu –milli marşın söylendiği ya da milliyetçi veya yabancı düşmanı bazı sloganların atıldığı, Fransız bayrağının kullanıldığı– bazı gösteriler ortaya çıktı. Bu da solun tepkisini çekti. Kendini solda konumlandıran aktörler, gösterilerin ilk başında, “Biz onların yanında yürümeyiz. Amaçları haklı olabilir, bize de yakın olabilir. Bunlar açlıktan yürüyen insanlar ve dolayısıyla bir halk hareketi olabilir. Ama sağcı bir halk hareketinin yanında yerimiz olamaz” diyen bazı sendika sözcülerinin ifadeleri var. Fakat kent merkezlerindeki 3. ve 4. eylemlere baktığımız zaman, çok önemli ve büyük sendikalarla, kendini solda konumlandıran, yabancıların hakları için mücadele eden gruplar da, o kitlelerle birlikte eylemlere katılma kararı aldılar. Onlar Paris’te daha ziyade République ve Bastilletarafında daha fazla eylem yaptılar. Champs-Élysées (Şanzelize) tarafına daha sonra,kendi eylemleri bittikten sonra çıktılar. Fakat önemli olan Champs-Élysées’de mücadeleye birlikte devam ettiler. Fransa’nın en büyük konfederasyonlarından CGT, sarı yeleklerinin üzerine CGT amblemlerini yapıştırıp eyleme gitti. Dolayısıyla, “Sarı Yelek” hareketinin artık bir sağ hareket olduğunu söyleyemeyiz.

Yine benim sağdan gözlemlerim şu yöndeydi: Özellikle kadınlarla görüşme yapmaya çalıştım. Kendini solda tanımlayan bazı kadınlar milli marş söylendiğinde ve atılan bazı sloganlardan rahatsız oluyorlardı. Sadece milliyetçi sloganlar değildi söz konusu olan. Aynı zamanda –sokak hareketlerinin karakteri genelde erkek egemen oluyor– Macron’a küfretmek ve Macron’u aşağılamak isterken cinsiyetçi küfürler söyleniyor. Kadınlar ve LGBT bireyler bundan rahatsız oluyorlar. Feministler ve LGBT’ler örgütsüz bir şekilde katılmış oldukları için, buna, bizde olduğu gibi müdahale edemediler bugüne kadar. Rahatsız olduklarını ifade ettikleri halde orada duruyorlar. “Neden burada duruyorsunuz?” diye sorduğum zaman da, “Burada olmamız gerekiyor. Çünkü bu sloganlardan, bu sembollerden hoşlanmadık diye evlere kapanamayız. Bu, haklı bir hareket. Burada olmamız gerekiyor” diye ifade ettiler.

Aslına bakarsanız, ben bunları söylerken sadece kendi tecrübemden yola çıkmıyorum. Çünkü Champs-Élysées’yegiremedim, sadece giriş noktalarında kalabildim. Avenue Hoche’da polis barikatının önüne kadar gidebildim. Daha sonra müdahale oldu, kaçtık. Ama Champs-Élyséesde sahada olan sosyolog arkadaşlarımla arada sırada bir araya gelerek, tespitlerimize dair birbirimizle görüş alışverişi yapıyoruz. Dolayısıyla, hemen her yerde bunların tespit edildiğini söyleyebilirim.

Bu insanlar kim? Öncelikle, ücretli çalışan kesimler. Ayın sonunu getiremedikleri için sokaktalar. Sadece ekonomik nedenlerle sokaktalar diye bunu aşağılamamak, küçümsememek gerekiyor. Hocamın da dediği gibi, bu, hem bir haysiyet ayaklanması hem de bir sınıf ayaklanması. İkisinin bir araya geldiği bir ayaklanma görüyoruz burada. “Gezi ayaklanması” ile karşılaştıracak olursak, en büyük farkının, sınıfsal oluşum olduğunu düşünüyorum. Orta-üst sınıfların haysiyet ayaklanması. Bireysel özgürlükler kısıtlandığı için sokağa çıkan insanlar değil bunlar. Bireysel özgürlüklerden ziyade, birey olmasına bile izin verilmeyecek bir sosyal, sınıfsal sefillik içine hapsoldukları için sokağa çıkıyorlar.

Kadınlarla yapılan görüşmelerde şöyle unsurlara rastlanıyor: “Üç çocuğum var ve geçinemiyorum”. Kadın işçi ve 3 çocuğunu geçindiremiyor. 1200 euro civarında bir maaş alıyor. Yani asgari ücret. Asgari ücretle 3 çocuk geçindirmesi mümkün değil. Çocuklara verilen yardımlarla bile geçinmesi mümkün değil. Dolayısıyla, Macron’un önerdiği “Ayda 100 euro, vergiden bağımsız bir artırım”la, başından beri, “Sadaka dağıtıyor” diye dalga geçiyorlar sosyal medyada.

Peki. Fransa’daki “Sarı Yelekliler Hareketi” ile birlikte, Türkiye’deki “Gezi Hareketi” bir kez daha sıcak bir şekilde gündeme geldi. Esasen, iş insanı Osman Kavala’nın “Gezi Hareketi”nin yöneticisi ve organizatörü olduğu iddiasıyla tutuklanmasından itibaren, siyasî iktidar sözcüleri tarafından Gezi’de olan bitenler, nedense bir suç ve suçlu yaratmak maksadıyla tekrar ortaya sürülmeye, ısıtılmaya başlandı.

Avukat Can Atalay, İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığınca yürütülen Gezi soruşturması kapsamında, zannediyorum Kasım ayı sonunda ifadeye çağrılmıştı. İfade verdiniz mi?

Can Atalay: Verdim. İfademi aldılar.

Önce şunu sorayım: Gezi’nin sizin için anlamı neydi? Siz neden oradaydınız? Okuduğum kadarıyla, Osman Kavala soruşturmasında bir polis memuru, ya da bir polis âmiri tanıklık etmiş. Osman Kavala’nın “Gezi Olayları sırasında nerede durduğunu anlatırken, sizden, Mücella Yapıcı’dan, Taksim Dayanışması’nın içinde yer alan başka insanlardan da söz etmiş: Onlar da oradaydı. Kavala da yanlarındaydı” diye. Siz Gezi’de neredeydiniz? Bununla niye ilişkilendiriliyorsunuz? Bunu bize anlatır mısınız?

