Işın Eliçin ve Hediye Levent ile DoğuBatı (9): Rusya ve Ukrayna heyetlerinin İstanbul müzakeresi savaşı durdurabilecek mi? Türkiye garantörlük üstlenmeli mi?

Nadir rastlanan bir şekilde, bir yandan cephede savaş devam ederken, bir yandan da müzakere etmeyi sürdüren Rusya ve Ukrayna heyetleri, bugün (29 Mart 2022) İstanbul’da yaptıkları dördüncü tur yüz yüze görüşme ertesinde ilk kez toplantının “yapıcı” geçtiğini söylediler. DoğuBatı’nın bu bölümünde DEVA Partisi Dışişleri ve Güvenlik Politikaları Başkanı, siyasetbilimci akademisyen Yasemin Bilgel’i ağırladık ve müzakerelere, Türkiye’nin oynadığı role ve genel olarak savaşın gidişatı ile Türkiye’nin dış politikasına ilişin görüşlerini sorduk.

Bilgel müzakere sonrası oluşan iyimser havaya rağmen temkinli olmak gerektiğini söylerken, henüz ateşkes için dahi neden gerekli koşulların oluşmadığını gerekçeleri ile anlattı. Bilgel Ankara’nın müzakerelerde “kolaylaştırıcı” rol üstelenmesini ve Rusya ile Ukrayna arasında denge politikası yürütmesini olumlu bulduğunu belirtirken, sürecin ilerleyen aşamalarında oluşabilecek risklerle ilgili uyarılarda bulundu.

Bu haftaki Doğu Batı’nın ikinci bölümünde ise Hediye Levent, Ortadoğu’da son günlerde artan diplomasi trafiğine ilişkin –Doha Forumu ve ABD Dışişleri Bakanı Antony Blinken’ın altı günlük Ortadoğu seyahati– değerlendirmelerde bulundu.

DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.

Yayın Metni:

Yayına Hazırlayan: Burak Siperli

Işın Eliçin: İyi akşamlar ben Işın Elçin . Doğu Batı’ya hoş geldiniz. Bu programda partnerim Hediye Levent. Bugün o evde ben stüdyodayım. O yüzden moderatörlük rolünü üstlendim. Bir de konuğumuz var programımızda. DEVA Partisi Dışişleri ve Güvenlik Politikaları Başkanı Siyaset Bilimci Yasemin Bilgel. Siz de hoş geldiniz. Merhaba Hediye.

Hediye Levent: Merhaba. Hoş geldiniz Yasemin Hanım.

Yasemin Bilgel: Merhaba hoş bulduk. Çok teşekkür ederim davetiniz için.

Eliçin: Yasemin Hanım hemen başlayalım. Vaktiyi kullanalım. Şimdi konumuz tabii bu Ukrayna savaş epey uzun bir süredir ve İstanbul’da bugün yapılan Ukrayna Rusya heyetleri arasındaki müzakerelerden ilk kez tarafların uzlaşabileceği bir zemin doğmuş gibi gözüküyor. Yapılan açıklamalar bu yönde. Bugüne kadar daha önceki üç turda en az ilerleme olmamıştı. Hem İstanbul’da yapılması daha sonra yapılmış birtakım açıklamalar var. Hani Türkiye kolaylaştırıcı rol üstlendi dendi. Rusya’dan yapılan açıklama Türkiye’nin tarafsız pozisyonu bizi etkiledi. Taviz vermeye yaklaştık. Bu müzakereleri kabul ettik dendi bu Rusya Dışişleri Sözcüsü Zaharova’nın son açıklaması. Bir değerlendirme yapar mısınız? Ya hem İstanbul’da olmasına ilişkin ne düşünüyorsunuz? Hem de bu sonuçla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Bilgel: Öncelikle şunu söylemek istiyorum. Bu dördüncü kere bu yüz yüze görüşmeler oldu. Rusya ve Ukrayna heyetleri arasında. Bunu Türkiye’de gerçekleşmiş olması, İstanbul’da olması ben olumlu bir girişim olduğunu düşünüyorum. Büyük bir başarı aslında. iktidarın bir süredir bu diplomatik rejimi vardı bu heyetleri bir araya getirme. Hatırlarsanız bu Antalya Diplomasi Forumu’nda da Dışişleri Bakanları bir araya gelmişti. Şimdi de heyetlerin bu dördüncü müzakerenin İstanbul’da bugün gerçekleşti. Bu bir başarı bu. Şunu da gösteriyor. Yani Türkiye’nin buradaki dengeli tutumu var. Her iki tarafla da konuşabilen bir aktör olması. Bu tutumu alması aslında doğru bir tutumdu. Bu açıdan ben önemli olduğunu düşünüyorum açıkçası. Bir başarı olduğunu düşünüyorum diplomatik olarak. Özellikle son yıllarda bu Türkiye’nin diplomasiyi göz ardı ettiği bir dış politika yürütüyordu ve aslında biz şunu da gördük burada. Diplomasi etkin bir şekilde işletildiği zaman aslında ne kadar önemli bir araç olduğunu gördük. Altını çizmek gerekiyor. Yani buradan Türkiye baştan baktığımız noktada Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısını uluslararası hukuku ihlal ettiğinin altını çizdi. Fakat her iki taraf aslında da diyalog kanallarını açık tutarak dengeli bir tutum sergiledi. O nedenle bunu bir başarı olduğunu inkar etmek mümkün değil. Fakat şunu da belirtmek gerekiyor. Bu diplomasinin önümüzdeki günlerde de etkin bir şekilde ve itibarlı bir şekilde yürümesi için de bir takım ön şartlar var. Bunları da iktidarın dikkat etmesinin ben önemli olduğunu düşünüyorum. Bu ne? Diplomasi genelde daha sessiz yürütülmesi gereken bir alan. Yani dediklerinize özellikle çok dikkat etmeniz gereken bir alan. Yani bu dengeli politikanın aslında dengeli söylemlerin de dikkatli söylemlerinde eşlik etmesi gerekiyor. Örneğin hatırlarsınız bu Erdoğan’ın bir açıklaması vardı bu daha önce müzakere edilen Rusya ve Ukrayna müzakere eden altı maddenin dördünde bir mutabakat varmış gibi duruma ulaştığını açıklamıştı. Daha sonra Ukrayna Dışişleri Bakanlığı’ndan konuda bunun doğru olmadığına dair bir açıklama gelmişti. Bu nedenle özellikle Dışişleri bu konuda konuşan yetkililerin konuşmalarına dikkat etmesinin son derece önemli olduğunu düşünüyorum ben. Bu diplomasinin ve diplomatik girişimi etkin bir şekilde yürüyebilmesi için. ki burada dikkat edilmesi gereken bir başka konu da diplomasinin etkin olması için yani Türkiye’nin burada öne çıkarması gereken konunun ki bence zaten amaç da olmalı. Taraftar arasında kalıcı bir ateşkesin barışın sağlanması için uzlaştırıcı bir rol oynaması. Ve bunun hiçbir şekilde bir Türkiye’nin fırsatçılığı gibi algılanmaması da son derece önemli. Bu nedenle de özellikle söylemlere dikkat edilmesi gerektiğini düşünüyorum ben. Bazen şu da olabiliyor. Iktidarın iç kamuoyuna yönelik açıklamaları da olabiliyor aslında. Bu fırsatın bir ekonomik bu krizin bir ekonomik fırsat yaratabileceğine dair açıklamalar olabiliyor. Bunların da sakıncalı olduğunu düşünüyorum. Yani bu diplomatik girişim başarılı. Politika da doğru. Bu yapıcı bir tarafsızlık izliyor Türkiye şu an. Fakat bunun da söylemlerinde buna eşlik etmesine bu diplomatik girişimin etkin olabilmesine itibarlı bir şekilde devam edebilmesi için önemli.

