Adını Koyalım (68): Mansur Yavaş’ı kimler istiyor, kimler istemiyor?

“Muhalefetin cumhurbaşkanı adayı kim olacak*” tartışması sürerken Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı Mansur Yavaş’ın adı bir kez daha gündeme geldi.

İYİ Parti İstanbul İl Başkanı Buğra Kavuncu‘nun ”Bizim sahada şubat ayından beri en çok duyduğumuz isim Mansur Başkan. Mansur Yavaş ile ilgili bir ağırlık var” sözleriyle başlayan tartışmada, Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ da Mansur Yavaş’ın aday gösterilmesi çağrısını yineledi.

CHP Sözcüsü Faik Öztrak ise “Sayın Yavaş, Ankaralılar tarafından Ankara Büyükşehir Belediyesi Başkanımız olarak seçilmiştir. Ortak cumhurbaşkanı adayımız altılı masada belirlenecek” dedi.

“Altılı masanın cumhurbaşkanı adayı kim olacak?”, “Mansur Yavaş’ı kimler istiyor, kimler istemiyor?” Adını Koyalım‘ın bu bölümünde Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek tartışıyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Kemal Can stüdyoda; Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek’le Zoom üzerinden bir konuyu ele alıyoruz. Bu hafta Mansur Yavaş’ı konuşacağız. Programın tanıtımında, “Mansur Yavaş’ın adını koyuyoruz” deyince, Mansur Bey’in basın danışmanı Volkan hemen “Abi ne yapıyorsunuz? Niye adını koyuyorsunuz?” diye şaka yollu yazdı. Ben de ona, “Demek ki etkili olmuş, hemen tepki verdin” dedim. Bugün yine ilginç bir yayın olacağını düşünüyorum. Mansur Yavaş son günlerde çok gündemde. Sâdece Ümit Özdağ’ın gündeme getirmesiyle değil. İYİ Parti İstanbul İl Başkanı Buğra Kavuncu da Habertürk yayınında, “Sokakta en çok duyduğumuz isim Mansur Yavaş” diye bir açıklama yaptı. Sosyal medya var, onun dışında birçok yer de var. İşte bunu konuşacağız: Kimler Mansur Yavaş’ın muhâlefetin adayı olmasını neden istiyor? Kimler neden istemiyor? 

İkinci turda da Mansur Yavaş ve muhâlefetin diğer potansiyel cumhurbaşkanı adaylarından herhangi birisinin seçilmesi durumunda, Türkiye’de nelerin nasıl değişeceğini ele alacağız. Burak, seninle başlayalım. Bu konu bayağı gündemde, aslında bizim de gündemimizde. “Adını Koyalım”da dönüp dolaşıp Kılıçdaroğlu’ndan, Mansur Yavaş’tan, Ekrem İmamoğlu’ndan, Meral Akşener’den konuştuğumuz çok oldu. Ama son günlerde tekrar Mansur Yavaş ekseninde bir tartışma gidiyor. Tabiî bu tartışmanın en ilginç yönlerinden birisi, Mansur Bey’in hiçbir şekilde sesinin çıkmaması. “Benden mi bahsediyorsunuz arkadaşlar?” gibi hiçbir şey söylemiyor. O da merakla izliyor herhalde. Ne dersin? Bu tartışma neden çıkıyor ve biteceğe de benzemiyor?

Burak Bilgehan Özpek: Bence doğru yerden başladık. Çünkü Mansur Bey’in neyi temsil ettiğinden ziyâde, yani Mansur Bey’in kendi siyâsî kişiliğinden ziyâde, onun ismi üzerinden yapılan bir siyâset var. Dolayısıyla mesele, Mansur Bey’in adaylığının ötesinde bir mesele. Mansur Bey’in araçsallaştırılması gibi bir durum olduğunu düşünüyorum. Bu da, aday belirleme sürecinde onun en popüler aday olarak başka adayları elimine etmek için kullanıldığı anlamına gelir. Daha kitabın ortasından konuşayım: Mansur Bey’in ismini gündeme düşürmek, illâki onun başkan adaylığını istemek anlamına gelmiyor. Onu ve onun ismini kullanarak, bâzı isimlerin adaylığını engellemek gibi bir stratejiye de hizmet edebilir. Bunu söylemek lâzım. Çünkü Mansur Bey’in de çok farklı ve aslında kendi siyâsî gerçekliğiyle alâkasız yorumlandığını ve algılandığını düşünüyorum. Meselâ Ümit Özdağ ve onun tâkipçilerinin algıladığı Mansur Yavaş ile gerçek Mansur Yavaş arasında çok büyük bir fark var. Zannedildiği gibi bir figür değil. Yani Ümit Özdağ’ın destekleyebileceği ya da ulusalcıların, daha Türkçü, daha seküler milliyetçi diyebileceğimiz, kendisini böyle tanımlayan insanların destekleyebileceği, içlerine sine sine “Mansur Yavaş” diyebilecekleri bir aday da değil. Dolayısıyla Mansur Bey’in isminin niçin bu şekilde gündeme düşürüldüğü konusu kendisinden bağımsız bir durum. Onun siyâset yapmaması, siyâsî konular hakkında fikir belirtmemesi ayrı mesele, bunu ayrıca konuşabiliriz; bu sessizliğine rağmen onun sürekli olarak gündemde tutulması başka bir mesele. 

Baktığınız zaman, aslında şu anlaşılabilir: Ümit Özdağ’ın muhâlefetteki kurumsal partilerden yana bir memnûniyetsizliği var. Sağ popülist ya da aşırı sağ dediğimiz partilerin zâten temel derdi kurumsallıkla alâkalıdır. Kurumsal yapıları, kendi içine kapalı ve halka sırtını dönmüş olmakla, halkın irâdesini yansıtamamakla itham eder. Dolayısıyla kurumsal muhâlefete savaş açar. Yani Ümit Özdağ’ın yaptığı şey de bu. Mevcut muhâlif partilerin halkı temsil etmediğini, kendi içindeki komplikasyonlarla uğraştığını iddia ediyor. Dolayısıyla kendisini halkın gerçek temsilcisi olarak sunuyor. Ümit Özdağ %1 oy bile alsa kendisini böyle sunacak, %51 oy alsa da böyle sunacak. “O halkın gerçek temsilcisi” diskuru, zâten Ümit Özdağ’ın çıkış noktası. Dolayısıyla kurumsal muhâlefetin, anketlerde en yüksek gözüken aday yerine, dördüncü sırada çıkan Kemal Kılıçdaroğlu lehine bir karar vermesi, halka sırtını dönmesi olarak yorumlanabilir ve tabii Ümit Özdağ da, “Birinci dururken niçin dördüncüyü seçtiniz?” söylemi üzerinden kendisine bir meşrûluk devşirebilir. O meşrûluk da kurumsal muhâlefetin halkı önemsememesi ve kendi dar, bencil çıkarına daha fazla odaklanması anlamına gelir. Burada mesele yine Mansur Yavaş’ın kim olduğundan bağımsız. Birinci dururken üçüncüyü, dördüncüyü seçmenin, halk irâdesine çok da fazla özen gösterilmediği anlamına geldiği için Ümit Özdağ bunu söylüyor. Çünkü Mansur Yavaş’a baktığımız zaman, aslında onun temsil ettiği siyâsî çizgi, milliyetçilik içinde temsil ettiği eksen, aslında Ümit Özdağ’a çok yakın değil. 

Bunu 2010 Referandumu’nda da görebiliriz. Birçok Özdağ takipçisi, “yetmez ama evetçilik” suçlamasını çok hoyrat bir şekilde yapar, değil mi? Sosyal medyada hepimizin karşısına çıkar. Ben “yetmez ama evetçi” değilim, ama hayâtı “yetmez ama evetçilik” ya da “hayırcılık” üzerinden okumuyorum, umurumda değil. Bir insanı bu kriterlere göre değerlendirmem. Ama bu insanların iddiası budur. “Yetmez ama evetçilik” çok utanılması gereken bir şeydir gibi düşünürler. Fakat bu insanlar, 2010 Referandumu’nda Mansur Bey’in tavrını, tutumunu pek hatırlamıyorlar anladığım kadarıyla. Dolayısıyla orada inşâ edilmiş, halkın istediği bir figür olarak Mansur Yavaş var ve onun seçilmemesi, kurumsal muhâlefetin halkla olan problemli ilişkisine işâret ediyor. O yüzden Zafer Partisi, Mansur Yavaş’ı bir şekilde destekliyor. Bir de zaten bu tip seferberlikçi partilerin, yani insanları sürüleştirip bir ava doğru yöneltmeye odaklanmış partilerin ciddî anlamda zafer mottosu var. İnsanlara bir zafer, bir avı avlamanın verdiği mutluluğu vaat ederler. Orada da en popüler aday Mansur Yavaş olduğu için, zafer dururken, o mutluluk dururken niçin başka yollara tevessül edildiğini de insanların kafasında problemleştirmek gibi bir amaçları olabilir. Popülist sağın yol haritası bu. Mansur Bey’den bağımsız bir şey. Mansur Bey’in kariyerine de, onun 2009-2014 seçimlerindeki tutumuna da odaklanmış değiller. 