Atalay: Sorunuzun bir kısmına yanıt veremeyeceğim. Çünkü dosyada bir kısıtlama kararı var. Bu kısıtlama kararı olduğu için, ifade verdiğim dosyayla ilgili olarak sorduğunuz soruların hiçbirine yanıt veremeyeceğim. Ancak şunu söyleyeyim: Ben ya da başka arkadaşlar, Osman Kavala’nın neden tutuklandığını bilmiyoruz. Osman Kavala’nın tutuklama kararını görmedik. Gerekçesine hâkim değiliz. Sadece, bir kısım polis adliye muhabirlerine sızdırılan dosyaları Yeni Şafak’ta, Sabah’ta okuyup, manipülasyondan arındırılmış bilgi kırıntılarını edinmeye çalışıyoruz. Dolayısıyla, tutuklanma aşamasında bu gerekçelerle mi tutuklandı? Tam olarak bilmiyorum. Bu, benim açımdan da gerçekten bir merak konusu.

Diğer mesele için sadece şunu söyleyeyim: Gazete haberlerinde yer aldığına göre, bahsettiğiniz kişi bir emekli asker. Bir dönem, sosyalist sol bir partinin de yöneticisi olduğu yazılıyor. Kolluğun ve savcılığın, onun beyanlarına çok kıymet verdiği anlaşılıyor.

Birincisi: Ben, kentine sahip çıkan, yaşadığı eve yakın tek müşterek kamusal yeşil alana sahip çıkmaya çalışan, buna sahip çıkma çabasını gösterirken kendi geleceğine sahip çıkmaya çalışan bir yurttaş olarak oradaydım.

İkincisi: Taksim Gezisi’ni betonlaştırmaya çalışan tüm idarî işlemleri yakından takip ettiğim, onları dava konusu eden müvekkillerim adına bu dosyaları takip ettiğim için, Mimarlar Odası avukatı olarak oradaydım.

Üçüncüsü: Türkiye’nin dört bir yanında ayağa kalkan yurttaşlar gibi, ben de siyasal iktidarın emriyle hareket eden polis şeflerinin amansız şiddetine “Artık yeter!” demek için oradaydım.

Hafızayı tazelemekte yarar var: Asker Ocağı caddesi tarafında, bir gece ansızın ağaçları kesmeye çalışan firma, bizim itiraz ettiğimiz ve dönemin başbakanı Erdoğan’ın en üst perdeden savunduğu projeye dahi aykırı bir uygulama yapıyorlardı. İnsanlar ona itiraz ettiler. Görüntü kayıtları mevcuttur. Bizim itiraz ettiğimiz imar planı ve projeye aykırı bir şekilde “yayalaştırma” adı verilen projede unutulmuş yaya kaldırımını, bir gece el çabukluğu marifetiyle oraya yerleştirmek için hareket ediyorlardı. Buna itiraz eden yurttaşlara polis şiddeti… Sonuç olarak, bütün memnuniyetsizler –herkes kendi itirazını alıp– Gezi vesilesiyle Türkiye’nin dört bir yanında sokağa çıktı ve itiraz etti.

Peki bize şunu anlatın: Yanılmıyorsam, bir “Gezi Davası vardı. O dava görüldü, bitti. Bildiğim kadarıyla, o davada yargılananlar beraat etti.

Atalay: Beraat kararı kesinleşti.

Şimdi bir İstanbul’da, bir de Ankara’da soruşturma var. Ankara’daki soruşturmada 163 sayısı gördüm bugün. “163 kişi soruşturulacak” diye gördüm.

Atalay: Ben bazı gazetelerde Ankara ile ilgili çok daha yüksek sayılar olduğunu okudum.

Bu İstanbul ve Ankara’daki soruşturmalar nedir? O dava neydi?

Atalay: İstanbul 33. Asliye Ceza Mahkemesi’ndeki dava, bir kısım arkadaşımızın “Örgüt kurmak, örgüt yönetmek ve Toplantı ve Gösteriş Kanunu’na muhalefet” iddiasıyla yargılanıp beraat ettiği, beraat kararının kesinleştiği bir davaydı. Ben o davada avukat olarak görev yaptım. Ama bundan sonrasına bir Hukuk Fakültesi mezunu olarak bir yanıt veremeyeceğim. Bu, hukuken izah edilebilir bir durum değil. Avukat olarak takip ettiğim dosyalar nedeniyle, Ceza Muhakemeleri Kanunu’nun hangi maddelerini kullanarak bunların arkasına dolanacaklarını tahmin ediyorum. Ama bunun hukukla, hukuk devletiyle bir ilgisi olmadığı için bu soruyu yanıtlayamam. Hukuken olacak iş değildir. Fakat bu yolu deneyecekler, zorlayacaklar gibi gözüküyor.

Peki.  Ahmet Bey, size önce şunu sorayım: Siz “Gezi” ve “Sarı Yeleklileri hiç karşılaştırdınız mı? Karşılaştırma ihtiyacı duydunuz mu? Türkiye’de siyasî iktidarın sözcüleri, özellikle şu son birkaç gündür Sarı Yelekliler’e bakıp, “Türkiye’de yeni bir Gezi’ye kalkışabilirler, kalkışacaklar. Kalkışmasınlar. Çıplak dolaşırlar, kafaları kesilir” gibi şeyler söylüyorlar. Bu ikisi arasında bir karşılaştırma yapılır mı?

İnsel: Bu tür kapsamlı, zaman zaman polisle çatışmaya da dönüşmüş toplumsal hareketleri kısmen karşılaştırmak mümkün. Ama talepleriyle karşılaştırmak pek mümkün değil. Biraz evvel Buket doğru bir şey söyledi. Gezi Olayları’nın İstanbul’da ve daha sonra birkaç vilayet dışında Türkiye’nin her yerinde, az veya çok, protesto gösterileri oldu. Bu, Türkiye’deki en yaygın protesto gösterisi hareketiydi. Ama çoğu, hiçbir şiddet eylemine dönüşmeden gerçekleşmişti. Katılım itibariyle bakıldığında, çok genç bir nüfusun, daha çok hayat tarzı endişesi, temel hak ve özgürlüklerin söz konusu olması talebine dönüşen bir hareketti. Biraz evvel Can Atalay’ın belirttiği gibi, Gezi Vakası’nın somutunda, iktidarın herhangi bir toplumsal müzakereye gerek görmeden, doğrudan “Ben yaptım oldu” fikriyle insanların yaşam alanına müdahale etmesine olan bir tepkiydi.

Fransa’daki ise vergilerle alâkalı. Gezi’de vergi konusu yoktu. İkincisi, Fransa’da gelir dağılımlarını söz konusu ediyorlar. Gezi’de böyle bir gelir tartışması da gündeme gelmemişti. Üçüncüsü, şimdi giderek daha fazla gündeme geliyor: Halk oylaması hakkının getirilmesini talep ediyorlar. Bir dizi konuda Meclis’in yeterli olmadığını, İsviçre’de olduğu gibi bir referandum hakkının getirilmesini, dolayısıyla doğrudan demokrasi talebini dile getiriyorlar. Gezi’de de forumlar vasıtasıyla, bu doğrudan demokrasi talebi vardı. Ama burada daha sistemli bir talep var. Bir de, en önemlisi, katılımcıların sosyal konumları itibariyle, donanımlı orta-üst sınıf, öğrenci gençlik, kalifiye personel olmaktan ziyade, işçi veya alt-orta gelir grubunda, emekli olması.

