Popülizm ve aşırı sağ araştırmalarıyla tanınan siyasetbilimci Cas Mudde ile söyleşi: “Erdoğan tıpkı Boğaziçi Üniversitesi’nde olduğu gibi Türkiye’nin bütün üniversiteleri üzerinde tam kontrol istiyor”

Amerika Birleşik Devletleri’ndeki (ABD) Georgia Üniversitesi’nde görev yapan popülizm ve aşırı sağ uzmanı Hollandalı akademisyen Cas Mudde, ABD siyasetinden Boğaziçi Üniversitesi’ndeki rektör protestolarına Medyascope‘un sorularını cevapladı.

İlk olarak ABD seçimleriyle başlayalım isterseniz. Donald Trump, ABD’de koronavirüs salgınının etkisini tekrar artırdığı dönemde yapılan 3 Kasım seçimlerinde kaybederek Beyaz Saray’a veda etti. Ancak şaşırtıcı bir biçimde, kaybettiği seçimlerde, 2016’da topladığı oy miktarından daha fazla oy topladı. ABD’de hem sosyal medyada hem de ana akım medyada daha görünür olmaya başlayan aşırı sağ görüşlerin yanında ülkenin tarihinde eşi benzeri olmayan bir Kongre baskınının yaşandığı günlerde, “Trump, koronavirüs olmasaydı seçimleri yine kazanabilirdi” çıkarımını yapmak mümkün mü sizce?

Evet seçim sonuçlarında bu tezi destekleyen bazı kanıtlar var. Sonuçlar, Trump’ın özellikle yaşlı beyazların oyunu yani Cumhuriyetçi Parti’nin çekirdek seçmeni konumunda olan kitlenin oyunu ve ayrıca koronavirüs salgını konusunda endişeli kitleyi de kaybettiğini gösteriyor. Bununla birlikte özellikle bazı önemli eyaletlerde oylar arasındaki fark oldukça düşüktü. Bunun gibi pek çok farklı faktör var. Beyazlar dışında kalan ABD’lilerin oluşturduğu taban kitle ve postayla oy kullanma uygulamasındaki gelişmeler de buna dahil elbette.

2017’de The Guardian için kaleme aldığınız bir yazıda “Tıpkı Cumhuriyetçi Parti yapılanmasının Trump’ı kontrol edemediği gibi Trump’da Trumpizm’i kontrol edemez” demiştiniz. Bunu, bir bakıma Biden’ın gelişiyle birlikte tekrar alevlenen “Trumpizm sürecek mi?” tartışmaları hakkında çok önceden yapılmış somut bir analiz olduğunu söylemek mümkün sanırım. Ancak bazıları da Trump’ın gidişinin tüm dünyadaki sağ popülist liderlerin gidişinde “domino etkisi” yaratacağını öne süren daha küreselci bir bakış açısına sahip. Bu görüşünüzün hâlâ arkasında mısınız?

Trump’ı iktidara gelişinde bir domino etkisi yoktu. Aynı şekilde, Trump’ın kaybetmesi ve Avrupa sağının kaybetmesi arasında da bir domino etkisi durumu yok. Seçimler her şeyden önce ulusal yapıda düşünülmeli, bölgesel veya küresel olarak değil. ABD’de Cumhuriyetçi Parti şu an kendisini açık bir şekilde Trump’a bağlamış durumda olduğu için Trumpizm kesin bir şekilde hayatta kalıyor diyebiliriz. Trumpizm, daha geniş bir anlamda Cumhuriyetçi Parti’nin içinde Trump’tan önce de var olan aşırı sağ bir ideoloji. Bu bağlamda onun dönemi sona ermiş olsa bile bir şekilde hayatta kalacaktır. Trump’ın seçilmesini mümkün kılan şey, son yıllarda, aşırı sağ fikirlerin ve aşırı sağ çerçevelerin Cumhuriyetçi Parti içindeki çok sayıda insan için anaakıma yerleşmesiydi. Trump, ABD’de aşırı sağ siyasetin yükselişinin nedeninden ziyade bir katalizör.

Trump sonrasında Joe Biden’ın önünde bir hayli yoğun bir gündem var. Biden’ın Çin’le rekabet, ABD’nin müttefikleriyle ilişkilerinin düzeltilmesi ve Ortadoğu/Arap dünyasına ilişkin politikalarını da kapsayan küresel meseleler ile aşırı sağın yükselişi ve ABD’nin çöken kurumlarını kapsayan iç meseleler konusunda dengeyi tutturabileceğine inanıyor musunuz? Önümüzdeki seçimlere katılamayacağını düşünürsek önümüzdeki dört yıl için Biden’lı ABD’den beklentileriniz nedir?

