Avlaremoz | 7 Ekim ve Sonrasına Dair: Türkiyeli Yahudiler Anlatıyor

Temelde antisemitizmi dert edinmekte bir araya gelen; Türkiye’de antisemitizme karşı tutumların, Yahudilerin ve tarihlerinin görünürlüğüne katkıda bulunmak umuduyla yola çıkan Avlaremoz, 7 Ekim’de başlayan İsrail-Hamas Savaşı’nda Türkiyeli Yahudileri konu alan bir dosya yayımladı. “7 Ekim ve Sonrasına Dair: Türkiyeli Yahudiler Anlatıyor” başlıklı dosyada birbirinden farklı birçok kişi yaşadığı deneyimleri aktarıyor, düşüncelerini paylaşıyor. Avlaremoz’un editör ekibinden Liora Morhayim, Özgür Kaymak ve Betsy Penso Medyascope’a konuştu.

Burak Siperli: Medyascope’tan herkese merhaba. Bugün Avleramoz ekibi konuğum. Avleramoz sekizinci yılını doldurdu. Medyascope’ta ilk defa bugün Avlaremoz’u konuşacağız ve özellikle son dosyalarını da konuşacağız. Dosyaların ismi “7 Ekim ve Sonrasına Dair: Türkiye’li Yahudiler Anlatıyor”. Öncelikle ben çok uzun konuşurum. Genelde Avlaremoz’u da anlatırım ama doğrudan konuklarıma bırakmak istiyorum Avlaremoz’u anlatmaları için. Daha önce Liora ile çok uzun süre konuştuk, bu yayını birlikte ayarladık. O yüzden Liora ile başlamak istiyorum.

Liora, Avlaremoz nasıl bir ihtiyaçtan doğdu, ne amaçla kuruldu?

Liora Morhayim: Ya açıkçası ben bu soruyu biraz Betsy’e bırakmak istiyorum. Çünkü ben kurucuları arasında yoktum. Ben ilk yazımı 2018’de yazmıştım. O da bir şu anda editör olan bir arkadaşım aracılığıyla öğrendiğim zaman. Betsy kuruluşunu biraz anlattıktan sonra ben de nasıl girdiğimi ve nasıl katkıda bulunduğumu üstüne ekledim. Özgür’le beraber zaten konuşuruz.

Betsy Penso: O zaman ben devam edeyim. Aslında ben de kuruluktan hemen sonra dahil oldum Avlaremoz’a 2016 senesinde. Avlaremoz çok değişik bir yapılanmaydı aslında. Çünkü içerisinde bulunan insanların hep COD değildi. Normalde bu tarz şeylerde hep cemaatin, yani Türkiye Yardım Toplamanı’nın Kurdu, onların geliştirdiği şeyleri görmeye alışığızdır. Ve dışarıdan bir eski olmasına hiç alışık değilizdir. Abilerimiz de baştan çok değişikti. Ve yine çok değişik olan kısmı da… içinde barındırdığı insanların çok farklı görüşlerde olmasıydı. Aralarına çok solcular, daha siyonistler, daha ortada olan insanların bir arada olması, farklı partilere oy veren insanların bir arada olması. Ancak hepsinin ortak noktası, anti-semitizm hakkında bir problem olduğunun farkında olmaları ve bunun hakkında bir şey yapmak istemeleriydi. Yaklaşık bir sene boyunca üzerinde oturup düşünmüşler, ben o süreç içerisinde değildim, nasıl bir şey yapabiliriz diye antisemitizmle mücadele için ve bir internet platformu kurma kararıyla gelmişler ve o günden bugüne de çok farklı yazarlara, çok farklı zamanlarda, çok farklı konularda misafira ağırlama imkanımız oldu diyeyim. Zaman zaman tıkanıklıklar yaşadık. Çok yoğun olduğumuz zamanlar oldu. Ama bir şekilde bugüne kadar olabildiğince çok sesli bir şekilde gelmeye çalıştık.

B. S. : Çok teşekkürler. Buradan da aslında bu sekiz yıl boyunca, Ocak ayında sekizinci yılını tamamladı demiştiniz. Bu sekiz yıl boyunca bugüne kadar ne tür yazılar yayınlandı, hangi tarz dosyalar yayınlandı diye sormak istiyorum. Özgür Kaymak’a sözü bırakmak istiyorum buradan.

Özgür Kaymak: Peki, aslında ben yine biraz Betsy ile, çünkü en baş olanların sürecini de getirir diyeyim. O zaman şöyle yapalım. Ben de girişime biraz, en azından Avlaremoz’la yollarım kesişti. Oradan 7 Ekim’den önceki son dosyayı anlatayım. Biraz orada kronolojik olarak oradan geriye gidelim. 7 Ekim’e geliriz zaten. Ben de tam 2016, şimdi Betsy söyleyince doktora tezim bitiyordu. O vesileyle biz tanıştık Avlaremoz’da. Ben İstanbul’un Rum Yahudi ve Ermeni toplumlarına çalıştım. Hala da çalışıyorum zaten bu üç etno-dinsel toplum hakkında. Ve o şekilde hani ben bir mail attım. Yani ben hani ilgileniyorum, yazı göndermek isterim diye. Aa evet biz de seni biliyoruz şeklinde ve ondan sonra da benim hani yazılarım çıkmaya başladı. Aynen bazı dönemler hiç bir katkı sunamadım ama hep gönüllü olarak içinde yer aldım. En sonunda beraber yine Betsy’le ve Nesi ve Ozan’la bir ada dosyası biz aslında hazırladık geçen yaz. Gayet de böyle çok spektrumu geniş, baya ilgi çeken bir dosya oldu. Çok farklı, aslında neden? Çünkü hem kendi sosyal çevremizden ve… Yahudiler için de ve tabii ki diğer Rum Ermeni ve Süryan toplumları için de toplumsal öneminden dolayı Prens Adaları’ndan başladık. Ve zaman içinde başka coğrafyalardaki adaları da içine aldı.Yani çok çok gerçekten spektrumu böyle genişti. Hani anılar, adada olmaya dair öyküler, hikayeler, şiirler. Hani atladığım bir şey olursa Betsy sen de şey yaparsın. Eleştirilen Metin abiden oluşan bir dosyaydı. Farklı yaş gruplarından, farklı toplum bireylerinden gerçekten çok keyifli, düşündüren, hüzünlendiren yazılar geldi. Ta ki her gün neredeyse bir iki üç yazı çıkıyordu. İşte 7 Ekim’e kadar, 7 Ekim’de tabii bütün bu planlar değişti diyip, ben buradan Betsy’e vereyim belki oradan bir geri gider Betsy.