İYİ Parti’nin Mansur Yavaş ismini öne çıkartması meselesi ayrı bir mesele. Çünkü Mansur Yavaş’ın temsil ettiği siyâset-üstülük veya devlet adamlığı diyebileceğimiz o politikayla, aslında milliyetçilerin 80 sonrası dönüşümü ve geldikleri yer îtibâriyle, 2009-2014 Mansur Yavaş imajını da düşündüğümüz zaman, aslında orada bir yakınlık var. Yani Mansur Bey’in temsil ettiği değerlerle İYİ Parti’nin temsil ettiği değerler çok uzak değil. Bunu söylemek lâzım. Aslında Mansur Yavaş’ın anlayışı, devlet aygıtını çok fazla ideolojikleştirmeyen, onu sâdece süreçlerden ibâret gören, dolayısıyla devleti yöneten kişilerin de çok fazla ideolojik söylemlerle ilerlemediği, kanunun ötesinde çok fazla yoruma müsaade etmeyen bir anlayış. İYİ Parti’nin de merkez hikâyesi bununla alâkalı bir şey. Dolayısıyla orada ideolojik bir yakınlık var. 

İYİ Parti’nin Anadolu mitinglerine ya da Anadolu toplantılarına gelenler de buna sempati duyan insanlar. Dolayısıyla Buğra Kavuncu’nun sosyalleştiği çevrenin Mansur Yavaş’ı istemesinden daha doğal bir şey yok. O böyle bir duruma işâret ediyor. Üstelik muhâlefette Altılı Masa kuruldu, muhâlefetin blok hâlinde hareket etme durumu var. Ancak muhâlefet partileri arasında da siyâset ölmedi, ölmemesi de gerekir. Siyâsî pazarlıklarla ilerlemek gerekir. İYİ Parti’nin de bu muhâlefet partileriyle olan sorunlu ilişkisi var. Bu hafta Medyascope’ta bunun yazısını yazacaktım, ama kısmet olmadı, başka bir şey ortaya çıktı. Çünkü muhâlefette aslında farklı siyâsî eksenler var. Altılı Masa’nın kendisi bir siyâsî eksen değil. Mesela İslâmcı partilerin bir siyâsî ekseni var, Deva Partisi’nin bir kolu ile CHP Genel Merkezi ve HDP elitinin kurduğu bir siyâsî eksen var. Bir de genel seçimlerdeki gibi CHP-İYİ Parti arasında bir siyâsî eksen var. İYİ Parti, aslında sol ekseni muhâfaza etmeye çalışıyor. Yani Kemal Bey ve Meral Hanım’ın oturup pazarlık yaptığı, stratejiyi berâber belirlediği ve daha sonuca odaklı bir seçim stratejisinde ısrar ediyorlar. Çok fazla değer odaklı ya da çok fazla kimlik odaklı gitmek istemiyorlar. Yani İYİ Parti, sadece muhâfazakâr yörüngeye çok fazla yanaşmak istemiyor, çok acı bir tecrübesi oldu, biliyorsunuz. Kendisini bundan uzak tutuyor. İkincisi, yeni dönemde, değer, ahlâk gibi konularla kendisini çok fazla bağlamak istemiyor. Bunun yerine seçimi kazanmaya odaklanmış durumda. O yüzden Kemal Bey ve Meral Hanım’ın kendilerini yarış dışı tutup daha kazanabilecek bir aday üzerinden seçimleri halletmesi, daha sonra da iktidârın bölüşümünü birlikte oluşturması gibi bir anlayış söz konusu. Burada da en mantıklı aday, iki parti genel başkanının dışında Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu gibi isimler olarak öne çıkıyor. O yüzden, İYİ Parti’nin Mansur Bey’i öne sürmesinin aslında mantıklı bir sebebi var. O, muhâlefet içerisinde taraf olduğu siyâsî eksenin devam etmesini arzu ediyor. 

Bunun dışında, şöyle bir durum var, benim de kişisel gözlemim o: Muhâfazakârlar ve AK Parti seçmenleri arasında Mansur Yavaş’ın bir popülaritesi var aslında. Bunun oya dönüşüp dönüşmeyeceği konusunda benim kafamda soru işâretleri var. Yani sorduğunuz zaman, insanlar “Mansur Yavaş” diyor; ancak bunu Mansur Yavaş’ı sevdikleri, destekledikleri için mi, yoksa başka bir muhâlefet adayı kazanmasın diye, kendileri de Erdoğan’ı desteklediklerini de açık açık söylememek için mi Mansur Yavaş’ı söylüyorlar, bundan çok emin değilim. Orada muhâfazakârlardan Mansur Bey’e yönelmiş köpük bir destek olabilir. Bunun da altını çizmek istiyorum. Ama vaka şu ki, AKP seçmenleri ya da Cumhur İttifakı seçmenleri arasında Mansur Yavaş’ı ehven-i şer olarak görme, yani “Muhâlefetten biri kazanacaksa Mansur Yavaş kazansın” gibi görme eğilimi var. 

Bunun dışında, muhâlefete baktığımız zaman, bu kümelerin dışında, bir de Tayyip Erdoğan’a karşı alerjik davranan, muhâlefetin getireceği ortak adaya oy veren bir kitle olduğu ortada. Bu kitlenin oyu, İYİ Parti’nin oyu, muhâfazakârların oyuyla birlikte, Mansur Yavaş gibi popüler bir imge ortaya çıkıyor. Dolayısıyla Mansur Yavaş’ın, kendisinden bağımsız bir şekilde ve hiçbir şey söylememesine rağmen bu kadar çok konuşulmasının sebebi, Mansur Yavaş’ın kendisiyle alâkalı değil; muhâlefette veyahut Cumhur İttifakı içerisinde olup da biraz uzaklaşmış kesimdeki, onu bir yerde görme, bir şekilde tanımlama arzusu. Mansur Bey’in dışında gerçekleşen bir olay bu. 

Ruşen Çakır: Evet, Burak’ın söylediği, iktidar çevresindeki ehven-i şer yaklaşımı, benim de değişik vesîlelerle dile getirdiğim, hattâ Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı da kattığım bir şey. Ama meselâ ilk başlarda, “Açık ara önde, kazanması garanti” diye başlayan bir Mansur Yavaş savunuculuğu vardı. Bu arada Kılıçdaroğlu oylarını biraz artırmış gözüküyor. Hattâ Yavaş kadar garanti olmasa da, kazanabilir gibi gözüküyor. Ama olay sanki biraz daha politik bir yöne kaymış gibi. Ne dersin Kemal? Bir de şunu söyleyeyim: Mansur Yavaş’ı savunanların bir kısmında –hepsi değil, günahlarını almayayım; ama önemli bir bölümünde, ki Ümit Özdağ bunlardan birisi, ama onun dışında da– biz yayın yaptığımız zaman Youtube’da gelen yorumlar, sosyal medyadan gelen tepkilerde acayip dayatmacı bir yaklaşım var. “Ya, bu işte. Halk bunu istiyor, millet bunu istiyor” gibi… Tartışma değil de…

Kemal Can: Tartışmaya kapalı. Tartışmayı açmak değil de kapatmak üzerine başlayan bir şey. Burak’ın söyledikleri ve senin bahsettiğin konuyla ilgili birlikte bir şey söyleyeyim: Burak, çeşitli kesimlerin Mansur Yavaş’ı değişik stratejiler içerisinde araçsallaştırdığını söyledi, ona katılıyorum. Bu doğru. Ama “Mansur Yavaş, bu araçsallaştırmanın dışında bir aktör” kısmına katılmıyorum. Tam tersine, sâdece şimdi değil, 2014’ten îtibâren, Mansur Yavaş tam da bu araçsallaştırmanın imkânlarıyla siyâsette var olan bir figür. Birinin sessiz kalıyor olması, onu siyâset-üstü ya da ideolojiler-üstü yapmıyor. Çünkü tam tersine, sessiz kalarak kendisine yapıştırılmış çeşitli ideolojik formları da taşımaktan imtinâ etmeyeceğini, bu gömlekleri çıkartmadığını, bu kullanımlara açık olabileceğini söyleyen bir tutum göstermiş oluyor. Dolayısıyla, Mansur Yavaş bu araçsallaştırmanın tamâmen dışında mı emin değilim. 