Biden’ın gerçekten iyi bir başlangıç yaptığını düşünüyorum. Seçim dönemindeki bazı kritik vaatlerini yerine getirdi ve bunun yanında Cumhuriyetçiler’in istedikleri veya hemfikir olacakları bazı konulardan ziyade yalnızca kendi gündemine odaklanarak başladı. Ancak yine de işi kolay olmayacak. Cumhuriyetçiler Senato’da Biden’ın bazı önemli yasama kararlarının tıkanmasını sağlayabilir ve birkaç Demokrat senatörün tavırları göz önüne alındığında bu tıkanıklığın devam edeceğini de söyleyebiliriz. Dahası, ülkedeki üç kilit kurumu da (Beyaz Saray, Temsilciler Meclisi ve Senato) Demokratlar kontrol ediyor ancak bu ABD’de görevdeki başkan için her zaman bir ters tepkime durumu oluşturuyor. Demokratlar’ın Senato’yu kaybedecekleri neredeyse kesin ve pek çok eyalette Cumhuriyetçilerin bölgeleri yeniden çizebilecekleri düşünüldüğünde, Temsilciler Meclisi’ni de kaybedebilirler. Bu durum Biden’ın başkanlığının ikinci iki yılında bir tıkanıklığa yol açabilir, elbette bu da 2024 seçimlerinde Demokratlar’ın düşüşüne sebep olabilir.

Koronavirüs salgınının ilk dönemlerinde, otoriter ve/veya sağ popülist liderler tarafından yönetilen birçok ülke salgında başarısız olarak nitelendirilmiş ve kamuoyunda bu ülkelerde en kısa sürede koltuk değişimleri olacağına dair somut bir inanç doğmuştu. Siz ise salgının dünyayı etkisi altına aldığı mart ayında kaleme aldığınız bir yazıda bu yorumu yapmak için henüz erken olduğunun altını çizmiş ve geçen aralık ayında Jakub Wondreys ile yaptığınız karşılaştırmalı bir akademik çalışmada salgında Avrupa genelindeki sağ partilere yönelik dengelerin fazla değişmediğini ortaya koymuştunuz. Avrupa genelinde aşılama programlarının devam ettiği bu günlerde bu konudaki görüşünüzde herhangi bir değişiklik oldu mu?

Hayır, görüşlerimde herhangi bir değişiklik yok. Avrupa genelinde düzenlenen anketlere bakıldığında, koronavirüs salgınının seçmen tercihleri üzerinde oldukça küçük bir etkisi olması dikkat çekici. Almanya’da Merkel’in partisi olan Hıristiyan Demokrat Birliği (CDU) veya Hollanda’da koalisyon ortaklarından Özgürlük ve Demokrasi için Halk Partisi (VVD) gibi bazı partilerin koronavirüs salgınının ilk dönemlerinde “bayrağın etrafında toplanma” stratejisi bugün hâlâ kıta üzerindeki bazı partiler için kârlı bir politika gibi gözüküyor. Ancak birçok ülkede bu artış ya çok küçük ya da tamamen ortadan kalkmış durumda. Elbette devam eden aşılama programlarının yaratacağı etki bunu değiştirebilir fakat bunu konuşmak için henüz çok erken.

Son dönemlerde, aşırı sağcı grupların birbirleriyle bağlantılarını kıtasal anlamda geliştirmesi, koronavirüs salgını ve salgının yarattığı gündemlerle süslenen komplo teorilerinin daha görünür olmasıyla birlikte ABD’deki QAnon benzeri yapılanmaların Avrupa’nın da birçok ülkesinde gelişmeye başladığına ve bu durumun kıta için ileride ciddi tehlikeler oluşturabileceğine dair somut yorumlar ve raporlar var. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz? Avrupa’da aşırı sağı ayakta tutabilecek önemli bir etmen haline gelme imkanları olabilir mi? 