Levent: Peki Yasemin Hanım şimdi kalıcılığa vurgu yaptınız. Hani müzakerelerin ve varılacak olan ya da varılan uzlaşmanın kalıcı olması gerektiğini belirttiniz. Bu noktada şunu sormak istiyorum. Şimdi nihai bir resmi teyit gelmedi ama hem Rus basınında hem de işte uluslararası medyada da bir takım şartlar üzerinde anlaşıldığı belirtiliyor. Mesela Kiev ve Çernihiv’de askeri hareketliliğin azaltılmasıgibi. Şimdi Rusya zaten çok da askeri operasyondan beklediğini almamış gibi bir hava da vardı. Dolayısıyla hani bu uzlaşmanın kalıcı olmasının konusunda şunu söyleyebilir miyiz? Yani bu şartlarla birlikte Rusya istediğini aldı ya da Ukrayna’yla işte eşit bir şekilde iki tarafı da memnun eden bir noktaya gelindi. Ya da Rusya için bir onurlu çıkış sağlandı. Şimdi bu bu buna göre muhtemelen kalıcılık da değişecektir diye düşünüyorum.

Bilgel: Bu önemli. Ben şu noktada açıkçası kalıcı bir ateşkes ve barış için şartların olgunlaştığını düşünmüyorum. Işte bugünkü açıklamanlara basına yansıyan açıklamalara baktığınız zaman Rusya tarafında açıklanan Rusya Savunma Bakanı’nın askeri faaliyetlerin özellikle Kiev ve Chernihiv bölgesine büyük ölçüde azaltmaya karar verildiği yönünde bir açıklama var. Ukrayna tarafında da özellikle çünkü Rusya’nın en büyük kırmızı çizgilerinden biri tarafsız olmasıydı NATO üyesi olmaması. Ve yabancı askeri üslerin bulunmaması Ukrayna’da. buna yönelik birtakım açıklamalar var. Bunun Ukrayna tarafı için kabul edilebilecek olduğu. Fakat neden ben şu an kalıcı bir ateşkes ve barış için şu an şartların olgunlaşmadığını düşünüyorum. Birkaç sebepten dolayı.

Evet şurada haklısınız. Rusya aslında çok hızlı, çabuk bir başarı elde etmek istiyordu. Ve bu aradığını bulamadı. Bunun birkaç sebebi var. Baktığımız zaman hava hakimiyetini kuramadı. Lojistik sorunlar yaşadı. Birliklerin zayıf performansı oldu. Hatta çok ciddi üst düzey generaller dahil yüksek kayıpları var. Ve hiç beklemediği ölçüde de bir Ukrayna direnişiyle karşı karşıya kaldı. Şimdi bu işgal başlamadan önce aslında çok konuşuluyordu. Dört tane temel senaryo konuşuluyordu. Bunun kapsamı için bu işgalin. çok daha kısıtlı Donbass bölgesine yönelik bir işgal veya işte Kırım’dan Donetsk’e veya Odese’yi de içine alarak Moldova kıyılarına kadar topyekun bir işgal.

Şimdi ağırlık aslında Donbass bölgesine yönelik bir saldırı düşünülüyordu. Çok daha kapsamlı üç koldan bir harekat gerçekleştirildi. Şimdi bu Rusya Savunma Bakanlığının açıklamasına baktığınız noktada ben çok şu nedenle iyimser olamıyorum. Bu aslında daha çok bence şu demek oluyor. Evet Kiev ve Chernihiv bölgelerindeki askeri faaliyetlerimizi büyük ölçüde azaltacağız demek aslında bu operasyonun farklı bölgelerdeki başarı ve başarısızlığına neyin öncelik olup olmadığına da belki şu noktada gelinen noktada işaret ediyor. Çünkü şunu düşünmek gerekiyor. Evet Kiev’in kuşatması ve özellikle Rusya’nın burada bir rejim değişikliği hedefi vardı. Bunu gerçekleştiremedi. Ancak Güney Harekatı’na göre başarılı olduğunu görüyoruz.

