Adını koyalım (84): Cemaatler, devlet ve toplum

İsmailağa Cemaati’ne bağlı Hiranur Vakfı kurucusu Yusuf Ziya Gümüşel’in kızı H.K.G.’yi altı yaşındayken “imam nikahıyla evlendirmesi” ve Kadir İstekli tarafından cinsel istismara maruz bırakılan H.K.G’nin başlattığı hukuk mücadelesi Türkiye’nin gündeminde. AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, kabine toplantısının ardından sessizliğini bozdu. Erdoğan,”Günümüz şartlarında 13 yaşında nişan, 14 yaşında evlilik gibi bir durumu kabul edebilmemiz asla mümkün değildir. Hele hele daha küçük yaşlardaki istismar iddiaları tam bir faciadır” dedi. Erdoğan’ın bu sözleri AKP ile cemaatler arasında yeni bir dönemin işareti mi? Erdoğan, cemaatlere yönelik politikasını değiştiriyor mu?

Başörtüsü ve aile ile ilgili düzenlemeler içeren anayasa değişikliği teklifine, İYİ Parti ve CHP sözcülerinden cevap geldi. CHP Sözcüsü Faik Öztrak, CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun “Bizim önerimize ters düşmüyorsa karşı çıkmayız” sözlerini hatırlatarak açık kapı bıraktı. İYİ Parti Sözcüsü Kürşad Zorlu ise “Genel İdare Kurulumuzda çoğunluğun eğilimi bu konuda olumlu bir kanaat içinde olduğumuz, ‘evet’ yönündedir” dedi. Muhalefet başörtüsü konusunda neden birlikte hareket edemiyor?

Muhafazakârlar sahiden endişeli mi?

Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Edgar Şar, Adını Koyalım’da değerlendiriyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Edgar Şar: Merhabalar. “Adını Koyalım”dan hepinize iyi akşamlar. Bugün Kemal Abi yine aramızda yok, kendisine selâmlarımızı yolluyoruz. Burak Bilgehan Özbek, Ayşe Çavdar ve Ruşen Çakır ile birlikteyiz. Bugün yayınımızda “Cemaatler, devlet ve toplum” başlığını öne çıkardık. Aslında konuşacağımız temelde iki konu var. Biliyorsunuz bir süredir gündemde olan, bir tarîkatta 6 yaşındaki bir çocuğa yapılan cinsel istismar meselesi ve bunun siyâsetteki yansımaları. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bu konuyla ilgili uzun süren sessizliğini bozdu. CHP, bu konuyla ilgili îtirâzını dile getirmek için Genel Başkan Kılıçdaroğlu liderliğinde Adalet Bakanlığı’na bir yürüyüş yaptı. Bu konuyu değerlendireceğiz. 

İkinci turda da AKP’nin verdiği anayasa değişikliği teklif önerisini konuşacağız. Şimdiye kadar, en azından muhâlefet partilerinin yaklaşımlarıyla ilgili, net olmayan ama belli şeyleri ifâde eden birtakım bilgiler var kamuoyunda. Bu konunun siyâsete etkisi ne olacak? Seçim sürecinde bu bir kırılma yaratacak mı? Bunları konuşacağız. 

Ayşe, yine seninle başlamak istiyorum. Erdoğan’ın, Kabine toplantısından sonra, “Günümüz şartlarında 13 yaşında nişan, 14 yaşında evlilik gibi bir durumu kabul edebilmemiz asla mümkün değildir. Hele hele daha küçük yaşlardaki istismar iddiaları tam bir fâciadır” çıkışını yaptı. Bu ne anlama geliyor? Erdoğan’ın bu tür olaylar sonucunda susarak bir süre nabız yoklaması ve sonra görüşünü belirlemesi aslında çok da yabancı olduğumuz bir şey değil. Buradaki yaklaşımı tam olarak ne ifâde ediyor sence?

Ayşe Çavdar: Senin bu sorunu cevaplayabilmek için hangi tür dindarlarla nasıl bir ilişkiye girdiğini sorgulamamız gerekiyor. Aşağı yukarı 2 yıl önceydi sanıyorum, bir güncelleme hikâyesi vardı hatırlar mısın? “Dini güncellemek lâzım artık” dediğinde, oradan geri adım atmak zorunda kalmıştı. Çünkü bu tâife, yani cemaat-tarîkat tâifesi, esâsında onların erkek tâifesi, bir tür bir karşı saldırı geliştirmişti. Hatırlarsan, o konuşmayı bir 8 Mart gününde AKP’li kadınlara yönelik bir toplantı esnâsında yapmıştı. Yani, kadınlara verdiği bir söz, bir tâvizdi o. 

Erdoğan, İmam-Hatip Lisesi mezunu biri. Dolayısıyla İmam-Hatip liselerinde anlatıldığı kadarıyla o dönemin müfredâtında anlatılmış bir din biliyor. Kasımpaşa, tarîkatların, cemaatlerin bir hayli aktif oldukları bir alandır. Gerçi Nakşîbendîlerin değil, daha çok Kadirîler’in ￚNakşîbendi olmayanların diyeyim; çünkü Kadirîlik de tek başına değilￚ; küçüklüğünde Süleymancılar’ın Kur’an kursuna gidermiş. Dolayısıyla Erdoğan onları da bilir. Devletin İmam-Hatipteki müfredâtıyla, içinde yaşadığı mahallenin dinî içeriği arasında bir bilgiye sâhip. Dolayısıyla bu hikâyenin ne kadar netâmeli olduğunu kendi hayâtından, kendi deneyiminden ve gözlemlerinden de biliyor olması lâzım. 

Erdoğan, 8 Mart günkü o toplantıda güncellemeyi, kadınlara yönelik bir tâviz ve bir vaat olarak dile getirmişti; geri adım atmıştı. Şimdi tersi bir durumdan bahsediyoruz. Çünkü Erdoğan birkaç gün önce, tarîkatların cemaatlerin dinin aslî kurumları olduğunu da söyledi hatırlarsanız. Onlara pek lâf ettirmek istemediğini oradan anladık. Fakat bu defâ, Bakanlar Kurulu çıkışında, senin dediğin, “Bunlar olmaz” ifâdesini kullandı. 

Ben AKP’nin nasıl bir parti olduğu ile özellikle AKP’deki kadınlarla ilgili şöyle bir şey söyleyeceğim: Tayyip Erdoğan, daha Refah Partisi İl Başkanlığı döneminden îtibâren, kadınları çok net bir şekilde aktive etti. Bu, kadınlar için şu anlama geliyordu: Onların, özellikle İstanbul’da ve büyükşehirlerde aktive edilmeleri, belki de çok büyük oranda, bu cemaatlerin, tarîkatların sözünün geçtiği evlerden dışarı çıkmak için bir vesîleydi. AKP döneminde bu iyice arttı. Yani denilebilir ki muhâfazakâr partiler içerisinde, hattâ sadece muhâfazakâr partiler içerisinde değil Türkiye’deki partiler içerisinde kadın gücünden en fazla yararlanan parti, önce Refah Partisi, sonra AKP oldu.  Bunun motivasyonlarından bir tânesi, evet başörtüsü ve dâvânın yükseltilmesi ise, bir kısmı da kadınların evden çıkmasıdır. Kadınların evden çıkabilmesi için, o cemaat ortamlarından çıkabilmesi için meşrû bir sebepti Refah Partisi’nin ve AKP’nin yaptığı siyâset. O kadınlar geldiler, güçlendiler, dönüştüler, meslekler edindiler, pozisyonlar edindiler. Erdoğan’ın kızı Sümeyye Erdoğan’ın ￚSümeyye Bayraktar oldu galiba soyadıￚ onun öncülüğünü ettiği büyücek bir sivil toplum da oluşturdular. Böyle bir ortam var. 

Bu muhâfazakâr kadınlar da aslında bu cemaatlerle ve tarîkatlarla mücâdele eden, en azından onlardan uzak durma ihtiyâcından, onlardan bir şekilde kaçıp toplumsal hayâta, siyasal hayâta gitme eğiliminden gelen kadınlar. Onunla siyâsallaşmış kadınlar. Özlem Zengin’in ilk tepkisini hatırlatayım: Herkesten büyük bir şey söyledi esâsında. “Her kimse, yani cemaatse cemaat, her kim suçluysa cezâlandırılacak, yargılanacak, soruşturulacak” dedi. Meclis’teki o toplantıyı başından sonuna kadar izledim. Bir taraftan muhâlefetin baskısına öfkeleniyor, evet. Ama bir taraftan da hikâyenin gerçek olduğunu, yaygın olduğunu gayet iyi biliyor. Böyle bir şey onun da mîdesini bulandırıyor. Dolayısıyla kendi ayrıcalıklı konumuyla, oradaki çocuklar, genç kadınlar ve erkek çocukların yaşam koşulları arasında bir çelişki hâlinde.

Bütün bu arka plandan bakınca, Erdoğan’ın 2 yıl önce bir 8 Mart toplantısında güncelleme dedikten sonra attığı geri adımı ileriye doğru bir kez daha atmak zorunda kaldığını görüyoruz. AKP’li kadınların, bizim görebileceğimiz yerlerde değil ama arka planda bu pozisyon değişiminde etkin bir rolü olduğunu düşünüyorum açıkçası. Buna bir de genel kamuoyunu ekleyelim. Çünkü o kadar bâriz, o kadar tuhaf bir şey oldu ki. 

Bir de kendileri de farkındalar; hikâyeye bakın: Zâten yıllardır bilinen bir mesele. O kız çocuğu 14 yaşında hastâneye götürüldüğünden ve kemik testi yapıldığından beri devlet bu işi biliyor. Eminim o zamandan beri biliyor. Hikâye detaylandıkça, Adalet Bakanlığı düzeyinde ne kadar iyi bilindiğini biliyoruz. 2 yıl önce, nihâyet dokümante ediliyor. O da İstanbul Sözleşmesi’nin sâyesinde, yapılandırılmış bir bürokratik koruma mekanizmasının içerisine giriyor ŞÖNİM (Şiddet Önleme ve İzleme Merkezleri) aracılığıyla ve bir sığınma evine yerleştiriliyor. Ve devlet o andan îtibâren, bir taraftan bu genç kadını, HKG’yi korurken, bir taraftan da o cemaati koruyor açıkça. Bu çok belli. Bunu da, iddianâmenin kamuoyuna yansıdıktan sonra kabul edilmesinden dolayı anlıyoruz meselâ. Sonra mahkemenin çok ertelenmesi, yine bir koruma girişimi. Ve oradan geriye adım atıldığını görüyoruz. 6 ay sonraya verilmiş mahkeme târihi öne alınıyor. 

