Transatlantik: Davalar Trump’a mı yarıyor? Savaşın ağırlık merkezi Karadeniz’e mi taşınıyor?

ABD’nin eski başkanı Donald Trump, onlarca suçlamayla karşı karşıya ve önümüzdeki 18 ay boyunca birkaç kez yargılanacak. Trump, 2024 başkanlık seçimlerinde tekrar aday olmak istiyor; ancak bir yandan baş etmek zorunda olduğu hukuki sorunlar giderek artıyor. Peki Trump hapse girebilir mi? Bu suçlamalar cumhurbaşkanı olmasına engel mi?

ABD, Ukrayna’ya kendi envanterinden yeni bir askeri yardım paketi daha duyurdu. ABD Dışişleri Bakanı Antony Blinken, Ukrayna’ya yapılacak askeri yardımın 200 milyon dolar değerinde olduğunu belirtti. Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinde son durum ne? Savaşın seyri değişiyor mu?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Burası çok sıcak. Orası nasıl?

Gönül Tol: Sıcak, ama geçen yazlara oranla daha iyi bence. 

Çakır: Bizde bayağı bir yükselmiş durumda. Ömer, seninle başlayalım; en favori ismimizi bu hafta da konuşmaya kaldığımız yerden devam edelim. Donald Trump hakkında her gün yeni bir dâvâ, yeni bir ifâde çıkıyor; ama diğer yandan da başkanlık iddiası çok güçlü bir şekilde sürüyor. Her hafta bir şeyler yaşanıyor. Bu hafta da Trump epey gündemdeydi. Neler oldu? Çok önemli değişiklikler yaşanıyor mu? Yoksa zâten bildiğimiz bir süreç devam mı ediyor? 

Ömer Taşpınar: Normal şartlarda çok önemli değişikler yaşanıyor, önemli gelişmeler var. Fakat Trump açısından bunlar ne kadar önemli, dengeleri ne kadar değiştirir? Tartışmalı. Bu haftanın önemli gelişmesi, Georgia eyâletindeki federal savcının seçimlerin sonucunu değiştirmek suçlamasıyla yeni bir dâvâ açmış olması. Dördüncü dâvâ bu Trump’la ilgili. Bu eyâlet savcısının suçlaması, federal makamlardan gelen suçlamanın üzerine geliyor ve 98 sayfalık bir iddianâmede 20’den fazla isim var — Trump başta olmak üzere. Bunların Georgia eyâletindeki seçim sonuçlarını değiştirmek üzere temâsa geçtikleri ve bir bakıma komplo… yani komplo derken, bunu nasıl operasyonel olarak geliştirdiklerinin bütün detayları, isimlerle berâber var. Bu tabiî federal seviyede açılmış olan dâvânın biraz daha detaylandırılması anlamına geliyor. Dolayısıyla Washington’daki federal dâvâya bir bakıma daha da fazla malzeme sağlıyor. Bütün bunlar gösteriyor ki aslında gittikçe ciddî hukukçular arasında, sistem üzerinde bir uzlaşma var. O da Trump’ın 2020 seçimleri sonrasında sâdece yalan söylemekle kalmaması, fakat aktif olarak seçim sonuçlarının değiştirilmesi için uğraşması. Bunu darbe girişimi olarak görenler de var tabiî — Ocak ayındaki Kongre saldırısıyla berâber ele alındığı dâvâ. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde, hukukî açıdan Trump’ın başı belâda. Fakat bunlar siyâseten neye tekabül ediyor diye baktığımızda, Trump açısından hep konuştuğumuz büyük makro dinamikler değişmiyor. Yani seçmenler üzerinde bu dâvâların ciddî bir etkisi olmuyor. Hattâ bir hafta geçti, gene bir dâvâ var. Yani neredeyse her ay yeni bir dâvâ ekleniyor Trump’ın siciline. Ve bütün bunlar sonucunda ana mesele şu: Trump bu suçlamalar nedeniyle kısa süre içinde hapse girme riskiyle karşı karşıya kalır mı? Amerika’da hukuk yavaş işliyor. Bu dâvâların bir şekilde jüri tarafından ele alınması, iddianâmenin yargı sürecine girmesi ve bütün bu süreç, aylar değil yıllar alabilecek bir süreç. Dolayısıyla seçimlere yetişmesi çok zor. Dolayısıyla Trump’ın her ne kadar hapse girme riski varsa da, böyle bir tehdit karşısındaysa da, bu karârın seçimlerden önce gelmesi son derece zor. Bu da ne anlama geliyor? Trump açısından 2024’te seçimleri kazanmak, sâdece Beyaz Saray’a, Oval Ofis’e tekrar kavuşmak anlamına gelmeyecek; hapse gitme riskinden kurtulma anlamına da gelecek. Hattâ herhangi bir Cumhuriyetçi adayın kazanması –ki burada Florida Vâlisi DeSantis’ten de biraz konuşabiliriz–, DeSantis’in kazanması veya başka bir Cumhuriyetçi adayın kazanması durumunda bile Trump’ın aslında avantajlı olacağını söyleyebiliriz. Çünkü Trump’ın o kadar ciddî bir tabanı var ki parti içinde, Trump dışındaki adaylar kazanmak için Trump’ı affedecekleri sözünü veriyorlar. Dolayısıyla senin soruna dönecek olursak, bana göre bütün bu dâvâlar son derece önemli. Yani hukuk düzeni açısından, Trump’ın yapmak istediğini göstermesi açısından, sistemin işleyişi açısından önemli. Ama siyâseten ve toplumsal olarak etkisi az, hattâ azalıyor bile diyebiliriz. Çünkü bu dâvâların sayısı arttıkça, toplum üzerindeki, medya üzerindeki ve Trump’ın seçmenleri üzerindeki etkisi daha da azalıyor. Hattâ kamçılayıcı bir etkide bulunuyor. Dolayısıyla bana göre Trump açısından en büyük risk Biden’ın kazanması. Biden kazandığı takdirde, Trump’ın ciddî olarak bir hapse girme durumu olabilir. Ama onun dışındaki bütün senaryolar –kendisinin kazanması veya kendisi dışında DeSantis gibi başka bir Cumhuriyetçi adayın kazanması– Trump’ın işine yarayacaktır; çünkü kendisi affedilecektir.