O nedenle bu Kiev ve Çernihiv bölgesindeki askeri faaliyetin askeri harekatların büyük ölçüde azaltılması demek. Bunun aslında Rusya’nın şu an bir ateşkes için bir ışık yakması demek değil. Aslında daha çok güçlerine, birey harekatına kaydırıp … üzerinden bu Kırım’ı bölgesine bağlamak kıyı şeridinin hakimiyeti hala stratejik bir hedef olarak duruyor. O nedenle daha çok şimdi şöyle bir şey vardır. Ülkeler bir saldırıda bir savaşta bir hedefle başlarlar. O gidişata göre de hedefleri daraltırlar veya genişletirler. Burada evet ilk başta çok daha kapsamlı bir harekattı, daha kapsamlı hedefler vardı. Fakat kuzeydeki başarısızlık, özellikle bu rejim değişikliği Kiev’in yumuşatılmasındaki başarısızlık. Aslında bence Rusya’nın hedeflerini daraltmaya doğru gittiğini görüyoruz. O nedenle şu an hani bir ateşkes için olgunlaşmış bir şarttan daha çok hedefin daraltıldığını ve değiştiğine işaret eden bir açıklama olarak görüyorum ben. Rusya konusunda yapılan açıklamayı.

Eliçin:: Sayın Bilgel aslında tabii geçen hafta Rusya’nın askeri yetkilileri de yeni bir açıklama yapmışlardı başta konan hedeflerden çok farklı olarak. Işte biz aslında askeri harekatımızın ilk bölümünü tamamladık. Şimdi Donbass bölgesine ağırlık vereceğiz özgürleştirilmesi için devam edeceğiz operasyonlara diye. Bunlar örtüşüyor. Haklısınız onu da hatırlatmak istedim izleyicilerimize. şunu sormak istiyorum tabii hala anlaşmanın maddeleri Türkiye’yi de çok bağlayabileceği için belki çok erken belki böyle bir anlaşma olmayacak bile daha uzun vadesi var. Ama yine de konuşma ihtiyacı duyuyor insan. Özellikle de bu güvenlik garantörlüğü meselesi konusunda. Çünkü Türkiye’nin Kıbrıs’tan bir garantörlük deneyimi de olduğu için hem bildiğimizi zannettiğimiz ama belki de bilmediğimiz bir konu. Onun üzerine sizden yorum isteyeceğim. Öncelikle dendi ki yani yeni bir model istiyoruz biz. Basına duyurulan kısmıyla da Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi daimi üyeleri deniyor. Üstüne Almanya, İsrail, İtalya, Kanada, Polonya, Türkiye. Tabii daimi üyelerden herhalde Çin ve Rusya’yı katmıyorlar. Ukrayna’nın güvenliğinin garantörlüğü için. Dolayısıyla daimi üyelerden üçü Amerika Birleşik Devletleri burada sayılmayan İngiltere ve Fransa ve diğer beş ülkeden sekiz ülke. Bu kadarını çok biliyoruz. Bir de tam ve etkin hukuki anlamda bir garantisi olması istendiği söylendi. Böyle bir model var mı? Ne anlamalıyız? Önce onu sormuş olayım size.

Bilgel: Yani o gelmeden önce de bir şey vermiyor. Önce bir soruyla ilgili belirtmek istiyorum. Bugün çünkü Rusya Savunma Bakanı’nın da açıklaması oldu. Tam müzakereler devam ederken Rusya’da Ukrayna’da belirlenen hedefleri elde edinceye kadar askeri operasyonları sürdüreceğine dair. Yani o nedenle de bu müzakereler devam ederken Rusya Savunma Bakanı’ndan bu açıklamanın gelmesi de aslında hiç şartların ateşkes için olgunlaşmadığını işaret ediyor. Sadece hedeflerin daraldığını ve değiştiğini. Şimdi bu garantörlük meselesi. Önemli çünkü bu Ukrayna’nın aslında en temel arzu ettiği şey. Yani güvenlik teminatı, garantörlük. Yani herhangi bir Rusya, Ukrayna’ya saldırısı durumunda askeri destek verebilecek güçlerin olabilmesi. Türkiye’nin de burada tabii bu devletlerin arasında yer alması önemli. Çünkü bahsettiğim ülkeler dediğiniz gibi ABD. Sanırım İsrail’de hatta bunun içinde.

Eliçin: Evet var İsrail’de.

İsrail de bunun içinde. İngiltere de Fransa’da. Tabii bu zaman içinde şu an çok detayları yok açıkçası kamuoyuna yansımış. zaman içinde şekillenebilecek bir model. Yani burada garantiler ne olacak? Hangi şartlar altında bu garantiler verilecek? O yüzden ben şu noktada çok kamuoyuna yansımadığı için, ne kadar detaylı konuşulabilir. bu garantörlük talepleri hakkında çok emin değilim açıkçası. Nasıl bir şey öngörülüyor tam olarak detayları bilmediğimiz için.

Levent: Evet süreçle birlikte şekillenecek gibi görünüyor. Aslında Yasemin Hanım size hani Türkiye açısından nelere dikkat edilebilir, riskleri neler olabilir şeklinde bir soru sormak istiyordum. Ben de hani Işın Kıbrıs’ta örnek verdi. Ben de mesela Suriye’yi örnek vermek istiyordum bu konuda. Türkiye de hani İdlib’te mesela garantör ancak böyle Türkiye’nin bu bu garantörlük sürecinde Ukrayna konusunda nelere dikkat etmesi gerekiyor acaba diye bir sorum var. Tabii gerçi az önce hani çok detaylar belli değildi. Bu noktada hani Türkiye programın başında sizin de belirttiğiniz gibi hem Rusya hem Ukrayna taraflarına açık olmasıyla daha dengeli bir gidişat, daha dengeli bir duruş gösteriyordu. Şimdi bu garantörlük meselesi Işın’ın özellikle vurguladığı hani boyutu itibariyle Türkiye’nin Rusya’yla ilişkilerini gerebilir mi? Ya da tamamen taraf olmasına sebep olabilir mi? yani böyle riskler de var mıdır acaba?

Bilgel: Bizim bence burada birinci risk ne deseniz. belki Suriye, Kıbrıs meselelerinden çok farklı olan Rusya bir nükleer güç. Yani bu işin bir de bir gerçekçi bir boyutu var. Yani bugün bir garantörlük anlaşması yapıldı. Üç sene sonra Rusya tekrar Ukrayna’ya saldırdı diyelim. Yani hatırlarsanız bu kriz başladığından itibaren NATO Genel Sekreteri’nin özellikle bu krizin, Rusya ve Ukrayna arasında olduğu Rusya ve NATO arasında olmadığına dair birçok açıklaması o oldu. Ve bunun en temel sebebi de Rusya’nın bir nükleer güç olması. Şimdi o nedenle zaten bu garantörlü başlı başına biraz sorunlu. Çünkü nükleer güçten bahsediyoruz. Yani NATO devletlerini, bir nükleer gücü karşısına alarak herhangi bir saldırıda, Ukrayna’ya direkt askeri destek vermesinin de çok ciddi riskleri var. Yani bir Allah korusun ama bir nükleer tırmanışa yol açabilecek boyutu var. Iki dediğiniz bence konu da çok önemli. Şimdi Türkiye’nin burada aslında bugün tutumunu doğru bulmamızın sebebi de iki tarafta diyalog kanallarına açık tutup iki tarafla da konuşabilen bir aktör olabilmesi. Şimdi garantörlük hedefiyle tabii bu da çok daha soru işaretli bir noktaya gelecek. Şunu hatırlamak gerekiyor. Yani Türkiye’nin de son yıllarda Rusya artan bir bağımlılığı var. Yani ben şöyle düşünüyorum. Türkiye’nin tarafsızlığı doğru bir politika. Bir tercih fakat şartların zorladığı da bir politika aslında. Yani Türkiye’nin pek başka bir seçeneği de var mıydı deseniz bence pek yoktu. Çünkü Rusya’yı da karşısına alabileceği bir tutumu sergileyebilmesi zor. Bunun birkaç sebebi var.

Bir zaten Türkiye’nin enerji olsun, nükleer santrali olsun, tahıl ihracat ithalatı olsun, birçok konuda bağımlılığı var. En önemlisi Suriye’de bir sıkışmışlığı var. Yani Rusya’nın hava sahasında kontrol edip bir alanda askeri mevcudiyeti var. Şimdi zaten Rusya’yla sorunlarınızla bağımlılıklarınız varken Rusya’yı karşınıza alabileceğiniz bir tutumu sergileyebilmeniz çok zor. Yani o nedenle aslında bu yapıcı tarafsız politika bir seçenek olduğu bir tercih olduğu kadar da şartların zorladığı bir politika. O nedenle Türkiye’nin aslında bu tarafsızlığın sürdürülmesi bence son derece önemli. Çünkü şartlar da Türkiye’yi buna zorluyor. Açıkçası.

Eliçin: Peki şunu o zaman yani Batı’yla ilişkilerini de düzeltme arefesinde ve şu ana kadarki tutumunda NATO’nun hani zaman zaman çok eleştirel yaklaşsa da iktidar. Hatta savaş devam ederken NATO’yla ilgili bazı iç kamuoyu oyuna dönük açıklamaları bile sertti aslında hiçbir şey yapmıyorlar falan hep laf laf laf diyordu Cumhurbaşkanı Erdoğan ama böyle NATO’yla bir ilişkilerin iyileşmesi diyeyim NATO’nun kıymetinin anlaması diye özetleyeyim. Hani bir pozisyonu da var. Peki bu bağımlılık Rusya’yla tamam şimdi onu buna zorladı. Ama aynı şekilde Ukrayna’ya olan yakınlığı da şimdi onu diyelim ki garantörlük ya da başka edimlere zorlayabilir mi? Öngörebilir miyiz şu aşamada?

Bilgel: Yani bu krizin çok bence dikkat çekici noktası aslında Türkiye’nin NATO üyeliğine ne kadar kıymetli olduğunun da bir göstergesi. Yani bu Ukrayna’nın düştüğü durum aslında NATO üyesi olmamasından kaynaklanan bir durum söz konusu olduğu için ben iktidar tarafında da bunun öneminin anlaşıldığını en azından umut ediyorum. Çünkü hatta ben birkaç yerleri bahsettim. Yani buradaki en büyük hata merkezi, stratejik hata da oydu. Bir vaat verildi. Ne bu vaat Ukrayna’ya, 2008’de, ne gerçekleşti. gerçekleşseydi Urayna’yı koruma altına almış olacaksınız. böyle bir vaat vermeseydiniz belki bu varsayımsal ama Rusya belki kendine bir tehdit altında hissetmeyecekti. Aslında çok kötü bir üçüncü yol tercih edildi. Hem vaadi verdiniz ve on dört sene boyunca da gerçekleştirmediniz. Yani o nedenle bugün Ukrayna NATO üyesi olmuş olsaydı ve koruma altında olsaydı durum çok farklı olacaktı. Aslında Türkiye’ye bu krizin gösterdiği bir gerçeklik varsa zaten NATO üyeliğine caydırıcılık açısından, Türkiye’nin ulusal güvenliği için çok kıymetli olduğunu da bence Türkiye’ye tekrardan gönderdi ve Türkiye’de bir fırsat penceresi de açtı. Çünkü Türkiye uzun zamandır krizlerde, çatışmalarda taraf olan bir devletti. Ve diplomasiden daha çok askeri gücünü ön plana atan bir devletti. Bu krizde gerçekten Türkiye’nin daha tarafsız yapıcı bir tarafsızlık izlediğini görüyoruz. Bu da bir diplomatik başarı, doğru bir tutum. Fakat bu açılan fırsat penceresi tekrar Batı’yla bir yakınlaşma, Avrupa devletleriyle ABD’yle bunun ne kadar sürdürülebilir olup olmayacağı Türkiye’nin başka alanlarda da bence attığı adımlara bağlı. Yani bu örneğin AB’yle tekrar bir yakınlaşma söz konusu. Avrupa devletleriyle. Ama şimdi bunun gerçekten herhangi bir somut bir şeye dönüşebilmesi için Türkiye’nin içeride de yapması gereken, tekrar demokrasiye, hukuk devletine, insan haklarına saygılı bir devlete dönüşmesi gerekiyor. Ya bunlar olmadan arzu edilen bir AB rotasının gerçekleşmesi mümkün değil. O nedenle bu açılan fırsat penceresinin de nasıl istifade edilebileceği aslında Türkiye’nin atacağı içerideki adımlara ve dışarıdaki adımlara da bağlı. Çünkü burada yapılması gereken bir şey de Rusya’ya bağımlılıktan söz ettim. Şimdi burada ise hiç düşünülmeden alınmış bir S400 kararı vardı. Gerçekten hesap kitabı yapılmamış. Şimdi Türkiye dış politikada evet burada doğru bir dış politika olsa bile Rusya Ukrayna krizinde. Fakat attığı diğer alanlarda çok yanlış adımlar var. Şimdi onlar kaldığı sürece bu fırsat penceresinden ne kadar yararlanılabileceği de aslında birçok soru işareti barındırıyor.