Bütün bunlar, AKP içerisinde çok ciddî bir pazarlığın ve mücâdelenin döndüğü anlamına geliyor bence. Yani, “AKP de işte bu işin altından kalkmaya çalışıyor. Ah ne kadar da yazık bunlara” filan demiyorum kesinlikle. Bunu söylemiyorum, çünkü eğer kamuoyu önünde çıkmasaydı bu içkin mücadele, “Seçim var, iktidarda kalmamız lâzım. Şimdi partiyi yıpratmayalım” üzerinden, üzeri örtülmüş, en azından ertelenmiş bu hikâye ortaya çıkmayacaktı. Dolayısıyla bu mücâdelenin de bir sınırı var. O sınır da, yaklaşmakta olan seçimde, partinin ne kazanıp ne kaybedeceğiyle ilgili bir sınır. Dolayısıyla AKP’nin içerisindeki kadınlar ya da bununla mücâdele edenlerin öyle çok da hayırhah bir pozisyon içerisinde olduklarını düşünmüyorum doğrusu. Ama bir mücâdele var ve bu mücâdeleyi yalnızca nasıl bir dinî çerçeve olacağıyla ilgili değil. Bu aynı zamanda AKP’nin dindar insanları ne şekilde dönüştürdüğü ve o içerideki kavgaları, farklı görüşleri ve tabiî ki mücâdeleleri nasıl idâre ettiğiyle ilgili. Bu defâ olan oydu. Güncelleme dediğinde, cemaatlerin ve tarîkatların ona attırdığı geri adımı, ortaya çıkan mevzû yüzünden ileri doğru telâfî etmiş oldu. 

Ortaya çıkan mevzûyla ilgili de şunu söylemek isterim: Bu hiç de öyle münferit, istisnâî bir mevzû değil. Gayet de siyâsî bir mevzû. Gayet yaygın bir hikâye. İsmailağa Cemaati’ne özellikle bakmak lâzım. Çünkü İsmailağa, sünnet fikri etrafında oluşmuş bir kült ve Kur’an’ın kendisinden çok, o sünnet ve hadisin anlatıldığı kitaplara ve kaynaklara bakarak yaşıyorlar. Dolayısıyla çok eski bir yaşam tarzını, bir kültürü ve bir hukuku bir şekilde kendi içlerinde yaşamaya çalışıyorlar. Bu tür cemaat ve tarîkatlarda bu iş daha fazla oluyor — özellikle İsmailağa’da, ama başkalarında da oluyor. Hani bir başkası, meselâ ilkokulda bir öğretmen yapsa, yakalandığında hemen bir işlem yapılacakken, burada, dâhil oldukları cemaatle devlet arasındaki kefâlet ilişkisi dolayısıyla hoşgörüleceklerini, bir şekilde mevzûnun kapatılacağını biliyorlar. O yüzden, cemaatler tarîkatlar ve devlet arasındaki kefâlet ilişkisinin ￚhükûmet veya bu parti demiyorumￚ cemaatler tarîkatlarla iyice bir gözden geçirilmesi lâzım. Bu yalnızca AKP ile ilgili bir mevzû değil. Daha eskiden de vardı. Yine oluyor. Bir şekilde, her koşulda koruma altında olabiliyor bu tarîkatlar. Dolayısıyla hiç de öyle bir kereye mahsus, münferit bir vakadan bahsetmiyoruz. Devlet koruması altındaki tarîkatların, çoluğu çocuğu, özellikle yetimleri, artık kendi çocuklarını da istismar ettikleri bir düzenden, dolayısıyla, devletin, çocuklardan, yurttaşlarının bir kısmından, en savunmasız olanlarından korumakta olduğu daha güçlü yapılar için vazgeçtiği bir halden bahsediyoruz. O yüzden de bu işin böyle patlaması hiç de tesâdüfî bir mevzû değil. Onun taşıyıcısı AKP, şimdi içinde yaşadığımız dönemde AKP olduğu için, oradaki mücâdeleyi ortaya çıkarıyor. Başka bir dönemde, başka bir siyâsî parti de benzer mücâdeleleri ortaya çıkarırdı. Nitekim 90’larda görmüştük bir hayli. Ben duramıyorum artık susayım. 

Edgar Şar: Teşekkürler Ayşe. O zaman senin söylediklerinden hareketle Burak’a şunu sorayım: Şimdi bu seçim yarışı iyice kızışmaya başladığında, Erdoğan’ın Ayasofya’yı câmi olarak tekrar açması, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması gibi bazı kartları oynadığını gördük. “Kendi radikal kitlesini daha çok tutmak istiyor; bir yandan onları kaybetmek istemiyor. Zâten kaybettiği belli bir kitle var” şeklinde yorumlar yapılmıştı. Bu yorumun doğruluğu, ne kadar isâbetli olduğu ayrı bir tartışma. Eğer bu son açıklamaya bakarsak, acaba şimdi bundan bir geri dönüş mü var?

Burak Bilgehan Özpek: Açıkçası onu düşünmedim. Ama siyâsal İslâm perspektifinden baktığımız zaman, aslında çok da mantıksız gelmiyor. Yalnız Türkiye’ye özel, ayırt edici bâzı durumlar var. Onlara da temas etmek lâzım. Siyâsal İslâm literatürü, bize, İslâmcılar’ın tarîkat ve cemaatlerle özünde çok iyi ilişkiler kuramadığını söylüyor. Bu izleyicilerimize şaşırtıcı gelecek. Çünkü siyâsal İslâmcı kadrolar, aslında dinî eğitim üzerinden kendini var etmiş kadrolar değil. Onların “İslam terakkîye mâni değildir”mottosu, İslâm’ı bir siyâsal hat olarak belirleyip, kendi modernleşme önerilerini sunmalarını îmâ ediyor. Yani şunu söylemek lâzım: Hasan el-Bennâ’ya baktığımız zaman, beş vakit namaz kılan, orucunu tutan, günlük İslâmî rutinlerini bir şekilde îfâ eden insanların yeteri kadar Müslüman olmadığını, çünkü Müslüman olmanın aslî şartlarından bir tânesinin, siyâsal bilince sâhip olmak olduğunu söylüyor. Dolayısıyla dünyayı, “Müslümanlar ile ötekiler” arasındaki bir gerilim üzerinden okumak lâzım. Bunun için de çok fazla din bilgisine ihtiyaç yok. Çünkü İslâmcılık, aslında sömürgeciliğe ve bir anlamda, Ortadoğu’nun Batı karşısındaki mağlubiyetine dayanan, oradan güç alan bir anlayış. 

Öte taraftan, cemaatler ve tarîkatlar siyâsal bir ajandaya sâhip olmadan da yerel güçlerle anlaşıp hayatlarını devam ettirme esnekliğine sâhip olan yapılar. Yani tarîkat ve cemaat liderleri veya dinî ulemâ, bir sömürge devletiyle anlaşabilir. Ya da modern devlet kurmak isteyen seküler bir yönetimle anlaşabilir ve hayâtını devam ettirebilir. İslâmî ritüeller devam ettiği sürece, bir şekilde o rutin devam ettiği sürece, siyâsal bir iddiada bulunmayabilirler. İslâmcılar’ın ise daha iddialı bir yaklaşımları var. Onlar İslâmiyet’in kendisine dâir bilgiden ziyâde, İslâm’ın siyâsal bir bayrak olarak ya da siyâsal bir cephe olarak nasıl kullanılıp kullanılmayacağı üzerine kafa yorarlar. Yani İslâm’ın seferber edici gücüne yaslanmaya çalışırlar. Dolayısıyla, tarîkat ve cemaatlerin, siyâsal İslamcılar’ın birinci ve ikinci kuşağıyla çok iyi anlaşmak, birbirlerini desteklemek gibi bir zorunlulukları yok. Yani teori bize aslında bunu söylüyor.

Fakat Türkiye’nin ayırt edici bir durumu var. Çünkü Türkiye, Ortadoğu ülkelerinden çok daha önce çokpartili hayâta geçti ve aslında bizim cemaatlerin, siyâsal İslâmcılar’la yaşadığı veya sağ siyâsetle yaşadığı, kimi zaman sol siyâsetin bâzı aktörleriyle yaşadığı ilişkiyi; cemaatler ve İslâmcılar arasındaki ontolojik yakınlıktan ziyâde, çokpartili hayâtın yarattığı bir mecbûriyete dayandırabiliriz. Çünkü Türkiye’de çokpartili hayat, aslında Cumhuriyet’in temel niteliklerinde de tahrip edici bir şekilde ilerledi. Şöyle söylemek lâzım: Cumhuriyet ve modern devlet, sözleşmeyi, siyâsal otorite ile herhangi bir tekil vatandaşı arasında yapar, bunun üzerine ilerler. Bu tekil vatandaş ile devlet arasındaki ilişkide, moderatör, komisyoncu, arabulucu yoktur. Ya da, devletten aldığı gücü vatandaşa pazarlayan, onu kırpan, onu bir şekilde vatandaş üzerindeki hâkimiyetini tahkim etmek için kullanan ara otoriteler yoktur. Bunun içerisine sâdece cemaatleri alamayız; aşîretleri, etnik grup liderlerini, mezhepsel dinî önderleri de alabiliriz. Yani Cumhuriyet, aslında vatandaş ile devlet arasında herhangi bir filtre olmamasını öngörüyor. Ama çokpartili hayata geçtikten sonra bence bu özerk alanlar, bu mikro hiyerarşiler, mikro iktidarlar kendiliğinden oluştu ve cemaatler ile tarîkatlar da bunlardan bir tânesi. 

Meselâ David Romano, Kürtler için bunu yazıyor. 1950’ye kadar, Türkiye’deki Kürt sorununa yaklaşım aslında son derece netti. Yani bunun doğru ya da yanlışların ötesinde, herhangi bir özerkleşme, herhangi bir mikro hiyerarşi, herhangi bir geleneksel özerk alanı koruma refleksi, merkezî otorite tarafından çok sert bir şekilde cezâlandırılıyordu. Bunu Dersim’de gördük, Ağrı’da gördük. Fakat ilginç bir şekilde, Demokrat Parti iktidârında, bir dönem devlete başkaldırmış âilelerin çocuklarının, Ankara’ya Meclis’e geldiğine tanık olduk. Bu nasıl oldu? Merkezî otorite, o mikro iktidar sâhipleri ile anlaşarak, onlara bir güç tevdî etti. O mikro iktidar sâhipleri, o güç üzerinden, hem temsil ettikleri komünite üzerinde bir tekel sâhibi oldular hem de o komünitenin oylarını Ankara’daki partilere karşı pazarlık unsuru olarak kullanabildiler. Dolayısıyla o mikro iktidar yapısı bozulmadı. Yani Cumhuriyet’le vatandaş arasındaki ilişkinin arasına yine komisyoncular girdi. Şimdi cemaat ve tarîkatlar da aslında biraz böyle. 

