Ruşen Çakır’ın konuğu Hamit Bozarslan: İran-İsrail çatışmasının tarihsel arka planı ve geleceği

Ortadoğu’daki savaş bir yılını doldurdu, Gazze’den başka bölgelere de yayıldı. Gözler, “İsrail ile İran arasında doğrudan bir çatışma çıkar mı?” sorusunun yanıtında. Ruşen Çakır, tarihçi ve Ortadoğu uzmanı Hamit Bozarslan ile birlikte Gazze savaşından hareketle İsrail-İran çatışmasının tarihsel arka planını ve geleceğini değerlendirdi.

Çakır ve Bozarslan şu sorulara yanıt aradı:

• İsrail’in asıl hedefi İran mı?
• İsrail, Filistin meselesini unutturdu mu?
• İsrail, İran’ı ABD ile nükleer anlaşmayı engellemek için mi sahaya çekiyor?
• İran’da devrim çöktü mü? İran’ın prestiji, İsrail’in saldırılarından sonra nasıl etkilendi?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ortadoğu’yu çok iyi bilen bir akademisyen ve araştırmacıyla konuşacağız. Daha önce de kendisiyle yaptığımız yayınlardan biliyorsunuz: Hamit Bozarslan Paris’te Sosyal Bilimlerde İleri Araştırmalar Okulu öğretim üyesi, konuğumuz. Hamit, merhaba.

Hamit Bozarslan: Merhaba.

Ruşen Çakır: Seninle 7 Ekim’den kısa bir süre sonra, 23 Ekim’de değerlendirmiştik, Hamas saldırısı sonrasında neler oluyor diye. Henüz kara harekâtı başlamamıştı, ama başlayacağı belliydi. Orada tam olarak neler olabileceği üzerine çok şey söylemiştin. Bunların büyük bir kısmında tabiî öngörülemeyecek bir süreç vardı; ama orada da Hizbullah’tan, İran’dan bahsetmiştin. Şimdi aktörler çoğaldı. Olay bir İsrail-Hamas olayının ötesinde, hattâ bir Filistin meselesi ötesinde bölgesel bir olaya döndü. Ve katılır mısın bilmiyorum ama, İsrail’le İran arasındaki o potansiyel çatışmanın, yıllardır süren gerginliğin ardında sâhada birbirlerine füze fırlatma, meselâ Haniye sûikasti ya da İran’ın doğrudan İsrail’e saldırısı gibi bir olay yaşandı. Yani esas olayın İran ile İsrail arasında olduğunu söylemek, geldiğimiz aşamada mümkün mü?

Hamit Bozarslan: Kısmen mümkün. Bu konuda belki târihsel bir perspektife ihtiyâcımız var. 1947’den sonra olup bitenlere baktığımızda şunu görüyoruz: Filistin meselesi her zaman ikinci sâhaya, ikinci bir konuma aktarılıyor. İsrail’in en önemli amaçlarından birisi Filistin sorununun gözden çıkarılması, bu konuda düşünülmemesi ve sorunun bölgesel bir sorun hâline getirilmesi. Bunu 1947-48’de İsrail’in kuruluş savaşında gördük; 1967’de gördük. Ondan sonra Beyrut meselesi, 1975’te başlayan Lübnan Savaşı ve 1982’deki Lübnan işgali… İsrail açısından şu anda Filistin meselesini unutturmak ve meseleyi bölgesel bir mesele hâline getirebilmek çok önemli. Özellikle de İran’a pek sempati besleyen Batı ülkelerinin olmaması bunu daha da kolaylaştırmakta. Lübnan tabiî bunun ana odağı. Yani savaş, büyük bir ihtimalle İran-İsrail savaşına kadar gitmeyebilir. Fakat İran’da, Lübnan’da ve İran’ın en önemli milis kuvvetlerinden birisi olan, kendi öz dinamikleri olmasına rağmen, Direniş Cephesi’nin onun bir ana gövdesi olduğunu söyleyen Hizbullah’ın zayıflatılması İsrail açısından çok önemli.

Ruşen Çakır: Şimdi burada baktığımız zaman, 23 Ekim’de geçen sene yaptığımız yayında şunu söylemiştin: Şimdi, İsrail’in özellikle Körfez ülkeleriyle gelişen ilişkileri vardı. İbrahim Anlaşmaları mı deniyor? Orada, Hamas’ın saldırısının büyük ölçüde bunları sabote etmeye yönelik olduğunu ve bir anlamda işe yarayacağını söylemiştin ve hakîkaten de öyle oldu. Ama buna karşılık, şimdi bir diğer opsiyon da İran’ın ABD ile tekrar yapması söz konusu olan nükleer anlaşmayı İsrail’in sabote etmek istediği söyleniyor. Yani böyle her iki taraf da birbirinin üçüncü şahıslarla işbirliği yapmasını istemiyor gibi teoriler var. İlkini zâten konuşmuştuk; Körfez’le İsrail yakınlaşmasını sabote etme, o kısmen başarılı olmuş gibi. İsrail’in Lübnan’ı ve özellikle İran’ı sâhaya çekmesinin böyle bir boyutu da var mı sence, nükleer anlaşmayı engelleme boyutu? 

