Sıtkı Egeli ile söyleşi: “S-400’ler tarihin en pahalı silah sistemi alımlarından birine dönüşüyor gibi görünüyor”

Merhaba sevgili izleyiciler. Ankara’nın, Washington’la ilişkilerinde en güncel anlaşmazlık konusu olan Rus yapımı S-400 hava savunma sisteminin ilk parçaları anlaşılan pek yakında Türkiye’ye gelecek. Sistem yetkililerin dediği gibi kurulup, çalıştırılırsa Türkiye S-400 kullanan ilk ve tek NATO üyesi olacak. Elbette bunun bir maliyeti, bir bedeli olacak. Amerika Birleşik Devletleri, öncelikle Türk savunma sanayisini etkileyecek bir takım yaptırımları uygulayacağını duyurmuştu. Konu kamuoyunda daha çok bir egemenlik meselesi olarak konuşuluyor. Değerlendirmelerde çoğu kez somut bilgiye dayalı olmayan, hatta hatalı çıkışlar görüyoruz. Konuyu Türkiye’nin önde gelen savunma ve silah Sistemleri uzmanlarından, İzmir Ekonomi Üniversitesi öğretim üyesi Dr. Sıtkı Egeli ile konuşmak istedik.

Yayına hazırlayan: Ara Altınman

Hemen ben sormak istiyorum. Bunda bile net değiliz sanki, Türkiye kaç tane S-400 alıyor ? Nasıl bir sistem bu?

Net olmamakta son derece haklısınız çünkü biz de net değiliz. Bu rakam hiç açıklanmadı. Hatta miktarların yanı sıra, maliyetini bile Rus kaynaklardan öğrendik. Türk kaynaklarından değil. Yapılmış açıklamalar var ama bu konudaki terminoloji çok karışık. Batarya, sistem, tabur, alay hepsi birbirine karışmış durumda. Onun için geçen sene, yazdığım bir makalede bunu analiz edip, çözümlemeye çalıştım. Geçen seneden beri de bunu değiştirecek yeni bir bilgi gelmedi. Şöyle bir tablo ortaya çıktı: Çok özet olarak giriyorum, kimsenin kafasını karıştırmamak için. Türkiye iki sistem alacak, yaptığı açıklamalara göre. Normalde bu sistemlerin Rusya’daki çalışma şekline baktığımız zaman, her sistemde bir tane arama radarı var ve iki adet batarya var. Batarya ne demek; kendi angajman radarı ve lançerleri [fırlatıcılar] olan diğer alt üniteler. Dolayısıyla Türkiye iki sitem alacaksa, demek ki iki tane arama radarı, dört tane angajman radarı , 36 tane lançer yapıyor bu radarlara bağlı olan ve 144 tane de füze alıyor sonucu çıkıyor. 48 tane de yedek füzeden bahsediliyor. Bu doğal, çünkü böyle bir sistem ateşleme yaptıktan sonra, yedek füzelere ihtiyaç duyacaktır. Yalnız halen belirsiz olan nokta şu: Türkiye bu konudaki resmi açıklamaları yaparken ikinci bir opsiyondan bahsetti. Bu formül geçerli gibi gözüküyor. Geçenlerde Türkiye Dışişleri Bakanı ikinci sistemin de kısa sürede alınabileceği gibi bir beyanda bulundu. O zaman biz ilk etapta yukarıda saydığım miktarların yarısını yani, yaklaşık olarak 72 füze ve 24 yedeği ile oluşan bir paketi önümüzdeki haftalarda teslim almaya başlayacağız. Bu da zaten açık kaynaklardaki maliyet rakamları ile örtüşüyor.

Füzelerden bahsettiniz, herhalde bir saldırı olursa o füzeler, düşman addedilen uçakları ya da füzeleri vuracak. Ama benim görebildiğim kadarı ile farklı füzeler var. Menzile göre, güçlerine göre, etkileri farklı olabiliyor . Belli mi Türkiye nasıl füzeler kullanacak?