Burada en önemli farkı söyleyeyim: Gerçi, Gezi Olayları’nda da henüz bugünkü Türkiye ortamı olmadığı için böyle bir korku gündemde yoktu. Fransa’da sokağa dökülen, yaşlısı, genci, çocuğu, kadını, erkeği, hiç kimse, devlete isyan etmekten, darbeye teşebbüs etmekten, cumhurbaşkanına hakaret etmekten tutuklanacağını, hakkında dava açılacağını düşünmemiştir, düşünmez. Dolayısıyla, sokağa çıkmakta çok büyük bir rahatlık hissedilir. Türkiye’de, 2000’lerin demokratikleşme ortamının bıraktığı bir tortu olarak, insanlar sokakta hakkını talep etmeyi, iktidarla aykırı bir görüşünü dile getirmeyi dokunulmaz bir temel hak olarak görebiliyorlardı. O yüzden insanlar sokağa dökülüyorlardı. Fransa’da bu halen geçerli. Ama bugün Türkiye’de bu maalesef geçerli değil.

Türkmen: Ben burada bir şey ekleyebilir miyim?

Size de geleceğim Buket Hanım, bir dakika. Devam edin Ahmet Hocam.

İnsel: Gezi Hareketi’ni, 2000’li yılların demokratikleşme dalgasının birikiminin son boşalması olarak da ele alabiliriz. Zaten iktidar da Gezi Hareketi’ni kendisi açısından otoriterleşmenin miladı olarak tanımlıyor.

Buyurun Buket Hanım.

Türkmen: Sadece şunu söylemek istiyorum: “Gezi ve Sarı Yelekliler karşılaştırılabilir mi?” diye soruyorsunuz ya. Aslında Türkiye’den bakanlara Sarı Yelekliler’in Gezi’yi hatırlatmasının sebebi var. Çünkü iki konuda çok benzeşiyor. Birincisi, kavgaların birlikteliği var burada. Programın başında “Sol biraz daha çekingen bakıyordu” demiştik. Bugün elime geçen bir kolektif yayın var. Sarı Yelekliler’i daha iyi anlamak için, içinde sağın ve solun en önemli temsilcisi olabilecek hareketlerin sözcüleri birlikte bir yayın çıkarmışlar. Dolayısıyla kavgaların birlikteliği var. Bunu Gezi’de de gördük; soldan ve sağdan asla bir araya gelemeyecek, birbirine düşman hareketlerin yan yana gelebildiğini gördük. Bu, yeni tür, 2010 yılı hareketlerinin en büyük özelliğidir. İspanya’da, Yunanistan’da, Brezilya’da, Türkiye’de hep bunu görüyoruz. Sol ve sağın, asla bir araya gelmeyecek aktörlerin yan yana durabildiği hareketler bunlar.

İkinci büyük benzerlik, ulusal ölçekte hareketler olması. Fransa’da 68 Mayıs’ından beri bu ölçekte yaygın bir hareket oldu mu bilemiyorum.

İnsel: 2005’te oldu.

Türkmen: 2005 banliyö ayaklanmasıydı ve belirli yerlerde oldu. Bu ise, sırf kırsal veya kentsel değil, hakikaten her tarafa elini uzatan bir ayaklanma. O açıdan da Gezi’yi andırıyor. Gezi’yi andırmayan en önemli tarafı, anketlere göre halkın Sarı Yelekliler’e’’ verdiği desteğin en düşüğü bile %70 veriyor. Yani kapitalist veya patronlar diyebileceğimiz insanlar bile, ekmek kaygısı taşımamalarına rağmen, destek veriyorlar, bu bunu gösteriyor. Yapılan anketlerde de bu çıkıyor. Hatta belki kendi kâr marjlarından bile fedakârlık etmeleri gerekecek eğer o taleplere karşılık verirlerse. Bence şu anda Fransa’da Sarı Yelekliler Hareketi’nde ulusal ölçekte bir birliktelik hissi var. İlk başta yoktu, fakat şu anda o yöne doğru gidiyor.

Ben toplumsal hareketler sosyoloğu olarak en büyük farkın şu olduğunu düşünüyorum: Bu bir işgal hareketi değil, illa bir isim vermek gerekiyorsa –ben kendimce bir isim verdim–, bu bir akış hareketi. Cumartesi günleri gördüğümüz hareket, yürüyen bir hareket. Yan yana durmaları, bir kamp hareketinde olduğu gibi, bir özerk alan işgal edip devletin girmemesini sağlayarak, kendilerine devletten bağımsız bir alan yaratarak “Biz bugün burada yeni bir dünya inşa ediyoruz” diyen bir işgal hareketi değil. Burada, yürürken zaman zaman birbirinin içine geçip zaman zaman ayrışan, o sırada sloganların ve alışverişin de yoğunlaştığı enteresan bir akış hareketinden söz edebiliriz. Ve bu akış hareketi, ne zaman polis müdahale etse, birbiriyle daha da yan yana ve dayanışma haline geçiyor. Bu mücadelelerin bir aradalığı hem benziyor, hem de oluş biçimi, formu açısından birbirine benzemiyor. Sadece burada ayrıştığını söyleyebilirim. Bunun da sosyolojik sonuçları olacaktır muhakkak. Mücadelenin gidişatı açısından da sonuçları olacaktır.

“Gezi” bugüne odaklıydı. Çünkü Ahmet hocamın da dediği gibi, yaşam biçimi savunusuydu. Biz o parkta ve diğer şehirlerdeki parklarda, meydanları işgal ederken, yaşamak istediğimiz hayatı kurguluyorduk. Ama Fransa’daki insanlar geleceğe yönelik bir yürüyüş gerçekleştiriyorlar. İstedikleri şeyler devletten ve devlet kurumlarından. Gezi direnişi devlet kurumlarından bir şey bekleyen aktörün durumu değildi. Devlete, “Gölge etme, biraz uzak dur. Ben burada kendi alanımı yaşamak istiyorum” diyen aktörün direnişiydi. Parkı, bu anlamda bir sembol olarak kullanıyorlardı. Yaşanmak istenen dünyanın bir sembolüydü orası. Fransa’daki yürüyüşlerde ise, vergi indirimi, daha fazla maaş, iyi çalışma koşulları ve yaşanabilecek ücret isteniyor. Demokrasi hakları konusunda da doğrudan demokrasi yöntemlerine giriş isteniyor. Dolayısıyla, Fransa’daki aktörlerin muhatabı devlet.