Levent: Tamam. bir de Yasemin Hanım hepimizin konuştuğu, hatta bu Ukrayna, Rusya müzakerelerini bile neredeyse gölgede bırakacak kadar çok konuşulan başka bir konuya da gelmek istiyorum. Oligarklar meselesi. En son Abramoviç’i hani  unofficial Putin’in ara bulucusu olarak gayriresmi daha doğrusu arabulucusu olarak İstanbul’daki işte görüşmelere de katıldığı dair fotoğraflar da yayınlandı. Hatta Rus basınında da yayınlandı zannedersem onlar. Şimdi birincisi böyle bir görüşmede işte Abromovic’in ara bulucu olması. Ikincisi de bu özellikle Avrupa ülkeleri başta olmak üzere birçok ülkenin oligarklara yönelik yaptırımlarının ardından bu kesimin yönünü, rotasını Türkiye’ye çevirdiğine dair haberler de var çok sayıda. Özellikle batı basınında da sıkça işleniyor bu bu aralar. Bunu Türkiye açısından nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani Türkiye bu konuda hani açmalı mı kapısını? Yoksa kontrollü mü olmalı? Paranın kaynağını mı sormalı? Ne yapmalı sizce? Risk görüyor musunuz bu özellikle oligarklar meselesinde?

Bilgel: Yani şöyle görüyorum. Tabii bu Rusya’ya karşı ekonomik yaptırımlardan sonra bu yatırımların başka ülkelerin, üçüncü ülkelere kayması son derece doğal. Ve Türkiye’nin de bu yatırımlardan bir pay alması aslında olumlu ve değerlendirmesi gereken bir konu. Fakat burada çok dikkatli olunması gerekiyor. Iki sebepten dolayı. Bir Türkiye şu an tarafsız. Fakat bu tarafsızlığını devam ettirebilmemizin Birkaç ön şart var dediğimi ben seçecektim. Birincisi bu savaşın genişlememesi. Ikincisi Evet yaptırımları uygulamıyor. Ama yaptırımların delinmesini de kesinlikle sağlamamalı. Yani bu da çok önemli bir ön şart. Artı şunun da altını çizmek gerekiyor. Bu yatırımların Türkiye’nin değerlendirilmesi önemli ama hatırlarsınız Türkiye’ye OECD mali eylem gücü tarafından gri listeye alınmış bir ülke. Işte bu çok ciddi bir sorun. Zaten Türkiye’nin yolsuzlukla mücadelede kara para aklamak konusunda gri listede olan bir ülke. O nedenle bu gelen yatırımları sorgulanmadan kabul edilmesi ve özellikle bu kara para aklama ve yolsuzlukla mücadelede köklü değişimler olmadan böyle açık kapı bir şekilde yatırımların buraya gelmesi aslında çok daha ileride ciddi sorunlara da Türkiye için yol açabilir. Yani belki burada biraz daha büyük resme bakmak gerekiyor. Bu gri bir gerçekten Türkiye için çok sorunlu. Zaten böyle bir gerçeklik var Türkiye’de. Böyle bir algı da var dünya kamuoyunda. O nedenle bu yatırımların Türkiye kaydığı noktada oligarkların veya başka şirketlerin Türkiye’nin burada çok dikkatli bir tutum almasının ben son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Ama tabii şu da var. Yani bu yaptırımlarla birlikte Türkiye bu yatırımların geldiği, temel olarak geldiği ülkelerden biri olacak. Bu fırsatın tabii ki değerlendirmesi şart. Ama burada bence temel sorun. Krizden bile hatta bağımsız olarak Türkiye’nin bu kara para aklamada, yolsuzlukla mücadelede gerekli köklü değişik değişime değişim için adımları atıyor olması gerekiyor. Yoksa çok daha sorunlu duruma yol açabilir açıkçası.

Eliçin: Yasemin hocam şöyle bir soru da ekleyeyim isterseniz. Pek çok yorumcu bu krizin, bu savaşın yani aslında bir dönüm noktası, bir kırılma noktası olduğunu söylüyor. Birçok açıdan. Işte Avrupa’nın aldığı tutum açısından, Rusya’nın geleceğine dair bundan sonra en azından Putin iktidardaysa batıyla ilişkilerine dair. Siz de böyle bir değerlendirme yapmak ister misiniz? Neler bir trend olarak değişiyor, öne çıkıyor diye sorayım.