B. P. : Evet, bir tık aslında geriye almak lazım çünkü Avlaremoz tabii ilk kurulduğunda asıl esas amacı hala öyle tabii ki de antisemitizmle mücadele olduğu için, biraz şeyi amaçladı yani hiç Yahudilik hakkında bilgisi olmayan, Yahudiler hakkında bilgisi olmayan bir kişi internete girip bazı keywordler yazdığında bizim insanların karşısına çıkabilirim ve biz onlara doğru bilgiyi ulaştırabilirim ve perspektif sunabilirim. Bu sebeple öncelikle holokostla başlamak üzere, Türkiye’deki azınlıkların başına gelmiş diğer üzücü olaylar, işte 6-7 Eylül programı gibi, Trakya olayları gibi, varlık vergisi gibi konular hakkında ya orijinal yani yeni yazılar üretilmesini talep ettik insanlardan veya halihazırda daha evvel yayınlanmış yazıları da kendi arşivimize alıp kendilerine yayınlamaya başlayarak ilk dolaşımlarımızı böyle oluşturmuştuk. Zaman içerisinde hani değişik bir şeyler yapalım, daha evvel konuşulmamış, yapılmamış bir şeyler yapalım derken, bence bizim en güzel ve en heyecanlı dosyalarımızdan biri olan LGBTİ dosyası ortaya çıktı. Bu dosyada yanlış hatırlamıyorsam sekiz veya dokuz farklı ismini açıklamadan bize röportaj veren, Türkiye’de başka coğrafyalarda yaşayan ama Türkiye’yle olan LGBTİ Yahudi bireylerle görüştük. Çok bence sansasyonel oldu bu dönemde. Daha sonra işte başka dosyalar da yaptık tabii ki de ama o kadar hani ses getiren bir şey yoktu bence aralarında. Geçtiğimiz sene Avrupalı bir fon tarafından bir senelik bir fon almıştık. Bunun kapsamında da birazcık daha geliştirmek istedik yaptığımız dosyaları ve üç tane dosya hazırladık o sene içerisinde. Bir edebiyat dosyası oldu. Bu da niş bir alandı aslında ve daha evvel pek çalışılmamıştı. Ondan sonra Özgür’ün az evvel bahsetmiş olduğu ada dosyasını hazırladık. Ve en sonda da, aslında tabi bunun tam sonuna da ilk geldi ama, 7 Ekim dosyasını hazırlamaya başladık. Aslında 7 Ekim dosyası sonrasında kalmış oldu. 3 dosya hazırlayamadık, 2 dosya hazırlamış olduk sadece, yanlış söyledim.

L. M. : 7 Ekim’e geçmeden ben de çok kısa kendi Avlaremoz maceramdan bahsedeyim ve benim için Avlaremoz ne demek ondan bahsedeyim. Oradan da zaten 7 Ekim’e bağlarız. Ben de aslında ilk… Bu LGBT dosyasını gördükten sonra Averemoz’a olan merakım gelişti. Ben de o dosyaya bir yerinden katkı sağlamıştım. O sıralarda da kendi kimlik arayışımının mücadelesini veriyordum. Çünkü bir yerde Yahudi hissediyorum ama dini bir aidiyetim yok, ideolojik bir aidiyetim yok, İsrail’e bir bağlılığım yok. Neresinden tutmam gerektiğini bilmiyordum kimliğimin ve benim gibi başka şekillerde kendi Yahudi kimliğine tanınan insanlar var mı Türkiye’de? Onlardan da haberdar değildim. Bu şekilde biraz Avlaremoz aslında hem tabii ki asıl amacı antisemitizmi nasıl azaltırız, nasıl önüne geçebiliriz ama hem de özellikle Türkiye’deki Yahudi toplumundaki çeşitliliği ve çok sesliliği nasıl öne çıkarabiliriz? Onun da önemli amaçlarından biri olduğunu düşünüyorum ki bence o iki amaç birbirinden farklı düşünülemez. Antisemitizmle mücadelenin yollarından bir tanesi de aslında Yahudi toplumu dediğimiz grubun homojen olmadığını, içerisine farklı siyasi görüşler, farklı kesişimsel tümlüklerin bulunduğunu da bir şekilde geniş topluma aktarmaktı. O yüzden ben de kendime güzel bir yer buldum Avlaremoz’da. Çok düzenli yazamasam da yazı yazmaya devam ettim. O yüzden de zaten 7 Ekim dosyasına da katkıda bulunmak istedim. Oradan devam ederiz.

B. S. : Çok teşekkürler. Doğrudan buradan 7 Ekim dosyasına doğru geçebiliriz diye düşünüyorum ben de. En başta söylemiştim zaten 7 Ekim ve sonrasına dair Türkiye’li Yahudiler Anlatıyor başlıklı bir dosya yayınladınız. Bu dosyada birçok farklı Türkiye’li Yahudinin anlattığı işte bu 7 Ekim 2023’teki olaylar sonrasında yaşadıklarını, kendi deneyimlerini, ne düşündüklerini anlattıkları bir dosya serisiydi. Öncelikle bu dosya nasıl ortaya çıktı? Yani neyi amaçlıyordunuz? Amacın neydi diye sorayım. Betsy, istersen sen alabilirsin.

B. P. : Tabii. Aslında şöyle bir amaçtan ortaya çıktı. 9 kişi bu dosyada çalıştık beraber. Aramızdan birinin, hani arkadaşlar işte bir sürü insan bana bazı sorular soruyor. Ben bu sorunun cevaplarını bilmiyorum ama bilmek zorunda değilim. Ben bunu nasıl anlatabilirim insanlara diye bir… Üzülerek konuşmasıyla başladı aslında. Biz de dedik ki o zaman öyle bir şey yapalım ki, farklı kişisinden gelen, farklı görüşlerden gelen, dünyanın farklı yerlerine yaşayan Türkiye yöntemleri, bu konu hakkında ne düşündüklerini soralım. Ve elimize gelen belirle de gösterelim ki aslında kimse birbiriyle paralel düşünmüyor, aynı düşünmüyor. Çok farklı görüşler var. Aynı backgrounddan gelen, aşağı yukarı aynı yaşta olan insanların bile birbirinden çok farklı. Ve tıpkı Liora’nın söylediği o homojen olunmamasını biraz daha açıklayalım istedik. Ve biraz da sadece yolda olduğumuz için bize bazı soruların sorulmasının hakkında nasıl düşündüğümüzü de bence göstermek istedik. Daha sonra bir soru seti hazırladık. Hepimizin işini etkilemesi için biraz uzun süredir bu süreç. Ve daha sonra da olabildiğince farklı, hem farklı kıtalardan, farklı ülkelerden, farklı yaş gruplarından, olabildiğince kadın erkek sayısına eşit tutacak şekilde bir liste oluşturmaya başladık. Ama bence devamını biraz Özgür anlatsın.

B. S. : Tam da ben de Özgür’e soracaktım. Hem bu yöntemi soracaktım. Birazcık Betsy başlamıştı zaten yönteme. Hani istersen bu dosyanın hazırlanma yöntemini anlatabilirsin bize. Oradan da daha ileri sorularım olacak zaten dosyayla ilgili.

Ö. K. : Tamam. Okey. Şimdi öncelikle burada tabii altını çizmemiz gereken çok önemli bir nokta var. Şimdi dosyada yer alan farklı coğrafyalardaki bu Türkiye’li Yahudilerin görüşü ve algıları kesinlikle Yahudi toplumunun genelini temsil etmiyor. Edemez de zaten. Hani böyle bir yanılgıya kimsenin girmesini istemeyiz. Özellikle bu konuda çok hassasız. O yüzden hani Diyavran’ın da Betsin’de belirttiği gibi aslında buradaki temel amacımız bizim bu Genellikle bazılık toplumlarına dair böyle bir algı vardır çünkü hani yeknesak homojen yapılar olarak görülürler. Tam tersi işte toplumsal cinsiyet kimlikleri bağlamında sınıfsal olarak siyasi ideolojik görüş, eğitim, meslek yaşadıkları semtlere kadar çok çeşitli ve çok katmanlı yapısı var. Dolayısıyla özellikle tabi burada İsrail her zaman bir kırmızı çizgi diyelim tabu hani en hassas nokta bir de Bunu anlatmanın o yüzden çok önemli olduğunu düşünüyoruz. İsrail’le bir ideolojik bağ olsun olmasın hiç önemli değil ama her Yahudi’nin bir şekilde orada yaşayan bir eşi, dostu, akrabası, arkadaşı var. O yüzden bu duygusal bağ diyelim belki, sembolik bağ. …göz ardı etmemek gerekiyor. Bütün bu geçen süreçte hisleri, yaşadıkları… …kendi içlerindeki yüzleşmeleri ki biraz belki görüşmelerin tespitlerinden hepimizi böyle bahsederiz. Bu çok önemli. Betsy’nin dediği gibi, biz ben bir de notlarıma da bakayım yanlış bir şey söylememek için… …ilk başta 36 kişiye ulaştık ve nasıl ulaştık? Biz buna işte biraz akademik bir tabirle… …kartopu yöntemi diyoruz

Yani kendi çevremizden. Böyle böyle bir çalışma yapıyoruz. Katkıda bulunmak, konuşmak ister misin diye. 10 kişi işte çeşitli sebeplerle katkı sunamayacağını söyledi. Ve biz 26 tane Türkiye’yle Yahudi’yle, işte İsrail’de yaşayan, Kuzey Amerika’da yaşayan, Kanada’da yaşayan, Afgan’ın farklı ülkelerinde yaşayan Yahudilerle, İstanbul’da yaşayan tabii ki, online veya yüz yüze görüşmeler yaptık. Bu görüşmeler yaklaşık bir buçuk saat kadar sürdü ve kesinlikle hani özel hayata saygı ve gizlilik amaçlı ama halas kullanmalarını istedik. Çok kendi hayatlarına dair spesifik bilgileri, mümkün mertebe hep sansürledik tabii ki. Her ne kadar görüşmeciler çok güvenerek ve içten bir şekilde anlatsalardı. Ucu açık sorulardı. Mesela şeyden başladık, hani o 7 Ekim sabahı, işte saat altı buçuk gibi nasıl uyandın, o haberi nasıl aldın? Tabii her yaşadığı yere göre bu değişiyor yani. Tel Aviv’de yaşayan bambaşka bir tecrübe karşılaştırılamaz. İstanbul’daki bambaşka vatsaplara gelen mesajlar vesaire. Ve o günden başlayıp hani böyle aslında biraz bir Berlin Kutusu’nun Pandora’nın kutusunu açıp, işte o günkü hisler, algılar, ilk kimlerle konuştu, neler paylaştı ve olaylar netleşmeye tabii başladıktan sonra o şok biraz daha… Geçtikten sonra diyelim. Tabii sosyal medya biliyoruz yani müthiş bir alan. Bütün o sosyal medyada paylaşımlar karşısında neler hissetti. Kimisi mesela arkadaşlıklarını kesti. Dolayısıyla hem sosyal çevrelerinden hem kendi cemaat çevrelerinden… ailelerinden nasıl bir ilişkisellik kurdular, bu bağlamda bu süreci nasıl yaşadılar?

Aslında buydu, duyguları, hisleri, algıları üzerine kuruluydu. Ve tabii ki özellikle de yükselen bu antisemitizmle nasıl baş ediyorlar, neler düşünüyorlar? Bunun çevresinde dönen sorulardı. Bazıları, bazı görüşmelerden de çok başka hiç diğer görüşmelerde çıkmayan konu başlıkları da çıkıyordu, onları da irdelemeye çalıştık. Ve bütün görüşmeleri, kendimiz yani görüşmeyi yapan kişi deşifre etti. Ve ondan sonra da editorial süreçten geçtikten, bir önce olaya gönderdik mutlaka, kendisi onayladıktan sonra bir editorial süreçten geçtikten sonra da işte ana spot başlıklarını çekip yayına koyduk. Çok ufak bir demografik profili anlatayım. Farklı yaşlardan, eğitimlerden ve mesleklerden ve cinsiyetten 26 kişi dedik. Bunun 14’ü kadın, 12’si erkek. Yani orada bir eşitlik sağladığımızı düşünüyoruz. Yaklaşık 18-45 yaşı arasında bütün görüşmeciler. Dediğim gibi işte Türkiye’de, İsrail’de, Avrupa ve Kuzey Amerika’da yaşıyorlar. Eğitim düzeyleri genelde hemen hemen aynı. Yüksek, yüksek lisans, doktora. ee değil bilmiyorum bunlar yeterli mi bir şey eklemem var mı sunacağınız bir şeyde devam edelim buradan ben liyora ya o zaman faslıyım onu da ekleyecekleri olacaktır mutlaka.

B. P. : Çok güzel toparladım bence. Yöntemle ilgili çok küçük bir de şey gelince… Biz Ocak gibi insanlara ulaşmaya başlamıştık. Sonra röportajların çoğu Ocak’la Nisan arası gerçekleşti. O yüzden yani bunu hatırlatmakta fayda var çünkü İsrail-Filistin bağlamında her gün bir şey değişiyor, her gün bir olay oluyor. Yani biz bu röportajları yaptığımızda Amerika’daki bir son… protesto dalgası daha olmamıştı yani çoğu röportajı yaptığımızda. O yüzden tabii ki izle… bir editöryal süreçten de geçtiği için hani izleyicilere ulaştığı zaman onlar şey diye düşünmesini istemeyiz, niye bu konu geçmedi, niye bu soru sorulmadı vs. Yani biraz tabii zamanında farkında olmakta yarar var çünkü her gün bir şey oluyor. O yüzden her şeye yetişmek çok mümkün değil bu röportajları yaparken. Şimdi bulgulardan gelirsek, Özgür çok güzel bir şey söyledi. Dedi ki, İsrail’e gönüllü bağ olsun veya olmasın, röportaj yaptığımız herkesin İsrail’de ya bir akrabası, ya tanıdığı, ya arkadaşı, ya ailesinin arkadaşı vs. bir sosyal kişisel bağ var. Ve bu sosyal bağ nedeniyle de Orada olan herhangi bir terör olayı başka ülkelerdeki gerçekleşen terör olaylarından tabii ki çok daha derinden etkiliyor. Çünkü en başında zaten tanıdığım kişilere, yakınlarıma bir şey oldu mu kaygısı, tedirginliği var. O yüzden de ideolojiyi fark etmek sizin. Çoğu Yahudinin İsrail’le böyle bir ilişkisi var. Ondan bahsetmekte yarar var. Diğer aklıma gelen şey de bu aidiyet konusu. Belki onu tekrar Betsy ve Özgür’le açarız. Yani burada da farklılıklar var. Benim gördüğüm görüşmecilerin çoğu bir yerde İsrail’e bir duygusal bağ hissediyor. Bunu nasıl tanımlarız çok emin değilim. Ama ideolojik olarak kendini siyonist olarak tanımlayanlar da var, anti-siyonist olarak tanımlayanlar da var. Ya da bu iki kalıba da sığmak istemeyen bir şekilde ya ortada ya da bu kalıpların dışında gören ve kendini bazen apolitik olarak tanımlayan insanlar da var. O yüzden oradaki ideolojik çeşitliliği de vurgulamakta fayda var. Onun dışında Bu ideolojik olarak aidiyat konusunda belki Betsy’de özgür bir şey eklemek ister mi? Sonra şeye de gelebiliriz. Antisemitizm tecrübeleri, özellikle Türkiye’de yaşayan insanlar bu konuda nasıl deneyimlediler, ne hissediyorlar 7 Ekim’den sonra vs.

L. M. : Ben aslında şeyi eklemek istiyorum. Biz Anonymous kurulduğundan beri Tabu olarak demek istemiyorum ama İsrail konusunu olabildiğince değiştirmemeye çalışıyorduk. Çünkü bizim İsrail hakkında yazdığımız bir şey üzerinden, antisemitizm üretilmesinden biraz çekiniyorduk. Ve en azından Abdelhamid’deki bazı kişiler bundan çekiniyor. Herkesin genellemek için olmasın ama. Bu dosyayla bence, tabi ister istemez bunu da aşmış olduk. Çünkü baya konuşuluyor yani günün sonunda. Evet yani ayet fonusunda Liorna Söğütlen’e kesinlikle katılıyorum. Daha fazla etkileyeceğim bir şey yok. Ama şey açısından da çok değerli olduğunu düşünüyorum. Okuyucular açısından bütün bu beliyi okurken hem kendilerine yakın insanların varlığını görmek onları rahatlattı. Bunu bizzat bazı okuyuculardan aldığım mesajlardan gördüm. Kimi zaman olsa o kadar ters görüşler yayınlandı ki inanamıyorum bu insanın bizim cemaatimizden biri olduğuna, bu insan kendisini Yahudi olarak tanımlıyor mu? gibi sorulara daima maruz kaldık ve aslında çok geniş bir spektrumda Türkiye’nin orada olduğunu göstermek açısından da bence başarılı oldu.

B. S. : Çok teşekkürler. Benim sorularımı kendi aranızda gerçekten yavaş yavaş da atlıyorsunuz. O yüzden gerçekten güzel bir program oluyor. Daha böyle canlı bir program olmaya devam ediyor. Aslında ben yine Özgür Hanım’a soracaktım doğrudan şeyi. Hem bulgularınızı, siz ne düşünüyorsunuz bulgular üzerine? O bulgular üzerinden aslında Türkiye’de yaşanan Örneklerde sizi etkileyen örnekler, sizlerin görüşmelerinizde siz neler etkiledi bunları anlatabilirsiniz. Oradan da daha çok bu dosyaya gelen tepkileri ve yorumları merak ediyorum. Özellikle son dönemlerde de ben de sosyal medyada görüyorum bazı tepki ve yorumları.

Ö. K. : Tamam. O zaman ben benim kısmına başlayayım. Şunun altını çizmek istiyorum. Çünkü işin bir de akademik boyutunu çok çalıştığımız için… …en fazla uyguluk çalışmalarında tartışılan, konuşulan, misal bir panerekonferansa katıldığımızda çalışmalarımızı anlatırken… Gelen ilk soru ve hep etrafında dönüyor, peki Yahudiliği nasıl tanımlıyorlar, nasıl tanımlıyorsun? Yani bu soru gerçekten böyle çok kilit noktada ve Lioran’ın da çok güzel altını çizdiği gibi bu o kadar farklı bir şekilde bir dağılım gösteriyor ki toplum bireyleri içinde. Yani etnik olarak mı tanımlıyor, dinsel olarak mı, ikisi birbirinin içine geçmiş mi yoksa tamamen bunlardan bağımsız mekanla tanımlayan var? Kültürel Yahudilik denen o cultural Jewish olarak tanımlayanlar çok var. Yani bir şekilde biz bu farklılıkları da ortaya koymak çalıştık ki işte gene aynı şeye geliyoruz. O işte her Yahudi İsraillidir veya İsrail zaten doğal vatandaşları olarak görünüyor. Bu da en çok fazla değil mi? Antisemitizmin tetikleyenlerden biri, bir sebep. Veya her Yahudi Siyonisttir. Tabii o Siyonizm’in şimdi içindeki tanımı da çok belki değişti. Görüşmelerde hep ona tanık olduk. Dolayısıyla biraz da bunu yıkmak istedik. Hayır değil. Öyle de var, işte bu da var, bu da var şeklinde farklı örnekleri ortaya koyduk. Benim aslında kendi görüşmelerimden çıkarttığım bir iki not var.

Onları eğer bu süreyle devam edeceksek ben onları paylaşayım. İkisi beni çok etkiledi. İkisi yurt dışında, biri İsrail’de. yaşıyor. Çünkü ikisi de sultanlanslı ve kendini orada o cenahta tanımlıyor. Bunun getirdiği şöyle bir ikilem oluyor. Yaşadılar daha doğrusu. Onların tırnak içinde ben tabii şimdi ağzından konuşuyorum. Kendi cemaatlerine karşı çünkü sosyal medyada aktifler yazıyorlar koyuyorlar paylaşıyorlar vs. Kendi cemaatlerine karşı bir sanki tırnak içinde ihanet etme diyelim duygusu yani hani orada neden İsrail’i …işte sürekli arkasında olan mesajları forward etmedin, neden paylaşmadın?” veya belki Ruppelstein bir yazı paylaşıyor. Ve o yüzden kendi ideolojik duruşuyla, bir dakika ben cemaatime acaba ihanet mi ediyorum, güvenlerine mi sarsıyorum? Bu ikisi arasındaki bir sıkışmışlık ve sorgulama hissi bana çok çarpıcı geldi. Dolayısıyla da aslında bireylerin bu siyasi ideolojik duruşlarıyla o cemaatlerine bağlılıkları söz konusu olduğunda bir ikileme sebep olabiliyor. Herhalde en kuvvetli bugüne kadar tabi Mavi Marmara’da yaşandı vs. ama tabi ki burada çıkıyor ortaya. Kendi anne babalarının o yaralarıyla karşılaşabiliyorlar ama çok fazla hani bir şeyler koyma, paylaşma şeklinde. Çünkü çok tabii, Leo Releves size çok daha iyi anlatır bunu, çok küçük bir cemaat ve o iletişim anında çalışıyor. Belki de İsrail’i yeterince savunmamakla itham edilebiliyorlar. Ve bunun karşısında da… …benim mesela görüşme yaptığım kişilerde şöyle bir strateji ortaya çıkıyor.

Sessiz kalmayı tercih ediyorlar. İşte sosyal medyada fazla bir şey paylaşmamaya, geri çekilmeye başlıyorlar. Konuşmuyorlar, anlatmıyorlar. Bu bir tabii durumla mücadele etme tekniği diyebiliriz. Başka bir görüşmecimde, orada da ilginç şu vardı… Kendisi tabi yani coğrafyaya hakim olanlar bilir, Yafo’da yaşıyor. Yani Yafo, Betsy daha iyi anlatır belki değil mi? Arap nüfusuyla Ortodoks, Yahudilerin çok bir arada. Hani ortak okulları var, çocuklar gidiyor işte öğretmeni gazzeli mesela, işte beraber yemek yiyorlar, beraber eğleniyorlar vesaire. Orada yaşamayı tercih ediyor. Bu da genel olarak baktığımız zaman son… Tabii ki vardır eksepsiyon, asla genelleyemiyoruz ama hani son yıllarda İsrail’e göç eden daha genç nüfusu… Yerleşim pratiğinden biraz daha farklı bir pratik. Çocuğu Arapça öğreniyor mesela. Yani o çemberin de dışına çıkıyor orada ve bunu şöyle açıkladı. Yani bir gün Barış gelirse, yani biz görür müyüz emin değilim dedi. Ama ancak bunu beraber yan yana yaşayarak… öğrenecek ve o yüzden bu çocuklar getirecek. Başka şansımız yok demişti. Hani bundan bende çok tabii biz etkilendik. Ve yine aynı şekilde o görüşmecim de Sol tendansında kendini tanımlıyor ve başka bir şey de var. Onu da söyleyeyim o zaman. O iki görüşmecimde de Sol’un kendi içindeki çatışma aslında onları ciddi anlamda kendi siyasi ideolojik duruşlarıyla da bir hesaplaşmaya götürüyor. Yani ben bugüne kadar inandım. Bütün değerler, bir anda tuzla buz mu oldu? şeklinde ve bir üzüntü, ciddi anlamda bir üzüntü yaratıyor. Yani her anlamda aslında şunu diyebiliriz, bu savaş süreci, hala içinden geçtiğimiz, farklı alanlarda insanların hayatında yüzleşmeleri, çatışmaları, işte belli arkadaşlıklarda mesela kopuşları veya yeni oluşumları da ve yeni alanlarında açtı, diyerek ben sözü arkadaşlarıma bırakayım.

B. P. : Ben tabii buradan değil de şeyden bahsetmek istedim. Hep diyor ya çok farklı sosyal çevrelerde insanlarla görüştük vesaire. Şimdi bunların bazıları yayınlandı, bazıları yayınlanacak daha. Tam yarısındayız şu anda dosyanın. Yani ondan birkaç örnek vermek istiyorum. Mesela bugün bir yazıyı yayınladık. Mesela İsrail’de askerlik yapmış biri anılarından bahsediyor. Gerçi kendisi böyle çok silah kullanmış komando falan tarzı bir insan değil ama birçok insan İsrail’de asker dedin mi onun gözünde canlanan düşünceler çok farklı bir şey ve aslında İsrail askerlerinin 90’larının da kendisi gibi olduğunu anlatıyor. Yani birazcık da bu algıyı kırmak açısından da değerli olduğunu düşünüyorum bu anlatıların. Yine önümüzdeki günlerde yayınlanacak bir tane çok dindar bir Yahudinin İsrail’de yaşayan 7 Ekim’e sonrasında dair görüşlerini göreceğiz. Onun dışında işte Türkiye’de ve İsrail’de yarı zamanlı yaşayan birkaç kişinin ailiyet duygusuna dair çok bende çarpıcı sonuçlar çıktı. O açıdan hani ben spoiler vermek istemem okul bak isteyenler için. Ama tavsiye ederim okumalarını.

B. S. : Çok teşekkürler. Ben Liora’ya döneceğim. Bulgulardan biraz bahsetmişti ama hem konuşacak gibi duruyor zaten biraz da. Kendisi içinde çarpıcı olanları, kendi düşüncelerini anlatmak istiyordur diye düşünüyorum. Liora söz sende.

L. M. : Evet, ben de birkaç ekleme daha yapayım. Bir tane diyeceğim şey şu, tabii ki amacımız aslında Antisemitizmle mücadele etmekti ve bunun kapsamında bu çiftliğe yer vermekti. Ama şunu da gördük, Antisemitizm tanımında da aslında bir çatışma demeyeyim ama farklı fikirler var. Fikir birliği çok olmuyor. Hatta yazarlar, yani abilerimizin yazarları içerisinde de bu karşıt fikirler bir araya geliyor. Onları da kendi içimizde çözümlemeye çalışıyoruz. Yani aidiyete şuradan bağlayacağım. İsrail’e gönül bağ olan ve siyonizm idealisini benimseyen insanlar, Bazen İsrail Devleti’ne karşı yapılan bir eleştiriyi antisemitizm olarak algılayabiliyor. Bütün Yahudiler böyle düşünüyor diye genelleyemeyiz ama böyle bir düşünce var. Bunu da tartışmak gerekir. Görüşmeciler de bundan bahsetti zaten. Sadece İsrail’de yaşayanlar değil, Amerika’da, Avrupa’da ya da Türkiye’de yaşayanlar da İsrail’in varlığına karşı bir eleştire ya da İsrail Devleti’ne karşı bir eleştirinin de antisemitik olduğunu düşündüğünü ve bu yüzden de tedirgin olduklarını vs. ifade etmişlerdi. Ama bunun karşısında Siyonizm, İsrail Devleti ve Yahudi kimliğini tamamen ayıran görüşmeciler de vardı. Yani İsrail Devleti her devlet gibi eleştiriye açıktır. …Siyonizm den bir ideoloji olarak eleştiriye çıktı ve Antisemitizm bundan bağımsızdı. Böyle değerlendirmemiz gerekir diyenler de vardı. Bu yüzden insanlara Antisemit deneyimlerini sorduğumuzda… …bu bağlamda da farklılıklar gördük. Onu da belirtmek istedim.

Bu konu hakkında belki Betsy ve Özgür de ekler. Bir de başka aklıma gelen nokta da… Türkiye’deki siyasetle bağlantısı, yani röportajlarda gördüğüm insanların bir kere çoğu aslında görüşmecimiz seküler, kendini geleneksel olarak tanımlayan, çok dindar olmayan, daha seküler bir hayat tarzını benimsemiş insanlar. Ve bu insanların Türkiye’ye dair kaygısı, antisemitizmin yanında aslında seküler hayat tarzına karşı bir saldırı olduğunu düşünmeleri ve ülkenin çizgisinin daha da İslami bir yöne gitmesinden dolayı kaygılandıklarını ifade ettiler. Bu noktada mesela bazı görüşmecilerimiz dedi ki, Türkiye’de yaşayan, sol kesimin yaptığı Filistin’e destek yürüyüşleri beni çok rahatsız etmezken, şeriatçıların yaptıkları Filistin’e destek yürüyüşleri inanılmaz tedirgin etti. Kadın olarak da tedirgin etti, seküler insanlar olarak da tedirgin etti. Burada da belki çok ufak Türkiye politikasına girmekte yararı var ya da ilginç olabilir diye düşündüm. Buradan bazı görüşmeciler mesela hani göçleri düşüncelerini de ifade etti. Yani İsrail’e göç etmeyi düşünenler de anti-semitizmin dışında Türkiye’nin politik çizgisinden dolayı da bu düşünceye sahip olduklarını ifade etti vs. Böyle birkaç ekleme yapayım.

B. P. : Konu gelmişken ben de iki tane örnek vereyim. Okuduğum röportajlardan, evet şimdi ben yapmadım o röportajların ama… Bir tanesi şey açısından değerli buluyorum. 7 Ekim öncesi göç etmeyi düşünen ve göç etmeyi düşündüğü yerden belki de başında İsrail geliyorken, savaştan sonra bunun artık eskisi gibi öncelikli olmaması. Çünkü aslında onların da farkına varması. bir savaş coğrafyasında yaşıyor olduğumuzu. Bir diğer enteresan örnekse Amerika içerisinde geldi bence. Amerika’nın çok böyle yenilikçi bölgesinde yaşayan sol görüşlerin çok övül bastığı ve kendisinin de bu sebeple orada yaşamayı tercih ettiği bir görüşmeci. Şu anda bütün bu olağan gösterilerin vesaire, okulların dahi değişmesinin kendisine ve çocuklarına inanılmaz bir kötü etkisi olduğunu düşündüğünü ve bu sebeple Amerika içerisinde bambaşka bir yere göç etme kararı aldıklarını ve şu anda göç ediyor olduklarını anlattı. Yani aslında burada, Ortadoğu’da yaşanan bir olay, kıtalar uzaklığındaki başka bir coğrafyadaki insanların hayatlarını bile aslında gerçekten etkiliyor.

B. S. : Anladım, çok teşekkürler. Özgür Hanım söylemek istediğiniz, eklemek istediğiniz bir şey. vardır belki.

Ö. K. : Göçle ilgili ben de bir iki noktaya değinmek istiyorum. Aslında bizim ekibimizden bir arkadaşımız bir konuda çok güncel bir doktora tezi hazırlıyor. Şimdi ben hani göç etmeyi düşündünüz mü hiç? Daha doğrusu hani İsrail’de yaşayanlar için özellikle görüşmecilerden ki hani kendi çevremizde Arkadaşlarımız da var, yani bırakmayı ve gelmeyi düşünüyor musun bir süre? Şeklinde sorduğumuzda… Cevaplar ya… Bırakıp nereye gideceğim? Hani gidersem sanki ihanet etmiş gibi hissederim kendime de, buraya da. Ve tabii o gitme kararını etkileyen hayat pratikleri. Yani evlisiniz, çocuğunuz var, okula gidiyor, işiniz var, paranızı orada kazanıyorsunuz. Yani bunlar böyle… …hadi yapıyoruz diyerek çok kolay hayatta geçecek şeyler değil. Belki bekar bir insan için ki var yani… Bekar olan bir iki arkadaşım benim geri geldi İsrail’e. Ama İsrail’den İstanbul’a. Sonrasını bilmiyoruz tabii geri döner mi. Ama tabii o zaman tek başına o kararları vermek daha kolay. Aile olarak çok zor. Eşi İsrail’le olanlar var.

Nereye gideceğim, benim bütün çevrem İsrail’lerde buluşuyor diyor. Onun yanı sıra, peki göç edelim, mesela Amerika’ya mı gidelim? Ama bu her yerde yükselen antisemitizm sonucu hiçbir yer güvenli değil ki. Ben en azından gene burada daha güvende hissediyorum. Yani o güven hissinin kırılıp kırılmadığına veya sarsılıp sarsılmadığını da biz sorduk çünkü. Tabii ki politik eleştiriler geliyor, hani nasıl bu olabildi, bu kadar güvendiğimiz, işte kuvvetli bir ülkede vs. Onlar iç hesaplaşmalar. Ama dünyanın her yerinde yükselen bir antisemitizm varken, ben gerekenlerimi burada daha güvende hissediyorum da, başka gelen yorumlarda yani bu böyle yelpazeyi oluşturuyor aslında, aşağı yukarı diyebiliriz.

B. S. : Çok teşekkürler. Açıkçası ben bu yayına hazırlanmadan önce de dosyadan birkaç yazıyı okudum. Hatta arkadaşlarımla da konuştum. İşte böyle bir yayın yapacağım. Siz de okuyun, sizi de ilgilendirir. Bu daha yayının başında konuştuğumuz amacınızla ilgili gerçekten beni, arkadaşlarımı da inanılmaz etkilemiş bir dosya konusuydu. Bize de çok şey öğretti çünkü o esnada. Buradan şeyi merak ediyorum aslında. O dosyayı okuyan çevreniz, sosyal medya, Hem cemaat içinden hem de cemaat dışından nasıl tepkiler aldınız? Belki bu tepkileri konuşmak da önemli olabilir. Çünkü bu da ayrı bir deneyim. Hem Türkiye siyasetine bağlanabilir hem genel bir siyasete bu yükselen antisemitizme bağlanabilir. Ben sözü Betsy ile başlatayım.

B. P. : Ya bence benim bu soruya vereceğim cevap birazcık sığ kalacak. Çünkü yaşananlar bence biraz sığ kalıyor. Yani toplam, yani şöyle anlatmak istiyorum. Bir mesela bir yazı yayınlanıyor. Veri belli. Her şey çok binari. For musun, against musun? Bunun yanında mısın, karşı mısın? Genelde şöyle oluyor, eğer yazı genel anlamda İsrail’i eleştirmiyorsa ve İsrail tarafındaysa mesela, o zaman daha sol tendanslıyız. Ne kadar kötü bir yazı, başka bir şey, röportaj yapacak bir şey bulamadınız mı, böyle bir şey olabilir mi tarzı yorumlar alıyoruz. Her röportajdan sonra muhakkak yorumlar geliyor. Diğer taraftan da, Erdoğan Sultan’da kendisini açıkça antisyonist olarak tanımlayan birinin röportajını yayınladıysak da, asla bizim cemaatimizi temsil etmeyen bir kişi, niye bu kişiyle konuştuğumuz konusu yok, başka kişi mi kalmamıştı diye bu sefer de başka bir kesimden aynı yorumlar geliyor. Sonuç olarak galiba herkes bir şekilde forwardlanma yöntemiyle hoşlanmadıkları yazıları okuyorlar ve asla kendilerine daha yakın olan yazıyı okuyup ben düşünmüyorum. Dedim ya bu çok sığ bir yorum. Ama benim günlük pratikte sürekli maruz kaldığım bir problem oluyor bu. Genelde çünkü ben şey gibi oluyorum biraz böyle dalışma gibi herkes bana bir şeylerle geliyor genelde. Benimki de biraz yorucu oluyor çünkü her iki tarafa da hani şeyi anlatmaya çalışmam gerekiyor sürekli. Bizim zaten amacımız bu. Olabildiğince farklı kişilere alan açmak, onların nefretlerini duyulmasını sağlamak. Bizim resmin bir görüşümüz yok. Her seferinde bunları tekrar etmek gerekiyor. Ama belki Liora’nın ve Özgür’ün daha farklı deneyimleri de olmuştur bu konu hakkında. Ben de onları bırakayım.

L. M. : Ben Betsy’e tamamen katılıyorum. Çok ufak ekleme, bence çoğu insan röportajların tamamını okumuyor. Aynı röportajın tamamını da okumuyor. Bu da biraz sosyal medya rengi sorunu belki. Siz gazetecilerin de muzdarip olduğu bir sorundur diye düşünüyorum. Sonuçta bilgi yakışıcı çok hızlı olduğu için orada bir başlığa bakıyor ya da işte… tweet’teki yoruma bakıp direkt o yorum üzerinden bütün röportaja dair fikrini belirtiyor ve hani oraya tıklayıp okuma gayretini bile göstermiyor bence çoğu insan. Çünkü eğer bu gayreti gösterse gerçekten o röportajın içindeki düşünceleri ne kadar nüanslı olduğumu da görecek ve belki de o yorumu yapmayacak. Ama tabii ki bize de etkiliyor bu yorumlar, ne kadar görmezden gelmek istesek de. Çünkü o kadar emek veriyoruz gerçekten. Hem de şifresine ayrı, hem de görüşmesine ayrı, editlemesine ayrı. O yüzden yaptığımız röportajların, en azından bir röportaj okunacaksa da o röportajın bütün tamamının okunmasını istiyoruz yorum yapılmadan önce. O yüzden üzülüyoruz tabii böyle tepkilerle karşılaşınca. Ama sürpriz de gelmiyor bana açıkçası. Beklediğim bir şey.