Hamit Bozarslan: Aslında Hamas’ın İsrail-Körfez yakınlaşmasını engelleme stratejisi başarıya ulaşmadı. Birleşik Emirlikler’e baktığımız zaman, Suudî Arabistan’a baktığımız zaman, bunlar arasındaki temas hâlâ devam etmekte. İran’dan gelen füzelerin bir kısmını bunlar yok etmekte. Bin Salman’ın konuşması çok ilginç: “Filistin beni ilgilendirmiyor, Filistin umûrumda bile değil” diyor. Bu noktaya vardı aslında mesele. Yani o yüzden Hamas’ın stratejisinin pek başarılı olduğunu söyleyebilmek mümkün değil. İsrail’in böyle bir stratejisi olduğu kesin ve şu çok açık: Büyük bir ihtimalle, eğer Kamala Harris seçimleri kazanırsa, İran ve Amerika arasında bir müzâkere sürecinin başlaması söz konusu. Bunu zâten İran birçok kez dile getirdi. Hattâ Nasrallah bunu dile getirmişti. Yani söz konusu olan, İran’ın bir nüfuz bölgesine sâhip olması ve bu nüfuz bölgesinin kabul edilmesi. Fakat eğer Hizbullah gerçekten son derece zayıflarsa, bu aynı zamanda İran’ın elinin de oldukça zayıflaması anlamına gelir. Yani belki bir müzâkere süreci yeniden başlar, oluşabilir. Fakat burada, İran’ın çok güçlü bir konumda olabileceğini söyleyebilmek mümkün olmayabilir.

Ruşen Çakır: Yani İran’ın eli ciddî bir şekilde zayıflıyor… Hamit, Haniye sûikastini soracağım… Yani sen çok daha yakından tâkip ediyorsun. Devrimden bu yana, belki İran’ın düşmanı çok, ama İran’ın bir prestiji var. Meselâ Irak’la savaştan sağ çıktı; zamânında Saddam’ın aldığı bütün desteğe rağmen. Birçok rejim muhâlifini bertaraf etmede çok etkili oldu. Yurtdışındaki, İran dışındaki muhâliflerin peşine düştü. İstihbârat anlamında gerçekten çok başarılı işler de yaptı. Ama Haniye sûikasti… Yani meselâ İran’ı tâkip etmeye çalışan birisi olarak, açıkçası beni çok şaşırttı. Şu anlamda: Bu kadarını beklemiyordum. Yani Devrim Muhâfızları’nın koruduğu bir yerde, sâdece ona yönelik bir sûikast nasıl yapıldı hâlâ belirsiz, tam net değil. Bu gerçekten İran’ın devrimden bu yana oluşturmuş olduğu imaja çok çok büyük bir saldırı gibi geliyor bana. Abartıyor muyum?

Hamit Bozarslan: Hayır, abartmıyorsun. Şu çok açık: İran’da devrim çöktü. İran’da 2009’dan sonra olup bitenlere baktığımız zaman, 3-4 yılda çok önemli bir başkaldırı var. Seçimlere hiç kimse katılmıyor artık. Sisteme olan güven tümüyle çökmüş durumda. Hatemi döneminde, Hatemi belki de kalkıp reformist bir çizgiyi başarılı bir şekilde hayâta geçirebilir diye bekleniyordu, o da gerçekleşmedi. İran’daki devrimin içte çökmesi, aynı zamanda devrimin sâdece ve sâdece dış sâhada, bölge sâhasında yapılabileceği ya da devrimin belli bir şekilde ihraç edilebileceği anlamına gelmekteydi. Ve İran’ın temel gerekçesi ya da temel meşrûiyet kaynağı diyelim, İsrail’e karşı savaş, ABD’ye karşı savaş ve bölgedeki Şiî kuvvetlerinin oluşturulması, örgütlenmesiydi. Burada çok ciddî bir çöküş yaşanmakta. Bu çöküş belki İsmail Haniye’nin öldürülmesinden çok önce başladı. Yani son 10-15 yıla baktığımız zaman, İsrail aslında İran’da bir dizi sûikast gerçekleştirebildi, saldırılar gerçekleştirebildi, sabotajlar yapıldı. Ve bunlara karşı İran’ın pek başarılı bir savunma geliştirebildiğini görmedik. Öldürülen ilk kişi değil Haniye, birçok mühendis öldürüldü. Siber saldırılar yapıldı. Nükleer tesislere karşı saldırılar yapıldı. Yani İran’ın içinde de sanıyorum çok ciddî bir muhâlefet var. Bu muhâlefetin boyutunu tabiî bilemiyoruz. İran rejiminin söylemi: Bunu yapanlar Halkın Mücâhitleri. Fakat çok büyük bir ihtimalle İran’da da bir çözüm süreci yaşanmakta. Sistemin içerisinde bir çürüme olgusu var ve Hizbullah’ın bu noktaya varmasında sanıyorum bu çürüme süreci çok önemli bir rol oynadı. Yani büyük bir ihtimalle İsrail gizli servisleri değişik şekillerde İran sistemine de girmiş olabilir.

Ruşen Çakır: Şimdi burada Kudüs Savaşçıları ya da Kudüs Gücü diye bir olay var. En son Kasım Süleymânî Amerikalılar tarafından öldürüldü, ama daha sonra da İsrail Lübnan’da da bir komutanı öldürdü. Şu andaki komutanın nerede olduğu konusunda rivâyetler var, vs.. Şimdi, Türkiye’de çok bilinmiyor olabilir, ama Kudüs Gücü, Devrim Muhâfızları’na bağlı, uluslararası operasyonları büyük ölçüde o yönetiyor, değil mi? Bu “Direniş Ekseni” diye târif ettikleri coğrafyada İran adına bir tür koordinasyon ve eğitim, denetleme, kimi durumda savaşçı yollayan, İran derin devletinin çok önemli bir aparatı. Şimdi onun da bayağı bir hırpalandığını görüyoruz. Şimdi Hizbullah ayrı, Lübnan’da çok ciddî darbe aldı; ama kademe kademe gerek Amerika Birleşik Devletleri gerek İsrail, Kudüs Gücü’nü ya da Kudüs Savaşçıları’nı da özel olarak sanki hedefe koymuşlar gibi bir hal var. Bu da İran’ın operasyonel gücünü bayağı bir olumsuz etkiliyor herhalde.

Hamit Bozarslan: Olumsuz etkilememesi mümkün değil. Bu Kudüs Gücü’ne baktığınız zaman, aslında Suriye rejimini 2013’te, 2014’te ayakta tutan, ayakta kalmasını sağlayan güç bu Kudüs Gücü’ydü. Fatimiyyun ve Hüseyniyyun kuvvetlerini oluşturan, Kudüs Gücü’ydü. Irak’taki Haşdi Şabi’lerin oluşmasını sağlayan doğrudan doğruya Kasım Süleymânî’ydi. Yani o anlamda tabiî çok ciddî bir gücü vardı bu Kudüs Gücü’nün ve şu anda sanıyorum burada da çok önemli bâzı gelişmeler yaşanmakta. Tabiî bunları bilebilmemiz mümkün değil, spekülasyon düzeyindeyiz. Ama dediğim gibi, yani bu Kudüs Gücü’ne doğrudan saldırılabiliyorsa, Lübnan’da bunların komutanlarından birisi öldürülebiliyorsa, İran’ın Suriye büyükelçiliğine yapılan saldırıda bu komutanların en önemlilerinden birisi öldürülüyorsa, tabiî bu, sistemin içinde ciddî deliklerin olduğunu göstermekte.

Ruşen Çakır: Şimdi Filistin meselesine gelecek olursak, demin bahsettin aslında: Arap dünyasının ilgi ya da ilgisizliği. Neydi? Veliaht-Prens ne dedi? “Filistin meselesi aslında beni çok fazla ilgilendirmiyor; ama mecbûren, el mecbur yapıyoruz” gibi bir şey söyledi. Seninle geçen sene 23 Ekim’de yaptığımız yayında şunu söylemiştin — ki çok çarpıcıydı o. Şöyle bir şey sormuştum sana, okuyayım: “İsrail sivillere zarar vermeden Hamas’ı yok edebilse herkes memnun olacak sanki” demişim. Sen de demişsin ki: “Bana da öyle geliyor, ama Türkiye memnun olmayacak, İran memnun olmayacak. Fakat bunlar Arap ülkeleri değil”. Çok garip bir olay yaşıyoruz. Filistin meselesi öteden beri hep bir Arap meselesi gibi görüldü, değil mi? Târihsel anlatı budur, yani Arapların en temel meselesi gibi. Ama şu anda mesela Hamas örneğinde bakıyoruz ki, Hamas’ın en büyük destekçileri Araplar değil.

Hamit Bozarslan: Hamas’ın en büyük destekçileri Araplar değil. Her halükârda, Filistin hareketinin en büyük destekçileri hiçbir zaman Araplar olmadı. Yani bunun târihsel bir yığın örneği var. 1970’te Kara Eylül olayı yaşandığında binlerce Filistinli Ürdün’de öldürüldü. Ve bu Filistinlilerin başkaldırısının en önemli nedenlerinden birisi, Hafız Esad’dan bekledikleri yardımdı. Hava kuvvetlerinin Suriye’den gelmesi gerekiyordu, fakat Hafız Esad parmağını bile kıpırdatmadı. 1975-76’da Lübnan İç Savaşı başladığında, aynı şekilde Hafız Esad, Filistin hareketinin ortadan kaldırılması için elinden geleni yaptı. Filistinliler, onun gelip kendilerini kurtarmalarını bekliyorlardı; ama gelip Tel El-Zaatar’da, Filistinlilere saldıran milis kuvvetlerine destek verdi. Yani o târih son derece karanlık bir târih. Arap ülkelerinin çok önemli bir kısmı Filistin meselesini bir koz olarak kullandı, fakat sanıyorum Filistin bunlar açısından hiçbir zaman önemli olmadı. Her Arap ülkesi Filistin meselesinden yola çıkarak belli ölçüde kendine bir meşrûiyet kazanmak istedi; iç meşrûiyet ve dış meşrûiyet. Bu meşrûiyet için de sınırlarının bugün yeniden denendiğini görmekteyiz. Yani kalkıp Arap âleminden Filistin’e çok büyük bir destek geleceğini görmek, düşünebilmek çok zor. Kaldı ki bir yıl önce konuştuğumuzda henüz kara harekâtı başlamamıştı. Tablo her şeye rağmen fecî bir tabloydu, çünkü 20 günlük bir bombalama süreci yaşanmıştı. Fakat henüz Gazze yerle bir edilmemişti. Şu anda Filistin’e bir destek gelse bile, Gazze’yi artık kurtarabilmek, Gazze’yi yeniden kurabilmek çok çok zor.

Ruşen Çakır: Şimdi burada bir de tabiî şöyle bir şey var: Arap dünyası dışında bir de İslâm dünyası var. Filistin belli bir aşamadan sonra İslâmî hareketlerin temel dâvâlarından birisi oldu. İlk başta daha laik, seküler, hattâ sol hareketlerin güdümündeyken; ama şimdi bakıyoruz, özellikle Gazze’nin yerle bir olmasına, o soykırımvâri sivil katliâmına en etkili tepkiler Batı kamuoylarından geldi. Öyle değil mi? Yani baktığımız zaman, Amerika Birleşik Devletleri, Fransa, İngiltere falan gibi yerlerdeki sivil toplum hareketliliği, benim gördüğüm kadarıyla İslâm dünyasının çok çok ötesine geçti. Ya da İslâm dünyasında olan şeyleri, “Nasıl olsa burada oluyordur” diye göstermedi mi medya? Ben çok emin değilim. Meselâ Türkiye örneğinde, biliyorsun, çok zayıf kaldı. Bir, Erdoğan’ın yaptığı 28 Ekim mitingi var, büyük miting. Güneydoğu’da HÜDA PAR’ın yaptığı birkaç şey var, bir de meşhur “Starbucks baskınları”mız var. Yani onun dışında, meselâ bir Amerikan kampüslerinde yaşananlar, Londra sokaklarında yaşananlar, Kopenhag’da yaşananlar… ya da ne bileyim? İskoçya’da Celtic taraftarlarının tribünde yaptığı dayanışma gibisini İslâm dünyasında ben göremedim.

Hamit Bozarslan: İslâm dünyası kıpırdamıyor. Türkiye’den bahsettin, haklı olarak. Yani Türkiye’de iki büyük gösteri yapıldı. Onun dışında hiçbir şey yapılmadı ve anlayabildiğim kadarıyla, Türkiye’den İsrail’e olan çelik ihrâcâtı hâlâ da durmamış durumda. Pakistan’a biraz bakmaya çalıştım, Endonezya’ya bakmaya çalıştım. Arada bir gösteri oluyor, Lahor’da bir gösteri oluyor, Cakarta’da bir gösteri oluyor, birkaç bin kişi katılıyor ve ondan sonra 3-4 aylık bir tâtil dönemine giriliyor. Ve İran’a bakmak gerekiyor. Yani İran’da yapılan gösterilerde aslında katılanların sayısı 3-4 bin kişiyi aşmıyor. Yani o yüzden tepkiler çok cılız. Diğer Arap ülkelerinde de, Tunus’ta ve Cezayir’de çok büyük gösteriler yapıldı, Ekim-Kasım-Aralık aylarında, fakat orada da pek bir ses gelmedi. Batı’da olan tepkilere de aslında pek önem vermemek gerekiyor. Batı’da olan tepkilerin önemli bir kısmı, ya bâzı öğrenci katmanlarından geliyor ya da bâzı sendikalardan geliyor. Fakat, yani Fransa’dan biliyorum, Filistin dâvâsı aslında o kadar da popüler olan bir dâvâ değil. Filistin dâvâsına katkıda bulunan ya da bu konuda diyelim bir mobilizasyon gösteren eğitim kurumları Fransa’da çok az, 3-4 eğitim kurumu var ve bunlar biraz elitist eğitim kurumları. Orada, 1960’lara 70’lere kadar uzanan elitist bir sol gelenekten, bir başkaldırı geleneğinden belki bahsedebiliriz. Daha önce bu, Vietnam vesîlesiyle görülmüştü ve bunun bir devâmı. Aynı zamanda da Batı’da olanlar olup bitenleri biraz anti-kolonyal, Filistin meselesini kolonyalizmden yola çıkarak, sömürgecilikten yola çıkarak okumakta. Bu Filistin meselesi, aynı zamanda Fransa’nın Cezayir’deki kolonyal dönemiyle bağdaştırılmakta ya da Amerika’da siyâhî hareketlerle bağdaştırılmakta. Fakat bu hareketlerin de çok çok kitlesel bir hareket olduğunu aslında söyleyebilmek biraz zor.

Ruşen Çakır: Peki, Filistin meselesi an îtibâriyle 1 yıl geçince, uluslararası alanda nasıl bir yerde? Şimdi kimi yorumlara göre, özellikle Amerika’da Kamala Harris seçilirse, iki devletli çözümü Batı sâhiplenecek ve dayatacak diye yapılan iyimser yorumlar var, yani bu gelinen noktada. Ama ben açıkçası çok emin olamıyorum.

Hamit Bozarslan: Ben de pek emin olamıyorum. Amerika’daki Demokratlar arasında bu sorunun çözülmesi gerektiğini düşünenler var. Clinton dönemini hatırlayalım, Oslo dönemini hatırlayalım. Fakat bunun olabilmesi için iki şey şart: Birincisi, İsrail’de belli bir değişimin olması, İsrail kamuoyunun bu şiddet, katliam mantığından çıkması ve Filistin sorununun bir millî sorun olduğunu, bir siyâsî sorun olduğunu ve millî bir sorunun ancak siyâsî bir şekilde çözülebileceğini kabul etmesi — ki Oslo sürecine baktığımız zaman, Birinci İntifada sonrasında İsrail kamuoyunda bu yönde bir gelişme olmuştu. İkincisi, Filistin şu anda tabiî çok zor koşullarda ve bu en zor koşullarda Filistin’in yeni alternatifler oluşturması gerekiyordu. O da Birinci İntifada döneminde çok açık bir şekilde görülmüştü. Birinci İntifada, kadınların hareketiydi, Filistin belediyelerinin hareketiydi, Birinci İntifada gençlerin, çocukların hareketiydi ve yeni alternatifler sunabilen bir hareketti. Bunun için şu anda Filistin’in artık şiddet mantığından yola çıkması ve İslâmcılıktan, cihâdî hareketten uzaklaşması, yepyeni diller geliştirilmesi, yeni bir sentaks geliştirilmesi gerekiyor. Fakat bu da dediğim gibi, yani Filistin’in bunu, târihindeki en zor koşullardan birisi olan 2023-24-25 bağlamında yapabilmesi mümkün mü pek bilemiyorum. Fakat şu da açık; Batı’dan bahsettin, Batı’daki bâzı tepkilerden bahsettin. Ona da biraz bakmaya çalışıyorum. Batı’daki Yahudi cemaatleri arasında ciddî bir kopuş var. Yahudilik çok ciddi bir kriz içerisinde ve de birçok Yahudi, Filistinlilere yapılanların hiçbir şekilde kabul edilemeyeceğini, o 7 Ekim saldırılarının kalkıp bu tür bir katliâmı, bu tür katliamları meşrû kılamayacağını, Filistinlilerin şu anda pogrom dönemdeki Yahudilerin koşullarını yaşadığını söylemekte. Eğer Batı’daki Yahudilik içerisinde gelişen bu eğilim kendisini İsrail’e dayatabilirse, o zaman belki bir gelişme mümkün olabilir. Fakat dediğim gibi, dediğin gibi şu andaki koşullar çok iyimser olmamıza imkân sağlamıyor. Tartışılan bir başka konu daha var; onu Haaretz gazetesinde görüyoruz arada bir: İki devletli çözümün artık imkânsız olduğunu, fakat yeni bir konfederasyon düşüncesinin oluşması, yeni bir konfederasyon modelinin oluşması ve bu konfederasyonun halk temelli olması ya da millet temelli olması, illâki teritoryal bir niteliğe sâhip olmaması… Bu konudaki tartışmalar nereye varacak onu da bilemiyorum. Fakat bunların olabilmesi için her halükârda savaşın durması gerekiyor. Savaş koşullarında kalkıp bunu Filistin’den beklemek gerçekten çok zor ve insafsızca.

Ruşen Çakır: Şimdi bir yıl öncesine baktığımızda, şöyle şeyler yapıldı, biliyorsun: Netanyahu’nun içeride sıkışmış olduğu ve bunu bir fırsata dönüştüreceği ve savaşı uzatabildiği kadar uzatacağı, yani esas olarak Netanyahu’nun bunu kendi iktidârını koruma enstrümanı olarak kullanacağı söylendi, düşünüldü. Ama bir yıl içerisinde baktığım zaman, bunun aslında Netanyahu’nun ötesinde, bir İsrail cevâbı olduğunu görüyorum, ben öyle algılıyorum. Bir diğer husus da şuydu: “Hamas’ın bu saldırısı İsrail için bir tuzak, yani sâhaya çekip İsrail’i yanlış yapmaya sevk etme” dendi. O da pek olmadı sanki. Yani o kadar katliam, sivil katliâmı; hastâne ve okulların bombalanması vs. sonrasında İsrail yalnızlaşmadı. Yani baktığımız zaman, tuzağa düştü belki; sivil katliamları yaptı, dünyanın her yerinde soykırım tanımı var; ama İsrail’in yaptığı yanına kâr kaldı sanki. Böyle acâyip bir durum var. Yani tuzağa düştü, ama aslında bu tuzak değilmiş gibi garip bir durum oluşmadı mı sonuçta?

Hamit Bozarslan: İsrail tuzağa düştü; fakat… yani devletler kör olabiliyor. Yani onu İbn Haldun da dile getiriyordu, Hegel de dile getiriyordu. Devletler “bunak devletler” hâline gelebiliyor. Önlerini göremeyebiliyorlar ve 7 Ekim buydu. 7 Ekim bunun dışında bir şey değildi. Yani o yüzden, “7 Ekim’i İsrail biliyordu, ama göz yumdu. Böyle bir senaryoyu gerçekleştirmek için 7 Ekim’in olmasını istedi” gibi teorileri dışlamak gerekiyor. Fakat birinci noktada tümüyle haklısın. Onu daha önce de zâten dile getirmiştim sanıyorum ya da değişik vesîlelerle birçok kişi dile getirmişti. Söz konusu olan sâdece Netanyahu değil; söz konusu olan İsrail’de hegemonik bir blokun oluşması ve bu hegemonik blok aslında, aynı zamanda Rabin’in öldürülmesine yol açan bir hegemonik blok. Bu hegemonik blok, şu ya da bu şekilde siyâsî bir çözümü reddeden, her şeye rağmen sâdece ve sâdece askerî bir çözümü öneren bir toplum, bir blok ve bu blok aynı zamanda İsrail’in ancak ve ancak savaş koşullarında, bir şiddet hâlinde yaşayabileceğini düşünen militarist bir blok. Bu blok, eskatolojik bir boyuta sâhip. 1995’te bu kadar açık şekilde ortaya çıkmıyordu; çünkü radikal sağ, radikal dinci sağ ya da supremacy sağ son derecede zayıftı 1995’te ve İşçi Partisi henüz oldukça güçlüydü. Rabin’in iktidârı İşçi Partisi’nin iktidârıydı. Fakat şu anda bu radikal sağın, supremacy sağın da aynı zamanda bu hegemonik bloka entegre olduğunu görmekteyiz. Ve aynı zamanda sol, tabiî tümüyle yok oldu. Yani sol hareketin erimesi, şu anda yaşanan trajedinin en önemli faktörlerinden, nedenlerinden birisi.

Ruşen Çakır: Peki, Lübnan’a geçecek olursak, tatsız bir soru ama: Lübnan’ın bir geleceği var mı?

Hamit Bozarslan: Lübnan’ın bir geleceği var mı onu bilemiyorum. Hans Jonas diye bir filozof var, Alman filozofu. İstersen onun bir kavramından yola çıkayım: Korkunun zihin haritasından (heuristique) bahsediyor. Yani bir yol yaparken, bir köprü yaparken, bir nükleer santral kurarken, insanın aynı zamanda korkuyla davranması, “Bunun geleceği ne olacak, bunun getireceği sonuçlar ne olacak?” diye bir soruyu kendi kendisine sorması gerektiğinden bahsediyor. Ben Nasrallah’ın bütün konuşmalarını dinledim. Tehditkâr dil dışında ve satır aralarına baktığımız zaman, Nasrallah şunu söylüyordu: “Biz bir ping-pong oyunu oynuyoruz, merak etmeyiniz. Kanlı bir ping-pong oyunu. Biz vururuz, ondan sonra onlar cevap verir, biz yeniden cevap veririz. Bu, savaşa kadar gitmez”. Bunu söylerken Nasrallah hiçbir zaman, “Ya İsrail bu oyunu kabul etmezse ya da oyun kurallarını değiştirirse ne olacak?” sorusunu kendisine sormadı. Bunun %1 ihtimal olarak değerlendirilmesi bile Hizbullah’ın çok daha değişik bir strateji geliştirmesine sebep olabilirdi. Hizbullah bunu yapmadı. Hizbullah’ın, aynı zamanda Hamas’ın da söylemi şu: “Biz ders alanlardan değil, ders verenlerdeniz. Biz hesap verenlerden değiliz, hesap soranlardanız”. Fakat böyle olunca da târihten bir ders alınamıyor ve aynı hatâlar tekrar tekrar yineleniyor. Lübnan’ın bir geleceği var mı bunu pek bilemiyorum. Lübnan toplumunda her şeye rağmen bir iltisak var. Lübnan toplumu savaşı istemiyor. Savaş derken, hem dış savaşı istemiyor hem de bir iç savaşı istemiyor. 1975-1990 trajedisinin yenilenmesini isteyen hiç kimse yok Lübnan siyâsî sınıfında. Ve şu âna kadar şunu da kabul edelim: Hizbullah şu ya da bu şekilde aslında Lübnan toplumunu bir tutsak olarak değerlendiriyordu. Eğer yarın Hizbullah zayıflarsa bunun Lübnan siyâsetindeki tesirleri ne olur? Hıristiyan cephesinin bölünmüş bir cephe olduğunu biliyoruz; şu anda Michel Aoun’un bile Hizbullah’ı tam anlamıyla desteklediğini söyleyebilmek mümkün değil. Canbolat Hizbullah’a tümüyle karşı. Sünnîler arasında artık siyâsî bir dinamik yok, fakat Sünnîler arasında Hizbullah’ı destekleyen bir güç var mı bilemiyorum. Şiîlik içerisinde, Hizbullah’ı aşan ya da yeni bir Hizbullah diyebileceğimiz alternatifler gelişebilecek mi? Bütün bu soruları sormamız gerekiyor. Fakat bu sorulara cevap vermek için henüz gerçekten çok erken. Ve orada da şunu hatırlatalım: Lübnan’ın da dış desteğe ihtiyâcı var. Dış destek derken, sâdece maddî destekten bahsetmiyorum; fakat aynı zamanda mânevî bir destek ve diplomatik bir destek, bu soruların çözülebilmesi için bir destek. Şu anda o noktada değiliz. Bunun için savaşın durması gerekiyor — ki savaş durduktan sonra büyük bir ihtimalle yeni alternatifler üzerine düşünenler olacak. Şu anda Lübnan’daki tartışmaların en önemli kısmı, en önemli önceliğin bir cumhurbaşkanı seçilmesi olduğunu söyleyenler var. Bunu şimdiye kadar Hizbullah engelledi. Söylenenler şu: “Biz yeni bir iktidar, yeni bir cumhurbaşkanı seçemeyince, yeni bir hükûmet kuramayınca, kalkıp bizim bu savaşı bitirebilmemiz mümkün değil. Savaşın bitmesinden önce olan büyük bir âciliyet, cumhurbaşkanının seçilmesi”. Buna varılabilecek mi bilemiyorum. 

Ruşen Çakır: Peki, şimdi İsrail’in İran’a cevap vermesi bekleniyor. Açıkladılar biliyorsun, karar aldılar savaş kabinesinde. Orada da değişik spekülasyonlar var; nükleer tesisleri hedef alır mı, almaz mı gibi bir şey var. İran’ın da bu arada misilleme yaptıktan sonra yaptığı açıklama var biliyorsun: “İsrail buna cevap verirse daha sert cevap veririz” falan. Burada ortada bir daha tırmanma var. Zâten ortam bayağı bir gergin. Sen bunun olabileceğini düşünüyor musun? Yani İsrail ile İran arasındaki, birbirlerini cezâlandırma trendinin iyice artarak yükselme ihtimâlini görüyor musun?

Hamit Bozarslan: Bu ihtimal var tabiî. Ve sanıyorum 5 Kasım’a kadar hemen hemen bütün senaryolara hazır olmak gerekiyor. Eğer İsrail rasyonel olabilseydi… Fakat rasyonellik kavramı Ortadoğu’da bir küfür olarak sayılıyor, hiç kimse rasyonel olmayı kabul etmiyor. Eğer İsrail rasyonel olsaydı, kalkıp böyle bir cevap vermezdi. Fakat yani verebilir. İran’ın buna bir cevâbı olabilir. Hizbullah örneği bunu çok açık bir şekilde gösteriyor. Önce bir ping-pong olarak başlayan bir oyun, çok daha başka boyutlara varabiliyor. O noktalara varmamak gerekiyor. Umarım ki İsrail savaş kabinesinin verdiği karar uygulamaya geçilmez veya şu ya da bu şekilde Batı ülkelerinin İsrail üzerinde nüfûzu varsa eğer hala, 5 Kasım’a kadar o nüfuz kullanılır ve böyle bir aşamaya varılması engellenir. Fakat dediğim gibi, ondan emin olabilmemiz gerçekten mümkün değil.