Bilgel: Şöyle söyleyeyim. Yani birkaç değişimi görüyoruz. bir NATO’nun tekrar bir birlikteliğini görüyoruz. Aynı şekilde Avrupa’da bir güvenlik algısını değiştiğini görüyoruz çünkü Avrupa uzun zamandır özellikle bittiğinden bu yana daha bir rehavet içindeydi. Ve çok ciddi bir dağınıklık da vardı Avrupa’da. Bugün Almanya’daki savunma bütçesini arttırıyorsa bu aslında bir değişime işarettir. Rusya’nın da uluslararası sistemde itibarının düştüğünü ve izole edilen bir devlet konumuna geldiğini görüyoruz. Fakat burada ben şunu da düşünüyorum. Bu değişimin hakkında da temkinli olmak gerekiyor. Yani şu an şöyle de çok açıklamalar oluyor. Uluslararası düzen değişiyo. Çünkü şunu hatırlamak gerekiyor. Büyük bir resimde şu an en büyük sorun aslında Çin ABD rekabeti ve bu Çin ABD rekabetinde Avrupa’nın oynayacağı rol. Gerçekten bir Rusya’da olduğu gibi ABD’nin canının da dağınık olmayan bir şekilde topyekun bir şekilde durabilecek mi, duramayacak mı? Yani bence aslında evet, bu kriz önemli. Fakat büyük resimde bence sistemdeki değişikliği tetikleyecek, daha çok Rusya, ABD rekabeti olacak. Aslında bu krizi de birazcık o bağlamda görmek gerekiyor.

Türkiye’nin burada doğru bir tarafsız tutum izlediğine, diplomasiyi önceliklediğini görüyoruz ama bu Türkiye’nin güçlü, başarılı bir dış politikasını önümüzdeki yıllarda görülebilmek için sadece araçlardan biri. Bu olumlu gelişime tekrardan bu U dönüşleriyle diplomasiyi önceliklemek ama şunun da altını çizmek gerekiyor. Ben hep şey diyorum, dışı dış politikanın dört tane ana maddesi var. Güçlü ekonomi, güçlü ordu, etkin diplomasi ve toplumsal birlik. Yani Türkiye’nin uluslararası sistemde de etkin bir aktör olması için yani ekonomisi bu kadar kırılganken ve giderek kırılgan hale gelirken ki bu kriz Türkiye’nin ekonomisini daha da zayıflatacak. E zaten ekonomi zayıfladığında ordumuz da zayıflıyor. Toplumsal birlik bugün biz Ukrayna krizinin bir öğretisidir o aslında. Yani bugün Kırım’ın ilhakından tutun Dombas’taki ağırlıkçılar yani toplumsal birlik. Eskiden çok göz ardı edilen bir faktördü bu sistemde. Fakat artarak bu toplumsal birliğin aslında uluslararası sistemde güçlü olabilmek için de çok önemli bir ön şart olduğunu görüyoruz. O nedenle Türkiye’nin ki önümüzdeki yıllarda güçlü bir dış politika izlemesi için tüm bu dört alanda aslında başarılı olması gerekiyor. Evet şu son krizle birlikte etkin bir diplomasiyi görüyoruz ama uzun zamandır göz ardı edilmişti. Fakat aynı zamanda güçlü bir ekonomi ve toplumu kutuplaştırmadan bir ulusal birliğin sağlanmasının da son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Yani Türkiye önümüzdeki yıllarda da etkin bir oyuncu olmak istiyorsa uluslararası sistemde.

Levent: Kaldı ki Türkiye’nin ara buluculuk meselesi konusunda da hani henüz asıl testinin bu olmadığını düşünenlerdenim ben açıkçası. Asıl mesele Rusya’ya yaptırımlar uygulanmaya başlandığında iki taraf da “bak seninle şöyle meselelerimiz var. Ona göre tarafını seç.” şeklinde açıktan oynamaya başladığında muhtemelen Türkiye’nin asıl imtihanı başlayacak diye düşünüyorum. Çünkü bu ara buluculuk görüşmelerinin vesaire hani evet Türkiye açısından önemliydi. Dengeli bir politika izlemesi ama bilemiyorum.

Bilgel: Yani şu çok doğru. Dış politikada bir kere doğru bir politika izlemeniz yeterli değildir. Tutarlı olarak birçok alanda doğru politikalarını izliyor olmanız gerek. Hem de bütüncül dış politikanızın olması gerekiyor. Siz farklı alanlarda mesela Suriye’de yanlış bir politika izleyip Rusya, Ukrayna krizine dolayısıyla bizde zafiyetler oluşturuyor. Yani aslında buradaki bir temel sorunda açıkçası bu. Ve şunu da unutmamak gerekiyor. Yani çok temel bir prensip hani güçlü bir ekonomide maalesef ön şart, güçlü bir dış politika için. Yani bunu göz ardı etmemek gerekiyor açıkçası.

Eliçin: DEVA Partisi Dışişleri ve Güvenlik Politikaları Başkanı akademisyen akademisyen, siyaset, bilimci Yasemin Bilgel, çok çok teşekkürler doğu batıda. Bize eşlik ettiğiniz için değerli yorumlarınız için.

Bilgel: Ben teşekkür ederim Hediye Hanım, Işın Hanım. Çok teşekkür ederim.

Eliçin: Dönelim, Ortadoğu’ya bakalım çünkü aslında sonuçları itibariyle hep Türkiye’yi de etkileyecek gelişmeler oluyor. ilk sorum şu olsun. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanı Anthony Blinken, biz müzakerelere konsantre olmuşken Türkiye’de, geçtiğimiz günlerde bir Orta Doğu turuna çıktı. Rusya’ya, Avrupa’nın doğal gaz bağımlılığını yakıt, petrol, enerji bağımlılığını azaltmak için Birleşik Arap Emirlikleri’ni hani geleneksel müttefiki diye düşündüğümüz, Suudi Arabistan’ı da petrol üretimini arttırmak için ikna etmek vardı sanıyorum hedefinde. Nasıl bu gezilerden, görüşmelerden sonuç çıkıyor mu?

Levent: Yani şimdilik pek çıkmış gibi görünmüyor, Işın. Açıkçası şimdi Blinken’ın bu bölgedeki temaslarına gelmeden önce bununla ilgili bir enerji forumunda daha doğrusu Birleşik Arap Emirlikleri Enerji Bakanı’nın yaptığı bir açıklamayı aktarayım istersen. Bakan şimdi tam adını da vereyim. Hatta TİKA küresel enerji forumu, Birleşik Arap Emirlikleri’nde yapıldı. 28-29 Mart tarihlerinde.