Hayır, bu konuda hiçbir bilgi yok. Büyük belirsizlik olan konulardan biri bu. Sizin de değindiğiniz gibi S-400 sistemi çok farklı niteliklerde ve özelliklerde füze kullanan bir sistem. Hatta daha eski S-300’lerle S-400’ler -S-400 bu ailenin devamı- modülerdir yani parçaları ve füzeleri birbirlerinden ödünç alabilirler. Eski S-300 sisteminde kullanabiliyor. Kendi jenerasyonundan olan füzeler, 150-250 km menziline oturan 48N6 serisi dediğimiz bir füze ailesi var. Bunun öncesinde daha uzun menzildeki hedefleri yani 380 km’ye kadar olan menzillerdeki hedeflerde kullanılan, 40N6 füzeleri de var. Ancak bu Rus silahları, çok uzun geliştirme problemlerinden sonra yeni hizmete girmeye başladı. Şu ana kadar ihracat müşterilerine bunu vermeye başladıklarına dair bir emare yok. Ama olabilir bunun bir ihracat versiyonu da var, bu kaynaklarda geçiyor. Dolayısıyla bizim burada gerçekçi olarak bekleyeceğimiz 150-250 km menziline sahip bir ve birden fazla füze tipi. Bir ihtimal de 380 km menzile sahip olan etkili yeni füze tipi.

Menzilleri düşündüğümüzde, şunu anlıyorum söylediklerinizden: Türkiye uzunluğu 1500 km, genişliği 500 km bir coğrafya. Bizim aldığımız hani bu İsrail’de örneğin bütün ülkenin [hava sahasını] kaplayan, füze geçirmeyen Demir Kubbesi gibi değil. Sadece belli bir yerde mi korunma sağlayacak bu sistem?

Doğru öyle olacak. Burada gelecek şeyin tam niteliğini bilmiyoruz. Adına S-400 diyoruz ama bileşenleri doldurulmuş değil. S-300 sisteminden radar komuta modülü gibi bazı parçalar ödünç alabiliyor. Burada bir defa kesin konfigürasyon belli değil. Bizim aldığımız S-400 Rusya’nınki ile aynı olamayacak. Aldığımız S-400, örneğin Hindistan ve Çin’in aldıklarından da farklı olacak. Çünkü Rusya’nın uygulaması böyle, müşteri talepleri ve müşterinin isteklerine göre farklı konfigürasyonlar sunuyor pazara. Bunun ötesinde yine kesin olan bir şey var ki, bunu 30-40 yıllık Soğuk Savaş tecrübesinden söyleyebiliriz, bunun performansı da azaltılmış olacak. Rus silah sistemleri -Amerikan ve Avrupa sistemleri için de geçerlidir bu- kendi silahlı kuvvetlerine dahil ettikleri versyonlara göre bazı özellikleri düşürülmüş ve törpülenmiş şekilde satılır. Bir kritik nokta daha var. Gene bu sadece S-400’e özgü değil. Biz Patriot da alsak, Aster de alsak, Çin’den de alsak mutlaka kabul etmemiz gereken bir varsayım daha var. Bu sonuç olarak yazılıma dayalı bir sistem. Bu yazılımın içinde mutlaka bizim bilmediğimiz ama karşı tarafın bildiği bazı açık noktalar ve bilinçli olarak bırakılmış arka kapılar olacak. Bunları bilmeli ve kafamızda bir kenara yazmalıyız. Bunu sadece S-400 için söylemiyorum. Hangi sistemi alırsak alalım yurt dışından, “bunu aldık egemenliği kurduk artık tamam bütün problem çözüldü” gibi bir beklentiye girilmemeli. Tereddüttü olan ve bu konuyu yakından daha derinlemesine incelemek isteyenler, örneğin Ferudun Taşdan’ın bu konuyu yakın tarihte teknik noktalarıyla inceleyen bir yazısını okuyabilirler. Türkiye’de bir dergide çıktı. İsteyenler oradan da kontrol edebilir bu bilgileri.