Bunu anlamak için dört yıl arayla, yani ilki sekiz yıl önce, biri dört yıl önce yapılmış iki röportaja bakmak gerekir.  2014’te Kübra Par, Mansur Yavaş’la bir röportaj yapmış ve “CHP’liler MHP’li bir adaya niye oy versin?” diye bir soru sormuş. Mansur Yavaş, “Ben belediye başkanı adayıyım. Bu konudaki görüşlerim kimseyi ilgilendirmez, ilgilendirmediğini düşünüyorum” diye açıklamış. Yani diyor ki: “Benim bir düşüncem var. Ama benim aday olduğum konumda bu düşüncenin bir önemi yok.” Ama o düşünceye sâhip olarak, o adaylıktaki şansı üzerinde bunun etkisini devam ettiren bir tutum. 2018’de yine aynı gazeteden Muharrem Sarıkaya’ya bir röportaj veriyor. Kendisine yine CHP adaylığı üzerinden bir soru soruluyor. Mansur Yavaş, “Ben, Mehmet Bekâroğlu, Abdüllatif Şener gibi orada siyâset yapmaya gitmedim. Ben, ülkücü kökenden geliyorum ve işbirliği yapmak için CHP’deyim” diye cevap veriyor. Yani aslında daha ittifaklar kurulmadan önce, “Ben ittifak aktörü olarak buradayım, aslında bir kimliğim var ve bu kimliğimle işbirliğine geldim” diyor. Daha sonra da, “Neden CHP’de siyâset yapıyorsunuz?” sorusuna, “Melih Gökçek devrine son vermek için” cevâbını veriyor. Şimdi de benzer bir motivasyonla, Erdoğan devrine son vermek için çeşitli araçsallaştırmalara açık bir pozisyonda susarak durmak, ideolojiler-üstü veya siyaset-dışı bir pozisyon olmayabilir. Buna işâret etmek istiyorum. 

Çünkü bu “ideolojik” suçlaması, Türkiye’de genellikle sağın solculuğu yasaklamak için kullandığı bir şeydir. Yani solcular solculuk yaptığında, “İdeolojik davranıyorsun” suçlamasıyla susturulmaya çalışılır. Ama sağcının, onun ideolojik kılıfının her türlü uç sembolünü kullanması gayet mâkul bulunur. Hattâ bu gömleği taşımaya devam etmesi, onun artısı olarak görülür. Biraz önce Burak’ın söylediği gibi, Ümit Özdağ’ın kullandığı “yerlilik”, “millîlik”, “halka yakınlık”, halkın teveccühüne sâhip olmanın zaten kaçınılmaz ölçüsü olarak değerlendirilir. Dolayısıyla Mansur Yavaş, bu pozisyonu, hem araçsallaştırmayı hem de gayet net ideolojik tutumunu sessizliğiyle devam ettirerek bir kesimin ilgisini ve araçsallaştırma hamlelerini açık bir pozisyonda tutuyor. Ne bunu durduruyor ne de bunu belirli bir yöne doğru akacak biçimde kendisi bir irâde gösteriyor. 

Bir de, Mansur Yavaş’ın anketlerde birinci çıkıyor olması meselesi, sâdece “Tabelaya bak”la açıklanabilecek bir şey değil. Çünkü eğer daha fazla destek alabilecek olması ihtimâli, birini doğru insan yapıyorsa, “Erdoğan 20 senedir doğru adam” dememiz lâzım. Çünkü herhangi bir pozisyon için yapılacak seçimdeki doğruluk, belirli bir dönemdeki seçmen desteğinin gerekçeleri dikkate alınmaksızın, sâdece sayısal veri olarak ele alınmasıyla anlaşılamaz. Biraz önce sen de söyledin, Burak da değindi, meselâ şunu biliyoruz — referandumda da gördük, 2018 seçiminde de gördük: Erdoğan’a alerjik olan bir MHP seçmeni var. MHP seçmeninin %100’ü bu oyu vermiyor. Sâdece İYİ Parti’yle kopanları kastetmiyorum. MHP’nin kendi oyu da. Yani 2018’de MHP’nin kendi aldığı oy açısından baktığımız zaman da, tamâmının Erdoğan’a oy vermediğini görüyoruz. Bu alerjik seçmenin, üstelik şimdi de daha büyük biçimde erimiş ve önemli ölçüde kararsıza oy kaybetmiş olan iktidârın, kararsız blokunda büyük bir kısmının iktidardan kopmuş seçmen olduğunu biliyoruz. Bu kararsız seçmenin önemli bir kısmının, şu anda bu tür anketlerde, elbette ki kendi âit olduğu ideolojik çevreye yakın bulduğu Mansur Yavaş’ı işâret ediyor olmasından daha normal bir şey olamaz. Bunda garip bir şey yok. Dolayısıyla aslında Mansur Yavaş, toplam seçmenin içerisinde yüksek bir oran. Ama muhâlefet seçmeni arasında o yüksek orana ulaşıyor mu, ondan çok emin değilim. Hatta hâlâ AKP’ye her an dönebilecek, ilişkide olan kararsız seçmenin önemli bir bölümünün, Mansur Yavaş’a destek veriyor olması mümkün. Dolayısıyla bu, sâdece sayısal verilerle en fazla oy alan aday, sandığa en fazla oy taşıyacak aday anlamına gelmez. Çünkü biraz önce Burak’ın söylediği gibi, çeşitli araçsallaştırmaların köpürttüğü bölümler var. O köpürttüğü bölümlerin köpüğünü aldığımızda ve iş bir kampanya sürecine yürüdüğünde, bu sessizlikle, bu ideolojiler üstü, siyâset üstü duruma pozisyonuyla devam etmek mümkün olmadığında; bu desteğin nereye doğru evrileceğini kestirmek zor. Dolayısıyla, sâdece “Anketlerde en çok alan aday, bunda tartışacak ne var?” kapatmasının son derece manipülatif olduğunu düşünüyorum.

İYİ Parti kısmına gelirsek: Burak İYİ Parti’nin, tam da Mansur Yavaş’ın biraz ideolojiler dışı, ideolojik pozisyon almamak, bâzı konularda ve sivri meselelerde tavır almamak tutumuyla örtüştüğünü söyledi. Ben, Mansur Yavaş’ın İYİ Parti tabanında ve özellikle teşkilâtlarında aldığı desteğin, hattâ onu fazla manipüle biçimde destekleyecek tavrın, bu merkez siyâset tutumundan mı, yoksa üstünde tuttuğu ve aslında İYİ Parti’nin de geldiği geçmişteki gömlek akrabalığından mı olduğu meselesinin biraz birbirine karıştığını ve onu net olarak ayırmanın mümkün olmadığını düşünüyorum. Tıpkı senin işâret ettiğin, “Başka biri kazanacaksa, yine sağdan biri kazansın” meselesi gibi, İYİ Parti seçmeninin de, “Biz muhâlefette önemli bir güç hâline gelmişsek, muhâlefetteki sağın en kuvvetli gövdesi bizsek, hiç olmazsa bize yakın birini seçtirme gücünü kullanalım” motivasyonunun, hiç de azımsanmayacak bir şey olduğunu düşünüyorum. 

Buğra Kavuncu’nun kendi temaslarında, parti çevresinde Mansur Yavaş adını duyuyor olmasında bir acayiplik yok. Ama televizyona çıkıp bunu söylemesi, başka bir anlam taşıyor. Yani en başa dönersek, başka bir araçsallaştırma işlevi görüyor. Bunu da görmek lâzım. Bu sıradan bir şey değil. Tabii CHP’lilerin çıkıp, “Biz teşkilâtlarımızla geziyoruz, herkes de Kılıçdaroğlu diyor” demelerindeki ittirmeyle ne farkı var? CHP’liler televizyonlara çıktığında biz “Burada bir şeyi ittiriyorsunuz” diyorsak… Hattâ “Adını Koyalım” programlarının bir tânesinde Burak, Kılıçdaroğlu tartışmasının, tartışmayı kapatan, diğer adayları iten ve diğer aday seçeneklerini tartışmanın dışında bırakan bir içerik kazandığını söylemişti. Bir yandan, onun aday olmamasına ilişkin iddiaların siyâset dışılığıyla, bunun arasında. Ama aynı şey burada da söz konusu. Dolayısıyla ben o araçsallaştırma meselesinin, önümüzdeki günleri fazlasıyla biçimselleştirecek bir muhâlefet içi siyâset malzemesi olacağı kanaatindeyim. 

Ruşen Çakır: Ayşe, sen başlamadan önce İYİ Parti ile ilgili birkaç not aktarayım: Geçtiğimiz aylarda, İsmail Saymaz Halk TV’deki köşesinde, İYİ Parti’nin üst düzey isimlerinden birinin, teşkilâtlardan çok büyük baskı geldiğini ve Kemal Kılıçdaroğlu’nun adaylığına sıcak bakmadıklarını anlatan bir yazı yazmıştı. İsmail, konuştuğu o üst düzey kişinin adını belirtmemişti yazısında. Ben, İsmail’in o yazısından bir iki gün sonra, Sakarya’da Meral Akşener’in esnaf ziyâreti programını tâkip ediyordum. Kendisiyle kısa da olsa sohbet etme imkânımız oldu ve bu konunun doğru olup olmadığını sordum. Akşener, “Haber doğru değil” demedi. Ama kendisinin olayla ilgisi olmadığını net bir şekilde açıkladı. Bunu kimin söylediğini tahmin ettiğini, ama konunun üstüne gitmediğini belirtti. Meral Akşener’in şu âna kadarki pozisyonuna baktığım zaman, onun, “Mansur Yavaş olsun, Kılıçdaroğlu olmasın, şu olsun, bu olmasın” yaklaşımında olmadığını görüyorum. Kendisinin aday olmayacağını net olarak biliyoruz. “Tekrar adaylığı söz konusu olsun” diyenler var. Kendisi böyle bir şey istemiyor, onu biliyoruz; ama henüz net bir karar verdiğini düşünmüyorum. Bu arada, kendisinden söz almıştık, Medyascope’ta bu soruyu kendisine soracaktık; ama bizim yerimize Karar TV’ye çıkacakmış. Herhalde Taha Akyol sorar bu soruyu, ne cevap vereceğini bilemiyorum. Her neyse.

Şu anda İYİ Parti’de çok güçlü bir damarın, Kılıçdaroğlu’nun aday olmasını istemediğini biliyoruz. Kılıçdaroğlu’nun adaylığını isteyen bir damar var mı çok emin değilim. Ama karar verecek olan…

Kemal Can: Adayın kim olacağı, muhâlefetteki bütün aktörlerin muhâlefetteki ağırlığının testi olacak gibi düşünülüyor. Dolayısıyla herkes böyle pozisyon alıyor. Adayın kim olduğu, o adayın neyi temsil edeceği, ne yapacağıyla ilgili değil, o adayla ilgili verilecek kararda kimin ağırlığının ne olacağıyla ilgili. Şu anda onun üzerine biçimleniyor iş.

Ruşen Çakır: Benim söylemeye çalıştığım şu: İYİ Parti içerisinde birtakım kişiler –içlerinde önemli yerlerde olanlar da vardır herhalde– daha çok ideolojik politik reflekslerle, Kılıçdaroğlu’nun aday olmamasını istiyorlar. Ama Meral Akşener politik bakıp, hangisinin daha iyi olacağına karar verecek gibi geliyor bana. 

Bu arada, deminden beri Kılıçdaroğlu ve Mansur Yavaş’ı konuşuyoruz; ama farkındaysanız Ekrem İmamoğlu’nu unuttuk. Ayşe, sen hep aklındaymış gibi bakıyorsun. Mansur Yavaş tartışmasıyla ilgili sen ne düşünüyorsun?

Ayşe Çavdar: Ben Mansur Yavaş tartışmasında Mansur Yavaş gibi olmak gerektiğini düşünüyorum. Fazla da söyleyecek bir şey yok. Burak da, Kemal de, Mansur Yavaş’ı isteyenlerin, aslında neyi istemediklerini düşünerek Mansur Yavaş’ta karar kıldıkları anlamına geldiğini düşündüğüm şeyler söylediler. İkisine de katılıyorum. Meral Akşener aradan çıktıktan sonra, “Şu anda mevcut adaylar arasında Kemal Kılıçdaroğlu’nu niye istemiyorsun?” diye sormak lâzım onlara. Zaten aslında çoğunlukla İYİ Parti’den bahsediyoruz. Çünkü bu son tartışma da orada çıktı. 

Bu arada, seninle aynı fikirde olmadığımı söylemem lâzım ve tabii ki diğer arkadaşlarla da. Ben Buğra Kavuncu’nun, Mansur Yavaş ismini telaffuz ettiği bölümü, “Acaba bunu bilerek mi yapıyor?” diye birkaç kez izledim. Bence o kadar ağır bir baskı altında ki, o esnâda, peş peşe öyle çok soru, hiç konuşmasına izin vermeden geliyor ki… Çünkü deplasmanda; Habertürk’te çıkıyor. Karşısındaki gazeteciler de deplasman gazetecileri tabii ki. Ya da “gazetecimsi” diyeyim. Dolayısıyla, ağır bir tazyik altında. Kemal zâten söyledi; öyle bir ortamda Buğra Kavuncu’nun kulağına sürekli olarak Mansur Yavaş isminin söylenmesi gayet normal. Orada da gayet ağır bir tazyik altında kalarak, çok da bilerek ya da bir yerle danışıklı dövüş hâlinde değil, onu bir tür acemilikle söylediğini düşünüyorum. Biz siyâset gençleşsin istiyoruz, ama bir taraftan da, siyâsette gençler konuşmaya ve önemli roller almaya başladıklarında, onlara, kurt siyâsetçilere yaptığımız muameleyi yapıyoruz. Ben o programda böyle bir durum olduğunu düşünüyorum. Fakat Meral Akşener’in, “Aday olarak Kemal Kılıçdaroğlu’nu mu, Mansur Yavaş’ı mı istiyor?” konusunda, partisiyle aynı minvalde düşünmediğinden de eminim. Çünkü Akşener’in şu anda siyâsette geldiği yer anlamında, Kılıçdaroğlu ile kurduğu ilişki ayrı bir ilişki. İYİ Parti’nin CHP teşkilâtıyla arasındaki gerginlik, Kılıçdaroğlu ve hattâ İmamoğlu fikriyle arasındaki gerginlik ayrı bir gerginlik. Orada, Altılı Masa’nın iki büyük ortağının katetmesi gereken bir hayli yol var. 

Dediğim gibi, ben Mansur Yavaş tartışmasında Mansur Yavaş gibi tavır almak istiyorum. O yüzden daha genel bir şey söyleyeceğim. “Mansur Yavaş’ı niye seviyorlar, acaba belediyeciliği nedeniyle mi seviyorlar?” diye belediyeciliğine biraz baktım. Onunla ilgili ilk argümanım şu: Mansur Yavaş’ın adaylığını isteyenlere sorulması gereken soru: “Diğerlerini niye istemiyorsunuz?” sorusu. Böylece, Mansur Yavaş’ın neyi temsil ettiği ya da etmediği konusunda bir fikir elde edebiliriz. Böyle bir araştırma yapma ihtimâlimiz yok, ama bir ortak nokta var: Ekrem İmamoğlu’nu da, Kemal Kılıçdaroğlu’nu da istemeyişlerinin sebebi, Kürt meselesindeki yaklaşımları. Burak’ın söylediği gibi bunu açık söylemek lâzım. Mansur Yavaş’la karşılaştırıldığı zaman, İmamoğlu’nun HDP ile ilişkisi… Pervin Buldan, Ekrem İmamoğlu ve eşinin dâveti üzerine 8 Mart Dünya Kadınlar Günü Hâtıra Ormanı’nın açılış törenine katıldı ve birlikte fidan diktiler. Sonra İmamoğlu Diyarbakır’a gittiğinde çok iyi karşılanmıştı. Dolayısıyla bu, İYİ Parti çevrelerinde bir hayli alerji yaratıyor olabilir. Aynı şey Kemal Kılıçdaroğlu için zâten söz konusu. Az önce söylediğim gibi, Meral Akşener’in, Kemal Kılıçdaroğlu ve Kılıçdaroğlu’nun temsil ettiğini düşündüğü şeylerle kurduğu ilişki ile, İYİ Parti teşkilâtlarının, CHP ve Kılıçdaroğlu’nun temsil ettiği şeylerle arasında kurduğu ilişki arasında çok ciddî farklar olduğu anlaşılıyor. Bu, çözülmesi ve karar verilmesi gereken bir mesele. 

“Biz niye sürekli bu tartışmayı yapıyoruz?” diye sordum kendime. Bu soruyu sorarken de kaynağım şuydu: Bu programı yapacağız diye oturup, AKP’lilerin Mansur Yavaş-Kemal Kılıçdaroğlu tartışması hakkında ne söylediklerini dinlemeye çalıştım ve şöyle bir sonuca ulaştım: Sanki rakip olarak Kılıçdaroğlu’nu istiyorlar, çünkü Erdoğan’ın Kılıçdaroğlu’nu daha kolay yeneceğini düşünüyorlar. Ama eğer Erdoğan yenilecekse, yenen kişinin Mansur Yavaş olması gerektiğini düşünüyorlar. Böyle bir çelişki, asıl orada var. Bu, Mansur Yavaş hakkında bir soru işâreti olarak dursun önümüzde. Çünkü Mansur Yavaş’ın belediyeciliğine baktığımız zaman –siyâsî konularda bir şey söylemiyor, tavrını bilmiyoruz, o nedenle–, “pastadan çıkan sürpriz” hikâyesi olacak ve acı bir sürpriz olacağına dâir bir hayli de işâret var: Şehri asfaltla kaplaması, ODTÜ’de Melih Gökçek’in başlattığı yol meselesini devam ettirmesi, Kızılırmak’tan, aslında gelmemesi gereken suyu getirip şehre bağlatması gibi; AKP belediyeciliğinin yurttaşa görünen yüzünü değiştiren, ama şöyle değiştiren: Sosyal yardımları, sosyal belediyeciliğin araçlarını bir hayli kullanarak değiştiren, ama şehrin organizasyonu ve altyapısı konusunda AKP belediyeciliğinden çok da farklı olmayan, onun kaldığı yerden devam etmeye benzeyen bir tavır var orada. Bir şey daha var: Bu işleri kimlerle, hangi şirketlerle yaptığı konusunda da söylentiler var. Zâten CHP, özellikle Ankara teşkilâtında, Mansur Yavaş’ın belediyede kadrolaşma konusunda, tıpkı İstanbul Belediyesi’nde olduğu gibi, başka ekiplerle devam etmeye çalıştığını da biliyoruz. Dolayısıyla bir hayli karmaşık bir manzara var elimizde. Bu karmaşık manzaranın verdiği mesaj nedeniyle AKP’liler, “Reis Kılıçdaroğlu’nu kolay yener. Ama Reis yenilecekse, bari Mansur Yavaş’tan devam edelim” diyorlar gibi geliyor bana. 