Ruşen Çakır: Peki Hamit, şöyle toparlayalım. Şimdi bir şeyler değişiyor, zâten çoktan değişti, daha da değişmeye aday. Ama şu âna kadar konuştuğumuz şeylerin içerisinde pek halk yok. Genellikle milisler var, militanlar var, devletler var vs. ve halk yok. Ama Ortadoğu’da halklar var ve bu halkların geleceği söz konusu. Şimdi, burada uzun bir süre böyle süreceğe benziyor; ama bu aynı zamanda birtakım şeylerin de önünü belki açabilir, yani iyimser olmaya çalışıyorum. Meselâ İran halkı… “Zâten devrim çoktan bitti” dedin. Devrimin bitmesi rejimin de değişmesini gerektiriyor, ama devrim bitmiş olmasına rağmen rejim direniyor. Meselâ İran’da böyle bir değişim olabilir mi? Meselâ bölgede Kürtlerin durumunda birtakım değişiklikler olabilir mi? Ki İran’da hatırı sayılır ölçüde Kürt var. Bu olayda çok adı anılmıyor, ama Irak da bu olayın bir şekilde içinde, Suriye de bu olayın bir şekilde içinde. Bu arada parantez arasında söylersek: Esad çok fazla topa girmiyor, değil mi?

Hamit Bozarslan: Esad topa girmiyor, topa da girmek istemiyor. Irak hükûmeti mümkün olduğu kadar toptan uzak kalmaya çalışıyor. Irak Kürtleri arasında, Talabani daha çok diyelim, İran yanlısı şu anda. Fakat dediğin doğru, yani şu anda aslında İran’da sâdece devrim çökmedi, rejimin kendisi de belli bir noktada çöktü. Onu sürekli hatırlatıyorum; Garcia Marquez’in çok önemli bir kitabı var, 60’ların sonunda yazılmış olan Başkan Babamızın Sonbaharı kitabı (çev.: Tomris Uyar, Can Yay., 2019), bir roman. Nerede geçtiği bilinmiyor, ama Latin Amerika’da geçiyor ve komada olan bir rejimin bir türlü ölmemesinden bahsediyor. Rejimde artık hiçbir şey kalmamış, hiçbir dinamizm, hiçbir canlılık yok; ama rejim hâlâ orada ve öldürmeye devam ediyor, soymaya devam ediyor, kleptokratik bir niteliğe sâhip olan bir rejim. Ve şu anda İran’dan bahsettiğimiz zaman aslında sürekli aklıma gelen bu “Başkan Babamızın Sonbaharı”. Komadaki bir rejim. Bu komadaki rejim hâlâ işlemeye devam ediyor. İnsan haklarına baktığımız zaman durum gerçekten fecî. İran rejimi aslında 2 yıl önce, “Kadın, Özgürlük, Yaşam” başkaldırısı başladığında Kürtlerin silâha sarılmasını, silâha başvurmasını çok istiyordu. Kürtler, rasyonel davranarak bunu yapmadılar. Tam aksine barışçıl bir mücâdele yönetimi geliştirmeye çalışıyorlar. Bu sâdece Kürtler için de geçerli değil; Beluçistan’a baktığımız zaman aynı şekilde orada da barışçıl bir mücâdelenin geliştirildiğini görmekteyiz. Yani İran kaynıyor içten içe. Fakat dediğim gibi, yani “Başkan Baba” komada olsa bile çok uzun yıllar devam edebiliyor.

Ruşen Çakır: Şimdi bitirmeden, benim favori konum İslâmcılık bağlamında aklıma bir şey geldi. Şimdi, Nasrallah öldürüldükten sonra İdlib’de sevinç gösterileri oldu biliyorsun. Bu belli bir târihten sonra yaşanan bir olay, yoksa olacak bir şey değildi. Bir de böyle bir durumla karşı karşıyayız. Yani özellikle Suriye İç Savaşı’ndan sonra dünyadaki İslâmî hareketlerde mezhep meselesi çok ciddî bir şekilde öne çıktı ve İran’ın Şiîliği daha fazla öne çıktı ve bayağı bir yalnızlaştı. Zâten İran’ın yanında bir devlet yok açıkça. Değil mi? Var mı? Herhangi bir şekilde İran’ın müttefiki olan bir devlet söyleyebiliyor muyuz?

Hamit Bozarslan: Rusya var, Rusya ve Venezuela var.

Ruşen Çakır: Ama o da bir yere kadar, değil mi?

Hamit Bozarslan: Onun dışında İran’ın destekçileri yok… yani İran’ın aslında Ortadoğu’da milis diplomasisi dışında hiçbir diplomasisi olmadı ve hiçbir zaman olmadı. O yüzden İran aslında bölgede her zaman son derece yalnız kaldı ve milis diplomasisi aynı zamanda zarar verme kapasitesinin son dereceye kadar kullanılması anlamına gelmekteydi. İdlib’de olup bitenleri gördüm. 2006’da Lübnan Savaşı başladığında, aslında Suriye’de herkes, Sünnîler dâhil, şu ya da bu şekilde Hizbullah’ı destekliyordu. Şu anda durum kesinlikle bu değil. Çünkü 2013’te El-Kuseyr’in alınması Hizbullah sâyesinde mümkün olabildi. Hizbullah, Suriye’deki başkaldırının ezilmesinde en önemli rollerden birini gören bir aktör olarak ortaya çıkmakta ve sevinç çığlıkları aslında sâdece İdlib’de duyulmuyor. Yani Lübnan’a baktığımızda, Fransız dilindeki gazetesi L’Orient-Le Jour’uher gün okuyorum, oradaki okur yorumlarına bakmak gerekiyor. Bu okur yorumlarında aslında birçok kişi, Nasrallah’ın öldürülmesini kutladı. Lübnan’ın bugünkü koşullarında böyle bir olay yaşanmakta. Tabiî Hizbullah’ın da kalkıp bir kendi târihini sorgulaması, kendi vicdânını sorgulaması bir zorunluluk. Suriye Savaşı’nda, Suriye devrimi sırasında kalkıp Beşar Esad’ın işbirlikçisi olmak, onun paralı askeri olarak görev yapmak vicdânen nasıl kabul edilebilir? Bu soruyu Hizbullah’ın kendisine sorması gerekiyor.

Ruşen Çakır: Hamit, nasıl bitirelim? Ortadoğu insanları, Ortadoğu halkları, yani Araplar, Farsîler, Yahudiler, Filistinliler, Arapların içinde bir şey olarak; ama aynı zamanda Kürtler, Beluçlar, Türkler… Çok kötü bir gelecek bekliyor bu halkları sanki. Bugün zâten kötü, yarın daha kötü olacakmış gibi bir durum var. Burada umut nerede olabilir?

Hamit Bozarslan: Umut ancak ve ancak bir vicdânî sıçrayışta olabilir. Bu vicdânî sıçrayışın İsrail’de gerçekleşmesi gerekiyor her şeyden önce. İsrail toplumunda böyle bir vicdânî sıçrayış zorunlu. Fakat bu aynı zamanda Türkiye için geçerli, bu aynı zamanda İran için geçerli. Yani 1920’lerin ve 1930’ların Avrupa’daki en önemli sorunlarından birisi insan sorunuydu. Bir şeyin, bir konunun devletlerden yola çıkarak, jeostratejilerden yola çıkarak, grupların çıkarlarından yola çıkarak düşünülmemesi, insandan yola çıkarak düşünülmesi. Sanıyorum şu vardığımız noktada artık şunu kabul etmemiz gerekiyor: İnsanlar bir yumurta değil ve toplumlar da omlet değil; çok daha değişik bir perspektiften bakmamız gerekiyor bâzı şeylere. Eğer günün birinde İsrail’den başlamak üzere böyle bir vicdânî sıçrayış yaşanırsa, belki o zaman önümüzü görebiliriz. Fakat şu andaki koşullar zor koşullar.

Ruşen Çakır: Bitirelim dedim, ama şimdi bir şey beni tahrik etti. Gözümün önünde, bugün yapılan kapalı oturum vardı Meclis’te, biliyorsun. Özgür Özel ondan sonra ne demiş? Olay neydi? Erdoğan demişti ki, “İsrail’in gözü Türkiye’de” demişti. Onlar da, “Kapalı oturum yapalım, bize anlatın” demişti. Ne diyor Özgür Özel, biliyor musun? “Akşam haberlerde dış politika ve askerî strateji konuşanlardan fazla bir şey söylemediler” diyor. “Bilmediğimiz hiçbir şey söylemediler” diyor. “Erdoğan bu sözü Türkiye’nin gündemini değiştirmek için söyledi” diyor. Ana muhâlefet partisi bu noktaya varmış. Yani İsrail’in Türkiye’yi hedef alması gibi bir konsept, bölgede ve uluslararası ilişkiler câmiasında, Ortadoğu çalışanlarının aklında böyle bir seçenek, ihtimal var mı?

Hamit Bozarslan: Buna gülümseyerek cevap vereyim. Yani böyle bir iddiaya cevap verilebilmesi de mümkün değil. Diyelim ki eğer bir tehdit varsa, bu tehdit Erdoğan tarafından savruldu. Birkaç ay önce Erdoğan, “Nasıl ki Libya’ya girdiysek, nasıl ki Karabağ’a girdiysek, bir gece ansızın gelebiliriz” gibisinden bir şeyler söyledi. Yani eğer bir tehdit söz konusuysa, İsrail’in kendisini tehdit altında görmesi gerekiyor. Fakat Türkiye’nin kalkıp İsrail’e nasıl saldırabileceğini de bilemiyorum. Mavi Marmara dönemini hatırlayınız. O zamanki Dışişleri Bakanı, “Gelecek sefer fırkateynimizle gideceğiz” dedi. Fırkateynler gönderildi mi gönderilmedi mi bilmiyorum. Yani o yüzden bu tür şeylere artık pek kafa yormamak gerekiyor. Fakat yani iç gündemi değiştirmek ve sun’î korkular yaratmak açısından bu şeyler bayağı başarılı olabiliyor. Son seçimleri hatırlayalım. Belediye seçimleri miydi hatırlamıyorum, ya da 5-6 yıl önceki belediye seçimlerinde, AKP’li bir belediye başkanı adayı, “Eğer bu belediyeyi kaybedersek, Kudüs’ü kaybederiz” demişti. Kudüs’ün çok uzun yıllar önce kaybedildiğini bilmeden bunu söylemişti. Yani bu yüzden artık bu kof söylemleri bir yana bırakmak gerekiyor.

Ruşen Çakır: Hamit, çok sağ ol, yine çok doyurucu bir yayın oldu. Aklıma hep senin Ortadoğu üzerine yazdığın son kitabın geliyor. Canavarların Zamanı mıydı başlığı?

Hamit Bozarslan: Evet.

Ruşen Çakır: Evet, yani onu gerçekten tekrar tekrar yaşıyoruz. Çok teşekkürler değerlendirmelerin için.

Hamit Bozarslan: Ricâ ederim.

Ruşen Çakır: Evet, Paris’te Sosyal Bilimlerde İleri Araştırmalar Okulu’ndan (EHESS) öğretim üyesi Hamit Bozarslan ile 7 Ekim olayının birinci yılında Ortadoğu’da neler değişti, bundan sonra neler değişebilir, bunları konuştuk. Çok doyurucu bir yayın oldu. Hamit Bozarslan’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.