O zaman şu sonuca varabiliriz. S-400’ler tırnak içinde Rusya ile bir sorun yaşandığında Rusya’ya karşı korumaz, Patriotlar da Amerika ile bir sorun yaşadığında onlara karşı korumayabilir. Yani özellikleri farklı olur, öyle mi?

Tabii , bu elektronik çağının ilerlemesi ile birlikte son 30-40 yıldır, belli bir komplikasyonun üzerindeki bütün silah sistemleri için geçerli bir risk ve tehlike. Yerli yapılıp kendi sanayimizi geliştirelim denmesinin, bu amaçlı çalışmaların arkasında yatan ana gerekçe zaten bu. Ben şunu söylüyorum, Patriot ve Avrupa sistemlerine olan şüphe sonuna kadar haklıdır. Ama Rusya’dan alınca bu şüpheler yok olmayacaktır. Aynı şüpheler bu sistem içinde geçerlidir.

İsrail geçenlerde Lübnan’ın hava sahasını kullanarak, Şam’da bir hedefi vurdu yani uçakların hava sahasına girmesi gerekmiyor füzelerin menzili yeterli olduğu için. Hatta Kuzey Kıbrıs’a Suriye’nin koruma amaçlı attığı S-200 füzesi düştü denilmişti. Yönünü şaşırmıştı herhalde. Şimdi mesela S-400 bizde olsa, böyle bir saldırıyı S-200’den daha mı iyi önler? Çünkü S-200 işe yaramamış gibi gözüküyor.