Kısacık bir soru daha soracağım: Sözcükler yanlış anlaşılırsa tamamen bana ait olur o yanlış ifade. Şunu mu anlamalıyız? Gezi Hareketi daha soyuttu. Ama Sarı Yelekliler Hareketi daha somut.

Türkmen: Ben öyle demezdim. Yaşam biçimi üzerinden yapılan bir direniş soyut değildir. Tam tersine, çok daha somut biçimde, bugünü şu anda dönüştüren bir harekettir işgal hareketi. “Hemen bugün, burada yeni bir dünya kurma” hareketidir.

Peki. Can Atalay, siz nasıl değerlendirirsiniz? Sarı Yelekliler Gezi karşılaştırması yaptınız mı hiç? Yapınca nasıl bir sonuç çıktı?

Atalay: Fransa’yı doğrudan gözleyebilmiş değilim. Sadece, Türkçede yapılan kısıtlı sayıda yayını ve Türkçede yayınlanan metinleri okuma şansına sahibim. Ama içinde yer aldığım için Gezi’yi biliyorum. Aradan geçen 5,5 senedir de üzerinde düşünmeye çalıştığım bir mesele. Birkaç başlıkta, İnsel ve Türkmen’e katılamayacağım. Yaşam biçimi savunusu meselesi o zaman da yazılmıştı, uzun bir süredir de yazılıp durdu. Kavramı böyle formüle edince, mesele bir çıkmaz sokağa doğru gidebiliyor. Yurttaşlıktan kaynaklı tüm hakları gözünün önünde sistematik olarak gaspedilen, bu gaspın Gezi’den sadece birkaç yıl önce başlamadığı, AK Parti iktidarının ilk dönemlerinden itibaren, kendisine mülk saydığı sınırlı sayıda sosyal yardımla beslediği en alttaki yoksulun dışındakilere, kendisinden yanaysa “yurttaş” gibi, kendisine bir gerekçeyle muhalifse, “müşteri” “tebaa” veya “vatandaş olmayan” gibi herhangi bir kavramla bakan AK Parti’ye itiraz olarak neden nitelemiyoruz? Ve neden örneğin Kent Hakkı meselesindeki bir itirazı sınıfsal mesele olarak adlandırmaktan ısrarla kaçınıyoruz?

Şöyle düşünün: İstanbul gibi bir kentte, termosa çayınızı koyup, yanına simit ve kaşar peynirini de alarak vakit geçirebileceğiniz bir parkta, hayatınızın bir dönemini geçirmek, neden sınıfsal bir talep olmuyor? Neden böyle adlandırılmıyor? Neden bu adlandırmanın uzağında duruyoruz? Ya da “İnternetime Dokunma” eylemi. Gezi’den hemen önceki, en kitlesel sokağa çıkışlardan bir tanesiydi. Neden “İnternetime Dokunma” eyleminin bir sınıfsal özü olduğunu gözden kaçırıyoruz? Sabah en geç 09.00’da işe başlayan, akşam 18.00’e kadar öğle yemeği arası bile vermeyen –İstanbul’dan örnek vereyim– Şişli’den Maslak’a kadar plazalarda çalışan bu insanlar, 11 Haziran’dan 16 Haziran’a kadar Harbiye hattını tuttular. Bu insanların aslında internet yasağına itiraz ettikleri şey, kendilerinin emeklerini sattıkları süre boyunca hayata erişmelerine engel olan o yasağa itirazlarıydı.

Sözün özü: Fransa’da Sarı Yelekliler’e gönül gözüyle bakmayı beceriyorsak, Fransız bayrağındaki “Eşitlik, Özgürlük, Adalet”e bakıyorsak, bizde de, 1908 Devrimi’nin sloganı olan “Hürriyet, Müsavat (Eşitlik), Uhuvvet (Kardeşlik) ve Adalet” yazılıdır bayrağımızda.  2013’te de, bugün de –“Eşitlik, Özgürlük, Kardeşlik ve Adalet”– Türkiye’deki en önemli bahislerden bir tanesi, adalete aç milyonlardır. Bu da esas olarak bir yurttaşlık hakları mücadelesidir. 1908’de de öyleydi, 1960’larda da öyleydi. 2010’lar Türkiye’sinde hâlâ böyle. Buna önemle işaret etmek isterim.

Bir şey daha söyleyeyim: İsmini anmakta fayda var mıdır bilmiyorum. Erkan Tan isimli şahıs, çok önemli Türk düşünürü Egemen Bağış, bugün iktidar ortağı olan Devlet Bahçeli, Gezi’de sokağa çıkan milyonlarla ilgili olur olmaz, kahvede bile söylenirken düşünülmesi gereken türden sözler söylediler. Bahçeli ile başlamak isterim. Biz Gezi’de kurt işaretleri yapan, “Taksim bizim, İstanbul hepimizin” diye bağıran insanları gördüğümüzde ilk anda şaşırdık. Ama sonra o insanlar, diğer Gezicilerle birlikte yardım malzemesi taşıdılar, su taşıdılar. Oradaydılar ve oranın bir parçasıydılar. Bahçeli de uzun bir süre boyunca, Gezi’nin bir parçası imiş gibi, olumlayan cümleler kurdu. Ufacık bir arşiv taraması bunu ortaya çıkartır. Şimdiyse, hadi bizi, benim gibi sıradan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarını tehdit ediyor. Ana muhalefet partisini tehdit ediyor. Orada kullandığı kimi kelimelerin muhatabı doğrudan Muharrem İnce –bir önceki seçimde ana muhalefet partisinin cumhurbaşkanı adayıydı– ve Kemal Kılıçdaroğlu. Bunun kabul edilebilir bir tarafı var mıdır? Anayasayı ihlâl suçu sadece birtakım fâniler için mi geçerlidir?

Erkan Tan isimli kişinin “sarı etek” giydirme iddiasına gelelim. Bu kadar utanç verici, ifadeyi kullananın kendisini aşağıladığı başka bir şey söylenebilir mi? Mesele sarı etek giymekse, benim gibi birçok insan da bunu giymekten yüksünmez. Bunu söyleyenlerin bir utanma ihtimalleri varsa, utanmalarını yüzlerinde görmek için yüksünmez.

Peki. Ahmet hocam, daha önceki Açık Oturum’larda, Avrupa’da yükselen popülizm, popülist siyasî hareketler, sağ popülizm konusu bir şekilde önümüze geldi, konuştuk. Derken birdenbire Fransa’da bu Sarı Yelekliler çıkıverdi ortaya. Buket hocam da ifade etti, siz de biraz değindiniz, Sarı Yelekliler Hareketi’ne katılan Fransız vatandaşlarına sağ popülist demek külliyen yanlış galiba. Sorum şu: Fransa’da bu Sarı Yelekliler’den bir siyaset çıkar mı? Bu hareket nereye evrilir? Avrupa’ya yayılır mı? Ne dersiniz, ne öngörürsünüz?

İnsel: Önce Can Atalay’ın tespitine cevap vermek istiyorum. Gezi Hareketi’nin başladığı günlerde, “Bu bir yurttaş haysiyeti hareketidir” diye kullandığım bir ifade vardı. Bir yurttaşlık hakkı hareketidir tabii ki. Bunun, yaşam hakkını ön plana aldığını söylemek, onun bütün haklarıyla bir yurttaşlık hareketi olmadığını îmâ etmek demek değil. Aynı zamanda çok diğerkâm bir hareketti Gezi Hareketi. Çünkü paylaşımcılık geleneklerinin ve özellikle dayanışmanın çok fazla ön plana çıktığı bir hareketti. O bakımdan da, zannediyorum Türkiye’deki geçmiş toplumsal hareketlerle kıyaslandığında –ki bu boyutta çok fazla hareket yok Türkiye tarihinde– yeni bir adımdı. Tabii geçmiş hareketler de, örneğin işçi sınıfının hareketleri de dayanışmaya yönelikti; ama Gezi’de diğerkâmlık boyutu fiilen eylemde de ön plana çıkıyordu.

Sorduğunuz soruya gelirsem: Şu anda Fransa’daki hareketle ilgili, katılımcıların profilleriyle ilgili bilgiler yavaş yavaş elimize geliyor. Bu ilginç bir hareket.  Katılımın çok yüksek olmadığı bir hareket. Bütün Fransa çapında en yüksek rakam 200-250 bini geçmedi. Fransa, 1,5 milyon kişinin sokağa dökülmesine alışmış bir toplumdur. Dolayısıyla, sayı olarak çok büyük bir hareket değil bu. Zaten işin ilginç tarafı da bu. Sayı olarak düşük, fakat sosyal iletişim ağları üzerinden çok geniş bir desteğe sahip olan, daha çok, insanların, “Arkandayız, yürü!” deyip, kendisinin pek sokağa dökülmediği, ama harekete geçenlerin çok simgesel biçimde toplumda bir hassasiyet yarattıkları, iktidarın da bu hassasiyete karşı biraz elinin kolunun bağlı kaldığını hissettiğimiz bir hareket oldu. Yani sayıya baktığımızda hiç o kadar büyük bir hareket değil. Katılımın en yüksek olduğu dönemde sayı 300 bin kişiyi geçmedi. Geçen hafta bu sayı neredeyse 100 binin altına inmişti.

Bu arkadaşlar, hafta sonu protestocuları gibi galiba.

İnsel: Evet. Bu da olabilir. Çünkü insanlar çalışıyorlar aynı zamanda. Dolayısıyla hafta sonu protestoları yapmaları da önemli. Ama sayı o kadar büyük değil, onu söylemek istiyorum. Ancak etkisi çok büyük oldu. Türkiye’den farklı olarak, Fransa’da hükümetin sürekli vurguladığı bir şey vardı: “Toplumsal gösteri ve muhalefet hakkı dokunulmazdır. Biz bu hakkı engellemiyoruz. Sadece, yağma, yıkma, etrafı kırma gibi eylemleri engellemek üzere polisi orada tutuyoruz” dediler. Bu, Türkiye ile önemli bir fark. Tayyip Erdoğan Fransa’ya ders verirken, aslında kendisinin ders alması gereken bir taraf var.

İkincisi, Buket’in de çalıştığı kurumda çalışan arkadaşlar sistematik bir denek çalışması yapmışlar. Örneğin, sokaktakilerin taleplerinin %53’ü vergiyle ilgili. Daha doğrusu alım gücüyle ilgili. Taleplerin %46’sı civarındakiler düşürülmesi ile ilgili. %20’si de gelir dağılımı eşitsizliğiyle ilgili. Burada, aslında bütün hareketlerde gördüğümüz kendi iç çelişkileri de var. Bir taraftan, alım gücünün artırılmasını talep edip, diğer taraftan vergilerin azaltılmasını talep etmek, gelir dağılımı eşitsizliğinin düzeltilmesini talep ederken vergilerin azaltılmasını talep etmek bir anlamda çelişkili, bir anlamda da tutarlı şeyler. Nasıl yapıldığına bağlı tabii.

Bu deneklerin içinde aşırı sağa sempati duyanların veya oy vermiş olanların oranı düşük — %5. Sağ partiye oy verenlerin oranı %13 civarında. Merkez partilere oy verdiğini söyleyenler %6-%7 civarında. %46 sol ve %16 da solun solu veya aşırı sol denen partilere oy verenlerden oluşuyor. Dolayısıyla bu önemli.

Fakat seçimler sathına gelince, burada çok ciddi bir sorun var. Görünen o ki önümüzdeki Avrupa Parlamentosu seçimlerinde, aşırı sağ ciddi bir oy devşirmesi yapacak. Bir taraftan, toplumsal hareket olarak bu hareketin ciddi bir enerjisi var. Demokratik talepler açısından ciddi bir enerjisi var. Neo-liberal politikalara tepki açısından çok ciddi bir enerjisi var. Ama diğer taraftan da, o tepkileri en fazla kanalize eden, en fazla dile getiren ve bunu popüler biçimde dile getiren partiye doğru da yönelimi dikkate almak gerekiyor. Bu anlamda bunlar popülist hareketler değiller. Ben “popülist” tanımını çok sevmiyorum. Adını koyalım: Aşırı sağ, miliyetçi, ulusal egemenliği mutlaklaştıran ve yabancılara kapıyı kapama çağrısı yapan aşırı sağ hareketlerin önünü açtığını söyleyebiliriz. O bakımdan da dikkatli olmak lâzım.

Peki. Buket Hanım, size de aynı soruyu soracağım öncelikle. Buradan siyaset çıkar mı? Bu iş nereye evrilir? Ama asıl, toplumsal hareketlerle ilgilenen bir sosyolog olarak, hem Türkiye’de Gezi’yi, hem Fransa’da Sarı Yelekliler’i sahada gözlemlemiş bir sosyolog olarak size şunu sormak istiyorum: Fransa ve Türkiye, bir şekilde seçim yapılan, sandığın seçmenlerin önüne geldiği iki ülke. Buna rağmen, insanlar bir araya gelerek neden itiraz ederler? İkincisi, toplumsal itiraz, bir yurttaşın haklarının içinde nasıl bir yer tutar? Ne dersiniz?