Biz bu tartışmayı niye yapıyoruz? Ben biraz da sürekli bu tartışmayı yapan bizlere –sâdece bu ekibe değil–, bu soruyla sürekli yatıp kalkanlara eleştiri olarak şunu söyleyeceğim: Bir kere, yaklaşmakta olan önümüzdeki seçimlerde yalnızca başkan seçilecekmiş gibi davranıyor oluşumuz, bu tartışmanın buralarda çok dolaşmasına sebep oluyor. Oysa Parlamento seçimleri de yapılacak. Sanıyorum dün akşamki Medyascope Haber Bülteni’ndeydi, Ahmet İnsel çok iyi bir konuya değindi. Şöyle bir şey söyledi: “Başkanlık seçimi ortada kalsa bile, eğer muhâlefet Parlamento’da çoğunluğu kazandıysa, ikinci turu da garantilemiş oluyor.” Dolayısıyla, Parlamento seçimlerini bu kadar kenara atmamızın ve başkanın kim olacağı meselesine odaklanmamızın, tam da AKP’nin ve Erdoğan’ın istediği türde bir siyâsî gündeme çekilmek anlamına geldiğini düşünüyorum. Bundan bir an önce vazgeçmemiz gerekiyor.  

İkincisi, Mansur Yavaş tartışmasına filan girmemek için Altılı Masa’nın misyonu konusunda bir güncelleme yapmamız gerekiyormuş gibi geliyor bana. Altılı Masa, Güçlendirilmiş Parlamenter Sisteme Geçiş Mutâbakatı’nı imzaladığı gün –ki Altılı Masa’nın resmî olarak oluştuğu gündür–, o gün misyonunu tamamlamıştır. O masadakilerin başka herhangi bir konuda o masada uzlaşmaları gerekmiyor. O masa, geçiş döneminin sonrasında yapılacak bir iş için kurulmuş bir masa. Altılı Masa olarak o masanın ortak bir aday belirlemesi gerekmiyor. Ama İYİ Parti ve CHP bir seçim ittifakı yapacaklarsa, bir başkan pazarlığı yapmak zorundalar. O pazarlığı da yalnızca kendileriyle değil, seçmenle birlikte yapacaklar. Geciktikleri şey bu. Yani Altılı Masa’nın içeriğinin, misyonunun fazlaca geniş tanımlanmış olmasından kaynaklanan bir sıkışma yaşadığımızı düşünüyorum. Oysa şöyle bakarsak: Önümüzdeki seçimlerden sonra bir geçiş süreci yaşanacak. Altılı Masa, o geçiş sürecinden sonra Parlamenter Sistem’e dönüşü mümkün kılacak anayasal düzenlemeleri yapacak. Tamam, ne güzel.  Fakat bunun için seçim kazanmaları gerekiyor. “Bu seçimi birlikte kazanacağız” diye bir söz vermediler bize. Kimse de onlardan böyle bir şey istemedi aslında. Galiba bizim bu tartışmaya bu kadar saplanmamızın bir sebebi de bu. Bizi iktidârın gündemi bir şekilde belirliyor. Onlar “Adayınız kim olacak?” diye soruyorlar. Altılı Masa ve o masadan umutlanan insanlar, “Adayımız kim olacak?” diye bir panikle tartışmaya başlıyorlar. Ben bunun, Cumhur İttifakı’na psikolojik üstünlük veren, diğer tarafı da umutsuzluğa sürükleyen bir açmaz olduğunu düşünüyorum. Mansur Yavaş tartışması, tam da bu açmaza cevap olarak geliyor. Argümanlar şöyle: “Kılıçdaroğlu nasılsa kazanamayacak. Çok seçim kaybetti zâten.” 2010’dan beri gelen seçimleri söylüyorlar. Çok seçim kaybettiği konusunda ben o kadar emin değilim. Çünkü başka bir şeye mesâî harcadı. Bu Altılı Masa’yı kotarmak konusunda başarısız olduğunu söylemek mümkün değil. Bütün bu muhâlefet tasarımında başarılı oldu, evet. Seçim kazanıp kazanmamak ayrı bir mesele. Alevî olduğu için kazanamayacağı da tartışılıyor. Ben bunun tartışılmaya bile değmeyecek bir argüman olduğunu düşünüyorum. Hattâ tartışılmasının, Kılıçdaroğlu’nun ötesinde, Türkiye’nin şu ortamında Alevîlik meselesini provoke eden bir şeye dönüşeceğini düşünüyorum. Dolayısıyla onu da bertaraf etmek lâzım. 

Ama Kılıçdaroğlu’nun bir eksiği var ve ben bunun çok büyük bir eksiklik olduğunu düşünüyorum. O nedenle, dönüp dönüp, “O kazanamaz. Aday Mansur Yavaş veya Ekrem İmamoğlu olmalıydı” gibi bir şeyle baş başa kalmış oluyoruz. Kılıçdaroğlu’nun Altılı Masa’ya harcadığı mesâîyi, CHP’yi yenilemek, seçime hazırlamak, geçiş sürecine ve sonraki bir iktidâra hazırlamak için çaba sarf etmemesi. Biz, Kılıçdaroğlu’nun şahsında bir sürü yenilikler görüyoruz: özür diliyor, helâlleşmeler yapıyor, bir söylem geliştirmeye çalışıyor. Bence, onun söylemi değil, şu anda geliştirdiği söylem ona yakışan bir şey değil, ama bir şeyler yapmaya çalışıyor. Fakat dönüp CHP’ye baktığımızda, aynı şey var elimizde. Yani yıllardır var olan bir CHP var. Bütün yüzüyle, kadrolarıyla, kendi iç çelişkileriyle, hizipçilikleriyle aynı CHP var. Bir türlü yenilenmeyen, yeni söz söylemeyen, kendisini şöyle bir iktidardan sonrasına hazırlamayan bir CHP var. O kadar hazırlıklı değil ki, Altılı Masa kurulmuş, bir tür koalisyon yapılmış, onun içerisinde bir seçim ittifakı var. Bu demek oluyor ki belli bir süreç koalisyon gibi yönetilecek. Ama bakıyoruz, rakibiyle bile birlikte çalışma kültürünü geliştirmeyi henüz akıl edememiş bir CHP’den bahsediyoruz — ki “Adayımız Kılıçdaroğlu” diye her çıktıklarında, öbür taraftan da Mansur Yavaş ya da Ekrem İmamoğlu ismi ayyuka çıkıyor. Dolayısıyla, Mansur Yavaş’ın neden bu kadar çok tartışıldığı konusunda sormamız gereken şeylerden bir tânesi, öbür tarafa bakmak ve “Diğer adaylar onu isteyenler tarafından neden istenmiyor?” sorusuna bir cevap vermek. Çünkü Mansur Yavaş, ne siyâsî söyleminde ne belediyeciliğinde yeni bir şey söylemiş izlenimi vermiyor bana. Ama bu arada, belediye meclislerinde AKP’li meclis üyelerini çok güzel azarlıyor, bunu söylemem lâzım. Orada gerçekten insanın yüreğini hoş eden, insana iyi gelen bir tarafı var. Çünkü onlar öyle hikâyelerle geliyorlar ki, Mansur Yavaş konuşmaya başladığında, “Konuş, konuş tabiî” diyorsun. Ama bu yeterli ve anlamlı bir şey değil. Altılı Masa ve CHP’nin, önümüzdeki seçimlere hazırlık için seçtikleri yöntemler bize inandırıcı ve yeterli gelmediği için… Yani “Nasıl olsa kazanacağı çok belli olan bir aday var orada. Bak, anketler de onu gösteriyor” kolaycılığına gidiyor olabiliriz. İşin bir de bu tarafı var. Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: İkinci tura geçmeden önce, bugün yaşadığım bir şeyi anlatayım: Bir arkadaşım bana, bir zamanlar benim de çalıştığım Milliyet gazetesinden ve artık iktidar yanlısı olduğu her halinden belli olan birinin yazısını yolladı — zâten kendisi sürekli ekranlarda da. Bu köşe yazısına göre, eskiden AKP’ye yakın bir araştırmacı –ki kim olduğunu tahmin ediyoruz– CHP’ye bir araştırma hazırlamış. Bu araştırmaya göre Kılıçdaroğlu kazanamıyormuş. Bu da CHP’de kriz çıkarmış. Yazıyı bana yollayan arkadaşım ne düşündüğümü sordu. Ben de anket sonucu doğrudur yanlıştır demiyorum, ama şuna bakıyorum: Erdoğan yanlısı olan, varlığını Erdoğan’a borçlu olan bir kişi, “Anket sonucuna göre Kılıçdaroğlu kazanamıyor”u niye paylaşır? Meselâ ben Erdoğan yanlısı olsam, anket sonucundan bahsetmem. CHP Kılıçdaroğlu’nu aday göstersin kazanamasın, Erdoğan kazansın. Yani niye bunun propagandasını yapar? Bu tek örnek değil, başka örnekler de var. 

Ayşe Çavdar: Bu arada kısa bir şey eklemek istiyorum. Ben Erdoğan’ın Kılıçdaroğlu’nu rakip olarak görmek istediğinden artık eskisi kadar emin değilim. 

Ruşen Çakır: Zâten ben de onu söylüyorum. Bu noktaya çoktan vardım da, bu yazıyı da bir kanıt olarak gösteriyorum. Erdoğan yanlısı birisinin, bir ankete dayanarak, “Kılıçdaroğlu seçilemiyor” diye köşe yazısı yazmasının bir anlamı yok. Neyse konumuza dönelim: “Kim kazanırsa nasıl bir Türkiye olur?” Ben geçenlerde yaptığım bir yayında, kabaca, “Teorik olarak Kılıçdaroğlu ile daha hızlı ve sert, Mansur Yavaş’la daha ağır ve yumuşak bir geçiş dönemi” yaşayacağımızı söyledim. Açıkçası Ekrem İmamoğlu’nu kestiremiyorum. Belki Kılıçdaroğlu’ndan daha hızlı ve daha sert bir geçiş dönemi yaşatabilir, hiç kestiremiyorum. İkinci turda bunu sormak istiyorum. Kazanmaları hâlinde muhâlefetin aday adaylarından nasıl bir geçiş dönemi ve nasıl bir yeni Türkiye bekliyoruz? Öngörüleriniz nedir? Tartışmaya biraz da buradan bakmakta fayda var. Çünkü insanların, “Sâdece seçimi kazanabilsin” diye oy vermenin ötesinde, bir de kafalarında, “Kılıçdaroğlu kazanırsa şu olur, Mansur Yavaş kazanırsa bu olur” gibi yaklaşımlar da vardır sanıyorum. Ne dersin Burak?

Burak Bilgehan Özpek: Bu sorunun kendisi bile, içinde yaşadığımız muhâlefetin müzâkere sürecinin son derece sorunlu ve samîmîyetsiz olduğunu gösteriyor. Çünkü biz Altılı Masa meselesinde, hızlı bir şekilde Parlamenter Sistem’e dönüşü ve cumhurbaşkanlığı makamının olabildiğince sembolik hâle gelmesini tartışıyoruz. Bir taraftan bu tartışılırken, öte taraftan medyada, sosyal medyada ve siyâset kulislerinde çok büyük bir telâş görüyoruz. Demek ki bu mesele Parlamenter Sistem’e geçme meselesi değil, önümüzdeki dönem Türkiye’yi kimin yöneteceği meselesi. Burada ahlâkî, normatif bir tartışma yok, siyâsî bir mesele var. Öncelikli olarak bunu ifşâ etmek lâzım. 

Çok garip bir şey oluyor: Türkiye’de otoriterlik, ahlâkî maske altında geldi. Son 20 senede, kanunlara dayanarak uygulanan bir otoriterlikten çok, ahlâkî söylemlerle bastırılan muhâlefet olgusuna şâhit olduk. Aslında bunun Türkiye’nin ötesinde de bir karşılığı var. 2001-2002 senesindeki Amerikan dış politikasında neo-con’ların aktif olması, dünyaya böyle bir kültürü getirdi. Amerika’nın Irak’ı işgali, işgale îtiraz eden herkesin ahlâkî olarak hızlı bir şekilde yargılandığı, teşhir edildiği, yıldırıldığı bir kültürü başlattı. AKP bunu Türkiye’ye çok başarılı bir şekilde uyguladı. 2005 yılında AKP’yi eleştirdiğiniz zaman, hızlı bir şekilde “darbeci, Beyaz Türk” olarak yargılanabiliyordunuz. Daha sonra, meselâ Çözüm Süreci’nin metodunu eleştirdiğiniz zaman, hızlı bir şekilde “savaştan beslenen, faşist” olarak tanımlanabiliyordunuz. Şu anda, Kürt meselesiyle ilgili bir şey söylediğinizde, hızlı bir şekilde “vatan hâini” olarak tanımlanabiliyorsunuz. Sürekli ahlâkî olarak yargılanan, ahlâkî olarak bastırılan bir muhâlefet durumu var. Bu ahlâkî söylemlerin arkasında da, daha önce de ifâde ettiğim gibi, müstehcen bir iktidar, kaynakların bölüşümü, kaynakların birisinin cebinden alınıp ötekinin cebine aktarılması projesi var. Yani bu ahlâkın arkasında da çok temiz işler olmuyor. Siyâsetin kendi doğasına özgü mîde bulandırıcı işleri de bu ahlâkî söylemin arkasına gizleniyor. 

Bunu niçin anlatıyorum? Çünkü benzer bir ahlâkîlik sopasını şu anda muhâlefetin içerisinde de görüyorum. Açıkçası bu beni çok korkutuyor. Siyâsî pazarlık beni korkutmaz. Siyâsetçi siyâsî pazarlık yapar. Siyâsî partiler gücü bölüşmek için birbirleriyle müzâkere yapar. Bu beni korkutan bir şey değil; arzu ettiğim bir şey. Ama beni korkutan şey, herkesin bir ahlâk sopasını eline alıp ötekine saldırması ve rakibini ekarte edebilmek için bunu kullanması. Ahlâkın objektif bir tanımı olmadığı için bunu her şekilde de görebiliriz. Yani Mansur Yavaş’ın adaylığını destekleyenler, İmamoğlu veya Kılıçdaroğlu’nun adaylığını destekleyenlere “vatan hâini, Kürtçü” diyebilir, Kılıçdaroğlu’nun adaylığını destekleyenler, desteklemeyenlere “faşist” diyebilir. Bu ahlâk üzerinden ilerleme kültürü, olduğu gibi muhâlefette de var. Dolayısıyla, biz muhâlefet olarak seçimleri kazandığımız takdirde bile, Parlamenter Sistem’e geçiş o kadar kolay olmayacak gibime geliyor. Çünkü Parlamenter Sistem çağrısı yapan herkesi, bu ahlâk sopasıyla dövmeye devam edebiliriz. Parlamenter Sistem arzusunu dile getirip, bunu ahlâkî söylemlerle engellemek gibi bir ihtimal var. Öte taraftan, partilerin açık açık bir lider üzerinden, bir kabine mîmârîsi üzerinden uzlaşması, bir yol haritası üzerinden uzlaşması, bunu da siyâsetin doğasına uygun bir şekilde yapması gibi bir ihtimal var. Biz ikincisini mîde bulandırıcı bulduğumuz için –ki siyâset yapıyorsanız doğası budur–, mîde bulandırıcı, tiksindirici olmayan bu ahlâkî yola sapıyoruz ve bize çok daha pornografik gelebilecek şeyler olacak. Bunu tahmin etmek için ille de siyâsetbilim doktorası yapmaya veya uzun yıllar siyâsetle ilgilenmeye gerek yok. Bu, hepimizin, tecrübeli Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının gördüğü bir şey. Ahlâkla çok oynayan, muhtemelen onu istismar ediyordur. Dolayısıyla, şu anda muhâlefetteki bu telâşı anlayamıyorum. 

Twitter’a bakıyorum. CHP Genel Merkezi etrafında dolaşan, belediyelerin kapısını aşındıran, bunu ekmek kapısı hâline getiren herkes çok telâşlı ve agresif. Böyle olmaya gerek yok. Eğer siyâsî bir pazarlık süreci olacaksa, bunun içerisine bu tip ahlâkî söylemleri, üstenci bir dili ya da insanları yaftalama kültürünü karıştırmanın bir anlamı yok. Kemal Kılıçdaroğlu, Meral Hanım’la, Ali Bey’le, Demirtaş’la oturup bir şekilde müzâkere eder ve bunun sonucunda aday olabilir. Bu çok zor bir şey değil. Kemal Bey’in adaylığı, böyle dağlar aşılacak, insanların hepsini karşımıza alacak, insanların birbirine düşmesi sonucunda, gökten inen bir peygamber gibi âsâsını yere vurup, herkesi ve her şeyi durduracak bir hâdise değil. Doğru ya da yanlış, Kemal Bey 12 senedir Türkiye muhâlefetini ayakta tutan insan. Bugün bir muhâlefet varsa Kemal Bey sâyesinde var; bunu da herkes kabul ediyor. Onun aday olması da çok garip bir durum olmaz. Ben şaşırmam. Ama Kemal Bey’in adaylık meselesini, dolambaçlı yollardan uhrevî bir havaya sokup, alternatif eksenler, ahlâkî söylemler, yaftalamalar, Kemal Bey’in adaylığına mânî olabilecek herhangi bir muhâlif figürü hızı bir şekilde linç etmeler… Bunlar nedir, ne oluyor hakîkaten hiç anlamıyorum. Biz kendi kendimize bütün adaylarımızı, sanki iktidârın arzusu doğrultusunda, bir şekilde îtibarsızlaştırıyoruz. Ekrem İmamoğlu’nda da böyle oldu. Mansur Yavaş’ın ismi piyasaya düşmeye başladığında, onun hakkında videolar, kaba yaftalamalar… Ümit Özdağ’ın Kemal Bey için söyledikleri ve o söylemlerin popülerleşmesi. Huzuru bozulan bâzı arkadaşların, “Merkeze oynuyor ama oy alamıyor. Ama merkezde İYİ Parti oy alıyor. Ama onlar da faşist” demeleri. Demirtaş’ın çıkıp bir açıklama yapması, fakat eski AKP’lilerin, “Çözüm Süreci de bu adam yüzünden bitti” demesi. 

Ruşen Çakır: Çok dolmuşsun Burak. 

Burak Bilgehan Özpek: Yani herkese takılacak bir kulp var. Dünya târihinde herkesi çok vulgar bir dille ahlâkî olarak mahkûm edebiliriz. Hepimizi de. Bu dili çıkartıp muhâlefetin içine salmak bana çok zararlı bir yöntemmiş gibi geliyor. Seçimi kazansak da, eğer bu devam edecekse, Parlamenter Sistem adına umut vermiyor. 

Ruşen Çakır: Bu yaftalama meselesinde bugün sosyal medya hesâbımda, “Solcular yeterince solcu bulmuyor, sağcılar fazla solcu buluyor” yazdığım gibi, kimse kimseye yaranamıyor. Kemal ne dersin? Kimle nasıl bir Türkiye olur? Bir şey kestirebiliyor musun?

Kemal Can: Kestiremiyorum. Belki benim de bir eksiğimdir; ama olası adayların hiçbiri, kendisiyle ilgili böyle bir târife yeltenmiyor. Özellikle çok dolaylı yoldan, diğerlerinin eksiklerinin ne olduğunu anlatarak, kendisinin öne çıkmasını bekleyecek bir pozisyon sağlamaya çalışıyor. Onlar ya da onlara yatırım yapanlar bunu yapıyor. Epeyce önce, sanıyorum yine “Adını Koyalım” programlarından bir tânesinde söylediğimi hatırlıyorum. “Adayımızı iktidârın önüne atmamak için saklıyoruz” tercîhi, “Adayımızı kendimiz hırpalayacağız…”

Ruşen Çakır: “Başkasına yedirmeyiz” diyorlar yani. 

Ayşe Çavdar: Başkasına yedirmeyiz. 

Burak Bilgehan Özpek: Başkasına yedirmeyiz, biz yeriz.  

Kemal Can: Muhâlefet, aylar önce, “Biz adayımızı başkasına yedirmeyiz. Yersek, kendimiz yeriz” tercîhini yapmış oldu. Şimdi de bunun sonuçlarını yaşıyor. Bu bir tercihti. Öbürünün avantajları, dezavantajları vardı, bunu seçtiler. Şimdi yiyorlar. 

Bu ahlâk meselesinde de şöyle bir şey var: Hatırlarsınız, bir zamanlar bulvar gazeteleri çok vardı. Neredeyse yarım sayfa, kendinden geçmiş, muhtemelen alkol etkisinde esrimiş yarı çıplak bir kadının resmi basılı. Altında da dev bir “Rezâlet!” yazısı. Bu ikiyüzlü ahlâk kullanımının ticârî ya da siyâsî veçhesi budur. Sonuçta o fotoğrafı basmak için ona hakaret ettiğini, onu kınadığını söyleyen; ama onu yarım sayfa bastığı için o gazeteyi satan bir yaklaşımdı. 

Ayşe Çavdar: Çok eski bir sağcı gazeteci numarası.

Kemal Can: Evet. Ama siyâsetteki ahlâk kullanımı da böyle bir şeydir. Tam da, bu müstehcenliği bir avantaja dönüştürmek, ama başka bir dolayımla kullanmak. Bunun karşılığı ahlâkı îtibarsızlaştırmak değil. Çünkü ahlâk diye bir şey var. Bu, kendi başına bunu imhâ eden bir şey değil. Bu, özel bir kullanım. Tıpkı bütün siyâsî argümanlarda olduğu gibi. “Merkez siyâset”, “mâkul”, “ortalama vatandaş”, “yerli millî” kavramlarının hepsi…

Ruşen Çakır: “Sessiz çoğunluk…”

Kemal Can: Bu kavramların hepsi kendi başına pür kavramlar değil. Bir kullanımın ürettiği ve aslında baştan îtibâren ikiyüzlülük amacıyla üretilmiş şeyler. Ama bunun dışında, bir ahlâkî perspektif vardır ve bu gözetilmesi gereken bir şeydir. Bu adaylık meselesinde bu kadar çok dönüp dolaşıp buraya toslamanın sebebi, muhâlefetin adaylığı meselesinin, muhâlefetin sorunu olmaktan daha büyük bir içerik kazanmış olması. Çünkü şimdi muhâlefetin adayının kim olacağı, iktidârın neye karşı kaybedeceğinin de biçimini belirleyeceği için, iktidârın da içinde olduğu bir meseleye dönüştü. 

Ayşe’nin ilk turda söylediği gibi, asıl olarak çeşitli adaylar üzerinde yürütülen tartışmalar, “Kimi istemiyoruz?” üzerinden yürütülüyor; ama aslında, “Memleketin sâhibi kim?” ya da “Gerçek çoğunluk kimlerden oluşur? Onu temsil eden profil nedir ve onun çerçevesi kimler tarafından çizilir?” tartışması, daha sonra Türkiye’yi biçimleyecek tartışma. Dolayısıyla, bugünkü iktidârın da içinde olduğu bir tartışma. Bunun bu sertlikte devam etmesi kaçınılmaz. Ayşe adaylık tartışmasını, hattâ Mansur Yavaş tartışmasını anlamsız buluyor. O kimlik açısından, evet, ama bu tartışmanın oturduğu konsept açısından kaçınılmaz bir şey. Çünkü bu adaylık tartışması etrâfında herkes bir vekâlet çatışmasını sürdürüyor. Aslında her adaya yüklenen şey ve o adaylar üzerinden açılan tartışmada kullanılan argüman seti, aslında “Nasıl bir Türkiye?” tasavvuru, “Nasıl bir siyâset?” tasavvuru, “Nasıl bir pozisyon?” tasavvuru ve Burak’ın söylediği gibi, nasıl bir pazarlık masası kurgulandığının işâreti. Meselâ her adayda, o adaylara biçilen misyonlar ya da o adayların heveslendiği pozisyonlar îtibâriyle baktığımızda tuhaf tuhaf şeyler görüyoruz. Meselâ Ekrem İmamoğlu adaylık skalasında bayağı yukarıdayken, şimdi onu biraz gerilere iten tuhaf bir hamle yaptı. Aslında bu tuhaf hamle, eski Türkiye’nin egemenlerinin îtibârını geri çağıran; Cengiz İnşaat’ı, Ertuğrul Özkök’ü, Nagehan Alçı’yı, yeniden, yeni iktidarın da uzlaşacağı bir otobüs yolculuğunda buluşturma denemesiydi. Bu bir şey ifâde ediyordu.

Mansur Yavaş’ın adaylığı konusunda, “Olacaksa bizden biri olsun” meselesinde, Burak’ın da başta söylediği gibi, herkesin o “bizden biri” tâarifi başka. Ümit Özdağ’ınki başka, CHP içerisindeki ulusalcılarınki başka, kararsız AKP’lilerin başka, hâlâ AKP’lilerinki başka. Bunların hepsinin hesapları var. Ama bunların hepsinde, “Olacaksa bizden olsun ve zâten hep de öyle olmalı” fikri var. Kılıçdaroğlu’nun aldığı pozisyon ve yürüttüğü sürecin sonundaki meyveyi alma hakkı üzerinden kurgulanan argümanların da tartışmayı kapatan bir tarafı var. Bunun da sorunlu olduğunu düşünüyorum. Ama bu baştan tercîhi, bu süreci, kimlerin neden olamayacağı değil, kimin olmasının daha iyi olacağı üzerine çevirmek, bu saatten sonra imkânsız olacak. Ve seçime kadar gidilen süreçte, burası kaçınılmaz olarak çok manipülatif bir alan olarak kalacak. İktidar da, muhâlefet içerisindeki bütün iktidar olma odakları da, bu tartışmanın üzerini adaylar üzerinden vekâlet çatışmasına çevirecekler. Bu, baştan yapılmış ve şimdi sonuçlarına katlanılması gereken bir şey. 

O yüzden senin sorduğun, “Kim seçilirse nasıl bir Türkiye olacak?” ya da “Kimin seçilmesi kimin hayrına?” tartışmasını bir saflık içerisinde yapmanın zemini kalmadı. Böyle bir sorun var. İki neden var: “Aday önemli değil, biz ilkeleri konuşalım” söylemi, aslında bir kaçamak olduğu için, o ilkeleri sâdece kâğıtlara yazıp, bu tartışmaya mecbur kalan bir yola girilmiş durumda. Galiba seçime kadar da böyle gideceğiz. Dolayısıyla Ayşe’nin, “Boş şeyler konuşuyoruz” dediği şeyleri daha çok konuşacağız. 

Ruşen Çakır: Ayşe, o zaman biraz da sen boş konuş. 

Ayşe Çavdar: Boş şeyler konuşuyoruz demedim. 

Ruşen Çakır: Ama sen ikinci tura çok hazırlıklı olduğunu söyledin, o zaman dinleyelim. 