Şimdi teknik bir analiz bu. Siyaseti bir kenara bırakıp, istiyorsanız böyle bir sistem bizi neye karşı koruyabilir, konuşalım. Buradan da S-200 ile S-400 karşılaştırmasıyla devam edebiliriz. Bir defa yakından atılan balistik füzelere karşı sınırlı bir savunma sağlar. Sınırlı çünkü  “stand alone” yani tek başına kullanılacak. Başka sensörler de gerekmekte. Bunun teknik tartışmasına girmiyorum. Menzili 600 km üzerindeki balistik füzeleri göremeyeceği için, hemen hemen hiçbir savunma sağlamaz. Menzili 1000 km olan bir füze atıldı ise, Türkiye’ye bu sistemle çaresiz kalacaktır. Bunlar tamamen aerodinamik, fizik kuralları ile ilgili ve elektronik ile ilgili konular. Detaylara girmiyorum. Gerek benim gerekse bu konuları detayları ile yazan insanların yazıları var. Başka bir kullanım şekli, mesela seyir füzeleri atıldı, gene etkisiz olacak. Bu S-400’e yönelik bir zaaf değil ama “stand alone” kullanıldığında seyir füzeleri çok alçaktan geldikleri için hava savunma radarlarının kapsama alanının dışında kalıyor. Ancak vuracağı noktanın çok yakınına geldiğinde sistem tespit edebiliyor ve ancak bu durumda belki kendini koruyabilir sistem. Ama bulunduğu geniş bir coğrafyaya ve bölgeye bir koruma sağlamıyor. Uçaklar, helikopterler, insansız hava araçlarını (İHA) ele aldığımızda, yani bunlar hava hedefleri, bunlar orta ve yüksek irtifada ise -ister yakın ister uzak- S-400 bunlar karşı etkili olacaktır. S-400’ün en etkili olduğu hedef sistemi budur. Orta ve uzak mesafedeki hava hedeflerine karşı, dünyadaki en etkin silah sistemidir, en korkulanıdır. Bunu kabul ediyoruz ve etmek zorundayız objektif bir değerlendirme için. Bu neye karşıdır, bu irtifa orta-uzun menzil dediğimiz örneğin avcı uçağı ise kendi kendini korunabilecek, manevra yapabilecek bir sistem ise, o takdirde mesela 380 km rakamını verdik  ya, S-400’ler ile o menzillere uzandığınızda, büyük ihtimalle iş görmeyecektir. Füzenin üzerinde çok az enerji kalmış olur o mesafede, süratli şekilde manevra yapabilecek hedefleri yakalayamayacaktır. Bunun haricinde alçak irtifadan gelen ve ‘stand-off’ (ilerlemeyi önleyen) füze atan uçaklara karşı bir şey yapamayacaktır. Dolayısıyla bütün bunları söyleme sebebim, bunu aldık koyduk bütün hava savunma sistemi ya da ihtiyaçlarımız karşılanacak, mesela güneyi veya doğuyu güvence altına alacağız anlamına gelmiyor. Çünkü bu konuda emekli ve çok üst düzey bir askerin açıklaması oldu. Bu gerçek ile uyuşmayan bir açıklama. Hava savunma ihtiyacımızın belli parametrelerini karşılayacaksınız ama tamamını karşılayabileceğimiz bir sistem yok. “Stand alone” değil de sistem entegre bile olsa, S-400 tek başına mucize yaratmayacaktır. Diğer önlemler ile beraber, diğer sistemler, savaş uçakları, işte NATO’nun imkanlarını hep beraber kullandığınızda belli şeyler yapabilecekseniz. Stand alone hikayesi şurada çok önem kazanıyor, başından beri bunu vurguluyoruz. Bu sistemi ‘stand alone’ kullandığımızda belli bir alanı kullanıma kapatabilirsiniz. Örneğin Suriye’nin İsrail’i vurmaya çalıştığı gibi. Siz de sınırların ötesinde Suriye gibi yada Doğu Akdeniz semalarında belli bir bölgedeki hedeflere gayet ciddi bir tehdit oluşturabilirsiniz. Orayı kullanıma kapatabilirsiniz , tabi belli bir irtifanın üstünde. Ama bunu yaparken kendi kullanımınıza da kapatmış olursunuz. Çünkü bölgeye dost uçaklarında gelmesini zorlaştırırsınız ‘stand alone’ da. Kimin dost, kimin düşman olduğunu ayırt edemediğiniz için. Örnek bundan üç ay önce bir Rus İlyichin-20 uçağı, Suriye’nin S-200 füzeleri tarafından aynen bu sorun yüzünden yani aralarındaki eş güdüm eksikliği sebebi ile düşürüldü. 20’ye yakın insanın hayatını kaybetmesi ile sonuçlandı. Amerika’nın İran’ın yolcu uçağını düşürmesi ya da  Ukrayna’nın bir Malezya uçağının Rus hava sistemi tarafından düşürülmesi. Bu tehlikeli bir oyun. Türkiye açısından sınırlarının ötesinde hava gücünü etkin kullanan, doktrini buna göre yapılandıran biz Ege ‘de, Suriye’de ve Irakta sadece hava sahasını kapatmıyoruz. Hava gücümüzün varlığını gösteriyoruz. Örneğin Ege’de veya Doğu Akdeniz’de. Sadece hava sahası kapatmak değil, o hava sahasında aktif varlığımızı ispat etmek. S-400 gibi ‘stand alone’ bir sistem ciddi bir dezavantaj niteliği taşımaya başlıyor, bizim kullanım şeklimiz ile çelişiyor.

Bir caydırıcılık unsuru olmaz mı peki ?

Mutlaka  yetkin ve etkili bir hava sistemi. Şu anda dünyadaki en iyi hava savunma sistemi. Uzun menzil ve yüksek irtifa için baktığınızda. Böyle bir sistem caydırıcılık getirecektir. Ama bu caydırıcılık, silah sistemi bazında baktığınızda örneğin Batı’ya ve NATO’ya karşı ya da İsrail’e karşı daha fazladır. Caydırıcılığa biraz senaryo bazında bakmamız lazım. Mesela Rusya’ya karşı? Bizim önümüzdeki 20 yılda karşı karşıya kalabileceğimiz tehditler sadece ABD’yi, NATO ve İsrail’i içermiyor. Uçak düşürme olayında bariz bir şekilde gördüğümüz gibi bir Rusya faktörü var. Şu an için ilişkiler iyi. İki veya beş yıl içinde ilişkilerin bu şekilde devam edeceğinin garantisini kimse veremez. Bu sebepten Rusya’ya karşı caydırıcılığı ne olacak? Bakın Suriye’de, Karadeniz’de, Kafkaslarda belli sürtüşme olasılığı var. Rusya’ya karşı bunun caydırıcılığı çok düşük. Rusya sistemdeki arka kapılara ve sisteme hakimiyeti ile, bir kriz durumunda bunun bakımını ve yedek parçasını kesebilir. Bunu aktif durumdan düşürme yeteneği sebebi ile Rusya’nın gözünde çok caydırıcı değil. Bu sorunun cevabı senaryo çerçevesinde değişecektir.