Türkmen: İnsanlar, sandık hakları varken neden sokağa çıkarlar? Çünkü sandıkta onlara sunulan… Sırf sandıktan da söz etmeyelim. Kurumların, sivil toplum kurumlarının, hatta siyasî partilerin hiçbiri insanların taleplerini dillendiremiyorsa ve onları temsil edebilme kapasitesine sahip değillerse, bu insanlar kendileri sokağa çıkmak zorunda kalırlar. Özellikle de örgütsüz direnişlerde bunu teslim etmek zorundayız. Mesela, Fransa’da örgütlü olarak sokağa çıkma geleneği –hocamın da dediği gibi– zaten devlet tarafından korunan bir haktır. O yüzden evet, belki hükümet biraz tereddütte kaldı, bu örgütsüz hareketle ne yapacağını çok bilemedi. Polisiye tedbirlerin ucunu da kaçırmış olabilir. Önleyici tedbirler almaya başladı. Dünkü bir konuşmam için rakamlar not etmiştim: 1723 kişi yakalandı. Bunların arasında daha eyleme bile geçmeyenler var; sadece bagajında sarı yelek ve çekiç bulunduğu için — ki her arabada bulunabilecek şeyler bunlar. 1200 kişi gözaltına alındı. Fransa için bunlar büyük rakamlar. Bunlar hem medyada, hem sosyal medyada, önleyici tedbirler çerçevesinde, polisiye tedbirlerin ucunun kaçmış olduğu gibi tepkilere sebep oldu.

Bu insanlar, kendilerini temsil edecek örgütleri bulamıyorlarsa… Ben az önce sol örgütlerin sonradan olaya katıldığını söyledim. Bence şu saatten sonra, umarım bu katılım biraz daha net ve o insanlarla iç içe geçen bir katılım olur. Hocamın söylediği bilgiye ben de bugün eriştim: Evet, Avrupa Parlamentosu seçimlerine doğru, maalesef radikal sağın yükselişini ve oraya doğru kayan kitleleri görüyoruz. Böyle bir öngörü var. Ve bu öngörüyü kıracak şey, solun bu kitlelerle diyalog içerisinde farklı bir politikaya doğru gitmesi olabilir. “Sol” derken, sadece Mélenchon’un partisinden söz etmiyorum. Aynı zamanda, sendikalar ve diğer sivil toplum örgütlerinden de söz ediyorum. Solun temsilcisi olan bütün örgütlerden söz ediyorum. En başta çekingen kalanlardan söz ediyorum.

Dolayısıyla evet, “Bu insanlar, demokrasiyi demokratlaştırmak için ya da demokrasinin alanını genişletmek için sokağa çıkıyorlar” diyebiliriz. Çünkü demokrasinin içerisinde kendilerine sunulan kurumlar ve temsilci olmayı iddia eden partiler, onların taleplerini dillendirmiyor. O yüzden sokağa çıkmak zorunda kalıyorlar.

Sandık konusunda da bir noktanın altını çizmek istiyorum: Evet, Macron sandıkla geldi. Fakat aldığı oyların büyük bir çoğunluğu, aşırı sağı temsil eden Le Pen’e karşı verilmiş oylardı. Dolayıyla, Macron’un kendi oyu %20’lerdedir. Bu kadar az bir oy oranıyla, bu kadar kısa bir sürede, fazla dönüşüm ve değişim talebiyle gelemezsiniz bence. Gelseniz de, toplumun buna cevabı, işte bu şekilde olabilir.

Peki. Can Atalay’a soralım: Anayasanın 34. maddesi diyor ki: “Herkes, önceden izin almadan, silahsız ve saldırısız toplantı ve gösteri yürüyüşü düzenleme hakkına sahiptir”. Bu, “Türkiye’de yurttaşların toplumsal itiraz haklarından bir tanesidir” denilebilir mi? Ya da şöyle soralım: Türkiye’de yurttaşların sandık dışında itiraz etmek için yasal, anayasal, hukukî hakları var mıdır? Nelerdir bunlar?

Atalay: Vardır. Anayasanın 34. maddesi, toplu olarak kullanımın en derli toplu ifadesidir. Sadece bir anayasa maddesinden bahsetmiyoruz. Bir içtihat bütününden bahsediyoruz. İki açıdan: Bir tanesi, Türk Yargıtayı’nın Toplantı ve Gösteri Yürüyüşü hakkının kullanımına kolluğun hangi durumlarda engel olabileceğine ilişkin 30 yılı aşkın bir süredir verilmiş kararları var. Bu anayasa maddesi, 2001 yılında olumlu anlamda değişti. Ondan öncesinde de Türk Yargıtayı’nın koyduğu ölçütler var. Dolayısıyla bu ölçütler, ne Gezi’de, ne Gezi’den önceki 1 Mayıs’ta, ne Gezi’den bu yana 1 Mayıs’lardaki polis “müdahale”lerini haklı çıkarmaz. Bırakın haklı çıkarmayı, insanların kafataslarına, ağız boşluklarına, ense köklerine doğrudan gaz fişeği kapsülüyle ateşlenmesi niteliğindeki polis eylemlerini hiçbir şekilde haklı çıkarmaz. Bu, Polis Vazife ve Salâhiyet Kanunu’nun 16. maddesi 1. fıkrasına da aykırıdır. Bu tartışma başka.

Türk Yargıtayı dedik. İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi’nin Türkiye ile ilgili pek çok kararı var. “Ataman Grubu Kararları” olarak adlandırılıyor bu kararlar. Komisyonun buna ilişkin ayrıntılı raporlamaları var. İki ölçüt söyleyeceğim: Bir tanesi, Ataman Kararı idi. Diğeri de Fransa ile ilgili bir karar. Bu kararda şöyle diyor: “Günlük yaşamın sürmesi olumsuz etkilense dahi, ifade özgürlüğünün toplu kullanımı, yani toplantı ve gösteri yürüyüşü hakkına müdahaleyi tek başına bu gerekçe haklı çıkarmaz”. En ucunu söylüyorum.

Diğer bir karar da, sanırım Kuznetsov-Rusya kararında diyor ki: “Orada belli bir sayıda insan, hukuk dışı bu bir şiddet olabilir veya açık ve yakın bir tehlikeyi işaret eden sloganlar olabilir kullanıyorsa dahi, bu, toplantının bütününün dağıtılması, bütününün hak ve özgürlüklerinin kullanımına engel olmak için yeter gerekçe değildir”. Daha ötesini söylemeyeyim. Bu, Türk Yargıtayı ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin 34. madde kapsamındaki içtihadı.

Peki, sadece bu kadar mı? Buradan başlayarak Anayasa’nın birkaç hükmünü okuyacağım: Madde 26- Düşünceyi açıklama ve yayma hürriyeti. Herkes, düşünce ve kanaatlerini söz, yazı, resim veya başka yollarla tek başına veya toplu olarak açıklama ve yayma hakkına sahiptir. Bunun, sokakta olamayacağına ya da bir kentin meydanında olamayacağına ilişkin hiçbir açıklık yok. Biraz önce söylediğim anayasa hükmü ve ilgili içtihat, tam aksine buna cevaz verir.