Edgar Şar: Şunu söyleyecektim: Yaygın kanı, bunun 1950’de başladığıdır. Ama aslında 1946’da başlamıştır. CHP de bunun içinde vardır. Yani yok değil. 

Ayşe Çavdar: Türkiye’ye Ticânîliği getirmeye çalışmışlardı. Belki de Fransız îcâdı olduğunu düşündükleri içindir… 

Burak Bilgehan Özpek: Evet. Cemaat ve tarîkatlar da buradan bağışık değil, bunu söylemek lâzım. Çünkü aslında orada çok müstehcen bir oy pazarlığı var. Tarîkat ve cemaatler, kendi etraflarında biriktirdiği insanlar ya da kendi etraflarında seferber edebildiği insanlar kadar, siyasal partilerle oturup konuşma yeteneğine sâhip. Bu, hızlı bir şekilde bir kısırdöngü de yaratıyor. Çünkü siyâsî partilerle kurdukları ilişki, onları, bâzı kaynakları dağıtma imtiyâzına da eriştiriyor. Yani belirli tarîkatlara, belirli gruplara, belirli cemaatlere üyelik, kamu kaynaklarına erişim için de aslında çok etkili bir vâsıta. Bence Türkiye’deki siyâsal İslâmcılar ile bir anlamda ulemâyı, cemaatleri, tarîkatları aynı noktada buluşturan şey de bu. Yani çokpartili hayat, o Olivier Roy’un bahsettiği cemaatlerle, dinî gruplar ile siyasal İslâmcılar-politikacılar arasındaki gerilimi Türkiye’de anlamsız kılıyor. Çünkü sağ siyâsetin çevresinde, yöresinde yer aldıkları sürece, kendi müritlerini, kendi cemaat mensuplarını kamu personeli olarak devlete sokabiliyorlar. Ya da bir cemaate bağış yapması karşılığında, bir cemaat mensubu iş adamı ihâle alabiliyor. Veyahut belli bir cemaat mensubuysanız, belirli yasalar karşısında daha korunaklı oluyorsunuz, daha esnek muamele gösteriliyor. Bunlar aslında private goods, yani imtiyazlılık dediğimiz, devletin belirli gruplara tanıdığı ayrıcalıklar. Cemaat mensûbiyeti de bununla açıklanabilir. Yani kamudan aldıkları kaynakları, kendi piyasalarını, kendi pazarlarını genişletmek için kullanıyorlar. Daha fazla insan kamuoyuna yakın ilişkiler kurabilmek için, makbul olabilmek için cemaatlerin yanına geliyor ve cemaatler, etraflarındaki insan sayısını kullanarak siyâsî partilerle daha sıkı pazarlık yapabiliyorlar. 

Bu hakîkaten enteresan bir şey. Bunu sâdece İslâmcılık’la ya da cemaatlerin özüne dâir bir şeyle açıklayamayız. Bir anlamda Türkiye’deki çokpartili hayâtın yarattığı bu clientelist kültürü dediğimiz meseleyle de açıklayabiliriz. Bu hemşeri dernekleri de aslında aynı felsefeyle açıklanabilir. Aşîret liderlerinin siyâsete eklemlenmesi de böyledir, cemaat ve tarîkatlar da böyledir. Böylece, kendi mikro iktidar mekanizması içerisinde hiyerarşik örgütlenme devam eder. Yani bireylerin Cumhuriyet’le kurdukları doğrudan ilişki, dolayısıyla onların anayasal hak ve özgürlükleri — ki bunlar, aslında ihlâl edilemez olduğu kadar, devredilemez haklardır. Meselâ Türkiye’de bu hakların devredilemezliği de hiç konuşulmaz, hep ihlâl edilemezliği üzerine konuşuruz. Meselâ Türkiye’deki liberaller, cemaat üyeliğini kişisel tercih olarak kabul ederler ve tercih özgürlüğü kapsamında ele alırlar. Doğru, ama eksik. Özgürlük burada ne zaman tamamlanır? Kişilerin hakları ihlâl edilemez olduğu kadar, devredilemez kabul edildiği zaman tamamlanır. Çünkü siz kendi temel haklarınızı bir tarîkat şeklinde devrettiğiniz zaman, orada özgürlüğünüzü kullanma refleksi göstermiyorsunuz. Özgürlüğünüzü kendi elinizle kendiniz ihlâl ediyorsunuz aslında; özgür bireyler ortaya çıkmıyor. Dolayısıyla o mikro iktidar mekanizmaları, kendi içinde sömürü mekanizmaları, orada devam ediyor ve biz, Cumhuriyet’in niteliğiyle ilgili çok temel bir tartışma başlatıyoruz.

Son zamanlarda yaşadığımız, 6 yaşındaki kız çocuğuna yönelik tecâvüz, istismar girişimi, aslında masanın bir tarafında devletin oturduğu, bir tarafında da 6 yaşındaki bir kız çocuğunun oturduğu, Cumhuriyet anlayışının hilâfına bir şeydir, bunu söylemek lâzım. Bu Cumhuriyet anlayışını tahrip eden de, biraz önce Ayşe’nin söylediği gibi, tarîkat ve cemaatlerin bir şekilde sisteme eklemlenmeye, oradaki kaynakları bir şekilde kendisine çekme meselesi. Bu yüzden, tarîkat ve cemaatlerin siyâsetle çok ilgili olduğu görüyoruz. 

Ben Alison Pargeter’in Müslüman Kardeşler kitabını okuduğum zaman ￚ90’lı yılların sonuna doğruￚ, bunların verdiği demokratik refleksler var. Hele 11 Eylül’den sonra bu çok daha artıyor. Meselâ Türkiye’de o Batı yanlısı, demokratikleşme yönündeki refleksi ilk veren grup, aslında bir cemaat oldu: Fethullahçılar. Dolayısıyla bunun dinî bir cemaat mi yoksa siyâsal İslâmî bir hareket mi olduğunu da artık ayırt edemiyoruz. Çünkü kamu kaynaklarıyla, kamu otoritesinin etkinlik sâhasıyla çok fazla ilgililer. Bence buradaki sorun, kamu kaynakları meselesi ya da kamu otoritesinin tavrı meselesi. Cemaatlerin kendine dâir çok temel sorunları olabilir, ontolojik sorunları olabilir; ama cemaat meselesini bir sömürü mekanizması olarak toplumun başına belâ eden şey, onların kamu kaynaklarıyla ve siyâsî partilerle olan sorunlu ilişkileri. Bunu söylemek lâzım.

Tayyip Bey’in seçim dönemi meselesi, yani senin sorduğun, “Daha önce reformist hamleleri oldu, daha radikal hamleleri de oldu” meselesi… Bugün Ayasofya’nın açılmış olma sebebi, aslında siyâsal İslâmcı politikanın rûhuna çok uygun bir şey. Yani cemaatler ve tarîkatlar tabiî bundan mutlu olmuştur. Ama Ayasofya meselesi daha siyâsî bir mesele. Ya da İstanbul Sözleşmesi meselesi, bence daha siyâsî bir mesele. “Yerlilik, millîlik”le açıklanabilir. Tarîkat ve cemaatler, bence o kapsamda değerlendirilecek bir şey değil. 

Edgar Şar: Bir de tabiî şu var: Erdoğan’ın reflekslerini bir grafiğe döküp periyodize edip oradan rasyonel bir şey çıkarmak, bazen beyhûde bir çaba da olabiliyor. Çünkü aslında uzun süre sessiz kalıp, nabız ölçüp, sonra yapılan açıklamalar, çok basit ve âmiyâne tâbirle nabza göre şerbet de olabiliyor.

Burak Bilgehan Özpek: Edgar, bir şey söyleyeceğim. Türkiye’de cemaat ve tarîkatlara toplumun desteği çok zayıf, bunu Tayyip Bey de biliyor. 

Edgar Şar: Asıl sormak istediğim oydu. Erdoğan bunu biliyor mu?

Burak Bilgehan Özpek: Biliyor. Fethullahçılar’la ilgili yaptırdığı araştırmalarda bunu gördü. En kuvvetli zamanlarında, Fethullahçılar’a %1,5 destek çıktı. Muhâfazakâr insanların, 6 yaşındaki bir kız çocuğunun bu şekilde istismâra uğramasına daha mı az tepki gösterdiğini düşünüyoruz? Daha mı az ilkeliler Allah aşkına? 

Ayşe Çavdar: Tam da bu yüzden mevzû, siyâsî partilerle ilişkilerinden çok, devletle ilişkileri.

Burak Bilgehan Özpek: Bu başka bir şey, tabiî. Bu da var.

Ayşe Çavdar: Bir şey ekleyeceğim: Mesela Hiranur Vakfı’nın Afrin’le ilgili bir dizi etkinliği var. 313 kurban kesmişler. Şu anda Suriyeli yetimler onların hafızlık kurslarında… Dolayısıyla orada, derin din “derin devlet” arasındaki ilişkilerin şeffaflaştırılması lâzım. Ben mevzûyu, sâdece siyâsî partilerle ilişkinin açıkladığını düşünmüyorum. O da bir veçhesi, ama bence yetmiyor. Bu kadar az taraftarı olan bu cemaatlerin niye bu kadar güçlü olduğu sorusuna cevap vermeye yetmiyor ne yazık ki.

Edgar Şar: Burak’ın dediği gibi, kamu otoritesiyle ilişkilenme biçimi. Belki aslında partiler de orada bir araç. Ruşen Abi, şimdi sen bu konuyla ilgili bir yayın yaptın. “Erdoğan kendini uzaklaştırmaya çalışıyor” dedin. Buradaki meselede sormak istediğim şu: Hem Ayşe’nin hem Burak’ın dediklerine göre, zâten muhâfazakârlar da bundan eşit derecede irkiliyor. AKP’nin bugünkü tabanı, yani % 35 olan, hâlen her şeye rağmen AK Parti’yi destekliyor dediğimiz, ama homojen olmayan o taban da, aslında bu olaya en az sekülerler kadar irkiliyor diyoruz. Ama Erdoğan’ın da bu çıkışı yapması biraz uzun sürdü ve belki uzun bir değerlendirme yapması da gerekti. Sence, o değerlendirmeyi nasıl yaptı? Çünkü sen öyle okuyorsun. Bu kendinden uzaklaştırma kararı neden ortaya çıktı?