Evet QAnon gibi grupların ve komplo teorilerinin Avrupa’da daha görünür olmaya başladığına dair açık işaretler var ancak buradaki soru, bu düşüncelerin kimler tarafından sahiplenildiği. Büyük olasılıkla, bu kişiler herhangi bir komplo teorisine inanmaya zaten yatkın olan aşırı sağ kimlikli kişiler. Bu şartlar düşünüldüğünde bu durum fazla bir değişim getirmeyecektir. Salgın dönemindeki izolasyon dönemi elbette yeni bir radikalleşme dalgasını da beraberinde getirebilir ancak bu ABD’deki ile aynı ölçüde ve aynı düzlemde olmayacaktır. Bu nedenle QAnon tipi komplo teorisi yapılanmalarının Avrupa’daki aşırı sağ üzerinde önemli ve bağımsız bir etki yaratmasını beklemiyorum.

Avrupa’da sağ popülizm ve koronavirüs denildiğinde akla gelen en önemli örneklerden biri de Orban yönetimindeki Macaristan. Son olarak Avrupa Birliği’nin (AB) oluşturduğu yardım bütçesini veto eden Orban’ın AB ile ciddi sorunlar yaşadığı biliniyor. Bunun yanında ülkedeki altı muhalefet partisi, 2022’de düzenlenecek seçimlerde Orban’ın Fidesz’ine karşı birlikte hareket edeceklerini açıklamıştı. Macaristan’da 2022’de düzenlenecek seçimlerden beklentileriniz ne? Macaristan muhalefeti, Orban’ı iktidardaki 12. yılında durdurabilecek mi?

Orban rejimi seçimleri kaybederse seçim sonuçlarını da manipüle edecektir. Bu nedenle muhalefetin resmi bir seçim galibiyeti elde etmesini pek olası görmüyorum. Orban’ın kaybedeceği çok şey var, örneğin gündemdeki büyük yolsuzluklar Orban’ın, ailesinin veya yandaşlarının çok uzun hapis cezalarıyla suçlanmalarına sebep olabilir. Bunun yanında ülkede seçimlerden sorumlu tüm büyük kurumları da Orban ve partisi Fidesz yönetiyor. Ancak öbür tarafta, seçimlerin bu kadar açık bir şekilde çalınması, tıpkı 2000 yılında Sırbistan’da olduğu gibi AB ve ABD destekli büyük bir halk ayaklanmasına da yol açabilir. Yine de Orban hem muhalefeti bölme hem de bazı muhalif politikacıları ayartma konusunda oldukça başarılı. Ve karşısındaki muhalefet blokunu da “zayıf” olarak nitelendirmek yanlış bir çıkarım olmaz. Özellikle blok içindeki sosyal demokratlar kendi aralarında büyük kişisel bölünmeler yaşıyor. Bunun yanında, özellikle, kendilerini “modern muhafazakâr halk partisi” olarak nitelendiren Daha İyi Bir Macaristan Hareketi (Jobbik) konusunda da somut ayrılıklar var blok içinde. 

Okuyucularımız elbette Türkiye ile ilgili görüşlerinizi de merak edecektir. Türkiye, popülizm ile ilgili çalışmalarınızda da sıklıkla yer verdiğiniz bir ülke ve tıpkı Macaristan’daki gibi, muhalefet, gelecek seçimler için ittifak altında birleşme hazırlıkları yapıyor. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve AKP, 2019’da yapılan yerel seçimlerde de başta İstanbul ve Ankara olmak üzere birçok önemli şehirde muhalefet adaylarına mağlup oldu. Türkiye için nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz?

Türkiye’deki muhalefet, Macaristan’dakine oranla bazı açılardan çok daha ileri bir konumda. AKP’nin İstanbul’u kaybetmesi oldukça önemli bir gelişme. Ve bunun yanında iktidarın artan marjinalleştirme ve baskı politikalarına karşı muhalefet bir şekilde bir arada kalmayı başarmış gibi görünüyor. Daha önce seçim kaybettikleri gerçeğiyle yüzleşen AKP ve Erdoğan daha fazla seçim kaybıyla daha da zayıflayacaktır. Erdoğan’ın ülke çapındaki yerel yönetimleri/yöneticileri marjinalleştirme çabası da daha fazla devam edemez. Ancak Orban’a oranla Erdoğan, AB ve ABD tarafından daha serbest bırakılan bir alanda ve daha çıplak ve daha şiddetli bir baskıya izin verilen bir iklimde faaliyet gösteriyor. Bu nedenle muhalefetin elde edeceği somut kazanımların Erdoğan rejimini daha da acımasız bir baskı ortamına yönlendirmesinden endişeleniyorum.