Çakır: DeSantis’i sonra soracağım Ömer. Önce Gönül’le bu Trump meselesini tekrar bir konuşalım. Geçen hafta da konuşuruz demiştik, kalmıştı. Ona tekrar dönelim; Gönül şunu sormak istiyorum: Hep söylüyoruz, şimdi Ömer de tekrarladı, kısa vâdede hapse girme riski yok. Hattâ bu mahkemeler onun işine bile yarayabiliyor; hem parti içerisindeki gücünü hem de kamuoyu nezdindeki gücünü artırıyor. Demokratlar ve Trump karşıtları bundan hakîkaten mutlu mu? Yoksa şunu diyenler de var mı: “Ya, yeter artık, bu adamın eline koz vermeyelim, ekmeğine yağ sürmeyelim” gibi yaklaşımlar da var mı? 

Tol: Yani aslında bence bölünmüş durumda. Bence hem Biden ekibi, hem Demokrat taban bu konuda bölünmüş durumda. Bir grup insan bunun gerçekten bir bedeli olması gerektiğini söylüyor. Seçim sonuçlarını geri çevirmeye çalışmasının, demokrasinin altını oymaya çalışmasının bir bedeli olmalı ve bu bedel o kadar ağır bir bedel olmalı ki bir daha hiç kimse Trump’ın yaptığı şeye kalkışmamalı. Ama bir kısım da haklı olarak şunu söylüyor: Eğer bundan bir sonuç çıkmayacaksa, bu Trump’ı güçlendirecek. Yani Trump’ı öldürmeyen şey Trump’ı güçlendirecek. Bu yüzden biraz bölünmüş durumda. Şimdi bu Georgia’da olanlar var; Ömer’in bahsettiği, şimdi federal düzeyde kabul edilen iddianâmeler var. Georgia’da bir eyâlet savcısının bu iddianâmeyi kabul etmiş olmasının şöyle bir önemi var: Meselâ Amerikan yasalarına göre eğer Trump federal bir dâvâda hüküm giyer ve başkan seçilirse, kendini affedebiliyor ya da herhangi birisi, yani kendisi değil ama Cumhuriyetçi bir başka aday başkan seçilirse Trump’ı affedebiliyor. Fakat eyâlet bazında başlatılan dâvâlarda böyle bir yetki yok. Yani eğer hüküm giyerse Trump affedilemeyecek ve hapse gidebilir. Fakat yine şöyle bir durum var: Hüküm giyse Amerikan başkanlığı yapamaz mı? Yani diyelim ki hüküm giydi, Georgia’daki iddianâmenin sonucunda dâvâdan hüküm giyerek çıktı ve Amerikan Başkanı seçildi. Ne olacak o zaman? Amerikan Başkanı olamayacak mı? Bunun aslında tersini söyleyen anayasa hukukçuları da var. Fakat büyük bir çoğunluğu şunu diyor: Amerikan yasalarına göre hükümlü dahi olsa, hüküm giymiş dahi olsa Amerikan başkanlığı yapabilir. Dolayısıyla bu karmaşık durum bir soru işâreti yaratıyor. Fakat yapılan kamuoyu yoklamalarına göre, çatlak seslere rağmen Demokrat tabanın çoğunluğu şunu söylüyor: Bu bir örnek teşkil etmeli, yani Amerikan demokrasisi hiç bu kadar tehdit altında olmamıştı, daha evvel hiç kimse yapılan seçimleri, seçim sonuçlarını bu şekilde geriye çevirmeye çalışmamıştı. Diyelim ki Trump başkan seçildi, elini kaldırarak yemin töreninde Amerikan Anayasası’nı koruyacağına dâir yemin edecek. Fakat Amerikan Anayasası’nı bu kadar ayaklar altına almış bir insan olarak bu yeminin bir önemi olacak mı? Dolayısıyla, “Trump bir örnek teşkil etsin, bundan sonra gelecekteki hiçbir lider buna kalkışmayı aklından dahi geçirmesin. O nedenle bu dâvâlar artırılmalı ve genel söylem de demokrasiyle ilgili olmalı” deniyor. Nitekim baktığınız zaman, hani bir tane daha dâvâ var, porno yıldızıyla ilgili bir dâvâ da var. Fakat genel olarak dâvâların temel söyleminde, Trump’ın Amerikan demokrasisinin altını oymaya çalıştığına dâir bir söylem kullanılıyor ve bu tabiî bilinçli seçilmiş bir söylem. Bu da Biden yönetiminin aslında kampanya stratejisinin nasıl şekilleneceği hakkında bize bir fikir veriyor. Yani Biden nasıl kampanya yapacak? Ekonomiden bahsedecek. “Bakın, işte ekonomiyi toparladım” diyecek, ekonomik endikatörleri gösterecek, altyapı yatırımlarından vs.’den bahsedecek. Diğer taraftan da, eğer Trump seçilirse Amerikan demokrasisi bir daha toparlanması zor bir noktaya gidecek. “Belki de Amerikan demokrasisi ölümcül bir darbe yiyecek”söylemini kullanacaklar. Bu başarılı olur mu? Tabiî Demokrat seçmeni sandığa gitmesi konusunda çok ciddî mobilize eder bu. Fakat Ömer’in geldiği noktaya geliyorum. Diğer taraftan bu stratejinin Cumhuriyetçi tabanda –ki bunları sâdece Trump’ı destekleyen grup için söylemiyorum, inanç grupları da var– şöyle de bir negatif etkisi olacak Biden kampanyası için: “Bu dâvâlar aslında Amerikan demokrasisiyle falan alâkalı değil. Bunlar bütünüyle Biden’ın rakibini yargı eliyle diskalifiye etme çabası”. Bu söylemi kullanıyor Cumhuriyetçiler ve bunlar böyle marjinal, radikal, Trumpçı Cumhuriyetçiler değil, ana akım Cumhuriyetçi söylem de bu yönde. Dolayısıyla Trump ekibi de Biden kampanyasına karşılık, “Bakın, işte asıl Amerikan demokrasisini tehdit eden Biden ekibi. Çünkü mahkemeleri bir sopa olarak kullanıyor. Güçler ayrılığına aykırı bu”. Trump hep onu söylüyor zâten: “Benim değil, sizin sesinizi kesmeye çalışıyor Demokratlar” diyerek, kendi tabanını da mobilize edebilir ve zaten hâlihazırda çok derin olan polarizasyonu, ayrışmayı çok daha derinleştirir. Ve bu derinleşmeden de Amerikan demokrasisi çok daha ciddî yara alır diye düşünüyorum.

Çakır: Ömer, evet, DeSantis’e dönecek olursak: Bir ara yıldızı parlar gibi oldu; sonra bir şey oldu, düşüş gördük. “Trump’ın kopyası” vs. dendi; ama galiba tekrar kendisinden konuşturmaya başladı sanki. Ne dersin? 

Taşpınar: Evet, bir önceki sorunla ilgili bir yorumda bulunup ona geçeceğim Ruşen. Şimdi, “Trump’ın bu şekilde dâvâlarla uğraşması stratejik olarak Demokratlar’ın işine yarar mı?” diye sordun. Aslında klasik lâf var ya: “Yargıya karışamıyoruz” lâfı. Türkiye’de çok geçerli değil bu; ama Amerika’da bir sürü açıdan geçerli. Yani bu hukuk sisteminde, gerçekten düşündüğünde, Biden açısından belki de arka arkaya bu dâvâların açılması, Trump’ı hep gündemde tutması, ona bir mağdûriyet söylemi sağlaması nedeniyle, stratejik açıdan, siyâsî açıdan, kampanya açısından iyi bir gelişme değil. Fakat diyelim ki Biden şuna karar verdi: “Ya, bu dâvclar açılmasın, bu adamı gündemde tutmayalım” dedi.Bence öyle bir sistem var ki, özellikle eyâlet sisteminde, buna Biden engel olamayabilir. Yani eyâlet savcıları zâten işleyen bir hukuk rejimi, hukuk sistemi üzerinden gidiyorlar. Yani bu süreci kontrol etmek Biden’ın elinde değil. Ama diyeceksin ki: Adalet Bakanlığı ve federal savcıları kontrol edebilir. Orada bile çok sınırlı etkisi var. Yani Adalet Bakanı Amerika’da başkan tarafından tayin ediliyor; fakat anayasal olarak bağımsız olmak zorunda. Dolayısıyla bana soracak olursan, Biden açısından Trump’ın böyle bir mağdûriyet söylemi ve Cumhuriyetçi Parti içinde zemin kazanması çok iyi bir gelişme değil. Fakat bâzıları da diyecekler ki: Trump’ın geri gelme ihtimâli, Trump’ın güçlenme ihtimâli, Gönül’ün ifâde ettiği gibi demokratik tabanı da kamçılıyor ve seçimlere daha büyük katılımı sağlayabilir. Şimdi DeSantis’e gelelim: Diyelim aday oldu; DeSantis aday olduğunda, Demokratlar’da aynı derecede sandığa gitme oranı olmayabilir. Trump o kadar kutuplaştırıcı bir isim ki, bir bakıma Trump’ın gündemde olması stratejik olarak da kampanya açısından da işine yarıyor olabilir Biden’ın. Fakat söylemeye çalıştığım şey, Biden’ın elinde değil artık. Ok yaydan çıktı ve sistem işliyor. DeSantis’e gelecek olursak, senin de ifâde ettiğin gibi, yaklaşık bir yıldır en güçlü Trump alternatifi olarak ele alınıyordu. Bunun temel nedeni de Florida gibi çok önemli bir eyâlette vâli oluşu ve aynı zamanda Trump gibi de bir söyleme sâhip olmasıydı. Fakat şöyle bir dezavantajı var DeSantis’in: Onunla çalışmış olanlar ve onu dinleyenler –ki Amerikan kamuoyunun önemli bir kısmı daha henüz ulusal kanallarda kampanya olarak görmedi ve nasıl konuştuğuna vâkıf değiller, tam bilmiyorlar: kimdir, stili nedir, karizmatik midir, değil midir?–

karizmatik olmadığını çok iyi anlıyor. Yani iyi bir konuşmacı değil ve bâzı siyâsetçilerde öyle bir kumaş vardır ki hemen etkiler girdiği odayı, o tür bir siyâsetçi değil. Dolayısıyla karizmatik olmayışından gelen bir sorun var. İkincisi, kişilik olarak da, kendisiyle çalışmış insanlar ekip çalışması yapmaya yatkın olmadığını, kampanyaları paralize eden iç oyunlar çevirebildiğini söylüyorlar. Dolayısıyla kampanyasında da harmoni yok gibi. Bütün bunlar nedeniyle bir de kendi verdiği stratejik kararların bana göre çok mantıklı olmaması var. Meselâ adaylığını Twitter üzerinden açıklamaya çalışması. Yani o kadar Trump’ı kendine rakip görüyor ki, zannediyor ki işte Trump Twitter’ı çok iyi kullandığı için, sosyal medyayı çok iyi kullandığı için seçildi. Halbuki Amerika’da halkın yüzde 75’inin Twitter’la bir alâkası yok. Yani sosyal medya üzerinden bir adaylık açıklaması –ki Twitter üzerinde de teknik ârızalar oldu, yapamadı–, bana göre bir hatâydı. Sonrasında Trump’la arasına mesâfe koyamaması, Trump’ın suyuna gitmesi, Trump’ı koruyucu olması da bir hatâydı. Şu anda ne yapıyor? Biraz toparlanma var gibi, ama zayıf bir toparlanma. Trump’a biraz saldırmaya başladı. Meselâ ne dedi? “Kimse hukukun üstünde değildir” gibi bir söylem kullanmaya başladı. Yani Trump’ın da bir bakıma suçluysa cezâsını çekmesi gerektiğini îmâ ediyor. Tam açıkça söyleyemiyor; ama îmâ ediyor en azından. Burada biraz fazla mesâfe alması önemli. Ama öte yandan, aynı zamanda Trump’ın söylemine o kadar bağlı ki, aynı şeyi söylüyor. Bağlı derken, aynı paradigmadan yola çıkıyor. Meselâ: “Ben Florida’dan geleceğim ve Washington’daki bataklığı kurutacağım”. Şimdi bak: Bir “Washington’daki bataklığı kurutacağım” demek var, üslûp olarak; bir de, “Washington’a geldiğimde boğazları kesmeye başlayacağım, kelleleri kesmeye başlayacağım” demek var. Bunu demeye başladı. Meselâ kelle kesmek, hattâ İngilizcesi “boğaz kesmek” diyor. Ve bu fazla radikal, fazla sert görülmeye başlandı. Yani stil olarak da tam üslûbunu belirleyemedi; sert gözüküyor. Meselâ kölelikle ilgili, Amerika’nın geçmişiyle ilgili konularda,“Kölelik bir bakıma, biraz da staj onlar için; köleler bir şeyler öğrendiler ve yetenekler kazandılar” diyecek kadar da ileri gidebilen –ki Trump’ın da ciddî bir siyah tabanı var, onlarla arasını bozabilecek–, kölelik gibi, artık yani siyah-beyaz bir konuda gri bir yer bulmaya çalışan bir söylem tutturması, bu kültürel konularda da bana göre beceriksizlik. Bütün bunlar nedeniyle DeSantis konusundaki hayal kırıklığı Amerika’da devam ediyor diyebiliriz. Fakat kampanya henüz bütün gücüyle başlamadı. Baktığımızda hâlâ Trump’a karşı DeSantis, diğer adayların en azından 10-15 puan önünde. Fakat arkadan gelecek sürpriz bir isim, hem DeSantis’i hem Trump’ı da geçebilir diye düşünüyorum ben. Yani henüz çok erken. Amerika daha henüz bütün isimlerle tanışmadı ve gidişat önseçimlerde belli olur. Bana göre bir sürpriz Cumhuriyetçi de çıkıp, hem DeSantis’i hem Trump’ı zorlayabilir. 

Çakır: Gönül, savaşa geçelim: 18 ay olmuş, “Her an bitebilir” diye düşünülen şey; yani başladığından beri kaç kere konuştuk. NATO’nun bir üst düzey yetkilisinden bir açıklama geliyor; “Ukrayna biraz toprak vermeyi kabul etse, biz de onları NATO’ya alsak ve savaş böyle bitse” filan gibi bir açıklama. Bu tabiî ki Kiev’i çok kızdırmış. Şu hâliyle nasıl görülüyor? Bir de tabiî, ABD savaşın gidişâtını yakından tâkip eden ve belki de müdâhil olan bir ülke; orada da inişli çıkışlı tartışmalar oldu, siz aktardınız. Şu hâliyle bakıldığı zaman, savaş artık eskisi kadar ilgi ve merak uyandırmıyor mu? Yoksa hâlâ gündemde mi?

Tol: Gündemde ve artık seçim kampanyalarına girildiğinde çok daha fazla gündem olacak; çünkü Amerika’daki seçim kampanyasının bence önemli tartışma alanlarından bir tânesi olacak. Hep şöyle bir şey söyleniyor: “Savaşlar, dış politikada atılan adımlar seçim kaybettirmiyor ya da kazandırmıyor” deniyor; ama aslına bakarsan, 2004 yılındaki Irak müdâhalesi 2004 Amerika seçimlerini etkilemişti, kilit bir rol oynamıştı. Şimdi Ukrayna meselesinin de böyle bir rol oynama potansiyeli var. Bence en çok şu nedenle var: Biden yönetiminin Amerikan iç siyâsetiyle bir paralelliği var. Neden bir paralelliği var? Biden Trump’a karşı seçim kazandı değil mi? Öyle. Amerikan Başkanı oldu ve kendisini anti-Trump bir figür olarak gösterme çabası içindeydi. Bu çabanın en önemli ayağı bence şunu söylemekti: “Ben demokratik bir figürüm. Bir tarafta Trump gibi, Amerikan demokrasisinin altını oymaya çalışan bir lider var. Ben Amerikan demokrasisini yeniden rayına oturacak insanım”. Yani bu demokrasi meselesi, Biden yönetiminin kampanya başlangııcından îtibâren gündemin önemli bir parçası oldu; sonra, “Demokrasi ve insan hakları meselesi dış politikamızın önemli bir ayağını oluşturacak”dedi. Bunlar bir şeye dönüşmedi büyük oranda; fakat böyle bir söylem oldu ve Ukrayna patladı. Ukrayna meselesini de Biden bu içerideki demokrasi ajandasının önemli bir dış ayağı olarak lanse ediyor, diyor ki: “İçeride nasıl Amerikan demokrasisi için ölümüne bir mücâdele veriyorsam, ben dünyada da otokratlara karşı demokrasiyi savunan bir mücâdele veriyorum. Ukrayna aslında bu mücâdelenin bir parçası; yani Ukrayna’yı, bizden binlerce kilometre uzakta yabancı bir ülke için kaynak ayrılan bir mücâdele olarak görmeyin. Aslında mücâdele aynı mücâdele: Demokrasi mücâdelesi. Trump’a karşı verdiğimiz mücâdele de Putin’e karşı verdiğimiz mücâdele de bir demokrasi mücâdelesidir” söylemini öne sürüyor. 

Dolayısıyla Ukrayna, bu söylemin önemli bir kısmını oluşturacak. Diğer taraftan da Cumhuriyetçi kesim var. Biden diyor ki:“Ne kadar gerekirse, ben yardım edeceğim”. Trump da, “Ben başkan seçilirsem bir günde bitiririm her şeyi”diyor. DeSantis gibi isimler de var; bunlar Amerika’nın Ukrayna’ya verdiği yardımı çok eleştiriyorlar. Diğer taraftan Mike Pence gibi, Cumhuriyetçiler’in daha geleneksel dış politika söylemini benimseyip, “Amerika dünyada önemli bir rol oynamaya devam etmelidir; bu nedenle de Ukrayna’yı desteklemek, savunmak önemlidir” diyen Cumhuriyetçi adaylar var; fakat şu anda bakıldığında, Trump ve Biden’ın Ukrayna vizyonu birbirinden çok farklı. Bu nedenle de Ukrayna Amerika’nın iç siyâset gündeminde de olmaya devam edecek ve Amerika’nın seçim sonuçları Amerika’nın Ukrayna meselesinde oynayacağı rolü de büyük oranda belirleyecek. O yüzden ben o ilginin azalacağını düşünmüyorum. 

Çakır: Peki Ömer, sen ne diyorsun? Özellikle biraz da askerî okul hocası olarak olayın askerî gelişiminde değişik bir şeyler var mı? Çünkü bir karşı saldırı oldu. “Bir şeyler olur mu?”dendi, pek bir şey çıkmadı anlaşılan. Arada sırada önemli yerleşim merkezlerine saldırılar oluyor; ama savaş sanki bayağı rutin bir şekilde gidiyor. “Sürüyor mu, sürmüyor mu?”diye dışarıdan bakanlar çok fazla fark etmiyorlar; arada düşen haberler çok fazla ilgi de yaratmıyor diye biliyorum.

Taşpınar: Dünya kamuoyu da Amerikan kamuoyu da kanıksadı bu savaşı ve savaş düşük yoğunlukla devam ediyor zannediliyor. Aslında ciddî bir yoğunlukta devam ediyor. Cepheden çok ciddî zâyiat raporları geliyor. Ukrayna şu âna kadar kaybettiği asker sayısını açıklamadı; fakat Washington Post’ta, New York Times’ta, Ukrayna’ya giden gazetecilerin raporları, Ukrayna’daki moralin de artık düşmekte olduğunu, toplumsal olarak ciddî bir yorgunluk içinde olduklarını ve sistemin bunu devam ettirmekte çok zorlandığını söylüyor. 

2 ay önce başlayan bir taarruz var, senin söylediğin gibi ve çok şâşaalı başladı. O Ukrayna taarruzuyla ilgili o kadar büyük beklentiler yaratıldı ki… zannedildi ki Ukrayna açısından iyi giden savaş, bir bakıma Rusya’’nın yenilgisiyle, topraklardan çıkmasıyla sonuçlanacak. Halbuki öyle olmadı; askerî açıdan bakıldığında, savunma yapmak her zaman taarruzdan daha kolay ve Rusya bu tür bir savunmaya girmek için ele geçirdiği topraklarda yaklaşık bir yılı vardı ve çok ciddî şekilde bu savunmaya hazırlandı. Ukrayna her ne kadar tank almış olsa da, istediği uçakları ve uzun menzilli füzeleri Amerika’dan alamadı. Dolayısıyla Ukrayna’daki askerî kaynaklar da bu taarruzun göreceli başarısızlığı, yani yeterince toprak alınamıyor olmasını ve bir bakıma bir sıkışmışlık içinde statükonun devam ediyor olmasını ellerindeki füze teknolojisinin ve  uçaklarının olmayışına bağlıyorlar ve Amerika’nın ayak sürümesini, yani bir şekilde kendilerinin istediği kadar askerî yardım yapmamasını eleştiriyorlar. 

Amerika açısından bakacak olursak, Biden 20 milyar dolarlık yeni bir yardım paketi yolladı Ukrayna’ya — 60 milyar doların üzerine eklenen bir 20 milyar dolarlık fatura bu. Yani 80 milyar dolarlık bir askerî ve ekonomik yardım. Amerika, aktif olarak bu savaşın içinde. Hattâ Türkiye gibi ülkelerin gözünde savaş, Ukrayna ile Rusya arasında değil, NATO’yla Rusya arasında. NATO bütünüyle Ukrayna’nın arkasında. Ukrayna ordusu 18 aydır direniyorsa ve bugün karşı taarruza geçebiliyorsa, tabiî ki Ukrayna’nın kahramanca savaşıyor olmasını takdir etmek gerekiyor, fakat bunun NATO’dan, özellikle de Amerika’dan gelen destek sâyesinde olduğunu teslim etmek gerekiyor. 

Bu destek karşılığında, Amerika bir bakıma büyük bir zafer bekliyor gibiydi. Özellikle Amerika’daki kamuoyu, Ukrayna’nın bu savaşı kazanmasını bekliyor gibiydi. Öyle bir şey olmayacak. Bütün askerî uzmanların uzlaştıkları konu, bu savaşın uzun süre devam edebileceği, hatta “frozen conflict” dediğimiz, Dağlık Karabağ gibi “donmuş bir çatışma”ya da dönebileceği yönünde. Yani yıllarca devam edebilecek bir çatışma; fakat NATO’nun, Amerika’nın bu kadar ciddî bir şekilde destek verdiği bir savaşın yıllarca devam etmesi demek, Amerika’da siyâsî konjonktürün bir şekilde değişmesi demek. Buna desteğin devam edip etmeyeceği belli değil. Ukrayna’nın yorulması –binlerce asker kaybediyorlar– ve zamânın genelde Putin lehine işliyor olması gibi bir söylem de var. Rusya’nın sonuçta daha güçlü olduğu belli. Her ne kadar ekonomik açıdan zorluklar çekiyorsa da, ruble son iki yılın en düşük seviyesine ulaşsa da, Rusya’da da bir ekonomik kriz olsa da, Rusya’nın askerî açıdan, ekonomik açıdan ve tabiî ki toplumsal açıdan… yani 120-150 milyonluk bir Rusya’nın 40-45 milyonluk bir Ukrayna’ya dayanması çok daha kolay. Bu arada Ukrayna’nın Polonya gibi aslında kendisini destekleyen ülkelerle de arası açılıyor; çünkü Karadeniz’de yaşanan sorunlar nedeniyle Ukrayna tahıl satamıyor ve kara üzerinden ihracat yapmaya çalışıyor. Avrupa Birliği, Ukrayna’nın komşularının aynı zamanda tarım sektörünü korumaları açısından bâzı korumacı yöntemler uygulamalarına izin verdi. Ukrayna buna karşı çıkıyor ve Polonya’yla bir kriz var aralarında. Polonya’nın zâten Ukrayna’ya ne kadar yardım ettiği ortada. Milyonlarca Ukraynalı Polonya’da şu anda. Türkiye’nin “Suriyeli” meselesi gibi onların da bir “Ukraynalı” meselesi olmaya başladı. 4-5 milyondan bahsediliyor.

Bu savaşa Avrupa’nın da ne kadar dayanabileceği, özellikle de Ukrayna’nın komşularının, Polonya gibi önemli bir komşunun ne kadar dayanabileceğini de göz önüne almak gerekiyor. Dolayısıyla hem askerî açıdan baktığımızda ortada bir tıkanıklık var. Ukrayna’nın dayanma gücünün sınırlarına varıyoruz ve büyük bir zafer söz konusu değil Ukrayna açısından. Hattâ ciddî bir moral bozukluğu var. Hem de siyâsi açıdan da Amerika’da ilginin azaldığı, buna rağmen Biden’ın devam ettirdiği bir süreç; ama seçimlerde Biden’ın bunu bir zafer konuşmasına eklemesi çok zor. Yani “Ukrayna’da büyük bir zafer kazanıyoruz”demesi çok zor. Hattâ bu bir mesele, bir sorun, negatif bir sorun hâline gelmeye başladı; çünkü Amerika’da bütçe açığı ve ekonomik sorunlar var. Aslında birazcık daha iyi gidiyor ekonomi; fakat buna rağmen bütçe ve enflasyon meselesinde Cumhuriyetçiler Ukrayna’ya yardımın nereye gittiği, Ukrayna’daki yolsuzlukların dev var mı konusundaki raporlar nedeniyle saldıracaklar Biden’a. Biden’ın da Ukrayna’yı bir pozitif hikâye olarak anlatması, pozitif bir söyleme ulaştırması zor gözüküyor seçimlerde. Aslında Ukrayna’nın ciddî bir zafer kazanmasına çok ihtiyâcı var Amerika’nın; fakat bu ciddî zaferi kazanması, ancak daha uzun menzile sâhip misiller, artı, F-16 verilmesi gibi bir yere dayanmış durumda. Burada da en büyük mesele tabiî ki Rusya’yı provoke etmemek. Yani eğer bu uzun menzilli füzeler verilirse, F-16’lar verilirse, Ukrayna’da şöyle bir mantık hâkim: “Rusya’yla topyekûn savaştayız ve eğer Rusya’yla topyekûn savaştaysak, nasıl Rusya bizim topraklarımıza saldırıyorsa biz de Rusya topraklarına saldırabiliriz. Yani sâdece kendi topraklarımızı korumak değil, ama aynı zamanda tedârik zincirinin olduğu, bütün malzemelerin geldiği yollara saldırabiliriz”. 

Rusya’nın, hattâ Moskova’nın bile saldırıya açık olduğu bir döneme gidebilir savaş. Bu tür bir provokasyon yaşanırsa –buna “provokasyon” diyorum ama, Ukrayna buna “kendini savunma” diyecektir–, bu tür bir provokasyon acaba Putin’i nükleere doğru zorlar mı? Askerî uzmanların kafasında hep bu mesele var. Rusya nükleer bir güç ve eğer Rusya kaybetmeye başlarsa; yani Ukrayna cephesinden Amerika’nın beklediği o iyi haberler gelirse ve Putin çok zor durumda kalırsa –zâten topyekûn bir seferberlik îlân etti, ciddî sayıda Rus askeri cephede–; bütün bunlara rağmen, “Rusya ciddî bir hezîmetle karşı karşıya kalırsa nükleere başvurur mu?”meselesi de var. O nedenle Amerika frene basıyor F-16’lar konusunda ve uzun menzilli füze vermek konusunda. Bütün bunlar da hem cephede hem Amerikan siyâsetinde bir tıkanıklık yaratıyor. 

Çakır: Evet, toparlayalım diyeceğim. Gönül, ekleyeceğin bir şey var mıydı? 

Tol: Evet Ruşen. Ekleyeyim, ondan sonra bitirelim. Savaşta aslında Karadeniz kilit bir nokta hâline geliyor. Kilit bir yer hâline geliyor ve bence bunun çok önemli sonuçları olacak. Yani NATO-Rusya gerilimi açısından, Türkiye-ABD ilişkileri açısından, enerji fiyatları açısından bunun önemli sonuçları olacağını düşünüyorum. Şimdi, bugüne kadar savaştan bahsederken nelerden bahsediyorduk? Ukrayna’nın doğusundan bahsediyorduk, Kiev’i savunmak gerektiğinden vs. bahsediyorduk. Amerika da hep Ukrayna’ya yardım ederken, askerî destek ve yardım verirken diyordu ki: “Rusya topraklarını hedef almayacaksın”. Neden? “Çünkü biz bu savaşın Rusya ve NATO arasında…” –yani her ne kadar aslında öyle olsa da– “…Rusya ve NATO arasında bir savaşa dönüşmesini istemiyoruz” diyordu, bu bir. İkincisi: Meselâ Türkiye Karadeniz’de çok fazla NATO misyonu istemiyordu ve şunu söylüyordu: “Bu NATO ve Rusya arasında bir savaşa dönüşmemeli, Putin’i provoke etmemeliyiz. Çünkü bölgede, Karadeniz’de daha fazla NATO varlığı Putin’i provoke edecektir. Savaşı, gerginliği tırmandıracaktır”. 

Bu tür söylemler vardı; fakat şimdi bugün geldiğimiz noktada, öne alınmaya çalışılan da tam bu şey oluyor. Nedir o? NATO ve Rusya çok tehlikeli bir şekilde karşı karşıya geliyor ve Karadeniz’de karşı karşıya geliyor. Meselâ bu tahıl anlaşmasını sona erdirdiğini açıkladığından beri Rusya, Ukrayna limanlarını bir abluka altına almış durumda ve hattâ oradaki gemi geçişlerini, sevkiyatı engellemeye çalışıyor ve bu tabiî pek çok açıdan çok büyük bir problem. Ukrayna, Rusya’nın tahıl anlaşmasından çekilmesine yanıt olarak ne yaptı? Tuna Nehri’ndeki limanları kullanarak dünyaya ulaştırmaya çalışıyor tahılını. Tabiî kapasite orada çok daha az. Ukrayna’nın tahılını vs. dünyaya ulaştırma konusunda Karadeniz’in üstlendiği fonksiyonu Tuna Nehri üstlenemiyor; ama Avrupa, Amerika, Batı dünyası bir araya geldi ve dedi ki: “Bu kapasiteyi artırmamız lâzım.” Meselâ şu anda Romanya devreye girmiş durumda. Diyor ki: “Ukrayna sâdece kendi limanlarını kullanmasın. Biz çok sağlam altyapı inşâ ettik, bizim limanlarımızı da kullansın. Hattâ Adriyatik vs. kullanılsın ve bir şekilde Ukrayna tahılını dünyayla buluşturalım.”Bunun için bir çaba söz konusu; fakat Rusya ne diyor? “Karadeniz’de herhangi bir Ukrayna Limanı’na giden gemiyi askerî mühimmat taşıyor varsayacağım ve her şey mübah” diyor. Ukrayna da benzer bir şey söyledi. Dedi ki: “Artık benim için de Rusya limanlarına saldırmak, kendimi savunma hakkımdır.” 

Dolayısıyla Karadeniz’de gerginlik inanılmaz tırmanmış durumda. Bir taraftan NATO birlikleri devriye geziyor. Diğer taraftan artık gemiler, meselâ Romanya limanlarını –ki Romanya biliyorsun NATO üyesi ülke– ya da Bulgaristan’ın –Bulgaristan da NATO üyesi– karasularını kullanarak bu deniz ticâretini sürdürmeye çalışıyorlar ve Rusya da diyor ki: “Ben saldıracağım”. Nitekim ne yaptı? Geçenlerde Bulgaristan karasularında, bir NATO ülkesinin karasularında bir Türk gemisini durdurdu. Uyarı atışı yaptı. “Sonra salıverdi”deniyor; ama şimdi bir taraftan da Tuna Nehri’ndeki Ukrayna’nın tahıl silolarını bombalıyor Rusya. Şimdi öyle bir durumdayız ki, Karadeniz ilk kez bu 18 ay içerisinde savaşın kilit noktası hâline geldi. Şimdi bunun şöyle bir sonucu var: Aslında isteseler de istemeseler de Rusya ve NATO’yu direkt karşı karşıya getirdi. Herhangi bir kriz olabilir — ki nitekim hatırla, Mart ayında konuşmuştuk bunu: Amerikan drone’unu düşürmüştü Rusya. Bir şekilde mesele toparlandı; çünkü iki taraf da tansiyon yükselsin istemedi; fakat bundan sonra bu tür şeylerin olma ihtimâli çok daha yüksek. Böyle bir durumda ne olacak? Bu bir. İkincisi, bugüne kadar Türkiye Amerika’ya, NATO’ya diyordu ki: “Putin’i provoke etmeyin, Karadeniz’de NATO misyonu istemiyorum, NATO varlığını artırmayın”diyordu ve Amerika da Türkiye’nin üstüne gitmiyordu. Şimdi, mevcut durumda, Karadeniz’in bu kadar kilit bir öneme sâhip olduğu bir durumda, Amerika Türkiye’yi NATO misyonu için daha fazla zorlayabilir ya da NATO üyeleri Türkiye’yi daha fazla zorlayabilir Karadeniz’de. NATO ve Türkiye, Amerika ve Türkiye arasındaki gerginliği tırmandırabilir mi bu? Bu da bir mesele. 

Savaşın Karadeniz’e taşınmış olmasının yarattığı, yaratacağı üçüncü potansiyel sorun da enerji fiyatları. Global petrolün yüzde 3’ü Karadeniz’den geçiyor ve deniz ticâretinin sekteye uğraması petrol fiyatlarını da artıracaktır. Bu hem Amerika hem Avrupa üzerinde bir ekstra baskı oluşturacaktır: “Karadeniz’de bir şeyler yapalım” baskısı. Dediğim gibi bu da Türkiye’yle NATO ilişkilerinde yeni bir gerginlik noktasına sebep olabilir. 

Çakır: Evet, çok teşekkürler arkadaşlar. Eğer önümüzdeki hafta çok önemli başka gelişmeler olmazsa şunu da sormak istiyorum — bugün konuyu dağıtmayalım diye erteledim: “Ezkazâ Trump kazanırsa, ABD’nin savaşa bakışı köklü bir şekilde değişir mi?” diye bir soru var ortada. Tabiî biraz spekülatif bir soru; ama herhalde Putin’in ve Zelenski’nin önemsediği bir sorudur ve başkalarının da. Onu da önümüzdeki haftalarda ya da mümkünse haftaya konuşalım. Çok teşekkürler. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a teşekkürler. Burada bitiriyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.