Burada Birleşik Arap Emirlikleri’nin enerji bakanı dedi ki şöyle söyleyeyim. Birincisi geçtiğimiz yıl bu işte enerji forumunda biz petrol üreten ülkeler olarak davet edip yani pek hoş karşılanmamıştık. Açıkçası varlığımız da pek yani hoşa gitmiyordu. Çünkü neden? Fosil yakıtlar üreten ve bunu işte dünyaya ihraç eden ülkelerdik. Şimdi bu yıl süper kahraman muamelesi görüyoruz. Birincisi bu.

Eliçin: Kıymetimiz arttı diyor yani.

Levent: Evet. Orada aslında çok çarpıcı bir ifade kullanıyor. Diyor ki şimdi diyor Batılı ülkeler eğer diyor enerji ihtiyaçları varsa diyor enerji üreten ülkelerle Rusya da dahil buna oturup konuşmalı, taleplerini ve vizyonlarını netleştirmeleri gerekiyor. Sonra sanırım bu mesaj da yeterince açık değil diye düşünüp şunu da ekliyor. Diyor ki temiz enerji istediğinizi söylüyorsunuz. Geçen yıl o yüzden bu toplantıda biz istenmeyen insanlardık. Şimdi de petrol üretimini arttırın diye baskı yapıyorsunuz. İkincisi petrol zaten kıt kaynaklardan. Dolayısıyla öyle kafanıza göre üretimi arttırın, azaltın -Zaten hani bir kapasite, altyapı şeyi gerektiriyor- bir planlaması. Ama bu şekilde düzensiz. doğru düzgün planlama yapılmadan kapasitenin arttırılması, üretimin arttırılması daha hızlı petrolün tükenmesine, yani rezervlerin tükenmesine de sebep olur diyor. Ve burada çarpıcı bir başka ifadesi de şu. Diyor ki Rusya’nın muadili olacak herhangi bir ülke yok. OPEC üyesi ülkedir Rusya. En önemli üyelerden biridir. Ve OPEC siyaset dışı bir kuruluştur o oluşumdur. Diyor ki bizim diyor OPEC ülkesi olarak misyonumuz şudur diyor. Enerji Piyasasında dengeyi sağlamak. Petrol fiyatlarının işte yüz otuz sekiz, yüz kırk. Yani varil fiyatının yüz otuz sekiz, yüz kırk dolara çıkmış olmasından biz de rahatsızız. Ama buna engel olmak için üretimi de arttıramayız. Arzı da arttıramayız. Açıkça böyle bir ifadesi de var. benzer bir açıklama da açıkçası yine aynı forumda Suudi Arabistan Dışişleri Bakanı da benzer bir şey söyledi. Ama tabii orada farklı bir meseleler de var. Bilemiyorum onlara girsem mi, girmesem mi?

Eliçin: Katar biraz ayrı duruyor galiba. Hani bu Amerika Birleşik Devletleri Rusya dengesinde bir değişiklik oluyor mu, olmuyor mu? Türkiye için soruyoruz ya, sen demin söylüyordun. Hani bir noktada belki zorlayacak. Iki taraf da hayır benim yanımda duracaksın diye. yani Rusya’yı mı seçti bu ülkeler?

Levent: Şimdilik hala ibre biraz Rusya tarafında ama orada şöyle bir şey var. Bunlar kadim Amerikan müttefikleri olarak görüldükleri için Şu anda Amerika’yı destekliyoruz demedikleri sürece Rusya’yı destekliyorlarmış gibi görünüyorlar. Anlatabildim mi? Hani şey böyle bir algı da var ne yazık ki. Bunu Arap basına basını da sık sık işliyor. Şimdi bu ülkelerin hani sonuna kadar Rusya’ya karşı dururlar mı? Bu denge politikasından vazgeçerler mi? Açıkçası bu kapıyı da açık tutuyorlar. Şöyle şimdi Suudi Arabistan ısrarla Amerika’ya diyor ki ey Amerika “Sen benim müttefikimdin. Ama sen beni sırtımdan vurdun, fusillere gittin, Yemen’deki işte savaştığın Husileri terör listesinden çıkardın. O da gelip sürekli işte neredeyse her hafta, geçen hafta da vurdular. -Aramco ki Suudi Arabistan devlet petrol şirketidir. Dünya hani petrol arzının en önemli tedarikçilerinden biridir o şirket.- Aramco dahil Beni’ye sürekli vurup duruyor. O da yetmedi. Gittin şeyle İran’la barışacağım nükleer müzakerelerde 2015’e döneceğim. hatta İran yeter ki anlaşmaları imzalasın. Ben yaptırımları bile kaldırırım diye vaatlerde bulundun. Şimdi de gelmiş benden petrol istiyorsun.” Diyor. Açıkça söylüyorlar bunu. Basınında yazıyor. Birleşik Arap Emirlikleri de keza Amerika’nın İran’la nükleer müzakere konusunda yakınlaşmasından yani çok hevesli bir görüntü vermesinden rahatsız. Şimdi Blinken’in  minik Orta Doğu turuna geleceğim. Blinken’in Orta Doğu turunun temel sebebi de bu. Bir, biz aslında işte İran’la nükleer müzakere meselesinde çok heyecanlı görünmüyorduk, bir takım işte yanlış anlamalar oldu. şeklinde hem Suudi Arabistan’ı hem Birleşik Emirlikleri’nin endişelerini yatıştırmak istiyor.

Şimdi Blinken’in ziyareti 26-30 dört gün yani. İsrail, Batı Şeria, Fas ve Cezayir’i de kapsıyor. Bu arada Birleşik Arap Emirlikleri’nin emiri Bin Zait’le de Fas’ta görüşecek. Bir de İsrail’deki Nrgrv çölünde diyeyim bölgesinde bir araya geldikleri bir Dışişleri Bakanları Zirvesi yapıldı.

Eliçin: Şimdi şunu hatırlatmak gerekiyor o zaman. Bu Dışişleri Bakanları Zirvesi’ne Arap ülkeleri gidebildiği için burada bu giden ülkeler Abraham anlaşmasını İbrahim Antlaşması’nı kabul eden yani İsrail’le ilişkilerini düzelten ülkelerin toplantısı aslında değil mi yani? Bir Dışişleri Bakanları düzeyinde. Öyle mi?