Ruşen Çakır: Uzaklaştırmaktan ziyâde, şöyle söyleyeyim: Belli bir yerden sonra, iki taraf da, mesela Erenköy Cemaati, ekonomik nedenlerle, yanlış ekonomi politikaları nedeniyle Erdoğan’ın kendilerine yük olduğunu düşünmeye başladığı andan îtibâren, mesâfe koymaya çalıştı. Şimdi de tersi oluyor. Aslında pekâlâ İsmailağa Cemaati de böyle bir şey yapabilirdi. Yani “Erdoğan kaybediyor, biz şimdi onunla çok fazla yan yana gözükürsek, biz de seçimden sonra zor durumda kalırız” diye düşünebilirdi. Ama orada çok önemli bir şey yaşandı: Mahmut Hoca kısa bir süre önce öldü ve orada yıllardır süren bir yapı, şu anda çatırdadı. Yerine birisi geçti, ama orası artık eski İsmailağa değil ve bence, büyük bir ihtimalle bir süre daha giderse atomize olacak. İsmailağa efsânesi büyük ihtimalle yok olacak. 

Erdoğan, bu olayla berâber, artık İsmailağa’nın bu kadar ağır yükünü taşımak zorunda olmadığını hissetti bence. Bunu da hemen yaptığını sanmıyorum, yani ilk günden yapmadı bu çıkışı, ama parti içerisinde birilerinin ilk günden bunu yapmasını da engellemedi. Dün yayında da anlatmaya çalıştım, birçok kişi ters köşe oldu. Yani o klasik tepki mekanizmaları çalıştı, troller dâhil oldu. Olayın içeriğine değil de gazeteciye işâret eden, “eni 28 Şubat ve yeni Fadime Şahinler yaratılıyor” muhabbeti yapan tavırlar çıktı. Ayşe de bahsetti; Özlem Zengin’in ilk günden aldığı tavır, partinin tavrı hâline dönüştü. Orada Emine Erdoğan’ın ve Sümeyye Albayrak’ın bir fonksiyonu olduğunu tahmin ediyorum ve bir ölçüde de bunu doğruladım. Şunu özellikle vurgulamak lâzım: Emine Erdoğan, Sümeyye Erdoğan ￚyeni soyadıyla Bayraktarￚ, kadın konusunda çok aktif bir şekilde kadın politikalarını desteklemiyorlar. Ama meselâ İstanbul Sözleşmesi gibi olaylarda gördük, çok tereddüt ettiler; cesâret edemediler. Ama artık burada o cesâreti gösterebiliyorlar. Çünkü bence buradaki temel husus 6 yaş. O, 14 yaşındaki bir kadının anlatısı olsaydı, bu kadar bir olaya gelemezdik. 6 yaş, iktidar içerisindeki kadınlara da aradıkları fırsatı verdi. “Daha ne uzatıyoruz? 6 yaşındaki çocuk…” dendiği zaman orada iş bitiyor. Tabiî ki bunun tamâmen siyâsetle ilişkisi var. Burada, diğerlerine yaptıkları gibi bu olayı örtbas edip, geçiştirip, gazeteci suçlayıp da üstünü kapatabilirlerdi. Ama bu sefer, yine 6 yaştan dolayı oluşan kamuoyunun, seçimde kendilerinin aleyhine bir sonuca yol açabileceğini düşündüler; dolayısıyla böyle bir adım attılar. Bunun kalıcı olup olmayacağı önemli. Bana pek kalıcı olabilecekmiş gibi gelmiyor. Şimdi böyle bir mesâfe kondu; ama yarın öbür gün, belki de başka konularda onlara yine birtakım imtiyazlar verilebilir. 

Fakat bence burada önemli olan, iktidarla cemaatler arasındaki bu ilişkiye, bir şekilde muhâlefetin ve sivil toplumun bir aktör olarak müdâhil olabilmesi. Eğer bu müdâhale olursa ve sivil toplumu, özellikle gençleri, kadınları, çocukları gözeten pozisyonlar, medya desteğiyle de güçlü bir şekilde verilirse, o zaman buradan hayırlı bir sonuç çıkar. Aksi takdirde, burada şu hâliyle olacak olan benim gördüğüm kadarıyla şöyle: Dâvâ öne alındı. Muhtemelen tutuklamalar olacak. Belki anne tutuklanmaz, ama baba ve eski koca büyük bir ihtimalle tutuklanabilir. Dâvâ hızlı bir şekilde görülecek ve ağır cezâlar da verilecek ve orada, “İşte, gördüğünüz gibi biz bu olayların üzerine gidiyoruz” denilecek.

Tabiî buradaki diğer eşik şu: Başka olaylar çıkarsa ne olacak? Bu olayın bu kadar hızlı bir şekilde, devletin de desteğiyle cezâlandırılacağı görüntüsü, başka birtakım kadınları da cesâretlendirip, yeni birtakım ifşâlara, yeni birtakım başvurulara ve yeni birtakım dâvâlara yol açabilir. Ayşe de Burak da iyi bilir: Batı’da kilise olayında, rahiplere yönelik olaylarda, bunun başladığı bir yer var. Yıllardır dile getirilen bir husus var. Kiliselerde, özellikle genç çocuklara yönelik istismar olduğu hep söylenir. Hattâ böyle fıkralarda da, filmlerde de konu olur. Ama bir yerde başladığında ve birisinin ifşâ edebileceği ve ifşâ edilenin cezâ alabileceği görülünce, arkası bir çorap söküğü gibi geldi. Şimdi dünyanın dört bir tarafında, özellikle Katolik kilisesi, piskoposlar düzeyinde hallaç pamuğu gibi atılmış durumda. Burada önemli olan, bir şeyin başlaması. 

Gazeteci arkadaşlarımız Timur (Soykan) ve Murat’ın (Ağırel) haberleştirdiği ve üzerine ısrarla gittikleri, daha sonra diğerlerinin de katıldığı bu sürecin çoğullaştırılabilmesi gerekiyor. Eğer insanlar bunu yapabilirse, bu olay münferit gibi gözükmez. Bunun münferit olmadığını biliyoruz. Belki 6 yaş değildir, 7 yaştır, 8 yaştır, 10 yaştır… Ama böyle çok sayıda kız çocuğunun, âilelerinin de rızâsıyla böyle kurban edilmelerine, mağdur edilmelerine hiç kimse, “Burası Türkiye, böyle bir şeyler olmaz” demez. Burada önemli olan, bu kadının gösterdiği cesâreti başkalarının gösterebilmesi ve aynı şekilde, medyanın ve sivil toplumun buna sâhip çıkabilmesi. Eğer bu böyle büyürse, artık devlet-tarîkat ilişkisi eskisi gibi seyredemez. Burada olduğu gibi, mecbûren tavır almak zorunda kalacaklar. Burada “mecbûren”alınmış bir tavır var. Buradaki tavır, “Hakîkaten vicdanları sızladı. Bu kadar da olmaz” meselesi değil. Tabiî ki bu boyutları muhakkak var; ama yine, bunun siyâseten kendilerine zarar vereceğini düşünüyor olsalardı, dâvânın bu şekilde gelişmesinin üstünü örtebilirlerdi. Bence, üstünü örtmenin, siyâseten kendilerine zarar vereceğine inandıkları için böyle ilerlediler. 

Meselâ ben birtakım iktidar yanlısı gazeteciler biliyorum. Bâzılarını çok yakından tanıyorum. Onların ilk gün verdiği tepkiyle, sonradan verdikleri tepki arasında 180 derece fark var. Ve bunları da biliyorum. Bu insanları tanıdığım kadarıyla, bunlarda vicdan, hakkaniyet hak getire! Yok böyle bir şey… Şöyle düşünüyorlar. İlk başta “Bu olay büyürse, bu Tayyip Bey’i zorlar” deyip üzerini örtmeye kalkıyor. Sonra bakıyor, Erdoğan bunu bilmem ne yapınca, “Demek ki biz bunun üzerine gitmeliyiz” diyor. Bir bakıyorsunuz, senden benden daha sert bir şekilde, “Böyle şey olur mu? Rezâlet!” diye yayın yapmaya başlıyorlar. Burada bir samîmîyetsizlik var. Bunu özellikle vurgulamak lâzım. Buradaki tavırların hemen hemen hepsi çıkar temelli. Yani böyle üstün bir ahlâk anlayışı, din anlayışı değil. Zâten medyada destek veren takımın büyük bir kısmının dinle filan alâkası yok. Böyle bir olay var.

Demin Ayşe de, Burak da bahsetti; tarîkat ve cemaatlerin devletle olan ilişkisinin Erdoğan döneminde nasıl değiştiği konusuna biraz bakmak lâzım. Tarîkat ve cemaatlerin merkez sağ partilerle ilişkileri hep vardı ve karşılıklı pazarlık esâsına dayalıydı. Genellikle devlet, onlara dokunmazdı ve birtakım yerlerde imtiyazlar sağlardı. Onların da, devleti zor durumda bırakmama ve seçimlerde oy vererek yardım etme, ihtiyaç olduğu zaman kadro sunma gibi bir anlaşması vardı. Erdoğan’la berâber bu iş biraz değişti. Biraz değil, bayağı değişti. Özellikle Fethullahçılar’la yaşanan savaştan sonra, Erdoğan cemaatlerin hiçbirisine güvenmiyor. Hiçbir şekilde güvenmiyor. Yani bunu Fethullahçılar’dan ders çıkardı anlamında demiyorum. Zâten güvenmiyordu. Bir kere, kendini o cemaatlerin üstünde görüyor. Birtakım Mahmut Hoca gibi yaşlı kişilere saygı duyuyor olabilir, gerekirse elini öpebilir. Ama aslında, kendisini onların üstünde görüyor. Siyâsetçiler bunların aşılmış şeyler olduğunu düşünüyor aslında. 

Erbakan da böyleydi. Erbakan’ın da tarîkatlarla, meselâ Mahmut Esat Coşan’la kurduğu ilişkiyi biliyorsunuz. Kayınpederi, Nakşîbendî şeyhi Zahit Kotku’ya bağlıydı. Damat yerine geçince, kendini önce onunla eşitledi, sonra kendini üste çıkardı. Yani partiyi tarîkatın üzerine kurdu. Bunun üzerine Esad Coşan ona savaş îlân etti ve kaybetti. Yani tarîkat partiye savaş îlân etti ve kaybetti. Erdoğan’ın da Erbakan’ın öğrencisi olduğunu biliyoruz. Onun da aynı şekilde tarîkatlarla ya da cemaatlerle kurduğu ilişki –Fethullahçılar apayrı bir şey, çünkü onlar ayrı bir dünya onlar için–, özellikle Nakşî olan tarîkatlarla kurduğu ilişkide hep bir saygı var. Ama kendisini üste yerleştirme de var. Bir de unutmayın, âile fertleri üzerinden kurdurduğu, gençlere burs, pansiyon sağlayan vakıflar var. Bunların her biri aslında cemaatlere alternatif yapılar. Erdoğan kendi cemaatini oluşturmaya çalıştı ve onlarla çok açık bir ilişki kurdu. Erenköy Cemaati’nde bu ilişki büyük ölçüde kopuyor gibi. Neydi o ilişki? “Siz bana ne istediğinizi söyleyin, bunların verebildiğim kadarını vereyim.” Bunların hemen hemen hepsi ekonomiyle ilişkili şeyler. Meselâ yok pahasına, belki de bedavaya binâlar kiralamak — ki çok değerli binâlar veriyor, bir yığın imkân sağlıyor. Karşılığında kayıtsız şartsız bir bîat istiyor. Bu bîatları nerede gördük? Meselâ, son zamanlarda olmuyor ama dönem dönem birtakım gönüllü teşekküllerin yaptıkları ortak açıklamalarda bunu görüyoruz. Seçim önceleri, 15 Temmuz sonrası, önemli referandum önceleri bir bakıyoruz; tarîkat adıyla değil tabiî ama bütün tarîkatlar, cemaatler, onlara bağlı olan vakıflar, dernekler, imzâlı bir şekilde alenen Erdoğan’a bağlılıklarını belirttiler ve onun için oy istediler. Bu, aslında bu cemaatlerin kendi kafalarına kurşun sıkmasıydı. Erdoğan bunları böyle bir şekilde bağladı. 

Ama şimdi, iki taraf da ayrı ayrı kriz yaşadığı için, ikisinin de birbirine pek bir hayrı kalmıyor. Şu anda böyle garip bir âna denk geliyoruz. Yani iki taraf da, “Ben bunun yanında gidersem beni de dibe çekecek” diye düşünüyor. Bence artık şu hâliyle, AKP iktidârı ve ona bağımlı olan, onunla çok yakın, bîat ilişkisi kuran cemaatlerin olayı, artık çözülmekte. Bu son yaşadığımız, 6 yaşındaki kız çocuğunun zorla evlendirilmesi olayı gibi olaylar da, bu çöküşü hızlandırıyor ve bence görünür kılıyor.

Edgar Şar: Teşekkürler Ruşen Abi. İkinci turda anayasa meselesini tartışacağız dedik. O konuya gelelim. Çünkü bu konu önümüzdeki günlerde önemli bir gündem maddesi olacak gibi gözüküyor. Bununla ilgili 2 maddelik bir değişiklik önerisi geldi. Bunun 1. maddesi, AKP’nin bu konudaki yaklaşımı, tüm kadınları, giyebilecekleri tüm kıyâfetler konusunda koruyan bir madde olduğunu söylüyorlar. Maddenin nasıl formüle edildiğiyle ilgili değişik tartışmalar yapılabilir. Taslakta, âilenin korunması konusunu ele alan 2. maddede, evliliğin kadın ve erkek arasında olabileceğini söylüyor. AKP Grup Başkanvekili Özlem Zengin ￚki biliyorsunuz kendisi aynı zamanda bir hukukçuￚ, bu maddeyle ilgili, “Türkiye’nin şu an mevcut mevzûatına göre, Medenî Kanunumuzda, sadece Medeni Kanun’da değil, o kanuna istinâden yapılan bütün yönetmeliklerde, tüzüklerde de, evliliğin kadın ve erkek arasında yapılabileceği zâten var. Ama âileyi koruyan bir maddeye ihtiyaç vardı” şeklinde bir ifâdesi var. Bununla ne yapılmak istendiği çok konuşuldu zâten. Ama anlaşılıyor ki muhâlefet buna kategorik olarak karşı çıkmayacak. Usûlen, “Seçime bu kadar az kala ve Türkiye’yi otoriterleştiren bir blokla anayasa yapılmaz” gibi bir argümanı öne sürmeyecek gibi gözüküyor. Aslında Türkiye siyâsetinde böyle bir gelenek vardır. Seçime bu kadar kısa süre kala, bırakın anayasa değişikliğini, çok büyük değişiklikler yapılmaz; seçim sonrasına bırakılır bu tarz şeyler. 

Bu konuda CHP’nin biraz daha tereddütte olduğunu duyuyoruz. Kılıçdaroğlu’ndan çok net açıklamalar gelmedi: “Oturur konuşuruz” diyor. Bunun Altılı Masa’da konuşulabileceğini söylüyor. İYİ Parti’den duyduğumuz, bu konuya olumlu yaklaşıyorlar ama taslaktaki bâzı maddelerin nasıl formülü edildiği konusunda başka öneriler de gelebileceğini söylüyorlar. Deutsche Welle’de de bir haber gördüm: “Altılı masanın hukukçuları komisyonda bu konuyla ilgili yeni bir öneri verebilir” diyor.

Ayşe, bu olayda iktidar ne hedefliyor ve muhâlefetin olası davranışları ne gibi sonuçlar yaratabilir sence?

Ayşe Çavdar: İktidârın neyi hedeflediği konusunda ben biraz fazla somut olacağım ve 2019’da İstanbul Büyükşehir Belediyesi seçimlerini nasıl kaybettiklerine dikkatinizi çekeceğim. İkincisinde, muhâlefet oyları artmıştı, evet, ama önemli bir unsur da, iktidar seçmeninin mevzûyu gördüğü için, bunu bir haksızlık olarak kabul ettiği için ya da inanmadığı için, sandığa gitmemesiydi. 

Ben bu referandum fikrinin, tıpkı Orban’ın yaptığı gibi, seçmeni sandığa götürme girişimi olduğunu düşünüyorum. “Benim için gelmeyeceksin oraya…” Kendisi için söylediği şey de bir acayip, çünkü “Son kez sizden bir oy istiyorum” diyor. Dün Numan Kurtulmuş çok acayip bir şey söyledi: Meğerse Erdoğan fânî olduğuna inanıyormuş. Hayret ettik. İnsan nasıl böyle bir şeyin farkında olur, bilemiyorum.  Neyse. Dediğim gibi, Erdoğan kendi seçmenine, “Sandığa benim için gelmeyeceğini biliyorum. Ama bunun için gelirsin” diyor. Burada çok ciddî bir soru var, o da Kılıçdaroğlu’nun başımıza açtığı bir sorun. Muhtemelen bunu içeriden haber aldı. Ben bu senaryoyu satın alıyorum. Öncesinde bir kanun teklifi olarak sundu ve şimdi Erdoğan onun sözünün üstüne söz söylemiş oldu. Kılıçdaroğlu, Erdoğan’la ilişkisinde, ne yazık ki o külhânî tavrını benimsediği için, şimdi ciddî bir güç ve samîmîyet sınavına girmiş oldu. 

Maddeler berbat. Bence her iki maddenin de, önümüzde yapılacak olan genel seçimi ve genel seçimden sonrasını trollemek dışında bir amacı yok; çünkü aradıkları LGBTİ+ karşıtlığına da ulaşamıyorlar. İstanbul’da, Konya’da ve Ankara’da LGBTİ+ karşıtı 3 gösteri yapıldı, evlere şenlik gerçekten. Toplumda, onların göstermek istediği kadar LGBTİ+ nefreti var. Bundan emin olabiliriz. Ama iktidârın üzerine siyâset kurmak istediği büyüklükte bir şeyden bahsetmiyoruz.

Edgar Şar: Ayşe, bu dediğine katılıyorum. Bu arada Orban’ınki bile tutmadı. Yani sandığa çekebildikleri kişiler, referandumda referandum pusulasını alıp yeterli sayıda oy kullanmadığı için, o anayasa önerisi reddedildi Macaristan’da. Çok gündem olmadı orada. Muhâlefetin yenilgisi daha çok gündem olmuştu. Neyse. Soracağım bir soru var sana. Kılıçdaroğlu içeriden bunu haber aldı. Yani Erdoğan’ın seçim sürecinde böyle bir hamlesi zâten olacaktı. Kılıçdaroğlu o teklifi yapmasaydı muhâlefet bugün ne yapabilirdi, nasıl davranabilirdi? Onun üzerinden de gidebilir miyiz?

Ayşe Çavdar: Bir samîmîyet testine girmediği için, doğru dürüst, maddelerin içeriğini tartışabilirdi. Meselâ şu anda “Bizim anayasa değişikliği önerimiz var. Uzun uzun 156 sayfa yazdık. Orada da hak ve hürriyetlerden bahsediyoruz. Bu da bunun hepsini birden kapsıyor. Böyle ayrıntılara girmemize gerek yok” diyebilirlerdi. Kapsıyor çünkü. Hem ifâde özgürlüğü üzerinden hem hak ve hürriyetler üzerinden kapsıyor. Kendi yazdıkları değişikliği okurlarsa, bu değişikliğe ihtiyaç olmadığını anlarlar. Dolayısıyla daha akl-ı selîm ve elleri daha güçlü bir şekilde konuşabilirlerdi. Kılıçdaroğlu’nun, o içeriden aldığı haberi siyâsete dönüştürme stratejisini her konuya uygulayamayacağını bilmesi gerekirdi. Yani bunun uygulanmaması gerekirdi. 

Edgar Şar: Ayşe, çok iyi bir ifâde kullandın: “İçeriden aldığı haberi siyasete dönüştürmek”. Bunu, bir kendi adaylık propagandasının parçası olarak siyâsete dönüştürmek var, bir de daha kurumsal bir anlamda… Mesela İYİ Parti bu anayasa değişikliğine olumlu bakıyorsa, şöyle yapılamaz mıydı? Bu, Kemal Bey’in kendi adaylık meselesinin bir parçasından ziyâde, bir parti politikası olarak ortaya çıksaydı, İYİ Parti de buna destek verseydi, Altılı Masa’nın geri kalanının destek vermesi zâten görece daha kolay, berâber sunabilirlerdi Meclis’e. Erdoğan bunu reddettiğinde o zaman asıl samîmîyet testi, belki de Erdoğan’a gidecekti.

Ayşe Çavdar: Kesinlikle.

Edgar Şar: Ve bugün bu anayasa teklifine hayır deme şansı olabilirdi.

Ayşe Çavdar: Tam da bunu söylüyorum. O zaman bunu bir samîmîyet testi olarak kanun üzerinden yaptılar. Adam çıktı anayasa değişikliğiyle, üstelik dediğin gibi, Kılıçdaroğlu’nun Altılı Masa’daki diğer kişilerle bu konuda bir fikir teâtisinde bulunmadığı, dolayısıyla orada, en azından bu konuda bir çatırdama olduğunu da ortaya çıkarmış oldu. Bence bu, muhâlefet açısından berbat bir hikâyeye dönüştü. Fakat hâlâ yapabilecekleri şey belli. Bunu referanduma götürmemesini sağlamak zorundalar. Bunun için de “hayır” diyecekler. Sonra dönüp “Bizim anayasa değişikliğimizde var. Bu kötü yazılmış bir şey” diye açıklayacaklar. Bunu açıklamak daha zor, ama hâlâ yapılabilir. Sanıyorum Saadet Partisi fire verecektir. Babacan’ın partisinin fire vereceğini zannetmiyorum. Muhâlefet partileri bir arada durursa, bunu referanduma götürmezler. Üstelik “Bizim yaptığımız anayasa değişikliğinde hepsi var. Bize oy verdiğinizde bu olacak. Bu adamın size bir kez daha âile ve başörtüsü yüzünden şantaj yapmasına göz yumamazdık, buna izin veremezdik” diyebilirler. Önceki seçeneğe göre biraz daha zayıf bir ifâde, ama hâlâ kurtarılabilecek bir tarafı var.

Başka bir şey daha var: Diyelim ki seçimi kazandılar. Böyle bir anayasa var ellerinde. Bu anayasa değişikliği daha sonrasında, Altılı Masa’yı ve nasıl biçimlenirse biçimlensin sonraki iktidârı yine trolleyecek bir şey. Çünkü baş edilebilir bir hikâye değil. Özellikle başörtüsü maddesinde. Bu iki maddedeki formülasyonlar inanılmaz kazâlar çıkartılabilir ve her türlü manipülasyona açık. O uyum yasaları nasıl yazılacak? Tuhaf, olmayacak şekilde ifâde edilmiş bir şey. Erdoğan, bunun üzerinden, hem seçmeni sandığa götürmek için bir atraksiyon geliştirmiş oldu hem de Kılıçdaroğlu’nun kendi açtığı kart yüzünden bir samîmîyet testine tâbi tutulacağını görüyoruz. İşe yarar mı? Bu muhâlefete bağlı. Muhâlefet, “Ben senin şantajını, blöfünü görmüyorum, oyunuma devam ediyorum. Benim anayasa değişikliğimde zâten var. Bırakın Erdoğan’ı, biz birbirimize söz verdik başörtüsü üzerinden bir şey gitmeyeceğini. Âileyle ilgili düzenleme de zâten saçma sapan bir düzenleme. Medenî Kanun’ da var, bu şeyler Anayasa’ya yazılmaz.  Anayasa’yı baştan yazacağız. Dolayısıyla hiç gerek yok böyle bir dönemde” diyebilir. 

Fakat ben bir şeye dikkatini çekmek istiyorum: Biraz önce Orban’dan bahsettin, ben de Orban’dan söz edecektim. Erdoğan şimdiye kadar küresel popülist sağa tur atlatıyordu hep. Yani onlar için kreatif birtakım atraksiyonlar bulup geliştiriyordu ve model teşkil ediyordu. Türkiye gerçekten model oldu. Ama şimdi taklit ediyor. Bence bu ilk defâ oluyor ve yeni olan şey bu. Demek ki repertuarında pek bir şey yok. 

Bu arada şuna dikkatinizi çekmek istiyorum: Ben Erdoğan’ı o kadar istekli ve enerjik görmüyorum. Parti ve teşkilatı zaten metal yorgunu da, bu defâ kendisinde de bir metal yorgunluğu var gibi görünüyor. Çünkü şu anayasa maddesi hikâyesi üzerinden Batı taklitçiliği yaptı. Orban Batı’da olduğu için söylüyorum biraz da şakalaşarak. Bu defâ yaratıcı değil.  Erdoğan’ın ve ekibinin bu hikâyeyi ortaya çıkarması, kendi repertuarında yeni bir şey kalmadığının, oraya buraya bakıp birtakım numaralar geliştirmeye çalıştığının işâreti. Dolayısıyla o açıdan bakıldığında “Hayırlısı” denebilecek bir vaziyet. Gerisini söyledim zâten.

Edgar Şar: Ayşe, son söylediğinin şöyle bir önemi var: Genel bir şey söylemeyeyim, ama meselâ Orban’la karşılaştırıyorsak; Orban, 2010’dan bu yana, her sabah kalktığında anayasayı istediği gibi değiştirebilecek çoğunluğa sâhip. Erdoğan’ın hiçbir zaman sâhip olmadığı bir güç bu. Son seçimlerde, 2018’de muhâlefet başkanlığı kaybetti, Meclis’in basit çoğunluğunu alamadı. Ama bir şeyi aldı: Otoriter bloka, referandumla bile olsa, anayasa değişikliğini kendi başına yapamamayı. Meselâ hep milletvekili dokunulmazlığı örneği veriliyor, ama o dönem AKP ve MHP’nin toplam oyu, en azından referanduma sunacak çoğunluğu sağlıyordu. Şimdi 2018’den beri o da yok. Yani muhâlefetin 2018 stratejisinin, genel anlamda başarısız olan stratejisinin, tek bir başarısı varsa, o da bu. Bu, Erdoğan’ın elindeki bir zayıflığı da gösteriyor. Aslında Meclis’te reddedilip, seçime kadar yaşayamayacak bir anayasa değişikliği hikâyesini, risk alıp muhâlefetin önüne attı. Muhâlefet bunu reddederek olayı bitirebilir. Gerçekten bitirebilir. “Orban’da bile tutmadı” dememin sebebi oydu. “Âileyi korumak için bir dönem daha Erdoğan’a oy verelim”, düşünüldüğü kadar bir mobilizasyon yaratmıyor. Dolayısıyla muhâlefetin olaya böyle bakması lâzım, ama sanki şu anda henüz böyle bakmıyor gibi. Çünkü bu, muhâlefetin elindeki bir güç. Bunu, “İktidar o gücü yine bize karşı kullanır”yaklaşımıyla ele almak, aslında o gücün farkında olmamak demek. 

Ayşe Çavdar: Bu konuda biraz toplumsal mobilizasyona ihtiyaç var. Muhâlefet partileri, sürekli bir muhâfazakâr seçmen hedefine doğru yürüdükleri için, kendi başlarına, kendi seçmenlerinden kopuk hareket ediyorlar. Muhâlefetteki partilerinin liderlerinin de, seçmeni kendilerine doğru çekmek için hamleler yapmaları lâzım. Muhâlefet partileri henüz seçim sath-ı mâiline girmiş görünmüyor. Daha var, bir iki şey daha yapacaklar. O aşamada böyle bir toplumsal mobilizasyon belki işe yarayabilir. Dün EŞİK (Eşitlik İçin Kadın Platformu) açıklamasını yaptı. Zannediyorum kadın örgütleri birer birer, kadınlar adına bir konuşma değil, seçim sürecine dâir bir açıklama yapacak. Dolayısıyla bütün toplumsal kesimlerin, ama özellikle o Altılı Masa etrâfındaki muhâlefet seçmeninin çıkıp, “Kardeşim yapamazsınız, bizim boynumuzu bu kadar da eğmeyin. Böyle beceriksizlik olmaz” demeleri lâzım. Çünkü muhâlefet istemezse, bu iş referanduma gitmeyecek.

Edgar Şar: Bir de şöyle bir şey var. Çok kullanacağından emin olmamakla birlikte, yasal olarak, bütün Meclis bunu kabul etse bile Erdoğan yine referanduma götürebilir.

Ayşe Çavdar: Kesinlikle yapacak. Ben bundan %100 eminim. 400 oy alsa bile referanduma götürecek. Çünkü anayasa değişikliğinin içeriği anayasayla ilgili ya da bu meselelerde ilgili değil. Sandık motivasyonu sağlamaya çalışıyor. Hepsi o. O yüzden, hiç de üzerinde durulması gereken bir mevzû değil. 

Edgar Şar: Evet, biraz hızlanmamız lâzım. Onun için ben susarak devam edeyim. Burak…

Burak Bilgehan Özpek: Bu mesele hakîkaten ilginç. Ben “içeriden haber alma” argümanına katılmıyorum. Ana muhâlefet partisi lideri olsaydım ve hükûmetin böyle bir anayasa değişikliği hazırlığında olduğunu veya böyle bir hamle hazırlığında olduğunu duysaydım, hiçbir şey yapmadan beklerdim. Çünkü enflasyonun %100’ü aştığı, ciddî ekonomik sıkıntıların yaşandığı bir dönemde, hükûmetin başörtüsü konusunu seçimlere birkaç ay kala gündeme taşıması ve bunu halka oylatması, onu komik duruma düşürür. 

Benim kanaatim, orada Kemal Bey’in attığı ilk tweet helâlleşme stratejisinin bir parçasıydı ve muhâlefetin iktidâra karşı güç kazanma çabasından daha çok, Kemal Bey’in diğer adaylara karşı kendisini öne çıkartma teşebbüsüydü. Yani o olası başkan adayları listesinde daha üste tırmanma teşebbüsüydü. Çünkü bu siyâsî parti liderlerinin etrâfında, bir dönem AKP’de çalışmış, bir dönem AKP’de danışmanlık yapmış veya o sistemin içerisinde bulunmuş; daha sonra bir şekilde muhâlefete geçmiş olan insanlar var ve onların çok sorunlu bir muhâfazakâr seçmen okuması var. Biz bunun ilk sinyalini nerede gördük? Geçtiğimiz sene İYİ Parti’nin “Ömer’in Yolu” kampanyasında gördük. İYİ Parti’ye salık verilen iletişim stratejisi, “Daha fazla muhâfazakâr görünürsen, daha fazla muhâfazakârın oyunu alırsın” gibi son derece yüzeysel bir okumaydı. Sanki Türkiye’deki muhâfazakâr seçmen, sâdece hoşuna giden semboller, ikonlar veyahut sloganlar duyduğu zaman oy verme davranışı şekilleniyormuş gibi yüzeysel bir okuma bu. Böyle bir şey yok. Yani muhâfazakârlar koşa koşa AKP’den uzaklaşıyor, muhâlefete oy vermek istiyor; fakat orada bir korku, bir bariyer var. Muhâlefetin o bariyeri aşması için, olabildiğince bu insanlarla aynı dili konuşması, olabildiğince bu insanların hoşuna gidebilecek semboller kullanması gerektiğine dâir bir inanış var bu arkadaşlarda. Genel başkanlara bunu anlattıkları zaman da böyle saçma netîceler ortaya çıkıyor. 

Halbuki sağ seçmenin, muhâfazakâr seçmenin, öyle bahsedildiği kadar ideolojik veya kimliksel hassâsiyetleri yok. Yani onların oy verme davranışını etkileyen şey, aslında düzenin devam etmesi, bir irâdenin ortaya konması, istikrârın sağlanması gibi şeyler. Dolayısıyla sağ muhâfazakâr seçmenin güçlü olana meyletmesi, hakkaniyetli olana, âdil olana, daha muhâfazakâr olana veya vicdanlı olana meyletmesinden daha olası bir şey. O yüzden, bir şekilde sağ partilerin veyahut CHP’nin güçlü olması ve iktidâra geleceği sinyalini bu seçmene göndermesi, bu tip saçmalıklardansa, daha fazla oy akışına sebep olur. O yüzden, o sorunlu muhâfazakâr seçmen okumasını hakîkaten göz önünde bulundurmamız lâzım. 

Bu ülkede şunu unutmayalım: En fazla başörtülü, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidârında hapse atıldı. Bu ülkede en fazla muhâfazakâr, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidârında mağdur edildi. Daha da ilginç bir şey söyleyeyim: Muhâfazakârların ipini yine muhâfazakârlar çektiler. Yani toplum hiçbir reaksiyon göstermedi, hattâ destekledi. Hattâ o cellâtlığın bir parçası oldu. O yüzden, o muhâfazakârlığa atfedilen, insanların, kendi arkadaş çevrelerine bakarak yaptıkları genellemeyi, siyâsî parti liderlerine politika önerisi olarak sunmalarının sonuçlarını yaşıyoruz. Şöyle bir vaat ile: Siz bunu yazarsanız, bir grup muhâfazakâr sizi diğer adaylardan farklılaştırarak, daha ahlâklı, daha nebevî, daha peygambervâri bir statüye oturtur ve sizin varlığınız bu insanların hakları için bir garanti olur.

Edgar Şar: Kılıçdaroğlu’nun içeriden haber aldığı doğru olsun ya da olmasın ￚonu bilemeyeceğimiz içinￚ, günün sonunda ben şöyle değerlendirmeye çalışıyorum: İktidar her halükârda bunu eninde sonunda getirecekse, Kemal Bey o öneriyi yapmasaydı, muhâlefetin bugün daha doğru bir tepki vermesi için elinde daha iyi araçlar olur muydu? Yani Kemal Bey’in o önerisi, nasıl yaptığı filan eleştirilebilir o, ayrı bir tartışma konusu. Bugün muhâlefetin buna doğru tepkiyi verememesi veya henüz o doğru refleksleri gösteremiyor olması, bizâtihi Kemal Bey’in o teklifi yapmasıyla gerçekten bu kadar ilişkili mi? Meselâ ben ona çok iknâ olmadım.

Burak Bilgehan Özpek: Bence şöyle ilişkili: Birincisi, bu, Altılı Masa’nın ortak bir karârı değil. Bir arada oturulup, konuşulup verilen bir reaksiyon değil. Hattâ daha da ilginç bir şey söyleyeyim: Bu, Cumhuriyet Halk Partisi’nin de kurumsal karârı değil. 

Edgar Şar: Yani bu teklifle ilgili oturup konuşsunlar. Tamam, o yapıldı geçti. Bu ikisini niye ayıramıyoruz? Meselâ İYİ Parti’nin kurmaylarından gelen şeyler ￚ tabiî bunların hepsi kulis. Ben de herkes gibi haberlerden okuyorum: “CHP başımıza bu belâyı açtı. Şimdi biz de evet demeye mecburuz” gibi bir yaklaşım var. 

Burak Bilgehan Özpek: O da çok sorunlu bir yaklaşım. İYİ Parti’nin, bir yol ayrımında olduğunun farkında olması lâzım bence. Bu anayasa değişikliğine sağcı illüzyonlarla “evet” demek zorunda kaldığını hissetmesi, çok büyük, çok târihî bir hatâ olur. Çünkü milliyetçilik ve muhâfazakârlığın, hükûmet tarafından, Cumhur İttifâkı tarafından, hakîkaten muhâlefeti terbiye etmek için kullanılan söylemler olduğunu hepimiz biliyoruz. 2019 yerel seçimlerinde, muhâlefet adayları, tarihin en büyük îtibarsızlaştırma ve en büyük negatif kampanyasına mâruz kalarak seçime girdiler. Gazetelerde terörist oldukları yazıldı, bütün parti teşkilâtlarındaki insanların akrabalarının sicil kaydı yayınlandı. 1970’li yıllardan îtibâren siyâsî parti listelerinde olan insanların akrabalarının sicil kaydı gazetelerde çarşaf çarşaf yayınlandı. Beka sorunu olarak tanımlandılar. Adalet ve Kalkınma Partisi ile Milliyetçi Hareket Partisi, yerel seçimlerden önce, olduğu gibi içeriye doğru patladı. Bu, partileri, sürekli olarak milliyetçilik konusunda terbiye etmeye çalışan, kendisini îzah etmeye zorlayan, kendisini meşrû olmaya kanıtlamaya uğraşan bir noktaya itmeyi amaçlıyordu. Çünkü böyle yaptığınız zaman, ne aslî meselelerden konuşabiliyorsunuz ne ülkenin sorunlarından bahsedebiliyorsunuz ne de güvenlik ve milliyetçilik dışında bir alanda politika üretebiliyorsunuz. 2018 seçimlerinde İYİ Parti’nin başına gelen şey… O kadar fazla FETÖ’cülük suçlaması, o kadar fazla “milliyetçiliğini ispat et” ithâmıyla karşı karşıya kaldılar ki, 2018’den önce memlekete dâir hiçbir mesele konuşamadılar. Ekonomiden bahsedemediler, eğitimden bahsedemediler… Ne zaman ki İYİ Parti Cumhur İttifakı’na dâvet edildi, İYİ Parti’nin başının üstünde bir makbullük hâlesi belirdi, ondan sonra farklı konulardan bahsetmeye başladılar. O yüzden bu terbiye etme politikasını, stratejisini, terbiye olmaya çalışmakla aşamayız. 

Şimdi benzerini muhâfazakârlık üzerinden muhâlefet partilerine satmaya çalışanlar var. “Eğer hükûmetin önerdiği çerçeveyi kabul etmezsek, yerelde işimiz zora girer. Yani yerel siyâseti yapamayız, bize din düşmanı derler.” Size 3 sene önce “vatan millet düşmanı” diyorlardı. Siz o mindere çıkmadınız. Ülkenin aslî sorunlarından konuştunuz ve seçimi kazandınız. Şimdi de bu anayasa teklifine “hayır” dediğiniz zaman, muhtemelen size “din düşmanı” diyecekler. Fakat o mindere çıkıp “Hayır, biz din düşmanı değiliz. Biz de sizin gibi düşünüyoruz” diyerek bunu aşamazsınız. Adalet ve Kalkınma Partisi’ni terbiye edemezsiniz. Toplumundaki taarruzları savuşturmak için onunla aynı fikirde olarak, Adalet ve Kalkınma Partisi’ne sâdece kredi kazandırırsınız. AKP topluma, bütün muhâlefet partilerini terbiye ettiğini söyler. 

Edgar Şar: O yüzden anayasayı değiştirebilirse, ne kadar güçlü olduğu ortaya çıkacak.

Burak Bilgehan Özpek: Tabiî ki. Bunu söyleyecek. Herkes ezbere siyâset konuşuyor, hâlen daha temâyül yoklaması aşamasında oldukları için, bir şey söyleyemiyorum. Umarım öyle bir karar çıkmaz. Muhtemelen İYİ Parti’de şöyle bir anlayış var: “Konya’da sokağa çıkamayız”. Niye sokağa çıkamıyorsun? Konya’daki adam bir kilogram salçayı 65 liraya almıyor mu? Yani bir teneke salça 65 lira. Konya’da çocuğu olan adam, bebek mamasına 200 lira veriyor, bebek bezine 300 lira veriyor ve anayasa değişikliği konusunda İYİ Parti’nin tavrından dolayı ya da CHP’nin tavrından dolayı gidip AKP’ye mi oy verecek? Böyle ezbere, nargile kafe muhabbetleriyle böyle bir illüzyon yaratıyorlar ve partileri tepki almaya zorluyor. Böyle bir şey yok.

Edgar Şar: Muhâlefet “evet”derse, Erdoğan çıkıp “Çok teşekkür ederiz. Ne kadar din dostumuzsunuz” mu diyecek? 

Burak Bilgehan Özpek: Başka bir şey bulacak, oradan yaftalayacak.Dün Ahmet Davutoğlu’nun açıklamasını okudum. “Konya’da siyâset yapamayız” diyor. Son anketlere bakıyorum. Sanki Gelecek Partisi büyük bir çekim merkezi olmuş, insanlar koşa koşa Gelecek Partisi’ne oy vermek için seferber olmuş ve bu konudaki tavrından dolayı Gelecek Partisi’ne oy vermekten imtinâ edecekmiş gibi bir hava oluşturuluyor. Bu illüzyonlardan hakîkaten çıkmamız lâzım. Bu memleket 20 senedir, gölge oyunu şeklinde en marjinallerin, ağzı en iyi lâf yapanların yarattığı yapay tartışmaların içerisinde gerçek gündemlerini, gerçek meselelerini konuşamadı. Biz siyâsî partilerden bu meseleleri gündeme taşımalarını bekliyoruz. Şimdi onlar da bu gölge oyununun parçası olacaklarsa, hakîkaten hiç uğraşmasınlar. Açıkçası Cumhuriyet Halk Partisi ve İYİ Parti için bir yol ayrımı olduğunu düşünüyorum.

Son olarak bir şey daha söyleyeceğim. Bu mesele, muhâlefetin gidişâtıyla alâkalı da bize bir şey söyleyecek. Ben, Altılı Masa’daki 3 partinin; Saadet Partisi, Gelecek ve DEVA partilerinin, bu bahsettiğim kompleksten dolayı anayasa değişikliği teklifine “evet” diyeceğini düşünüyorum. Çünkü o partilerin etrâfında, “Efendim, biz bunu söylersek sokağa çıkamayız” diyen insanlar var. Altılı Masa’daki uyumu korumak adına, Cumhuriyet Halk Partisi ve İYİ Parti, “Evetdiyelim” gibi bir tavır benimserse ve biraz önce söylediğim sebeplerden dolayı “Evet demezsek toplumsal tepkiye muhâtap oluruz ve bunu kaldıramayız” gibi bir düşünceyle hareket ederlerse, asıl karşılaşacakları problem, gerçekten temsil etmeleri gereken toplumdan uzaklaşmak ve son derece seçkinci, tek amaçları sâdece Altılı Masa’daki uyumu korumak olan bir yapı hâline gelecekler. Bunun ismi oligarşidir. Yani temsil stresi olmayan, temsil gayesi olmayan, sadece kendi kendini devam ettirme gayreti taşıyan bir grubun yönetim biçiminin ismi oligarşidir. Çok teşekkür ederim. Bu kadar.

Edgar Şar: Ruşen Abi, şimdi yanılmayayım diye bir baktım, ama sen bu konuda henüz bir yayın yapmamışsın. 

Ruşen Çakır: Hayır, çünkü çok önemsemiyorum.

Edgar Şar: Şimdi onu söyleyecektim. “Seçimlere giderken, bu konunun böyle çok etkili bir kırılma yaratacağına katılmıyorsun herhalde, değil mi?” diye soracaktım.