Diğer bir mesele, 13. madde: Sınırlamalar, Anayasanın sözüne ve ruhuna -biraz önce söyledim sözünü ve ruhunu- demokratik toplum düzeninin gereklerine ve ölçülülük ilkesine aykırı olamaz.

Sadece bu kadar mı? 5. maddesinde: “Devletin temel amaç ve görevleri, kişinin temel hak ve hürriyetlerini, sosyal hukuk devleti ve adalet ilkeleriyle bağdaşmayacak surette sınırlayan siyasal, ekonomik ve sosyal engelleri kaldırmaya, insanın maddî ve manevî varlığının gelişmesi için gerekli şartları hazırlamaya çalışmaktır. Devletin görevleri bunlarken, siyasal iktidar sözcüleri ya da iktidarın dışarıdan hükümet ortağı olan MHP’nin Genel Başkanı, toplantı ve gösteri yürüyüşünün barışçıl kullanımını, toplantı ve gösteri yürüyüşü hakkının, ifade özgürlüğünün toplu kullanımını şeytanlaştıramaz. Bunun hakla ilgili en ufak bir tarafı yoktur.

Daha da tehlikeli olanı, oylarla, oyların sayımı usûlüyle ilgili, Ana muhalefet partisi cumhurbaşkanı adayının söylediği kimi sözleri şeytanlaştıramaz. Zaten, muhalefetin belli bir bölümü neredeyse cezaevinden çıkamıyor, bir söz söyleyemiyor. Seçimlere giderken ciddi bir şekilde hukukî kıskaç altına alınmaya başlanıyor. Ama bunları bu düzeyde sınırlamak –ulusal üstü belgelerden bahsetmeyeceğim– Anayasa’nın kendisine, devletin niteliklerine aykırıdır. Anayasa’yı ihlal suçundan bahsedeceksek, bu suçu işleyen, bu sözleri söyleyenlerdir diye düşünüyorum.

Peki. Kısaca bir son tur atalım. Fransa Cumhurbaşkanı Macron, bütün bu olup bitenlerin ardından bir konuşma yaptı Pazartesi günü: “Samimi bir öfkeyi, manipüle etmek isteyenleri gördük. Hiçbir kızgınlık, bir polis memuruna ya da jandarmaya veya işyerlerine zarar vermeyi meşrulaştırmaz’’diyor. O da alttan alta bir sopa gösteriyor. “Çok sayıda Fransız’ın paylaştığı öfkeyi göz ardı edemeyiz. Var olan bu öfkeye Başbakan, vergi artışlarının durdurulmasıyla yanıt vermek istedi, ama öfke derin. Birçok anlamda haklı da. İnsanlar seslerinin duyulmadığı görüşünde. Bazılarınızın sözlerimden rahatsızlık duyduğunu da biliyorum. Ülkede derin ve meşru bir öfke var’’ diyor.

Ahmet Bey, bu, Fransızların demokrasi kültürünün bizimkinden daha derin olmasından kaynaklanan bir tutum mudur? Çünkü burada, oradaki Sarı Yelekliler nedeniyle seçmene ayar vermeye çalışan bir siyasî iktidar var. Benim “toplumsal itiraz” diye adlandırdığım bu yurttaş hakkı, Türkiye’de, Fransa’daki gibi korkmadan kullanılabilir mi?

İnsel: Türkiye’de şu anda kullanmak mümkün değil. Zaten kullanmaya çalışanların büyük bir kısmı, az veya çok hapishaneyi tadıyor. Türkiye, kapısında “Her muhalif hapishaneyi tadacaktır” yazan bir ülke şu anda. “Muhalif olan herkes, hatta Erdoğanizm’e karşı olan herkes, hapishaneyi tadacaktır” yazan bir ülkeden bahsediyoruz.

Atalay: Hocam, tövbe desek.

İnsel: Temel hak ve hürriyetlerin fiilen askıya alındığı bir otokrasi söz konusu. Dolayısıyla Fransa ile karşılaştırmak mümkün değil. Sadece Tayyip Erdoğan ve şürekâsı bunu karşılaştırmaya çalışıyor.

Macron’un konuşmasıyla, Erdoğan’ın Fas gezisinden döndükten sonra yaptığı konuşmayı karşılaştırırsak –biliyorsunuz, Gezi olaylarında ilk 4 gün Tayyip Erdoğan yoktu ve hükümetin konuşma tarzı daha yumuşaktı. Tayyip Erdoğan geldikten sonra höykürmeye başlandılar– arada çok büyük fark var. Bir kere, Sarı Yelekliler bir dizi taleplerini elde ettiler. Macron konuşmadan önce, örneğin, ilk talepleri akaryakıt vergi zammı iptal edilmişti zaten. İlk başta 4 aylığına askıya alınmıştı. Sonra 2019 yılı için iptal edildi. Macron, emeklilere getirilen ilave verginin iptal edildiğini söyledi. 100 euro’luk bir asgari ücret artışından bahsetti. Halbuki 1 hafta önce Başbakan, “Bu sene asgari ücret artışı sadece %1,9 olacak, başka bir artış yapılmayacak” demişti. Hiçbir müzakere yapmadan, birdenbire 100 euro’luk çok daha yüksek bir artıştan bahsetti.

Diğer taraftan, demokrasi konusundaki bir talebi de gündeme getirdi. Bu pek fazla tartışılmıyor ama sonuçlarının önemli olacağı bir şey; boş oy-beyaz oy’un da geçerli sayılmasına da yeşil ışık yaktı — ki bu doğrudan demokrasi yahut temsilî demokrasinin güçlendirilmesi açısından çok önemli bir talepti.

Bütün bunları yaparken de –Macron’un ne kadar dindar olduğunu bilmiyorum, ama Fransa Katolik dini geleneklerin olduğu bir ülke– papaz önünde günah çıkaran genç konumundaydı. Konuşurkenki hali de papaz önünde günah çıkaran bir insan konumundaydı. Yani, yaptığının, konumunun, kendisini konumlandırdığı –Jüpitervâri siyaset olarak tanımlanan– o siyasetin aslında artık sona erdiğini ve bunun en önemli sorumlusunun kendisi olduğunun farkındaydı. Bence bu çok önemli. Zaten, dün veya evvelsi gün, Bakanlar Kurulu’nda ya da partisinin üyeleriyle yaptığı toplantıda, sorunun esas olarak kendi tavrından kaynaklandığının bilincinde olduğunu söylediği, yaygın bir bilgi şu anda.

Bütün bunlar, Fransa’daki demokratik müzakere geleneğinin, Türkiye’dekinden daha güçlü, daha kalıcı, daha yerleşmiş olduğunun bir göstergesi. Ama bu bazı durumlarda, örneğin, korkulduğu gibi aşırı sağın güçlenmesi ve iktidara gelmesiyle yok olabilir. Bu ilânihaye kalacak demek değildir.