Levent: Evet ama mesela Bahreyn, Abraham Anlaşmaları’nın dışında da bir yol izledi. Mesela Mısır’la 1979’dan beri barış anlaşması var. Şimdi bu katılan ülkeleri sayayım ben. Birleşik Arap Emirlikleri evet. İsrail’le normalleşme süreci çerçevesinde abraham anlaşmalarını başını çeken ülke. Ikincisi Bahreyn, üçüncüsü Fas, -yine Fas’ta mesela Abraham Antlaşmaları’nda paralel bir süreç izledi İsrail’le normalleşme açısından.- Mısır var yine Amerika Birleşik Devletleri, Dışişleri Bakanı. Bir de İsrail Dışişleri Bakanı şeklinde böyle bir beşli altılı zirve yapıldı.

Eliçin: Çölde çay. Buyurun.

Levent: Öyle. şimdi bu bu da apayrı bir mesele tabii. Ama bu şeyden geleceğim. Hani bu petrol meselesi falan var ya petrol. Amerika ne istiyor? Petrol arzını arttırın diyor. Işte Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri ne diyor? Önce bir Yemen meselesi hatta oradan da bir İran meselesi var. Onları bir hallet diyor. şimdi bu çöldeki zirvenin de bütün bakanların açıklamalarına baktım ben. Iki gün sürdü bu arada. bu görüşme zirve daha doğrusu. Hepsinde ortak düşman vurgusu var. Ortak düşman kim? Ortak tehlike. Pardon düşman değil. İran ve İran’ın bölgedeki uzantıları. Şimdi İsrail açısından bölgedeki uzantılar kim? Işte Filistin direniş örgütleri, Hizbullah. Mısır için daha farklı vesaire ama hepsinin buluştuğu nokta İran karşıtlığı. Bunun dışında işte bir takım yan şeyler de var. Mesajlar da var. Orada daha çok böyle Arap ülkeleri hani biz Filistin meselesini unutmadık. Iki devletli çözümü destekliyoruz gibi açıklamalar yaptılar ama tabii Filistin’den temsilci falan yoktu yani toplantıda.

Şimdi ilginç bir şekilde bir de Arap dünyası son böyle bir bir haftadır. Beş altı gündür neredeyse ikiye bölündü. Mesela Mısır’da falan da çok var bu. Bazıları diyor ki ya biz niye işte ısrarla Rusya’ya yakın duruyoruz. Bu bize zarar veriyor. Yarın öbür gün hani hiç -zaten ekonomimiz zor durumda-  uyarmadan filan yaptırıma maruz kalırsak hapı yutarız diyor. Diğer taraf işte denge politikası yanlısı. Işte tamamen Rusçu olanlar var. Amerikancı olanlar var. Böyle ortalık acayip karışık. Ama hem bölgeden uzmanlar hem de bu OPEC petrole ilişkin işte haberlerin olduğu bazı kaynaklar var Orta Doğu’da yakından izlenen haberciler tarafından özellikle. Onlar da mesela açıkça söylüyorlar. Yani Rusya’nın aynı Birleşik Arap Emirlikleri Enerji Bakanı’nın söylediği gibi Rusya’dan doğacak boşluğu kısa sürede hatta üç yıl, dört yıl kadar bile kısa sürede kapatabilecek herhangi bir ülke yok diyorlar. Yani bunun için birincisi işte altyapı yok. Yani petrol boru hatları, nakil hatları, bir şeyin ağın oluşması gerekiyor. Ikincisi de üretim ne kadar arttırılırsa arttırılsın -ki yetmeyecek diyorlar hani Rusya’dan doğan boşluğa- şunu da belirtiyorlar. Şu anda zaten bütün bu petrol üreten ülkeler kapasitelerini yükseltmeye başlamışlar. O da neden dolayı? Araya Covid girince 2021 yılında üretimleri düşmüş. 2020 yılındaki üretim seviyesine daha yeni yeni çıkıyorlar. Şimdi bunun üstüne bir de ekstra üretim arttıramayacaklarını söylüyorlar. Zaten bir de orada başka bir mesele var. Hani geçtiğimiz haftalardaydı zannedersem konuştuk.

Bu petrolün, doğal gazın mesela Katar’dan bahsettin ya, Katar’a kalsa bütün doğal gazını, bütün enerji kaynaklarını, hepsini Amerika’ya verir ya da işte hani Avrupa ülkelerine verir. Niye? Çünkü sıkışmış durumda. Hani bir de zaten Joe Biden Katar’a NATO üyesi olmayan müttefik gibi bir sıfat -bu yönde kararlar alınacağını adımlar atılacağını söylemişti-. Iki ülke ilişkileri açısından. Ama Katar’ın da mesela ürettiği enerjinin çok büyük bir kısmı Birleşik Arap Emirlikleri’nin de Suudi Arabistan’ın da zaten halihazırda kontratlara bağlı.  

Açıkçası, Filistin meselesinin bu işin sadece vitrini olduğunu düşünüyorum ben. yani dediğim gibi bütün bakanlarla ilgili o zirveye katılan altı ülkenin de basınına baktım. Hani İngilizce ve Arapça olanlarına tabii İbranice bilmiyorum. Baktım ve açıkçası ben bir İran ikincisi yani bölge ülkeleri açısından İran onların ajandasında bu var. Blinken’in ajandasında da Rusya var. Dolayısıyla iki taraf da birbirlerini ikna etmeye çalışıyor. Onun dışında Filistin meselesi daha çok mesela işte Negev Çölü’nde buluşmuş Arap liderler. buna öyle ya da böyle tepki gelecek. Zaten geldi de. Ürdün Kralı Abdullah Gül’e tepki gösterdi falan filan ama Ha bir şey var mı? Yok. İki devletli çözüm deniyor vesaire. E bir yol haritası falan filan. Öyle bir şey de yok yani.