Ö. K. : Evet, ben o zaman buradan tamamlayayım kısaca. Maalesef okuma alışkanlığı yok. Bu dokunuyor ve direkt pas geçiliyor. Bütün yorumlar onun üstünden geliyor. Dediği gibi Liora’nın yani Betsy’nin burada diğer bütün arkadaşlarımızın da gerçekten gönüllülükle gidiyor ve Yani kendi zamanımızdan veriyoruz, yapıyoruz ama aynı zamanda bir de bunun duygusal emek boyutu da var. Çünkü çok travmatik bir süreç ve başından beri gerek kendi çevremizle, gerek görüşmecilerle bir bağ kuruyorsunuz. Yani bu, evet bir görüşme yaptım, ettimle olmuyor. Yani bir haber duyduğunuzda mesela iyi misin, her şey yolunda mı, bir mesaj atıyorsunuz. vesaire dolayısıyla bir duygusal bağ da kuruluyor. Orada ciddi bir emek de var bence.

O yüzden bende bu dosyanın çok akademik açıdan da kıymetli olduğunu, ileride umarım daha çok anlaşılır kıymeti düşünüyorum. Ben mesela kendim, kendi sol çevredeki arkadaşlarımdan çok tepki aldım. İşte bu ikilik durumu Betsy’nin çok güzel bahsettiği. Ya oradasın ya buradasın. Başından beri hepimizi en çok geren, en çok üzen, sinirlendiren bir yer geldiğinde durum buydu. Ben bu dosyayı yapıyorum, haberleri paylaşıyorum vs. Burada böyle bir zulüm yaşanırken sen nasıl orada insanların İsrail’e haklı çıkartmasını yayınlayabilirsin ve savunursun şeklinde ben ciddi anlamda gerginlikler kendi çevremde arkadaşlarımdan yaşadım. Evet, bu gerçekten bence hepimiz için hem üzücü ama aynı zamanda da çok büyük bir tecrübe ve öğrenme deneyimi oldu. Yani, aynen. Biraz daha mesafe girince, biraz daha duygusal mesafede koyunca daha rahat süreci okuyabiliyoruz.

Ben bir şey daha söyleyebilirim. Çok pardon, bir dakika. Şey boyutu da çok önemli. Özellikle kadın görüşmeciler dışında. Tabii bu toplumsal cinsiyet boyutu. Özellikle cinsel şiddeten uzun bir süre konuşulmaması, Uluslararası Kuruluşlar tarafından bile tabii ki o süreç ayrı, ona şimdi giremeyiz, çok da teknik bir konu ama dile getirilmemesi. Bir görüşmeci bunu çok etkili bir şekilde şöyle şey yaptı, hashtag MeToo unless you’re a Jew. Yani MeToo hareketine referansla, Yahudi değilsen eğer senin için de geçerli o eşitlik ama bizim için değil. Bunu da önemli olduğunu düşünüyorum. O yüzden unutmadan söylemek istedim.

B. P. : Aslında sırf o görüşmeci değil, bir başka görüşmeci de bazen bir şey söylemişti. Onu da yeni gelmişken söyleyeyim. Kendisi bir internet platformu için bir tercüme yapmış bir CSL şiddetle alakalı ve sadece tercümesini yapmış olmasının üzerinden bile kendisine niye bu konu hakkında böyle bir şey yaptığı ve İsrail’i mi savunuyor olduğu soruları sorulmuş. Bence çok çarpıcı yani bu kadar… üzücü bir konu konuşulurken bunun üzerinden hala bir aklama çabası olduğunu düşünülmesi işte tekrar dediğim gibi o ikili durumun ne kadar kırılasınız zor olduğunu bence gösteriyor.

B. S. : Çok teşekkürler. Ben biraz da artık bizi ayrılan sürenin de yavaştan sonuna geliyoruz. Bir son, hem bu yayınla beraber bir çağrı da olsun. Yani siz olabildiğince yazı da alıyorsunuzdur dışarıdan diye tahmin ediyorum. Hem buradan kendi yayın politikanızdan bahsedebilirsiniz. Nasıl yazılar yayınlıyorsunuz ve bundan sonra neler de yapacaksınız? Genel bir çağrı da olsun. Belki bu yayından etkilenmiş olanlar olabilir. Bu işin içine girmek isteyenler olabilir. Liora?

L. M. : Aslında genel politikası içerisinde nefret söylemi barındırmadığı sürece tüm görüşlere açığız. Zaten bu yüzden de değerli bir platform. O kadar çok sesle yer verdiği için. O yüzden Tabii ki röportajlarla ilgili herhangi bir geri bildirime çok açığız. Yazı göndermek isteyen varsa yayınlamak isteriz. Çünkü bu yazıları aslında hem Yahudi cemaati içerisinde hem de geniş toplumda bir iletişime tetiklemesini istiyoruz. O yüzden böyle bir çağrı yapayım. Abilerimizin geleceği hakkında sözü ben Betsy’e bırakayım daha çok.

B. P. : Yani evet sadece aslında röportajlar hakkında da değil, genel olarak bizim çerçevenin içerisine düşen her yazı diyor, genelde dediği gibi bir netflix oyunuya barındırmadığımız sürece yayınlamaya özen gösteriyoruz. Bu bağlamda da eğer katkıda bulunmak isterseniz her zaman açığız. Yani Avrupa Star treni içerisinde çok değişti, dönüştü, farklı konuları ele almaya başladı. Bazı şeyleri de geride bıraktı. Zaman ne gösterecek, bilmiyoruz. Umuyorum ki daha çok uzun süreler, farklı yazarların da katılmasıyla, büyüyerek, eksilmeden ama şu olarak, devam edecek yayın hayatına.

B. S. : Çok teşekkürler. O zaman ben öncelikle hem kendi adıma hem de izleyicilerimiz adına size teşekkür ediyorum. İyi ki geldiniz. İyi ki konuştuk bu konuyu. Önemli bir yayın oldu. Ben çok bilgilendiğimi düşünüyorum. Özel olarak. Avlaremoz’u takibe aldım. Hatta bildirimlerimi de açtım. Her paylaşımda okuyorum. Siz izleyicilerimize de çok teşekkür ederiz. Eğer programımızı beğendiyseniz yorum yapmayı, YouTube’dan beğenmeyi ve bize abone olmayı unutmayın. Aynı zamanda Patreon’dan desteklerinizi de bekliyoruz. Hepinize teşekkürler, hoşça kalın.