İki konuyu daha söyleyerek bitireyim. Biraz önce, Gezi olaylarında gaz bombası fişeğinin polisler tarafından kullanımının yarattığı tahribattan bahsettik. Epey bir insanın gözü çıktı, yaralananlar oldu. Maalesef, Fransa’da da birkaç kişinin gözü çıktı. Marsilya’da yaşlı bir kadın, 4. kattaki balkonunda, kendisine gelen gaz bombası fişeği nedeniyle, dolaylı da olsa, vefat etti. Burada da, gaz bombası fişeğinin silah olarak kullanılmasına yönelik çok ciddi tepkiler var. Yanılmıyorsam, 60-70 polis hakkında soruşturma açılmış durumda.

Sonuç olarak: Tabii ki Fransa’da bir gelenek var. Sokaktakilerin, yol kavşaklarındaki insanların, belli bir yaşın üzerinde olan insanların kafalarında 1789 devrimi modeli var: “Biz Bastille’i böyle aldık”. Bu, sürekli gündeme geldi. Dolayısıyla, kral olarak görülen, kendini Jüpiterci bir konumda gören, Cumhuriyetçi kral konumunda olan kişi, aynı zamanda, Fransa’da topun ağzında olan kişidir. Bu 1789’dan beri böyledir. Macron da bunu bildiği için, hızla geri adım attı kanaatindeyim.

Peki. Buket hocam, sosyal bilimler bize ne diyor? Toplumsal hareketler baskıyla, korkuyla önlenebilir mi?

Türkmen: Toplumsal hareketler baskıyla, korkuyla önlenebilir tabii. Çünkü hapse girersiniz ve bir yerden sonra dışarı çıkacak insan bulunamaz. Ahmet hocamın dediğine ben de katılıyorum. Burada, sokakla siyasal alan arasında her zaman bir geçiş oldu. Yani, sokaktan gelen talepleri duyan bir siyasal alan oldu. Bizdeyse, belki son dönemde iyice abartılı bir duymama meselesi, duymazdan gelme, hatta sokağı kriminalize etme meselesi var. Macron’un yaptığı açıklama konusunda hocam kadar iyimser değilim. Çünkü, evet, “Suç bende” dedi. Fakat polisin gösterdiği şiddeti hiçbir şekilde kınamadı. Ve sadece “Öfkenizi anlıyorum” derken, öfkenin ifadesi olan şiddeti yine kriminalize etti. Belki çok Türkiye’den bakıyorum, daha yeni geldim buralara. Macron’un izlediği bu yol, sokağın kriminalizasyonu ve meşruiyetinin gitgide kaybına doğru gidebilecek tehlikeli bir yol gibi görünüyor bana. Evet, geri adım attı, ama aslına bakarsanız suçlamaya devam etti. Sahadaki izlenimlerimden, sadece kırıcıların şiddet göstermediğini size söyleyebilirim. Şiddeti gösterenler, çoluklu çocuklu, ücretli çalışan, kocaman adamlar. Toplumsal hareketlerde şiddet dediğimiz şey sadece bir grup insana atfedilecek bir şey değil. Toplumsal hareketler sınırlanabilir. Despot ve otoriter rejimlerde, kendini sokağa duymamaya odaklamış ve sokağı tamamen kontrol altına almak için sadece kendi taraftarlarını sokağa davet edip, diğerlerini hapse atan otoriter rejimlerde, evet, sokağın yolu artık kesilebilir. Bunu söylemek zorundayız zannediyorum.

Peki. Son olarak Can Atalay’a soralım: 2013-2018. Aradan 5 yıl geçmiş. 20 günlük bir itiraz yargılanmış. Şimdi, 5 yıl sonra tekrar siyasî iktidar tarafından gündeme getiriliyor. Bunun nedeni ne olabilir?

Atalay: Aslında nedeni çok açık. Siyasal iktidar, Türkiye’nin batısında yükselen 20 günlük –ya da birkaç aylık diyelim– itirazı, kendisine ilişkin en önemli alternatif olarak görüyor.

20 günden kastım, Taksim Gezi Parkı’ydı.

Atalay: Evet, doğru. 20 günü buluyor. Kendisinin en önemli alternatifini, bu fikir olarak –daha doğrusu, tek bir fikir de olmayabilir o– kendi iç çeşitliliğini taşıyan çok sayıda itiraz biçimini, kendisine önemli bir alternatif olarak görüyor. Bunu bekliyordum, bekliyorduk. Daha önce olmaması, herhalde var olan iktidar blokunun Gezi’den hemen sonra çatlaması ve uzun bir süre kendi iç mesaisiyle meşgul olmasıydı. Bunlar olur. Türkiye topraklarında daha önce de oldu. Bunlar geçer. Tarihe kalmaz.  Bugün bunu neden yaptıklarının birbiriyle iç içe geçen iki yanıtı var. Birincisi, AK Parti iktidarı tarih yazmaya çok meraklı. Yeniden tarih yazıyor. Gezi’yi, kendi yazdığı tarihin içerisine bir biçimde yerleştirmek istiyor. Birinci hedefi bu. Tümüyle başarısız olacağı kanaatindeyim.

İkincisi, bununla bağlantılı olarak, Tayyip Erdoğan bir süre önce, uzunca bir süredir iktidarda olduklarını ama kültürel iktidarı bir türlü ele geçiremediklerini söylemişti. Bunu birkaç konuşmasında söyledi. Haklıdır. Türkiye’nin esas üretim merkezlerinde, değil gündelik hayatı, herhangi bir biçimde hayatı tanzim edemez. Bu soruşturmalar,  toplumsal hegemonyayı ele geçirmek için yeni dönemin ilk hamlesidir bence. Esas manası da budur. Ben başarılı olabileceğini düşünmüyorum. Çünkü tek başına sokaktan bahsetmiyoruz. Ben hayatta fikir kadar dayanıklı bir şey bilmiyorum. Bu itiraz eden fikri, gücünü itirazdan değil, îmâ ettiği gelecekten, hayattan alan bu fikri öyle kolay kolay yenemezler. Sadece bizlerin biraz canını sıkarlar o kadar.

Peki. Can Atalay, çok teşekkür ederim. Prof. Ahmet İnsel, Doç. Buket Türkmen sizlere de çok teşekkür ediyorum değerlendirmeleriniz için.

İnsel-Türkmen-Atalay: İyi akşamlar.

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Efendim, Türkiye’deki Gezi’yi ve Fransa’daki Sarı Yeleklileri, bu iki önemli toplumsal itiraz hareketini değerlendirmeye çalıştık. Umarım izleyiciler için zihin açıcı olmuşuzdur. İyi akşamlar.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar