Transatlantik: Brezilya’da neler yaşandı? Ankara-Şam temaslarında son durum, ABD’de Cumhuriyetçi Parti’de iktidar mücadeleleri

Brezilya’da eski Devlet Başkanı Bolsonaro’nun destekçilerinin başkent Brasilia’daki Kongre ve Yüksek Mahkeme’yi basmasının ardından yetkililer, 1500 kişinin gözaltına alındığını açıkladı. ABD’de bulunan Jair Bolsonaro, karın ağrısı şikayetiyle Florida’da bir hastaneye kaldırıldı.

Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar ve MİT Başkanı Hakan Fidan’ın 28 Aralık’ta Rusya’nın başkenti Moskova’da Suriye Savunma Bakanı Abbas ve iki ülkenin istihbarat başkanlarıyla bir araya gelmesinin ardından AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan 5 Ocak’ta, Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ile önümüzdeki süreçte bir araya gelebileceklerini söyledi. Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Ned Price‘tan ise “Esad ile ilişkileri iyileştiren ülkeleri desteklemiyoruz” açıklaması geldi.

ABD’de Cumhuriyetçi Parti ara seçimlerde Temsilciler Meclisi çoğunluğunu ele geçirdi ancak Meclis Başkanlığı seçiminde yaşananlar parti içinde epeydir devam eden iktidar savaşını su yüzüne çıkardı.

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. 2023’ün ilk Transatlantik yayını ile karşınızdayız. Washington’dan Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile birlikte dünyayı biraz da Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar merhaba, iyi yıllar. Baya bir dinlendiniz. İki hafta yayın yapamadık diyelim ama olsun. Sizin için yayın feda diyeyim. Konuşacak çok şey var ama bu hafta biraz sınırlı tutalım. İlginç bir şey oldu, sizin güneyinizde Brezilya’da ama sizin daha önce yaşadığınıza benzer bir olay oldu orada. Kaybeden tarafın, taraftarları biraz gecikmeli de olsa baya bir gösteriler yaptılar ve devlet binalarını işgal ettiler. Çok sayıda, yüzlerce hatta bine aşkın kişinin göz altına alındığını biliyoruz. Devlet lider diyeceğim eskiden böyle denirdi biliyorsunuz. Yani bir önceki sabık Cumhurbaşkanı Bolsonaro Amerika Birleşik Devletleri’nde Florida’da galiba onun iadesini de istiyorlarmış. Ömer senin Washington Post’ta bir arkadaşın yazar var, Ishaan mı? Adını söyleyemiyorum. Hint asıllı, Tharoor. O çok güzel bir yazı yazdı, dedi ki eskiden ABD demokrasi ihracı ile bilinirdi ya da öyle bir iddiası vardı, şimdi böyle şeyleri ihraç ediyor dedi. Daha önce Trump yanlıların Kongre baskınına gönderme yaptı, zaten Bolsonaro da Trump’ın çok yakın dostu ve siyasetçi olarak da benzer bir tip herhalde. Orada baya bir, bizden daha fazla ilgi uyandırdığı kesin herhalde ABD’de. Gönül ne diyorsun, nasıl yorumlanıyor Brezilya? Çok ilginç bir örnek oldu. Yani o meşhur otoriter, popülist liderler seçimle gider mi, giderse bırakır mı olayına Trump’dan sonraki ikinci başarısız örnek olarak kayda geçti herhalde. 

Gönül Tol: Evet Ruşen, Ishaan’ın aslında Washington Post’ta yazdığı türden bir sürü yazı çıktı son birkaç günde. Yani Atlantik Magazin’de çıktı, New York’ta da çıktı. Ve temel olarak söyledikleri şey şu, bir zamanlar Amerika, özellikle Amerikan iç savaşından sonra, bağımsızlık bildirgesinden sonra tüm dünyadaki ülkelere demokrasi adına bir örnek teşkil etmişti. Fakat bugün geldiğimiz noktada artık ihraç ettiğimiz şey demokrasi değil bir otoriter kültür, onunla başlamak istiyorum. Yani bu Brezilya’da olanlar bana ne söyledi? Her şeyden önce Trump’ın, dört yıllık Trump yönetiminin sadece Amerikan demokrasisinin altını oymakla kalmadığını görüyoruz, aynı zamanda bir örnek teşkil ederek, yani dünyanın hani bu en büyük en önemli, en güçlü demokrasisi olarak görülüyor Amerika, buna dair söyleyecek bir şeyleriniz olabilir ama genel kanı bu. Fakat Trump yönetimi bir örnek teşkil ederek aslında dünyadaki sağ popülist hareketleri güçlendirdi. Bunu görüyoruz. Zaten Trump’a yakın isimlerin mesele Steve Bannon gibi isimlerin Brexit’i desteklediğini biliyoruz, İspanya’yı, İtalya’yı, Avrupa’da da böyle radikal sağ, popülist iktidarları yanına alarak hatta onlara danışmanlık yaparak böyle bir dalga yaratmaya çalıştığını biliyoruz. zaten senin de söylediğin gibi Bolsonaro ve Trump şahsi olarak da çok yakınlar birbirine, hatta yakın zamanda, geçen yıl seçimlerden önce, Brezilya’da seçimler olmadan evvel Bolsonaro’nun oğlunun Trump ekibi ile görüştüğünü biliyoruz. Bolsonaro da Trump’a çok yakın  söylemler kullandı. Yani ne dedi? İşte birincisi seçim sonuçlarını kabul etmedi dedi zaten, hile olacağını söyledi yani seçimlerden evvel. Hatırlarsan Trump ta 2020 seçimlerinden evvel hile olacağını söylemişti, Bolsonaro da benzer bir söylem kullandı ve rakibinin yemin törenine katılmadı. Trump da Biden’ınkine katılmamıştı. Bolsonaro Lula’nınkine katılmadı ve Florida’ya kaçtı. Orada da ilginç bir benzerlik var. Yani biliyorsunuz Trump şu anda Florida’da yaşıyor. Bolsonaro da seçimi kaybetmesinin ardından Florida’ya gitti ve bu son yapılan baskına baktığınızda Bolsonara taraftarları tıpkı Trump taraftarlarının 6 Ocak’ta yaptığı gibi Kongre’yi bastı. Kongre’nin yanında işte Anayasa Mahkemesi’ni, Başkanlık Saray’ını da bastı, 8 Ocak’ta yaptılar. Yani 6 Ocak’tan iki gün sonra. Pek çok aslında görsel benzerlik te vardı yani. Kullanılan sloganlar, bir kere İngilizce pankartlar taşıdılar ki pek çok insan Washington’da bunu şey diye yorumladı yani Bannon ekibi, yani Trump’ın yanındaki, yakın çalıştığı insanlar aslında bunu yönlendiriyor yorumu yaptılar. Şimdi ikinci olarak tabi şunu sormak lazım, Trump olmasaydı da tabi Brezilya’da Bolsonaro gibi sağ popülist bir figür seçilecekti,  onu destekleyen geniş halk kitleleri olacaktı. Tabi bu da popülizmin aslında evrensel olarak yükselişte olduğunun altını çizen bir durum. ve bu popülistler aslında evet Brezilya’da olanlar yani Bolsonaro’nun destekçileri, 6 Ocak 2020’de şeyin yaptığı gibi, 2021’de Trump’ın destekçilerinin yaptığı türden bir Kongre baskını yapmış olabilir, bazı şeyleri birebir kopyalıyor olabilirler fakat genel olarak aslında bu popülistlerin dünya çapında bütün popülistlerin aslında birbirine çok benzer söylemler kullandıklarını da gösteriyor. Yani hepsi mesela toplumsal ayrıştırmayı derinleştirmeye çalışıyor ve bu ayrışmadan besleniyor ve kendilerini halkın gerçek temsilcisi olarak görüyorlar, böyle ifade ediyorlar kendi kimliklerini. Böyle seçimleri ancak seçime hile karıştığında kaybedeceklerine inanıyorlar. Geleneksel kurumların, demokratik kurumların meşruiyetini çok sık sorguluyorlar ve bu nedenle aslında Brezilya’da olanları anlamak için bir taraftan da evrensel olarak popülizmin yükselişinin nedenlerine de bakmak lazım. Bir de tabi üçüncü nokta bence şunu sormak lazım, sağ-radikal popülizmle nasıl başa çıkılır sorusu önemli. Nihayetinde demokrasi popülizm karşısında bütünüyle kaybetmiş değil. Senin söylediğin gibi Trump ikinci kez seçilemedi, Bolsonaro seçilemedi, Lula kazandı. Yani bu noktada şu soruyu sormak lazım, ne yapmak gerekiyor? Tabi demokratik kurumları güçlendirerek bu kurumların işlevine dair inancı perçinlemek bence en önemli ve ilk atılması gereken adımlardan bir tanesi. Çünkü bu popülistlerin hep güçlendirmeye çalıştığı algı bu, demokratik kurumlar işe yaramıyor. Bu nedenle işe yaramadığı bir konjonktürde benim gibi güçlü bir lider ancak toplumun sorunların çare olabilir mesajı veriyor. Ve yanıt olarak da demokratik güçlerin, demokratik kurumları güçlendirmesi ve bu kurumların işlediğine dair algıyı kuvvetlendirmesi gerekiyor. Bu da beni şu noktaya getiriyor. Yani Trump taraftarlarının 6 Ocak’ta yaptığı türden Kongre baskınları, tabi amaç ne orada? Demokratik işleyişi sekteye uğratmak. Bu algı karşısında çıkarıp yargı yoluyla cezalandırmak çok önemli. Tıpkı Ishaan’ın dediği gibi gayri demokratik bir kültürü ihraç edebileceği gibi, yani bütün dünyanın gözünün bu tür Trump gibi figürlerde olduğunu düşünürsek, burada Trump’ın demokratik işleyişinin önüne geçmek için attığı adımların yargı eliyle cezalandırılması da benzer şekilde örnek teşkil edebilir ve bu tür sağ, radikal popülist liderlerin bir sonraki adımını şekillendirebilir. Nitekim mesela Bolsonaro’nun Florida’ya kaçtı, neden? Çünkü yargılanacağını düşündü. Ve hatta bu baskından sonra, Brezilya’da bu devlet binalarına yapılan baskını kınadı mesela, neden? Çünkü yargılanmaktan korkuyor ve bence onun altında aslında Amerikan Kongre’sinin Amerikan Adalet Bakanlığı’na Trump’ın ve 6 Ocak baskınını destekleyenlerin kovuşturulmasına dair verdiği önerinin etkisi var. Yani bunun da taklit edilme ihtimaline karşı Bolsonaro bundan korkuyor ve bunu lanetlediğini söyledi, yani şiddeti lanetlediğini söylemişti. Bir barışçıl gösteri yapabilirsiniz fakat Kongre’yi basmanızı ben meşru görmüyorum mesajı verdi. Yani geriye dönersek bu da Kongre’nin, Amerikan siyasetinin, Amerikan kurumlarının bir sonraki atacağı adım da Brezilya gibi ülkelerdeki sağ-popülist akımları şekillendirmesi açısından önemli olacak. Ve son olarak şunu söylemek istiyorum tabi bütün bunlara rağmen, yani Trump seçilmedi, Bolsonaro seçilemedi fakat bütün bunlara rağmen bu tür radikal figürlerin izni siyasetten silmek mümkün değil. Seçilemezlerse dahil silmek mümkün değil. Nitekim Trump seçilmemesine rağmen hala partisi üzerinde çok büyük etkisi olan bir aktör, birazdan bunu konuşacağız. Bolsonaro aynı şekilde kaçtı. Lula seçildi. Fakat eğer Lula yönetemezse ülkeyi Bolsonaro’nun ya da ona benzer bir figürün sağ popülist figürün her an yeniden siyasette hegemonya kurmasını beklemek bence gerçekçi olur. O nedenle de demokratik güçlerin toplumsal sorunlara da yanıt vermesi gerekiyor. Bence bu Türkiye açısından da önemli. Türkiye’de mesela eğer muhalefet seçimlerde başarılı olursa, onların da ki zannediyorum bir konuşmasında Erdoğan yakınındaki insanlara bunu söylemiş yani seçilseler bile iki yıl sonra giderler demiş. Çünkü demokratik figürlerin de yönetebilmeleri gerekiyor ülkeyi ve toplumun acil yanıt bekleyen sorunlarına çözüm de bulabilmeleri gerekiyor. Ancak bu şekilde demokratik kurumlara, demokratik kültüre olan inancı perçinleyebilir demokratik aktörler.

Ruşen Çakır: Şimdi 19’da Yerel Seçimler, İstanbul seçimleri biliyorsunuz iptal edildiğinde ben Washington’daydım. Hatta senin şeyde bir toplantıya katılmıştım biliyorsun, Middle East Enstitüsünde, o Türkiye’de de bu yaşandı. Tam bunu soracağım Ömer’e. Şimdi normalde Ömer seçimde hile yapıldı diyen muhalefettir. Hele yani düşün otoriter bir yönetim var, otoriter bir yönetimde zaten zor şartlar altında seçime giren bir muhalefet var. Bütün zorluklara rağmen mesela İstanbul’da yerel seçimde olduğu gibi ya da ABD’de Başkanlık seçiminde ve Brezilya’da olduğu gibi, seçimi muhalefet kazanıyor ve iktidar, iktidardaki otoriter yönetici muhalefeti hile yapmakla suçluyor. Şimdi burada bir kere teknik olarak bu nasıl mümkün olabilir yani bütün her şeyi denetleyen, bütün kurumları hatta kurumları etkisiz kılmış, kendine bağlamış, hukuk devleti anlamında çok ciddi sorunları olan ülkede muhalefet bu sihirbazlığı nasıl yapabilir husus bir kere çok önemli ve orada zaten hakikat sonrası çağı olayına da giriyoruz bir anlamda. Yani her şeyin tersine çevrildiği bir şey oluyor. Bir diğer husus da bence Brezilya olayında en dikkat çekici husus ordu, galiba Bolsonaro ve destekçileri ordunun bir şekilde kendilerinin yanında duracağını beklediler ve onun büyük bir hayal kırıklığını yaşıyorlar herhalde. Bu da Latin Amerika ülkelerinde yeni bir duruma tekabül ediyor aslında değil mi?

Ömer Taşpınar: Evet Ruşen, bardağın dolu tarafı da o. Yani bir darbe yaşanmadı Brezilya’da. Zira unuttuğumuz şey Bolsonaro’nun eski bir albay oluşu. Bolsonaro albay emeklisi ve askerler ilişkisi, Brezilya ordusu ile ilişkisi son derece güçlü. Ben burada askeri akademide Washington’da ders verdiğimde, Brezilyalı askerlerle konuştuğumda da son üç dört yılda hepsi fanatik bir şekilde Bolsonaro taraftarıydı. Ve burada biz Trump eleştirisi yaptığımızda okulda ki bazı Amerikalı askerler de yani ciddi bir Trump eleştirisi yaptığında Brezilyalı subayın, albayın çoğu zaman Trump’ı savunduğunu gördüm. Ve bu bende aslında o zamandan itibaren acaba Brezilya’da Bolsonaro’ya bir şey olursa, yani tekrar sol kazanırsa bir darbe olur mu korkusu yarattı. Bu seçimleri Lula kazandıktan sonra da Bolsonaro taraftarlarını daha barışçıl gösteriler yaptıkları yerler hep askeri kampların önü oldu. Askeri kampların önüne gidip bir bakıma askeri provoke etmeye çalıştılar. Ve asker burada bu tuzağa düşmedi. Fakat polis konusunda şu anda ciddi soruşturmalar açılıyor Brezilya’da çünkü polis bu göstericilere bu devlet binalarına girmelerine bir bakıma göz yumdu. Burada da ilginç bir durum var. Yani polisin göz yumması ve şu anda polise karşı bir soruşturma başlatıldı. Lula bir bakıma kontrol etmeye çalışıyor bu durumu. Demin sorduğun soru, genelde muhalefet şikayet eder bu tür otoriter durumlarda meselesi de çok önemli. şimdi şöyle bakalım bu duruma, Lula bu seçimleri kaybetseydi Lula taraftarları bu şeklide bir gösteri içine girip devlet binalarına saldırsalardı buna ne diyecektik. Yani bu bir Sol popülizm mi olacaktı, bu veya mağdur kesimlerin haklı bir şekilde sokağa dökülmesi mi olacaktı? Türkiye paralelliği kurduğumuzda bence riskli olan şey daha çok bu. Yani Türkiye iki aşamada konuşulabilir bu bir Erdoğan kaybederse Erdoğan taraftarları ne yapar paralelliği ikincisi, muhalefet kaybederse muhalefet seçimleri kaybetmesini bütün sistemin kendisine karşı oluşu ve iktidarın bu seçimleri hile ile kazandığı bir söylemle halkı sokağa dökerek buna tepki verdiğinde buna popülizm diyebilir miyiz? Yoksa buna halkın, muhalefetin, demokrasinin haklı tepkisi mi diyeceğiz? Bu açıdan baktığımızda Gönül’ün o en başta söylediği o kurumların güçlendirilmesi, demokrasinin güçlendirilmesi, sistemin meşruiyet kazanması çok önemli. Amerika’da gördüğümüz şey, son yıllarda küresel platforma da yansıyan, bu senin de üzerinde durduğun gerçek ötesi, post-truth, yani olgular üzerinde anlaşamama, dezenformasyon meselesi. Eskiden bu hani algı yönetimi, dezenformasyon, ne bileyim psikolojik savaş, istihbarat savaşları olan şey bugün küresel platformda artık medyanın, sosyal medyanın çok güçlü olması gerçekler üzerinde kimsenin anlaşamıyor olması, olgular üzerinde kimsenin anlaşamıyor olması bilgi dediğimiz normalde objektif bir gerçek, olgu üzerine oturacak bir şeyin üzerinde kimsenin anlaşamıyor olmasının getirdiği bir kaos ile başladı. Yani kim haklı, kim haksız, kim meşru, kim meşru değil, kim mağdur, kim burada Tiran, daha bir şekilde otoriter, bu konularda nerede durduğun artık bütünüyle ideolojik, subjektif bir yere gelmiş durumda. Tabi her iki tarafın da karşı tarafa kullandığı bir bilgi deposu var. Her iki tarafın da bilgi aldığı medya, sosyal medya ağları var. Bu nedenle en ivedi sorun şu anda bence bir meşruiyet sorunu, küresel anlamda bir meşruiyet sorunu. Bu küresel mesele oldu çünkü Amerika’da olan şey Amerika’da kalmıyor, Avrupa’da olan şey Avrupa’da kalmıyor, Latin Amerika’da olan şey Latin Amerika’da kalmıyor. Bir şekilde bütün dünyaya yayılıyor. Ve ilginç olan şey de küreselleşme sayesinde yayılıyor fakat bundan en çok etkilenen ve en çok ta bu bilgi erozyonuna, bilgi kirliliğine maruz kalanlar da küreselleşmeden nefret eden kitleler. Yani küreselleşmeye karşı olan kimseler. Bir bakıma yerli ve milli diyen. Biz o yüzden Sağ üzerinde duruyoruz. Yani Sağ popülizm üzerinde duruyoruz. Amerika’da da Sağ popülizm üzerinde duruyoruz, Trump üzerinde duruyoruz. Ama Trump kazansaydı ne olacaktı? Ya Biden sokağa dökseydi halkı? Ya “Black lifes matter” veya ne biliyim Amerika’da kendilerini sistemden mağdur isteyen ve artık meşrutiyetine inanmayan Bernie Sandersçılar, Demokrat Parti’nin daha radikal kolları, ne bileyim siyahlar, Latinolar Trump’a karşı bir kesim sokağa dökülseydi ne olacaktı? İşte burada anarşi meselesiyle, kaos meselesi ile karşı karşıyayız. Bu tehlikeli bir gidişat. O yüzden Gönül’ün konuşmasının en sonunda söylediği demokratik kurumlarının güçlendirilmesi belki kulağa jenerik ya da ne bileyim diyalog gerekiyor, barış gerekiyor gibi gelebilir ama aslında çok önemli bu kurumların ve seçim sisteminin meşruiyetin güçlendirilmesi.

Gönül Tol: Ruşen, şunu da ekleyeyim, aslında kurumların hani Ömer’in söylediği, son söylediği şey yani meşruiyetin artırılmasının en önemli yolu Ömer’in de son kitabında bahsettiği şey o aslında, yani güvenlik sağlamak, güvenliği sağlamak, nizamı sağlamak ve ekonomik sorunlara çözüm olabilmek. Bunlar aslında kurumlara inancı artıracak, kurumların meşruiyetini artıracak şeyler. Şimdi şeyin, Trump gibi, Bolsonaro gibi insanlara destek veren ya da Türkiye’de, yani Türkiye’de farklı bir kültürel savaş var fakat destek veren insanlara sorduğunuzda gayri meşru kılan şey ne, bütün sistemi gayri meşru kılan şey ne diye sorduğunda şöyle söylüyorlar, yani bu globalleşme denen şeyden en çok biz zarar görüyoruz. Bizim sorunlarımıza çözüm olamıyor politikacılar. Bizim güvenlik sorunlarımız var mesele Amerika’da konuşulan en çok şeylerden biri işte Meksikalıların ülkeye dışarıdan gelen insanların çoğunlukla bir güvenlik meselesi, bir güvenlik zafiyeti oluşturduğuna dair bir inanç var. Mahallelerimiz güvenli değil diyorlar, silahlanıyorlar. Ekonomik sorunlarımızı Washington duymuyor diyorlar. Onun yerine, bunlarla ilgilenmek yerine Washington’da Kongre kültür meselesi ile uğraşıyor. Yani o “woke” kültürü denilen kültür, işte o daha çok sol’un sahiplendiği, azınlık haklarını öne çıkaran, bu kültürle ilgileniyorlar. Bizim muhafazakar değerlerimize saldırıyorlar. İşte cinsiyeti yeniden tanımlamaya çalışıyorlar. Diğer bizim için önemli olan konularda yani kültürel muhafazakar değerlere bir saldırı söz konusu. Dolayısıyla sol bundan ibaret. O yüzden Ömer’in söylediği senaryoda eğer Biden tarafı, biden seçimi kaybetseydi ve Biden taraftarları sokağa dökülseydi bunu bir şey olarak göreceklerdi, bir darbe girişimi olarak göreceklerdi. Çünkü zaten onların gözünde onlar küçük bir elit, dünyanın, toplumun, halkın asıl meselelerinden kopuk küçük bir elit ve bir siyasi elitin halk iradesine darbe girişimi olarak göreceklerdi. Oysa kendi yaptıklarını böyle görmüyorlar. Kendi yaptıklarını zaten gayri meşru bir sisteme yönetilmiş, haklı bir eleştiri olarak görüyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi kurumlar derken ABD’nin en önde gelen kurumu Kongre ve Temsilciler Meclisi’nde bir acayip bir hikaye yaşandı. Cumhuriyetçiler çoğunluğu kazandı ama Cumhuriyetçilerin adayı bir türlü seçilemedi, baya bir sürdü. Ve bir grup milletvekili diyelim ya da temsilciye taviz vermek zorunda kaldı. Herhalde, bir de izlediğim kadarıyla kademe kademe, verdikçe istediler, verdikçe istediler ve isteyen taraf ta daha çok Trump yanlısı olarak tanımlanabilecek değil mi? Daha radikal olan unsurlar. Gönül bu mesele sonuçta Kevin McCarthy seçildi ama Cumhuriyetçi partinin Amerikan sisteminin iki önemli partisinden birisinin nasıl aslında kırılgan olduğunu da gösterdi. Çok ciddi bir olaydı değil mi? Türkiye çok anlamadı olayın mahiyetini ama bu Kevin McCarthy anladığım kadarıyla geleneksel cumhuriyetçi parti profilinde bir temsilci, bir çoğunun oyunu alıyor ama yeterli sayıya ulaşabilmek için kendi partisi içerisinde bir takım radikallerin bir takım taleplerini kabul etmek zorunda, istemeye istemeye kabul etmek zorunda kaldı. 

Gönül Tol: Evet Ruşen, çok önemli bir olay. İç savaştan bu yana şimdi bu Kevin McCarthy’nin seçilmesi için on beş tur oylama yapılması gerekti, beş gün sürdü bu. Bu en son işte iç savaş döneminde kırk dört tur oylamanın ardından seçilmişti, o zamandan beri en sıkıntılı süreç olarak görülüyor Kevin McCarthy’nin seçilme süreci. Şimdi bunun söylediği birkaç önemli şey var. Birincisi biraz evvel söylediğin şey . Trump gibi sağ popülist figürler seçilmese dahi siyaset üzerindeki etkisini sürdürüyor. Nitekim Kevin McCarthy’ye karşı çıkan yirmi kişilik bir Cumhuriyetçi ekip vardı, bunların hepsi Trump’a yakın isimler, Trump’ı destekleyen, 2020 seçimlerinin meşruiyetini sorgulayan kişiler, Kongre baskınını destekleyen isimler. Dolayısıyla Trump’ın siyasetinin birebir şeyin içinde olması gerekmiyor. Florida’daki evinden hala siyaseti yönlendirebiliyor, hala parti üzerinde çok şey olabiliyor yani önemli bir figür olabiliyor ki aslında bu figürlerin bir kısmı Trump’dan da radikal. Bunun mümkün olmadığını düşünebilirsiniz ama mümkün olduğunu görüyoruz. Çünkü sın kertede Trump hani çok böyle heyecanlı olmasa da Kevin McCarthy’ye oy verilmesi gerektiğini söyledi taraftarlarına, onun dahi dinlemeyenler var bu yirmi kişilik grubun içerisinde. Bu da partinin ne kadar sağa kaydığının bir göstergesi. Radikal figürlerin nasıl partinin geleceğini şekillendirme konusunda bir gücünün olduğunun göstergesi ama dediğim gibi daha da önemlisi popülist, sağ popülist figürlerin seçilmese dahi bu siyaseti nasıl yönlendirme güçlerinin olduğunu gösteriyor. Bu da işte yine şeyi anlamak gerektiğini gösteriyor, popülizm neden yükseliyor? Trump bir sonuç aslında, Bolsonaro bir sonuç. Bunun sebebini anlamak gerekiyor buna çözüm üretebilmek için. Bir ikincisi de yine biraz evvel konuştuğumuz konu, yani ne istiyor bu insanlar? McCarthy’ye karşı çıkan, onu tavizler vermeye zorlayan insanlar ne istiyor özünde? Aslında Kongre’ye güvenmiyorlar, aslında demokratik sürece güvenmiyorlar. Mesela aldıkları tavize baktığınızda önemli tavizlerden bir tanesi prosedürle ilgili yani meclis başkanının seçim prosedürü ile ilgili. Yani bundan sonra herhangi bir üye McCarthy’nin yeniden şey yapılması için yani düşürülmesi için şey kullanabilecek, oy talep edebilecek. Bu prosedür değiştirilerek de aslında o liderden meclis Başkanı’nın gücünü alıp tabana yayıyor. Şimdi kendilerine sorduğunuzda şey diyorlar bu son derece demokratik bir talep. Biz gücün bir elde toplanmasını istemiyoruz diyorlar. Fakat aslında gerçekten söylemek istedikleri şey biz Kongre’ye güvenmiyoruz ki. Kongre aslında Amerikan demokrasisinin en şey, en önemli ayağı. O yüzden de sembolik açıdan bu grubun popülist tabanının, popülist liderlerin demokratik kurumlara güvenmediğinin bir göstergesi olması açısından bence çok önemli. Tabi bir de sonuçları açısından da önemli nedir o, bundan sonra karar almak çok daha güç olacak yani en basit konularda dahi, mesela bir bütçe geçirme, bütçe oylamasında bile çok ciddi bir şey yaşanacak, sorun yaşanacak, bu kararlar geçirilemeyecek. Bu da işte yine sağ popülistlerin demokratik kurumların, demokratik işleyişin altını oyma çabalarının başarıya ulaştığını da gösteriyordu. Bundan sonra McCarthy i o kadar taviz verdi nasıl şey geçirecek, nasıl karar alınacak o kongrede, o açıdan bu yaşanılanlar bence seçilmesi için çok…

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir durum olabilir mi Ömer, içimizde en Trump uzmanı sensin, bunun bir yerde fazla naz aşık usandırır dercesine Cumhuriyetçi Parti içerisinde daha ana akım olan kişilerin, bu kişilere karşı, Demokratlarla ve iktidarla, Biden’la yakınlaşması gibi bir ihtimale yol açabilir mi? Çünkü sonuçta Gönül’ün anlattığından bir tür bu kişilerin sayıları çok yüksek olmasa da Temsilciler Meclisi’ni rehin aldıkları ortaya çıkıyor. Yani bir her şeyi, her an müdahil olabilecekleri, az sayıda oyla da olsa böyle bir durumda belki de ana akım Cumhuriyetçiler onların bu tehditlerin, şantajlarına karşı belki de diğer ana akım demokratlara yanaşıp yeni bir şeye gidebilir mi yoksa artık o aşama geçildi mi?

Ömer Taşpınar: İngilizce ’de “wishfull thinking” diye bir laf vardır ya, keşke öyle olsa, olabilse. Bence kutuplaşma devam ediyor. Yani bu Cumhuriyetçi Parti içinde Cumhuriyetçi Parti’nin merkezdeki isimleri Biden’a hiç sıcak bakmıyorlar. Cumhuriyetçi partinin içindeki ana damar da oldukça muhafazakar. Ve bu paralize eden grupları sırf Trumpçı olarak görmek te çok doğru değil. Detaya baktığımızda üçüncü, dördüncü aşamadan sonra, seçilemedikten sonra Trump kendi grubuna yeter artık seçin mesajı verdi. Fakat on beşinci aşamaya kadar gitti. Trumpçılar bir bakıma oy vermeye başladı fakat paralize eden bir grup devam etti buna, bunlar tam Trumpçı değildi. Bunların kim olduğuna baktığımızda iki gruba ayrılıyorlar bir tanesi, bu çay (Tea) partisi dediğimiz mali muhafazakarlar. Yani diyorlar ki Trump döneminde de çok fazla para harcandı, Biden döneminde de çok fazla para harcanıyor, biz artık Amerika olarak işin ucunu kaçırdık, trilyonlarca bu COVID döneminde paralar harcandı, bunun bir şekilde tekrar mali muhafazakârlık, mali bir şekilde yani fiscal disiplin dediğimiz disiplinli bütçeye dönmemiz gerekiyor. Ve bu bütçe konuşmalarında, bütçe komitelerinde kendilerine yer istediler bu “çay partisi”. Çay partisi hatırlarsan Obama döneminde ortaya çıkmış, sağlık sisteminin daha sosyalize edilmesi, devletin daha büyük bir rol oynamasına karşı bir hareketti, toplumsal bir hareketti. Bunlar mali muhafazakarlığı çok ciddiye alıyorlar. Bunların bir kısmı sonuna kadar direndi, Trump’dan gelen mesajlara da direndi. İkinci grup kimdi? İkinci grup, nihilist diyorlar bunlara. Yani bir bakıma sistemi yok etmek isteyenler. Yani sisteme inanmayanlar. Ben siyasetçi değilim diyerek seçilenler. Amerika’da şu anda özellikle kırsal alanlara gittiğinde Kongre’ye güven o kadar düşmüş durumda ki yani Amerika’da bir kasabada, bu Orta Amerika’da, Teksas’ta, Ohio’da Midwest dediğimiz yerlerde seçilmek için siyasetçi olmadığını kanıtlayarak Kongre’ye gitmen gerekiyor. Mesajın oradaki düzen, müesses nizam bir şekilde hepinizin karşısında, Trump ta bunların içindeydi, Trump ta sonuçta sistemin içinde oldu. Bizim yapmamız gereken şey bir şekilde sizleri güçlendirmek. Bu gene Gönül’ün bahsettiği popülist anlama giriyor ama yani Trump’ı da aşan Nihilizm, bir anarşizm neredeyse. Yani gidip sistemi çökertmek istiyorlar. Ne diyorlar= hepimizin hakkı olmalı. Bir kişinin bile, bir milletvekilinin bile meclis başkanını indirme, meşruiyetini sorgulama, onun hakkında soruşturma açma hakkı olmalı diyerek böyle bir bakıma nihilist, bir bakıma anarşist, bir bakıma yani herkesi güçlendiren ve sistemi çökertecek; ben zaten siyasetçi değilim, benden takım oyuncusu olmamı beklemeyin diyecek bir mesaj. Bunlar güçlendi, niye güçlendiler? Normalde her partiden çıkar böyle isim. Normalde beş altı tane isim üç yüz milletvekilinin olduğu bir kadroda çıkar ama şu anda bıçak sırtında bir durum yaşanıyor. O kadar küçük bir farkla kazandı ki Cumhuriyetçiler seçimi, Temsilciler Meclisi’ni. Zaten Senato’yu kaybettiler, daha da kötü bir şekilde kaybettiler. İyi ki de kaybettiler. Çünkü Senato’nun önemi şu anda çok aratacak, şu dönemde. Demokratların Senato’da daha da güçlenmiş olmaları önemli fakat Cumhuriyetçiler bu kırmızı dalga olmayınca ne oldu son derece küçük bir çoğunlukla geldiler. Ve parti disiplini çok önemli hale geldi çünkü birkaç kişi kendi kafasına göre oy verdiğinde yaşanan senaryoyu gördük işte. Yani parti disiplininden kopulduğunda şu anda hiçbir karar çıkmıyor. Ve öyle bir yere getirdi ki Kevin McCarthy, Meclis Başkanı seçilebilmek için, burada işte çoğunluk lideri, speaker deniyor ki sistemde üçüncü en önemli kişi, yani başkan, başkan yardımcısı sonrasında parlamento speaker of the congress, Temsilciler Meclisi’nin Başkanı olmak üçüncü önemli kişi ve eğer başkana ve başkan yardımcısına bir şey olursa devlet başkanı o oluyor, çok önemli bir yer ve bunu olmak için o kadar ciddi tavizler verdi ki şu anda o nihilist, anarşist gruba bir bakıma şey hakkı verdi yani istediğiniz zaman sizi bir şekilde güçlendirdim ve benim meşruiyetimi, başkanın meşruiyetini sorgulayabilirsiniz diye, yasamaya açabilirsiniz, oylamaya açabilirsiniz. Komitelerde bu mali muhafazakarlar, çay partisinden gelen mali muhafazakarlar, özellikle finans komitesinde ve kurallar komitesinde güçlendirdi. dolayısıyla Gönül’ün bahsettiği kaos ve blokaj senaryoları çok ciddi yaşanacak şimdi, Cumhuriyetçi parti için de yaşanacak. Yani bütçe burada zaten zor çıkıyor. Bütçe tabanı denen bir şey var. Her seferinde ciddi müzakereler gerektiriyor. Artık Cumhuriyetçi Parti kendi içinde bölünmüş durumda. Ve senin bahsettiğin senaryoya geri dönecek olursak artık yeter, illallah deyip bir şekilde demokratlarla çalışalım diyecek bir kutuplaşma dışında da gerçek yok, bir kutuplaşma var. Yani o Cumhuriyetçi Parti’nin içindeki establishment dediğimiz isimler de aslında kültürel konularda Trump’a yakın, muhafazakâr, Biden ile çalışamayacak derecede Biden’ı mali konularda bütünüyle işte artık istediği kadar para harcayan ve disiplinli bütçeden uzak bir başkan olarak görüyorlar. O yüzden hani ortada buluşma, bir şekilde merkez sağın merkez solun buluşması da çok söz konusu değil. Bana göre önümüzdeki iki yılda paralize olmuş bir Temsilciler Meclisi ile karşı karşıya kalacağız. Oradan çıkacak yasalar bu güçlü azınlığın rehin aldığı yasalar olacak. O güçlü azınlığın kendi lehine bütçede kısıntılar getirdiğinde buna Senato’nun karşılık vermesi gerekecek, Senato’nun dengelemesi gerekecek. Şöyle bitireyim, kurumlar Amerika’da çalışıyor durumda hala, Senato çalışıyor, yargı çalışıyor. Ve en önemlisi de hukukun üstünlüğü meselesi, hukukun üstünlüğü güveniyor insanlar. Hala yüksek mahkemeye, Anayasaya Mahkemesi’ne, yargıya güveniliyor. Brezilya’da güveniliyor mu bilmiyorum. Türkiye’de güvenilmediğini hepimiz biliyoruz ama Amerika’da güveniliyor. Bu tür bir kaostan çıkışın çözümü, kurumlar dediklerimin o kurumların içinde en önemli kurum hukuk, yani bir şekilde bağımsız yargı ve kanunların herkese işleyişi, bu konuda bir sorun yok Amerika’da ama siyaset son derece kaotik ve kutuplaşmış bir şekilde devam ediyor.

Ruşen Çakır: Son olarak…

Gönül Tol: Ruşen …

Ruşen Çakır: Söyle Gönül.

Gönül Tol: Bir şey ekleyeceğim, Ömer şeyden bahsetti ya hepsi Trumpçı değil diye, Trump’dan daha Trump’a benzeyen insanlar vardı bu nihilist dediği grubun içerisinde. İşte bu da şeyin altını çiziyor yani bu tür liderler Trump olmasa dahi Trump’dan daha fazla Trumpçı figürler olacak. Bu da Trump’ın aslında Amerikan politikasını çok uzun yıllar şekillendireceğini gösteriyor. Bir diğer nokta da Ömer şey dedi yani şeyin içerisinde, Cumhuriyetçi Parti’nin içerisinde bu özellikle McCarthy olayına bakarak ya partimiz nereye gidiyor? Artık Trump’ın etkisine de son verelim, Biden’ın yanında yer alacak bir isim pek yok dedi ama ben ona katılmıyorum, daha bu hafta sonu mesela Senatör Mitch McConnel ki Senato’da Cumhuriyetçi azınlıkların lideri önemli de bir figür, şey yerine yani Ohio’ye gitti mesela Biden’la birlikte. O alt yapı yatırımını şey yapmak için. Onunla birlikte başka Cumhuriyetçiler de vardı. Bence bunlar şu mesajı vermeye çalıştılar, hatta onu da söylediler zaten bir köprüye yapılan yatırımdan bahsetti Biden, onun yanında yer alarak şunu da söylediler, yani biliyoruz ki bugünlerde siyaset çok ciddi ayrışmış durumda fakat biz tam tersi bir resim vermek istiyoruz aslında burada Cumhuriyetçiler ve Demokratlar olarak biz bir araya gelip bir şeyleri başarabiliriz, siyaset üretebiliriz mesajı vermek istediler. 

Ömer Taşpınar:  Son olarak, Ruşen Senato Amerika’da bambaşka bir gezegen. Senato’da gerçekten Gönül’ün bahsettiği türde “bipartisian” bir şey olabilir. Ama Kongre asıl paralize olan yer. Yani Temsilciler Meclisi, Amerika’da bir söz vardır, Temsilciler Meclisi bütün kutuplaşmanın sıcak bir şekilde yaşandığı bir yer, Senato ise soğutucu bir yer. Yani Senato’ya geldiğinde bir şekilde daha dengeli kutuplaşmadan uzak isimlerin karar verdiği bir yer olur. O yüzden Senato’da demin bahsettiğim kurumlar dengesi çok önemli. Ve Senato’da Demokratların önde olması bir bakıma dengeleyecektir. Orada bir diyalog oluşabilir ama Temsilciler Meclisi’nde bir diyalog beklemek bence gerçekçi değil.

Ruşen Çakır: Peki diyalog demişken 2023’ün en çok beklenen diyalogu olarak Erdoğan-Esat. Şimdi ondan öncesinde bir teşekkür etmek istiyorum, şundan dolayı bir çok şeyden dolayı ama özel olarak Suriye’ye yeni hareket meselesi gündeme geldiğinde sizle yayın yaptığımızda Erdoğan hani bir gece ansızın gelebiliriz dediği ve baya bir mesaj verdiğinde o iş bitti, oldu havasındayken, Kobani özellikle, siz ikiniz de beklemediğinizi, olsa olsa seçime çok az bir süre kala olabileceğini söylediniz. Nitekim öyle oldu, artık gündemden de düştü. Şimdi gündemde Esat’la görüşme var ve hala görünen husus şu ki Esat pek niyetli değil Erdoğan niyetli gibi bir görüntü var. Ama bu arada Savunma bakanları ve İstihbarat Başkanları görüştü, Moskova’da. Bu ayın ortasında da Dış İşleri Bakanları görüşecek. Ve Türkiye Ankara Şam’la en üst düzeyde görüşmeyi açıkça deklare ediyor. Bunu bir türlü konuşamadık, bu çünkü belli bir şey, tam yeni bir yılla beraber oldu bunlar. Gönül ne diyorsun, nasıl bir beklentin var? Birincisi seçime kadar böyle bir görüşme olur mu? Olursa buradan taraflar neyleri alırlar, neleri almak isterler, neleri alabilirler? Ama anladığımız kadarıyla da Rusya da bunu istiyor. Yani arabuluculuk yapıyor. 

Gönül Tol: Rusya da istiyor ama daha önemlisi Erdoğan istiyor. Ben şöyle şeyler görüyorum Türkiye’de yapılan analizlerde, Erdoğan işte Esat’la seçimlerden önce el sıkışmaz. Neden? Çünkü işte İslamcılar buna her şeyden önce karşı çıkar. Ben kesinlikle bu analizi yanlış bir analiz olarak değerlendiriyorum. Çünkü Erdoğan’ın gönlünden geçen ne? Hem Esat’la el sıkışmak seçimlerden önce hem de mümkünse bir askeri harekat. Bunu nasıl bir paket olarak nasıl sunacak seçimlere? Diyecek ki bakın Esat’la anlaştık ve bir harekat yaparak da sınır bölgesini temizleyeceğiz, böylece Suriye’de, şeyde Türkiye’de yaşayan Suriyelileri bu bölgeye yerleştireceğiz. Bütün amaç bu, birincil amaç bu. İkincisi de tabi HDP’yi şey durumunda bırakmak, muhalefet ve HDP’nin ilişkisini de gerginleştirmek vesaire. Fakat birincil amaç kesinlikle bence Suriyeli mültecilere dair bir çözüm ürettiği algısını yaratmak seçmende. O yüzden gönlünden geçen ideal senaryo Erdoğan için seçimlerden önce hem Esat’la el sıkışmak hem de bir askeri müdahale. Şimdi bunlar olur mu? Askeri müdahale bugüne kadar bir başka operasyon, Türkiye’nin Suriye içerisine yapacağı başka bir operasyon için her şeyden önce Rusya’dan yeşil ışık gerekiyordu. Bugüne kadar mümkün olmadı. Fakat bugün, özelikle Ukrayna’nın ardından Türk-Rus ilişkilerindeki yakınlaşmayı göz önüne aldığımızda, onun da ötesinde Putin ile Erdoğan arasındaki o şahsi yakınlaşma, artık Putin pek çok açıdan, finansal açıdan da Erdoğan’a Ukrayna’dan öncesinden olduğundan daha muhtaç, bu nedenle bir yeşil ışık bugüne kadar olmadığı kadar mümkün bugünkü konjonktürde. Yani Putin de evet diyebilir. Fakat şu ana kadar evet demedi. Neden? Çünkü kendi hesabı var, Suriye’de müzakereler yürütüyor mümkün olduğu kadar taviz koparmaya çalışıyor Türkiye tarafından. Dolayısıyla bir şeyin olabilmesi için, operasyon olabilmesi için Rusya’nın da buna okey demesi gerekiyor, dedim gibi buna okey diyebilir fakat komplikasyonlar var ve bir müzakere süreci var. Esat’la el sıkışma konusu olur tatbiki, Esat zaten ne yapmaya çalışıyor, Rusya da rejim artık bu savaş gitti bitti, rejim kazandı, meşru temsilci, Suriye halklarının meşru temsilcisi Esat’tır demek istiyor. Zaten Rusya Ukrayna’da olanlar yüzünden Suriye’deki askeri varlığını son derece azaltmış durumda yani bu dosyayı kapatmak istiyor. O yüzden bu, böyle bir normalleşme de bu yönde atılmış önemli bir adım olacaktır. Fakat burada da komplikasyon ne? İstediği şeyler var rejimin, neydi, birincisi Türkiye’nin çekilmesini istiyor Suriye’den. Şimdi bu tabi seçimlerden önce mümkün mü ondan çok emin değilim. Yani Erdoğan istiyor el sıkışmak Esat’la fakat Esat’ın talep ettiği en temel şey o zaman çekil, topraklarımdan çekil çünkü işgalci olarak görüyor Türkiye’yi. Şimdi buna seçimlerden önce evet der mi o bence asıl mesele. Bir de yine askeri müdahalesinin önündeki engellerden bir tanesi de tabi bir Amerika faktörü var. Yani Amerika’nın ne yapacağı çok önemli. Bu da, şimdi müzakereleri düşünelim, nasıl bir müzakere süreci yürüyor? Türkiye istiyor ki Kürtler bütün o Kuzey Suriye’den çekilsinler. Diyor ki bana söz verdiğiniz 2019’da hem Amerika söz verdi hem Rusya söz verdi, bana verdiğiniz sözü tutun diyor. Rusya da tabii ki Esat rejimi de Rusya öncelikle oraya Kürtlerin çekileceği bölgeye rejim güçlerinin yerleşmesini istiyor. Şimdi Esat Kürtlerle de bir müzakere şeyi yürütüyor bu arada Rusya’nın da desteklediği bir şekilde. Bence Esat rejimi bütünüyle Kürtleri Türkiye’nin istediği gibi karşısına almak istemiyor. Çünkü rejim güçleri yıllardır yani, kaçıncı yılına girdi artık, 2011’den bu yana bir savaş içerisinde, yorulmuş durumda, çok zayıflamış durumda o Kürtlerin çekildiği yerlerde şeyi devam ettirebilmek yani güvenliği sağlamak, onların Kürt güçlerinin verdiği hizmeti devam ettirebilmek zor. O nedenle bir Kürtlerle anlaşarak daha çok bir yol izlemek istiyor. Oysa Türkiye ne istiyor, bütünüyle Kürtlerin ekarte edildiği, oraya rejimin girdiği bir senaryo istiyor. Şimdi Esat rejimi Kürtlerle müzakeresinde nasıl bir şeye varacak, yani Kürtler ve Esat rejimi bir şey, bir anlaşma sağlayabilecek mi? Bu da başka bir cephedeki şeye bağlı, dinamiklere bağlı, o da Amerika cephesinde. Şimdi Kürtler mümkün olduğunda taviz verme konusunda mesela rejim istiyor ki bütün Kürt güçleri Suriye rejim güçlerinin bir parçası olsun. Kürtler de iç güvenlikten sorumlu, asayiş dedikleri şeyden vazgeçmek istemiyor. o bir tür onlara özerklik verecek. özerkliklerinin rejim tarafından da tanınması anlamına geleceği için ondan vazgeçmek istemiyor. Çok ta yani rejimin istediği kadar taviz vermek istemiyor Kürtler. Neden? Çünkü bir anlamda da Amerika’ya da güveniyorlar. Şöyle bir beklenti var yani Amerika orada olduğu sürece bizim hem rejim karşısında hem Rusya ve Türkiye karşısında elimiz güçlü. Şimdi tabi soru şuan geliyor Amerika ordusu olacak mı? Bu soruyu yanıtlarken de bence gerek dinamiklere bakmak. Geldik Ukrayna’nın işgalinden sonraki dinamiklere. Ukrayna’nın işgalinden sonra Suriye’de dengeleri değiştiren birkaç şey oldu, gelişme oldu, onlardan bir tanesi biraz evvel söylediğim gibi Erdoğan ve Putin’in yakınlaşması. İkinci dinamik bence ve çok daha önemli dinamik, İran’ın sahada çok elini güçlendirmiş olması. Bu bir parça Rusya’nın da istemesi ile oldu. Rusya bazı yerlerden güçlerini çekti ve oraları İran milisleri doldu. Rusya bir parça buna da göz yumdu çünkü İsrail’i de cezalandırmak istedi İsrail Ukrayna meselesinde biliyorsun Rusya’nın yanında durmadı. Buna yanıt olarak da Rusya tamam sen böyle mi yapıyorsun, o zaman ben Suriye’de İran’ın palazlanmasına izin vereceğim dedi. Şimdi dolayısıyla İran yeni bir önemli bir güç odağı olarak karşımızda bugün Ukrayna’dan sonra. Bir taraftan da tabi İsrail’in Suriye’ye dair artan güvenlik endişeleri var. Şimdi bu üç tane değişik faktör, yeni ortaya çıkması, Ukrayna’dan sonra ortaya çıkmış faktör Amerika’nın Suriye stratejisini nasıl değiştirecek? Amerika şunu mu söyleyecek tamam yani bu artık benim boyumu aşar, biz bu Suriye dosyası ile uğramak istemiyoruz, biz elimizi eteğimizi çekiyoruz derse eğer bu tabi Kürtleri yüz üstü bırakmış olacak. Kürtlerin rejimle müzakerelerinde elini zayıflatacak. Ya da şunu da diyebilir Amerika evet yeni bir denge oluştu, ben İran’a karşı Türkiye’yi destekleyeyim. Çünkü Türkiye İran’ın Suriye’deki gücünü dengeleyebilir. O zamanda Kürtler yüz üstü kalacak. Fakat şunu da söyleyebilir hayır, ben burada Kürtlerin, Kürtleri güçlendireyim, Kürtlerle işbirliğimi artırayım hem İran’a hem Kürtleri zayıflatmaya çalışan Türkiye’ye karşı daha sağlam bir cephe oluşturayım derse eğer bu Kürtlerin kendilerine güvenini artırır ve rejimle müzakerelerinde daha az taviz vermesine neden olur. Bu da işte Türkiye’nin olası operasyonunu komplike hale getirir. Biliyorum çok karmaşık anlatım ama.

Ruşen Çakır: Valla ağzım açık dinliyorum, bilmiyorum Ömer sen ne dersin. Gerçekten bütün yönleriyle, bütün seçenekleriyle Ömer’e çok fazla bir şey bırakmadın diye düşünüyorum ama yine de Ömer sen ne diyorsun Esat ile Erdoğan pozu verecekler mi seçimden önce?

Ömer Taşpınar: Şimdi algı çok önemli değil mi siyasette? Yani bu çok az kaldı seçimlere Türkiye’de, hele Nisan’dan bahsediyorsak bir el sıkışma ne getiri ne götürü Erdoğan açısından diye düşünmek lazım. Erdoğan’ın yaratması gereken algı şu, Esat’la konuşuyoruz ve komiteler başladı konuşmaya bir şekilde Suriye’deki göçmenleri, Türkiye’deki Suriyeli göçmenleri, mültecileri bir şekilde yollama ve Suriye ile ilişkileri düzeltme aşamasına geldik. Yani bunun prosedürü başladı diyebilme imkanını elde eder. Yani bu kendisine bir oy getirir. Bir kere CHP’nin en büyük dış politikada eleştirisi Suriye konusunda en azından Esat’la konuşmaması idi onu elinden alır. Artık Türkiye’de bütün toplumsal kesimlerin şikayetçi olduğu Suriyeli, dört milyon Suriyeli konusunda da adım attığını göstermiş olur. Onu bir teslim etmek lazım, Erdoğan bunu yapabilir, o pragmatizmde bir siyasetçi. Gönül’e katılıyorum yani Başar Esat bunları, bu el sıkışma sonrası bu bir el sıkışmasıdır, başlangıçtır da ve Erdoğan’ın güçleneceğini bilir bunun karşısında. Bunun karşısında bir şeyler ister. Bunun karşısında istediği şey de Türkiye’nin Afrin dahil her yerden çıkması. Türkiye buna razı olur mu ondan hiç emin değilim. Amerika konusunda da çok önemli şeyler söyledi Gönül. Yani bakmak gerekiyor Amerika’nın ana çıkarı ne Suriye’de? Amerika Suriye stratejisi konusunda neye önem  veriyor, öncelikleri ne? Ben baktığımda ve konuştuğumda da daha çok bu Pentagon’dan isimlerle daha çok ana önem verilen konu IŞİD’le mücadele hala. Amerika açısından Suriye’de elzem, acil meselesi IŞİD’in bitmemiş olması. IŞİD orada bir kampta tutuluyor fakat IŞİD hala, IŞİD’in ortaya çıkmasına neden  olacak nedenler hala orada. Ve IŞİD’le mücadelede Amerika kendine Kürtlerden daha iyi bir partner bulamadı. Yani Türkiye’ye güvenebilse, hatta rejime güvenebilse, rejimin IŞİD meselesini bütünüyle halledebileceğine güvenebilse ona bile razı olabilir. Ama tam olarak emin olamıyor. Dolayısıyla IŞİD konusunda Kürtlere muhtaç gibi gözüküyor bana Amerika hala. İkinci mesele Amerika açısından Türkiye ile dengeler Suriye’de. Yani Türkiye’nin Kuzey Suriye’ye girmesi sonucu Türkiye ile devam eden pazarlıkların bir çok konuda Türkiye ile Amerika arasında devam eden pazarlıklar var, bunlardan bir tanesi İsveç ve Finlandiya meselesi, diğeri F16’lar meselesi bu konularda Türkiye eğer Suriye’ye girerse Kongre’deki imajı olsun, Amerikan sistemi içerisinde imajı olsun iyicene zorlanacak. Hele bir de Kürtler, Türklerle, Kürtlere müdahale Amerikan özel güçleri ile bir çatışma doğurursa orada bir beklenmedik bir senaryo yaşanırsa bu çok büyük bir risk Amerika açısından. Türkiye dronlarla veya hava saldırısında bulunduğunda Amerikan askerlerinin birkaç yüz metre önüne bomba düşmesi Amerika’yı rahatsız ediyor yani bunda bir risk var. Bir Amerikan askeri ölse burada Kongre’yle bütün ilişkiler, F16’lar meselesi, Türkiye ile bir kriz oluşacak ve Türkiye’nin İsveç ve Finlandiya konusundaki tutumunu da etkiler diye düşünüyorlar. Üçüncüsü de gittikçe önem kazanıyor bu üçüncü sırada olmasına rağmen o İran meselesi. O İran meselesi de Amerika açısından Ukrayna’ya bağlı. Yani Ukrayna bir çok şeyi değiştirdi fakat Ukrayna’nın Rusya açısından ciddi bir değişiklik yarattığı bir yer İran’la bir stratejik ortaklığa doğru gidişi. Artık Rusya ve İran ciddi bir askeri ortaklık içindeler. Rusya İran’dan aldığı dronlara muhtaç. Ve İran’dan balistik füze almaktan bahsediliyor şu anda çünkü Rusya’nın mühimmat bir şekilde tükeniyor. Ve Rusya İran’a askeri açıdan muhtaç ama nerede muhtaç? Bu dronlarda ve balistik füze konusunda. İran da Rusya’dan savaş uçağı alabilir, SU23 veya SU25 alabilir. Bütün bunları Amerika çok dikkatle izliyor ve Suriye’de İran’ın ve Rusya’nın beraber hareket etmesi Suriye’de daha güçlü bir cephe oluşturmaları İsrail’le karşı daha ciddi bir cephe oluşturmaları da Amerika’yı rahatsız ediyor Suriye konusunda. Dolayısıyla hani Gönül’ün bahsettiği Türkiye’yi kullanabilir miyiz İran’a karşı? Suriye’de güçlenen bir Rusya ve İran cephesine karşı Suriye ne yapabilir, Türkiye ne yapabilir sorusunu beraberinde getiriyor. Yani Türkiye’yi nasıl kullanacaklar İran’a karşı, Türkiye ne yapabilir İran’a karşı? Fazla bir şey yapamaz sonucunu bence biliyorlar yani Türkiye’nin İran konusundaki politikalarını biliyorlar. Malatya Kürecik gibi bir radar konusunda ne kadar zor ikna ettiler Türkiye’yi NATO’nun radarları, İran füzelerini kontrol eden NATO’nun radarlarını Malatya Kürecikte bugün, o konuda Türkiye’nin ne kadar ayak dirediğini, Erdoğan’ın İran ile ilişkilerde ne kadar çekinceli davrandığını ve İran’ı karşısına almak istemediğini de biliyorlar. Yani İran’a karşı bir Türkiye’yi güçlendirme stratejisine gireceklerini tahmin etmiyorum. O nedenle işin başına dönecek olursak Başar Esat Türklerle masaya oturduğunda Kürtler Amerika’yı arkalarında görmek istiyor. Yani Kürtlerin masadaki gücünü artıracak olan şey Esat’la konuşmalarında bir Amerika alternatifimiz var diyebilmeleri. Amerika o alternatifi henüz Kürtlerin arkasından almak istemiyor. 

Ruşen Çakır: Evet, yeni yılın ilk yayını baya dolu dolu oldu. Çok sağ olun. Az konu konuştuk ama çok yoğun konuştuk. Özellikle ABD’nin içerisindeki dengeler meselesi, Suriye meselesi gerçekten çok teşekkürler Ömer Taşpınar, Gönül Tol. İzleyicilerimize de teşekkür edelim, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.