Ruşen Çakır: Burada, muhâlefetin Erdoğan’a hâlâ çok önem atfetmesinden ve onu çok güçlü görüyor olmasından kaynaklı bir sorun var. Kılıçdaroğlu, başörtüsü çıkışını içeriden haber alıp mı yaptı yoksa kendisi mi yaptı bilmiyorum. Ben o tarihte de o çıkışı olumlu buldum. Buradan hareketle çok büyük oy hareketleri geleceği için değil, sembolik anlamı çok önemli. Burada iş dönüp dolaşıp referandum meselesine geliyor. Sanki referandumların hepsi Erdoğan’ın çok istediği, cepte olan şeyler ve Erdoğan referandum yaparak kendi gücünü toparlayacak gibi bir şey varsayılıyor. Niye böyle bir şey var? Anayasa değişikliği hususu “Âilenin korunması” diye bir başlıkla Türkiye çapında satmak istediği zaman, belki, “Evet” oyu alır. Ama yarın öbür gün, bu, o insanların, Burak’ın özellikle vurguladığı ekonomik dertlerini unutmasının nedeni olamaz. Birincisi, Erdoğan’ın referandum istediğine çok emin değilim. Referandum yapsa ve referandum onun istediği gibi çıksa da, başkanlık seçimlerinde bundan istifâde edeceğine de çok emin değilim.

Edgar, Orban’ın meselesini sen anlatmıştın. O referandum, Macaristan’da Orban’ın çok da işine yaramadı değil mi? 

Edgar Şar: Değiştiremedi anayasayı. Referandumda yeterince insan çekemedi. 

Ruşen Çakır: Dolayısıyla ava gidenin avlanabileceği bir şey de olabilir. İYİ Parti, “Tasvip ediyoruz ama vekillerimizi serbest bırakacağız” gibi bir açıklama yaptı. CHP’nin açıklamasını, Medyascope’ta “Havet” diye söyledik. Hayır’la Evet’in karışımı bir şey bu; eskiden çok kullanılırdı. Bence CHP’nin düştüğü üzücü bir durum bu. Yani “Evet” de , “Hayır” de. Ya da “Benim umurumda değil, hiç ilgilenmiyorum bununla” de. Mesela Faik Öztrak, “Genel Başkanımızın bu konudaki sözleri çok açık” diye bir açıklama yapıyor. Genel Başkan’ın sözleri çok açıksa, “CHP ‘Hayır’ diyecek” ya da “CHP ‘Evet’ diyecek” demeniz lâzım. Ama hiçbir şey açık değil; CHP’nin ne dediğini bilmiyoruz. Bence muhâlefeti en çok bu tür hareketler yıpratıyor. Yani ortada bir tavır yok. İYİ Parti, “Tasvip ediyoruz, ama serbest bırakıyoruz” diyor. CHP, “Söylediklerimiz çok açık” deyip hiç bir şey söylemiyor. Dolayısıyla burada yine Erdoğan’ı güçlendirmiş oluyorlar. 

Halbuki burada çok ilginç bir şey var, bu atlanıyor: Erdoğan’ın bunu dile getirişiyle, olayın teklif olarak verilmesi arasında epeyce bir zaman geçti. O teklifi, açıklamasının hemen arkasından yapmadı. Geçen o zamânı birazcık düşünmek lâzım. Aslında onlar da nasıl bir şeyle oynadıklarına çok emin olamadılar. Bu, muhâlefet için bir fırsattı aslında. Ama ilgilenmediler. Bununla ilgilenmediler de başka şeyler mi yaptılar?  Hayır, başka bir şey de yapmadılar, olayı tamâmen Erdoğan’a teslim ettiler. Ama pekâlâ şunu söyleyebilirlerdi: “Biz zâten yeni bir anayasa düşünüyoruz. Seçime de az bir süre kaldı. Şimdi Türkiye’yi böyle anayasayla filan oyalamanın bir gereği yok. Yasa değişikliği olsaydı Meclis’ten geçerdi. Anayasa değişikliği gibi önemli bir meseleyi seçim sonunda bırakalım” deyip böyle bir tavır bile alabilirlerdi. Ama şimdi ne dediklerini bilmiyoruz. Bu da herhalde Erdoğan’ın “boş kaleye gol attı” imajını pekiştiriyor. Muhâlefetin yaptığı, tamâmen bir yönetememe örneği. 

Burak’ın söylediği hususa katılıyorum. İnsanlar, daha çok 3 partinin; Saadet, Gelecek ve DEVA partilerinin dile getirir gibi olduğu muhâfazakârların hassâsiyetleri konusunu… Muhâfazakârların hassâsiyetleri deyince, geçen hafta Can Selçuki’yle bir yayın yaptım. İzlediyseniz görmüşsünüzdür. Erdoğan’ı bile, yeterince İslâm’a saygılı olmamakla, gözetmemekle eleştiren insanlar var. Ama bu insanlar hiçbir şekilde CHP’yi düşünmüyorlar. Bu insanların sayısının ne kadar olduğu da çok belirsiz; olağanüstü büyük sayılar söz konusu değil ve o noktada da en çok, Yeniden Refah Partisi gibi partiler öne çıkıyor. Veya oy kullanmama ya da belki yine Erdoğan’a oy verme eğilimi çıkıyor. Bu olayı dinî hassâsiyetler üzerinden kurgulayıp böyle bir seçim propagandası yaptığınızda, bunun pek bir hayrı yok. Onun yerine, o insanlara, dindarlara, doğrudan ekonomiyi, demokrasiyi, özgürlükleri anlatmak gerekiyor. Biz Medyascope’ta “endîşeli muhâfazakârlar”la ilgili haber yaptığımız zaman, birileri endîşeli muhafazakârları desteklemek için yaptığımızı düşündüler. Halbuki tam tersine, meselâ ben yaptığım bütün yayınlarda, bunun aslında çok karşılığı olmadığını, meselenin bu olmadığını söyledim. Muhâfazakârların endîşesi, alım güçlerinin düşmesi, AKP döneminde elde ettikleri birtakım imtiyazlarını, haklarını kaybetme. Ama burada din iman yok. İmtiyaz dedikleri şey, başörtüsü şu bu değil. Devletten aldıkları kadrolar, ihâleler, çocuklarını işe yerleştirmede yaşadıkları kolaylıklar, belki de evlerine yapılan birtakım sosyal yardımlar. Yani bunların hepsi aslında dünyevî şeyler. Muhâfazakârların da siyâsi partilerden beklentilerinin, esas olarak dünyevî olduğunu düşünüyorum. 

Yıllar önce, bana üst düzey bir AKP’li, partinin kuruluş sürecini anlatmıştı. Hep anlatırım bunu, ama çok önemlidir bu bence. Bunlar AKP’yi kuracakları zaman Anadolu’da dolaşıyorlar. Galiba Kayseri’ydi yanlış hatırlamıyorsam,  din iman konuşuyorlar. Vatandaşlardan biri diyor ki: “Kardeşim, bize dinimizi anlatma. Tamam, sen de dindarsın, biz de. Sorun bu değil, Sorun, sen bize iş, ekmek sağlayacak mısın sağlamayacak mısın? Bunu anlat.” AKP ilk kuruluşunda, dünyevî meseleleri ve özellikle hem ekonomiyi hem de hak, özgürlükler, demokrasi, Avrupa Birliği gibi hususları öne çıkartmışlardı. Şimdi bakıyorsunuz, muhâlefetin bir kısmı, “İnsanların gönlünü alalım. İnsanlar dinî hassâsiyetleri nedeniyle tedirginler” tavrındalar. Kimsenin dinî hassâsiyet nedeniyle tedirgin olduğunu sanmıyorum. Olan varsa da, onların hassâsiyeti, ortalama bir dinî hassâsiyet değil. En fazla, 8 yaşında, 10 yaşında, 14 yaşında kızlarla evlenmelerinin önüne geçilmesinin endîşesi olabilir. Yoksa başörtülü birisinin, İmam-Hatip’e giden bir öğrencinin, “İktidar değişirse bana ne olacak?” diye endîşeye kapılmasının hiçbir anlamı yok. Böyle bir kaygı yok. Ama siz böyle bir kaygı varmış gibi yapıp ona göre adım attığınız zaman, birileri de, “Aa, demek bizim kaygılanmamız gerekiyormuş” diye bunu gündemlerine alabiliyorlar.

Burak Bilgehan Özpek: Edgar, söyleyeceğim bir şey vardı, söylemeyi unuttum, onu da ekleyeyim: Muhâlefet partilerinin, ilkesel olarak, AKP’nin kurduğu oyunda, choice architecture dedikleri şey… yani bâzı seçenekleri siz tasarlarsanız, istediğiniz sonucu alırsınız, “Evet” veya “Hayır” gibi bir pozisyon almalarına gerek yok. Çünkü iki pozisyonun da birbirinden farkı yok. Bunları kategorik olarak reddetmek gerekiyor. Yani “Başörtüsü meselesi ekonomik beceriksizliğinizi örtmenin bir enstrümanı değildir. Ve anayasa, haysiyeti olması gereken bir metindir. Seçimlerden önce, sizin seçim kampanyanız için değiştirebileceğiniz, ayaküstü yorumlayabileceğiniz bir metin değildir” diyerek son derece ilkesel bir duruş sergiledikleri zaman, hakîkaten toplumun ağırlıklı görüşünü temsil etmiş olurlar.

Edgar Şar: Evet. Burada Seren Selvin Korkmaz’a bir selâm yollayalım. O meselâ yaratıcı bir seçeneğin öne çıkmasına çok dikkat çeker. Dediğin gibi muhâlefet, “Şu maddeye evet” ya da “Şu sebeple şu maddeye hayır” tartışmasından ziyâde, böyle bir şeyi yapabilir. 

Ayşe Çavdar: Oylamaya katılmayabilir, bu yeter bence. “Ben senin bu tartışmanda yokum arkadaş. Benim yazdığım anayasa değişikliğinde bu var zâten. Buna ihtiyaç yok. Biz yapacağız iktidâra gelince, sen kafanı bozma” diye dalga bile geçebilir isterse. 

Edgar Şar: Göreceğiz. Altılı Masa bu ay toplanacak mı, ne zaman toplanacak? Ay sonunda bir toplantı gözüküyor, ama olacak mı henüz tam olarak bilmiyoruz. Tâkip edeceğiz. Bu, “Adını Koyalım”da da herhalde gündeme gelir. Çok teşekkürler Ruşen Çakır, Burak Bilgehan Özpek ve Ayşe Çavdar. Kemal Abi’ye de tekrar selâm yollayalım buradan. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. Herkese iyi akşamlar.