Türk Sanayi endüstrisine dair analizleriniz var, herkes mutlaka okumalı. Türk Savunma Sanayi ne durumda? Batı’ya bağımlı olduğumuzu sizden okuyoruz. Doğu bunun yerini alabilir mi? Mesela S-400’ler için 144 adet füzeden bahsediyorsunuz. Bunlar ne kadar süre ile geçerli olur? Yenisini üretebilecek durumda mıyız ?

Şimdi bu soruyu şöyle cevaplayalım. Her şerde bir keramet vardır. Bunu bir fırsata çevirip savunma sanayimizin egemenliğini ve bağımsızlığını arttırmak için kullanabiliriz ve kullanmalıyız. Çünkü Türkiye’nin savunma sanayisinin kökenlerine bakarsanız, Cumhuriyet anlamında, 60’larda ve 70’lerde Johnson mektubu ve 1974 Kıbrıs Barış Harekatı sonrası ambargoya dayanır. Bunun getirdiği kısıtlama ve zorlamalar var. Mecburen Türkiye bu yöne ikna olup yönelmiştir. Dolayısıyla şimdiki durum bir fırsata dönebilir. Şu an savunma sanayi alanında çok büyük hamleler yapmış olsa da, son 30 yılda dünya’da çok rastlanmayan bir büyümeyi yakalamış olsak da, resmi rakamlara dayandırarak söylüyorum, hala yüzde 40 dışa bağımlı. Yani alt sistemleri ve unsurlarını dışarıdan alma süreci ile. Bunlar büyük oranda Batı’daki ülkeler veya Batılı ülkelerle ilişkiler içinde olan diğer ülkeler. Kore, Brezilya ve Güney Afrika gibi. Bu şartlar altında Kore ilginç bir model. Kendi sistemlerini geliştirmeye çalışırken hem Batı’yı hem de Rusya’yı başarılı bir şekilde dengeleyip ikisini de kullanabilen bir ülke. Burada sanayinizi geliştirirken birinci seçeneğiniz Kore gibi bir şey olmalı. Bu problemi fırsata çevirirken Kore modelini uygularsanız -Batı dediğiniz dünya savunma sanayisinin yüzde 80-85’i. Çünkü sadece Batı değil onlarla bağları olan bütün ülkeler Brezilyadan Kore’ye kadar- Batı ile bağları koparmadan ama ihtiyaç duyduğunuz, size fayda sağlayan boyutlarda Çin, Rusya gibi ülkelerden desteği alarak. Şu an Batılı pazarlarla bağınızı koparma yoluna girerseniz, İran’ın karşılaştığı sorunlarla ve sonuçlarla karşılaşırsınız. Yani teknolojiye ulaşamayan bu konuda uğraşan ve ikinici-üçüncü sınıf silah üretip, silahlı kuvvetlerine hak ettiği silahları sağlayamayan bir ülke konumuna düşersiniz. Türkiye açısından şu anda bu kararlar verilebilir, aslında veriliyor da. Bazı riskler var, mesela önümüzdeki 5-10 yıla yönelik projelerin hepsi başlamış durumda, teslimat fazına ulaşılıyor. F-35 olsun, taarruz helikopterleri, denizaltılar olsun bunların hepsi Batı sanayi ile iç içe geçmiş durumda. Siz bunları bir anda keserseniz yenilerini yerine koymak zor olacaktır. Silahlı kuvvetler bir süre modern ekipmana ulaşamayacaktır. İkincisi de bu kaynakları ve projeleri kaydırmanın bir finansman maliyeti var. Bu bir para işi. Bu kaynaklara sahip miyiz? Türkiye’nin mevcut ekonomik şartlarına bakıldığında, bol bol kaynakları artırabilecek hemen kanalize edebilecek bir Suudi Arabistan, Arap Emirlikleri veya Katar gibi bütçelere sahip olamayabiliriz. Sonuç olarak dengeli bir hat izlemek, ipleri koparmamak şartıyla bunu bir fırsata  çevirebiliriz.

Ortada bir de pazar kavgası var. İki taraf arasında kavganın en kızışmış olduğu bir  dönemden bahsediyoruz. Dolayısıyla ABD‘nin uygulaması muhtemel yaptırımlar, anlayabildiğimiz kadarıyla tam da savunma sanayiinin bu söylediklerini yapmasını engelleyecek tarzda. Para olsa dahi. Bir süre çok zorlayacak yaptırımlara benziyor. Olası yaptırımları da göz önünde bulundurarak, S-400’lerin, bir veya iki sistemin bu şekilde geliyor oluşunun maliyetini analiz edebilir misiniz lütfen?

Birincisi sistemin kendi maliyeti var 2.5 milyar dolardan bahsediliyor. Bir defa sistemin kendisi eskiye göre ucuz bir çözüm değil çünkü 2013’te S-300, bunun önceki türevi, pahalılığından dolayı elemine edilmişti. Bundan daha önemlisi, sistemin kendi maliyetinden ziyade mesela 10 yıllık bir süreçte baktığımızda F-35 projesinden, Türkiye çıkarılacak gibi gözüküyor şu an. Tamam uçağı almayalım, çünkü uçağın kendi çapında dezavantajları oluştu son yıllarda. Ne kadar işimizi görür cidden tereddüt var. Ama bizim sanayimizin F-35 nedeniyle almayı beklediği 12 milyar doları bulan bir sipariş var. Bunun birkaç milyar doları alınmış durumda. Bu ortadan kalktığında, yapılmış iş ve buna hazırlık olarak yapılmış ciddi bir sanayi yatırımı var. İkincisi Amerika’ya verilmiş 1.2 milyar dolar var. Bence Amerika bu paranın üstüne yatmak için her şeyi yapacaktır. Üçüncüsü Hava Kuvvetlerinin harcamaları var, eğitim ve altyapı için. Bilmiyoruz ne kadar şu an. Dördüncüsü bizim sanayimizin ihracat kaybı olacak, yalnız F-35 çevresinde değil, Türkiye’nin yaptırım altında olduğu algısının yaratacağı tereddüt nedeni ile önümüzdeki dönemde, Avrupalı veya Amerikalı şirketler Türkiye Savunma Sanayisinden ürün almakta tereddüt edeceklerdir. Buradan bir gelir kaybımız var, savunma sanayi ihracatında gelir kaymamız olacak. Bakın ekonomik analiz yapıyorum, siyasete girmiyorum. Mesela Malezya’ya zırhlı araç satıyorsunuz, aracın üstündeki top Amerika’dan geliyor veya optik sistem Kanada’dan geliyor. Artık o aracı da satamayacaksınız çünkü her ülke kendi istediği sistemleri istiyor, satın aldığı ürünlerin üstünde. Bunları hepsini üst üste koyduğunuzda, bir de bunun üzerine Türkiye’nin genel ekonomisine verebileceği zararı da ekleyin. Bu benim boyutumu aşıyor kendi alanım değil. Büyük ihtimalle , tarihin en pahalı silah sistemi alımlarından birine dönüşüyor bütün kalemleri üst üste koyduğumuzda. Dolayısıyla ciddi olarak bu getiri-götürü hesabının yapılması gerekiyor. Benin gördüğüm bu şu ana kadar yapılmış değil veya tartışmanın içinde yok.