Ayşe Çavdar: Tabii ki boş şeyler konuşuyor değiliz. Sadece, konuştuğumuz şeyler tam da konuşmamız gereken şeyler mi ondan emin değilim. Şöyle başlayayım konuşmama: Kılıçdaroğlu’nun aday olmasını ve kazanmasını çok isterim. Bununla ilgili gayet kişisel bir sebebim var. Erdoğan, bütün başkanlık süreci boyunca, onun nezdinde o kadar ağır bir dil kullandı ki, Kılıçdaroğlu’na yenilmesi hepimize iyi gelecek diye düşünüyorum. Ama bunun dışında, Kılıçdaroğlu’nun şu anda, ne başkan adayı olmak için ne Altılı Masa’yı kurmak için yaptıklarının tamâmının doğru olduğunu söyleyebilecek durumda değilim. Yani kefil olmam. Hiçbir siyâsetçiye kefil olmam, ama ona da kefil olmam. Ya da her işin en doğrusunu yapacağını düşünmem. İşin kötü tarafı, adayın kişiliğinin, siyâsî kariyerinin, geçmişinin, deneyiminin, o geçiş sürecini nasıl yöneteceğiyle ilgili bir değişken olduğunu da düşünmüyorum. Çünkü o kadar karman çorman bir döneme gireceğiz ki ve o kadar az bir veri var ki elimizde. Meselâ, Meclis çoğunluğunun nasıl olacağını biliyor muyuz? Çünkü Meclis çoğunluğunun nasıl şekillendiği, Altılı Masa’nın seçimden sonra masadaki ağırlıkları yeniden somutlaşmış olarak, birbirleriyle ilişkilerinin de yenilenmesi anlamına gelecek. Asıl bu belirsizlik, başkan adayının kim olduğundan daha kallâvî bir belirsizlik bence ve ayaklarını bağlayan şeylerden bir tânesi de bu. Ve bu nedenle birbirleri arasındaki rekabetten vakit bulup, Erdoğan’la doğru dürüst bir rekabete giremez durumdalar. Aralarındaki rekabet de anketler üzerinden gidiyor. O yüzden her bir anket, nedense büyük bir gündem bombası olarak önümüze düşüyor. 

Dolayısıyla ben, aday ister İmamoğlu olsun, ister Mansur Yavaş, ister Kılıçdaroğlu ya da aklımıza gelmeyen herhangi birisi olsun, hiçbir adayın kişiliğinin, karakterinin, birikiminin, siyâsî tecrübesinin, o dönemin nasıl atlatılacağı ve geçiş döneminde nasıl bir cumhurbaşkanlığı olacağı konusunda belirleyici bir etken olacağını düşünmüyorum. Bu sıralar yine herkesin aklına İlhan Kesici gelmeye başladı — çok gülüyorum buna. Nereden çıkıyor bu? Ne zaman aday kıtlığı yaşansa, İlhan Kesici ismi ortalıkta dolaşıyor. Her neyse. O yüzden biraz önce, “Kılıçdaroğlu asıl ev ödevini yapmıyor” dedim. Yani Altılı Masa’daki sunuma, orada vereceği cevaplara çok iyi çalışıyor, ama ev ödevi, yani CHP’yi elden geçirme ve yeni döneme hazırlama meselesini yapmıyor. Bu da, Kılıçdaroğlu hakkındaki şüphelerimden ilki. Çünkü kendisi demokratikleşmemiş bir CHP, Türkiye’nin daha demokratik bir ülke olmasına nasıl katkıda bulunacak? O aradaki pozisyon savaşlarını, bıraktım Altılı Masa’nın taraflarını, CHP kendi içinde nasıl halledecek? Kemal’in dediği doğru. Çünkü şu süreçte bile sâdece, “Ama kendi adayımızı kendimiz yeriz” hikâyesi değil, bir de “Kendi kendimizi yeriz” hikâyesi de var. Çünkü partiler içinde de birtakım sorunlar var. Sadece CHP değil, İYİ Parti içerisinde de sorunlar çıkıyor. Kurulduğundan beri kaç kişi gitti İYİ Parti’den, öyle değil mi? Böyle birtakım problemler varken, geçiş sürecinde cumhurbaşkanının nasıl çalışacağı konusundaki soruyu adayın kimliğine bağlamak bence eksik olur. Çözümü de çok açık ve net. Orada da Burak’ın söylediğine geliyoruz gene. Ahlâkî söylemi aşıp, hukuk kuran, mutâbakatın ötesine geçip bir sözleşme yapan bir aşamaya evrilemiyorlar.

Az önce söylediğimle çelişir gibi oldum, ama bunun sebebi de gene Altılı Masa. Çünkü az önce, bu Altılı Masa’nın geçiş sürecinin sonrasına dâir bir mutâbakatı olduğunu ve o mutâbakatı yaptığı noktada misyonunu bitirdiğini söylemiştim. İsterlerse, artık birbirleriyle açık rekabet edebilirler. Ama etmiyorlar. Açıktan birbirleriyle rekabet etmiyormuş gibi yapıyorlar, masa altından birbirlerinin ayaklarına basıyorlar. Dolayısıyla o hukuk bir türlü kurulamıyor. Çünkü hiçbiri de, masadaki gerçek ağırlığının aslında ne olduğunu bilmiyor. Yani gerçek bir seçimde denenmiş olmadıkları için oy oranlarının gerçek hâlini bilmiyorlar. Dolayısıyla gündemdeki tartışmalar ve polemikler üzerinden yürüyor bütün müzâkereler. Olacak iş değil. Böyle bir halde ne Parlamento seçimine ne başkanlık seçimine hazırlanılabilir. 

Yapılması gereken de çok açık. Bunu burada hepimiz ayrı ayrı söyledik. Bir kere, bir aday etrafında konuşmaktansa, ekipler hakkında konuşmaya başlayabiliriz. Geçiş döneminde Altılı Masa’yı bağlayacak bir cumhurbaşkanlığı yönergesinden bahsedebiliriz. Hangi yetkiler ne kadar kullanılacak, hangi yetkiler kenara bırakılacak ya da hangi yetkilerin kullanılması, ne tür bir danışma mekanizmasına bağlanacak? Hukuk kurmaktan bahsediyorum. Somut şeyler dediğimiz zaman, siyâsetçiler, “Vatandaşın cebine ne kadar para girecek, borçlar ne olacak, ekonomi ne olacak?” gibi şeylerden bahsetmelerini istediğimizi zannediyorlar. Somut şeylerden kastımız, aslında bu hukuk. Eğer öyle bir hukuk kuracaksanız, kendi aranızdaki hukuk ne olacak? Siz bu hukuktan nasıl bir idâre önereceksiniz? Bunun cevâbı yok. Bunun cevâbı olmadan başkanlık tartıştığımız için, kimse birbirinden emin değil. Böylece, Burak’ın ve Kemal’in söylediği yere gidiyoruz: Herkes birbirini yıpratarak ön plana çıkmaya başlıyor. Herkes, bir diğerinin neden olmaması gerektiğini söyleyerek avantaj kazanmaya çalışıyor. 

Oysa yapılacak olan şey çok belli: Altılı Masa’dan hiç kimse, en büyüğü bile bu seçimden tek başına çıkamayacaksa, bir tür pre-koalisyon, yani koalisyon öncesi bir koalisyon söz konusu ise, bunun hukukunu oluşturun ve ona göre karşımıza bir ekiple çıkın. O zaman başkan adayı da önemini kaybetsin. Zâten öyle olması gerekmez mi? Bize, Parlamenter Sistem’e geçeceğimizi söylüyorsunuz. O zaman zâten başkan adayının önemli olmaması gerekir. Eğer bunu yapmıyorsanız, buyurun rekabet edin. Ayrı ittifaklarınızı kurun. Yani seçim için ittifaklar kurun. Bu da olabilir bir şey. “Biz geçiş sürecinin nasıl olduğuna seçimden sonra hep berâber karar vereceğiz” diyebilirler. Tamam, o zaman ittifaklarınızı seçim ittifakına dönüştürün, birbirinizle yarışın. Gerçek oy karşılıklarınızı görelim ve ona göre devam edelim. Bence aday veya başkan kim olursa olsun, bu belirsizlik, Altılı Masa’nın doğası gereği, yapması gerekenleri yapmadığı için ortaya çıkan belirsizlik, o geçiş sürecinin karakteri hakkında bize hiçbir şey söylemeyecek. Somut bir şey önermek istiyorlarsa, komik durumlara düşmemek için önermeleri gereken, “Biz şu mekanizmalarla şöyle bir aday belirledik. O adayın ekibini de şöyle belirledik. Bu ekip cumhurbaşkanının yetkilerini şöyle kullanacak. Dolayısıyla biz bu geçiş sürecini şöyle atlatacağız. Sonra da Parlamenter Sistem’e geçeceğiz” diye somut bir şey sunmaları gerekiyor ki bu mevzûları bu kadar tartışmayalım ve bir an önce bu dönemin sonrasını konuşmaya başlayabilelim. 

Ruşen Çakır: Evet, artık noktayı koyalım. Dolu dolu bir yayın oldu. Mansur Yavaş’ın adını koyabildik mi bilmiyorum, ama gayet keyifli ve güzel bir tartışma oldu. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ederiz. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.