Tıpkı Macaristan ve Türkiye gibi uzun bir süredir “karizmatik lider” sınıfındaki Vladimir Putin tarafından yönetilen Rusya’daki gidişatı nasıl değerlendiriyorsunuz? 2036 yılına kadar başkanlık yapmasının önü açılan Putin, salgının ilk günlerinde popülaritesini kaybetmiş gibi görünse de yaz aylarıyla birlikte halk nezdindeki güvenini tekrar artırmıştı. Ancak kısa süre önce de ülkenin önde gelen muhalefet liderlerinden Aleksey Navalni’nin zehirlenmesiyle başlayan ve daha sonra son yılların en büyük sokak protestolarına dönüşen bir süreç yaşandı. Rusya’da kısa ya da uzun vadede herhangi bir değişim bekliyor musunuz?

Rusya konusunda uzman değilim ancak Navalni olayıyla başlayan protestoların hâlâ çoğunlukla büyük şehirlerde olduğunu görüyoruz. Rusya çok büyük bir ülke ve yalnızca devletin kaynaklarından yoksun bırakıldığınızda değil aynı zamanda devlet tarafından aktif bir biçimde engellendiğiniz düşünülürse ülkenin her noktasında aynı mobilizasyonu yakalamak oldukça zor. Sonuç olarak, ekonomi veya güvenlikle ilgili ciddi bir kriz olmadığı takdirde Putin’in otoriter rejiminin yakın gelecekte ciddi şekilde bir şekilde tehdit altına gireceğini veya zayıflayacağını düşünmüyorum.

Türkiye’nin en önemli eğitim kurumlarından biri olan Boğaziçi Üniversitesi’ne Recep Tayyip Erdoğan tarafından yapılan rektör ataması ülke çapında üniversite öğrencilerinin, öğretim üyelerinin ve halkın büyük tepkisiyle karşılaştı. Fransa’ya bakıldığında ise Fransız üniversitelerindeki birçok akademisyen de “İslami solculuk” adı altında Macron hükümeti ve aşırı sağ oluşumlar tarafından hedef gösteriliyor. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki rektör protestoları ve dünya genelinde akademik bağımsızlığın geleceği hakkında neler söylersiniz?

Fransa ya da İngiltere gibi Avrupa demokrasilerinde yer alan sol karşıtı hükümetlerin akademiye yönelik ideolojik saldırılarına şiddetle karşı çıksam da oradaki durumu Erdoğan rejiminin Boğaziçi Üniversitesi’ni ele geçirmeye çalışmasından farklı görüyorum. Erdoğan, Türkiye’nin bütün üniversiteleri üzerinde tam kontrol istiyor. Daha önce birçok akademisyen üniversitelerinden uzaklaştırıldı ve birçok muhalif sese gözdağı verildi. Boğaziçi Üniversitesi, özellikle tarih ve siyasetbilimi gibi rejimi de ilgilendiren önemli disiplinlerde sahip olduğu birçok büyük bilim insanıyla Türkiye’nin en iyi üniversitelerinden biri. Yeni atanan rektör, üniversiteye yeni açılan hukuk ve iletişim fakültelerindeki kadrolarla üniversite içindeki demokratik liderliği etkili bir şekilde yok edebilir. Bu durumu eleştiren akademisyenlerin kovulacağından veya sindirileceğinden, bunun daha fazla beyin göçüne yol açmasından ve eğitim kalitesinin daha da düşmesinden endişe duyuyorum. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki öğretim üyeleri ve öğrencilerle dayanışma içinde olduğumu belirtmek istiyorum. Ve onların Türkiye çapındaki diğer eğitim kurumlarıyla birlikte yurtdışından da destek almaya devam edeceklerini umuyorum.

Değerli Mudde, sorularımıza verdiğiniz yanıtlar ve katılımınız için çok teşekkür ederiz. 2017 yılında İstanbul’a yaptığınız bir ziyaret sırasında Medyascope stüdyolarını da ziyaret ederek bizi mutlu etmiştiniz. Sizi en kısa sürede tekrar İstanbul’da ağırlamayı dört gözle bekliyoruz.

You can read English version of the interview here (Söyleşinin İngilizce orjinalini buradan okuyabilirsiniz)

Can Mudde’nin 2017 yılında konuk olarak katıldığı Toplum ve Siyaset programını ise buradan izleyebilirsiniz: