Ali Çarkoğlu anlattı: CHP sahiden Türkiye’nin birinci partisi olabildi mi, olabilir mi?

2024’te Türkiye siyasetinde neler yaşandı? CHP Türkiye’nin birinci partisi olabildi mi? 2025’te Türkiye siyasetini ne bekliyor? CHP ve AKP’nin ilişkisi ne olacak? 2023 Yerel Seçimleri ne gösterdi? Ruşen Çakır‘ın konuğu Ali Çarkoğlu değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. 2024’te siyasette neler oldu, 2025’te neler olabilir? Bunu Türkiye’nin önde gelen siyaset bilimcilerinden Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Ali Çarkoğlu’yla konuşacağız. Ali, hoş geldin.

Ali Çarkoğlu: Merhaba, hoş bulduk.

Ruşen Çakır: 2024 artık bitti, bitiyor ve 2024’e damgayı tabii ki 31 Mart yerel seçimleri bastı. CHP yıllar sonra birinci parti oldu, batıdaki büyükşehirlerin hepsini aldı. Kimisini AK Parti’den, kimisini MHP’den aldı ve oylarını %37’ye çıkardı yerel seçimde. Şimdi bu acayip bir şeydi, önce oradan bir başlayalım. Yani 2019’daki CHP’nin yerel seçim başarısının birkaç kat üstü. O da çok büyüktü. Bunun anlamını birazcık konuşalım, ondan sonra neler oldu, bir bakalım.

Ali Çarkoğlu: Vallahi sokak şeyiyle şöyle, Türk’ün aklı biraz geç geliyor gibi bir şey söylemek lazım. Niye? Çünkü reel durum değişmedi ülkede. Yani bir sene evvel, bir sene bile değil, 8 ay evvel seçim yapılmıştı ve seçimi kaybetti Cumhuriyet Halk Partisi ve adayları. Dolayısıyla bunu genel seçime bir şekilde anlamlı bir uzatım yapmak bence, bu sonucu, kolay değil. Zaten yerel seçimler, yerel dinamiklerin daha önemli olduğu seçimler. Zaten biliyoruz ki genel seçimlerin galipleri yerel seçimlerde genelde kaybediyorlar. Bir de zaten memlekette kötü olan iktisadi durum bir 8 ay daha kötüleşmeye devam ettiği için orada belki bir nihai “Dur bakalım, bir mesaj verelim” motivasyonu öne çıkmış olabilir. Ama bunların hiçbirisi genel seçime giderken üzerine bir taş daha konulabilecek sağlamlıkta bir temel değil. Niye değil? Çünkü açıkçası hepimiz için de sürpriz oldu. Yani araştırma şirketleri de bize verdikleri sonuçlarda ‘‘Halk Partisi kazanıyor’’ demiyorlardı genel olarak. Diyen bir iki tane her zaman oluyor. Yani seçim sonucunu doğru bilen araştırma şirketi bulmak zor değil, her zaman bir iki tanesi buluyor. Ama genele baktığınız zaman bu bir sürprizdi. Biz de beklemiyorduk. Yani evet, bir iki ilde belediye başkanlıklarının kazanılması kolay gibi gözüküyordu ama yaklaşırken seçim bunların da birbirine çok yakın gelmeye başladığını okuyordum ben en azından araştırma sonuçlarında. Yani tabii bu sonuçlar ne kadar pişirme sonuçlar, ne kadar gerçek geliyor, ne kadar kampanyanın bir parçası olarak üretiliyor, tahmin etmesi kolay değil açıkçası. Niye? Çünkü bu kadar büyük hatalarla sonucu tahmin edememek böyle düşüncelere sevk ediyor beni. O açıdan onu bir tarafa bırakalım. Ama daha önemli bir konu, seçimin galibi olan Halk Partisi’nin aslında genel Türkiye için söylediği mesajda da bir değişim olmadı.

Ruşen Çakır: Bir tek kadro değişti.

Ali Çarkoğlu: Kadro değişti ve kadroda zaten belli başlı isimler yine aynı isimlerdi. Mansur Yavaş, Ekrem İmamoğlu gibi isimler.

Ruşen Çakır: Özgür Özel dahi…

Ali Çarkoğlu: Özgür Bey de evet, yani Kemal Bey’den sonra zaten öne çıkan isimlerden birisiydi. Ama oraya gelene kadar Özgür Bey’in devralması, parti içinde anlamlı bir düşünce değişimi, kadro değişimi belki oldu ama politikaya yaklaşım, gönderdikleri mesajlar açısından ben bir farklılaşma en azından Mart’a kadar görmedim. Mart’tan sonra işte bu normalleşme açılımı oldu. Onun da mantığını açıkçası ben anlamakta hep güçlük çektim. Neden? Çünkü galibiyetle sonuçlanmış bir seçimden sonra birinci parti gibi davranması gereken bir genel başkan, cumhurbaşkanından randevu ister pozisyonunda oldu. Hoş, ilk talep kimden geldi şimdi hatırlamıyorum.

Ruşen Çakır: Çok da önemi yok.

Ali Çarkoğlu: Çok da önemi yok. Ama sonuçta olan şey yani bence o yumuşama, normalleşme aslında bir vakit kaybı olarak kaldı.

Ruşen Çakır: Nitekim şimdi Erdoğan kaldığı yerden tekrar kutuplaşmayı yapıyor.

Ali Çarkoğlu: Tabii. Ve üstelik neyin normalleşmesi gerektiğini tam anlamadım ben açıkçası. Çünkü ülkede şikayetçi olunan konularda herhangi bir değişiklik olmaksızın neyi normalleştirmek gerekebilir ki?

Ruşen Çakır: İktidarla ilişkisini normalleştirdi. Yani, gölge bakanlar bakanlarla görüştü ama bir şey olmadı yani sonuçta. Gittiler, görüştüler.

Ali Çarkoğlu: Bakanlar yine yani… Gölge bakanların bizimle görüşmeleri lazımdı. Halbuki gidip bakanlarla görüştüler. Bence ben gölge bakanların bana bir şey anlatmasını isterdim.

Ruşen Çakır: Hiç mi anlatmadılar?

Ali Çarkoğlu: Ben hiç duymadım. Yani gölge bakanlar ne diyordu? Hâlâ var büyük ihtimalle, hiçbirimiz bir şey söyleyemiyoruz.

Ruşen Çakır: Var, hep var.

Ali Çarkoğlu: Yani işte budur bence esas büyük sorun.

Ruşen Çakır: Şimdi orada şöyle bir şey oluyor yalnız. Hep bu CHP’liler ve CHP’lilerle beraber çalışan insanlarla konuştuğumuzda, ‘‘Ya şunu niye yapmıyorsunuz, bunu niye yapıyorsunuz?’’ ya da ‘‘Şu konuda ne diyorsunuz?” falan… Genellikle CHP — Kılıçdaroğlu zamanında da böyleydi — ya medyada çok yer verilmediğini söylüyorlar ya da işte ‘‘yapıyoruz’’ diyorlar. Sürekli bir açıklamalar var. Sürekli mesela Özgür Özel bir yerlerde konuşuyor aslında. Yani, ‘‘Söyledik, görmediniz mi?’’ falan diyorlar. Ama bunlar insanların, mesela senin gibi bir siyaset bilimcinin, değil mi?

Ali Çarkoğlu: Bana ulaşmıyor yani.

Ruşen Çakır: Ulaşmıyor.

Ali Çarkoğlu: Çok net, ulaşmıyor.

Ruşen Çakır: Yani sen özel olarak kaçmıyorsun.

Ali Çarkoğlu: Ben kaçmıyorum. Niye kaçayım? Benim önümde izlediğim belli başlı medya kaynakları var, oralardan duyduklarımın arasında bu gölge kabinenin anlattıkları yok. Gölge kabine belki bir… Yani WhatsApp grubundan mı ulaştırır, bir mail grubu mu olur; yani yeni medyayı belki daha iyi kullanabilirler. Sadece kendi taraftarlarına değil, herkese bunu o yolla iletebilirler. Bir blogları olabilir, blogla bize ulaştırabilir. Yani bunu bir sürü insan, entelektüel kendi çabalarıyla yapıyor, kendi fikirlerini duyurmak için. Ama parti yapmıyor. O zaman olmuyor. Bir şey yanlış gidiyor demektir yani.

Ruşen Çakır: Peki, şöyle bir şey söyleyeceğim: Belki söyleyecek bir şeyleri yoktur.

Ali Çarkoğlu: Bana kalırsa büyük ihtimalle öyle bir durum var ya da kafa karışıklığı var, karar veremiyorlar. Yani, ‘‘Acaba şunu söylersek kimi uzaklaştırırız, bunu söylersek kim bize kızar?’’ Bu tür birtakım bence ufak hesaplar bunlar. Halbuki kararlı bir lider kadro, bir 8 ay – 9 ay bir politikasını izlemesi lazım. Bu iş öyle bir haftada sonuç alınacak bir iş değil, onu biliyoruz. Ama yani şu ana kadar bir şey yapmamış olmaları vakit kaybı. Şundan sonra da fazla da bir vakitleri kalmadı. Bir sonraki seçime giderken… Yani bir sonraki seçimin ne zaman olacağını tahmin etmiyoruz ama 2025’te olması ihtimali ufak. Ama şu andaki senaryo, sanki Erdoğan’ın planları gayet iyi ilerliyor gibi gözüküyor. Çünkü neden bunu söylüyorum? Yani benim kulağıma ulaşan haber ve yorumlara baktığım zaman, 25 yılından iktisadi olarak herkes daha umutlu. Yani işler bugüne kadar olduğu gibi kötü gitmeyecek, biraz daha iyiye gidecek gibi gözüküyor. Suriye’deki durum özellikle bir pozitif sinyal oldu. Yani bu dış politika, iç politikayı bu kadar uzun süreli, uzun soluklu bir şekilde etkilemeyecektir. Bu geçici bir şey olacaktır. Ama Suriye’deki yeniden yapılanma vesairede büyük bir beklenti var. Bence bu biraz abartılıyor. Yani Suriye’deki galibiyetin Türkiye’nin dış politikadaki büyük başarılarının ilk adımı olduğunu ben zannetmiyorum. Niye? Çünkü, en azından Suriye ile dahi bizim hiç çözülmemiş bir Fırat suyunun paylaşılması sorunu var. Hem Fırat hem Asi Nehri’nin sularının paylaşılması sorunu, Suriye ile aramızdaki en önemli sorun. Yani bu Esad gitti diye, Suriye’deki yeni rejim bu sorun yokmuş gibi davranmayacaktır. Dolayısıyla Türkiye’nin Suriye ile olan ilişkilerinde uzun soluklu birtakım çözülmesi gereken sorunlar var, o sorunların sadece biri bu su; geri kalan sorunları zaten şimdi görüyoruz. Yani oradaki sınır bölgesindeki farklı kuvvetlerin kontrol edilmesinden tutun da yeni rejimin değişik gruplara karşı nasıl bir tavır takınacağına kadar, Türkiye’deki Suriyelilerin geri dönmesi, onların güvenliğinin sağlanması… Bütün bunların hepsinde çetrefil bir gelecek var önümüzde. Dolayısıyla bu oyun oynanmaya başladığı zaman Erdoğan’ın popülaritesi de yavaş yavaş yıpranacaktır.

Ruşen Çakır: Galiba CHP de buna yatırım yapıyor. Yani işin zorluğu… Şu anda CHP’nin Suriye konusunda pek bir şey söylediğini açıkçası görmüyorum. Genellikle bu işin zaten başarı şansının düşük olduğunu ve “bekleyip görelim, sonra istifade edelim” gibi bir yaklaşım var. Ama o zaman da şöyle bir şey yok mu: Diyelim ki Suriye meselesinde yeni bir fiyasko oldu; bu otomatik olarak iktidarın kaybına ve muhalefetin kazancına mı yazılacak?

Ali Çarkoğlu: Yok, tabii o da öyle olmayacak. Yani her zaman duruşu sağlam olan parti ya da lider her durumdan kârlı çıkıyor. Duruşunuzun ne olduğu belli olmadığı takdirde rakibiniz ne kadar kötü oynarsa oynasın, kazanma şansınız her zaman düşük. Yani ekonomi kötü olsun diye bekledik, en kötü olduğu zamanda seçime gidildi, yine kaybedildi.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım. Meşhur, Demirel’e atfedilen söz vardır ya “tencere…”

Ali Çarkoğlu: Evet, tencere.

Ruşen Çakır: O söz çok da etkili olmadı. Tabii ki oyu azaldı vesaire. AKP bir ara %50’ye varmış bir parti olarak şimdi %20’ler ya da 30’un etrafında dolaşıyor gibi gözüküyor. Ama normal şartlarda bu ekonomik koşullarda çoktan iktidarı kaybetmesi gerekiyordu sanki. Buradaki meselenin ne kadarı Erdoğan’ın başarısı, ne kadarı muhalefetin başarısızlığı?

Ali Çarkoğlu: Bence hem Erdoğan’ın başarısı hem muhalefetin başarısızlığı. Muhalefetin başarısızlığı bir defa, yani daha iki hafta evvel Venezuela’daki muhalefetin lideri olan Lopez var, o geldi. Stanford Üniversitesi’nde konuşma yaptı, ben gittim. Adamın söylediği iki şey var. Bir tanesi, ‘‘Biz kesinlikle bölünmüş bir muhalefet değiliz; tek muhalefet, birleşmiş bir şekilde demokrasiyi yeniden kurmak için Maduro’ya karşıyız.’’ Şimdi bu önemli bir mesaj. Aralarında farklılıklar var mı? Var. Orada da farklı bir sürü grup var. Hepsi solcu değil, hepsi sağcı değil. Dolayısıyla bütün bölünmüşlükleri, bir rejimi değiştirmek için bir araya getirmiş olmak çok önemli bir vurgu. İkincisi de “Biz her zaman iyimseriz. Ben hiçbir zaman kötümser olmadım. Aksi takdirde sabah yataktan kalkamam” diyor. Bu çok önemli bir vurgu. Çünkü halka kötümserlikle gitmek yerine iyimser bir mesajla gitmek ve “demokrasi gelecek, her şey daha iyi olacak” mesajıyla gitmek önemli. Ama bunu popülist bir çerçevede mi yapmak Türkiye’de daha kolay insanları harekete geçirir, yoksa daha alışkın olduğumuz tür sosyal demokrat parti ya da bir ittifak ile mi yapmak daha kolay olur, buna karar vermeleri lazım. Yani benim kendi tercihlerim var ama çok da önemli değil.

Ruşen Çakır: Şimdi demin birleşmiş muhalefet dedin, muhalefet bir ara birleşmişti biliyorsun. Altılı Masa diye bir deneyimimiz var ve geçen gün biliyorsun Altılı Masa’nın bir sonucu olarak, aslında doğru dürüst oyu olmayan bir partinin önde gelen bir ismi Ankara 1. bölgeden seçildi, Gelecek Partisi’nden. Ve geçen çarşamba günü AK Parti’ye katıldı.

Ali Çarkoğlu: Tabii.

Ruşen Çakır: Bir başkası DEVA Partisi’nden seçildi, istifa etti, bir yere gitmeyecek gibi gözüküyor, öyle gözüküyor. Ama sonuçta bütün bunlara CHP seçmeni bakıp…

Ali Çarkoğlu: Altılı Masa’nın sonucu diye görüyor.

Ruşen Çakır: Evet, yani muhalefetin birleşmesi, yaşanırken tabii öyle olduğunu görmüyorsun ama sonuçta baktığın zaman tam bir fiyasko oldu.

Ali Çarkoğlu: Şimdi seçimden evvelki senaryoyu düşünmek lazım. Seçimden evvelki senaryo, bir, cumhurbaşkanlığının kazanılacağı yönündeydi: ‘‘Cumhurbaşkanlığı kazanılacak, kaybedilse dahi en azından muhalefetin farklı gruplarla Meclis’te var olabilmesini sağlamamız lazım.’’ Bu çok Bizans senaryosu değil, bir mantığı olan bir senaryo bu. Aksi takdirde ne olacaktı? Tek grupla girilecekti ve Meclis üzerindeki etkiniz gayet sınırlı kalacaktı. Dolayısıyla ne kadar başarısızlığa uğramış bir ittifak olsa dahi Altılı Masa, aslında bu strateji bence işledi. Kaç grupları var şimdi? Üç grupla girmiş oldular.

Ruşen Çakır: Birisi bozuldu.

Ali Çarkoğlu: İşte, birisi bozuldu, evet. Ama yani üç grup tabii ki Meclis’in çalışması açısından önemli. Dolayısıyla esas büyük hesap, masanın bozulmasıyla herhangi bir güvenilirliği, kredibilitesi kalmayan bir adayla seçime girmiş olmak zorunda kalmalarıydı. Bence oyunu bozan da bu oldu zaten.

Ruşen Çakır: Ama mesela ben geçen bir yayın yaptım, orada da söyledim. İYİ Parti mesela, 44 milletvekili kazanıp şimdi elinde 30 tane milletvekili kalmış. Bir yıl anca oldu ya da bir yılı biraz geçti 2023’ten. Yani bu muhalefetin böyle erimesi… İYİ Parti’nin şu anda muhalif bir parti olduğunu varsayıyoruz ama mesela Suriye’de olup bitenlerden sonra Gelecek Partisi tam anlamıyla bir Erdoğan desteğiyle, Suriye üzerinden, Davutoğlu “Bu benim politikamdı” diyerek falan onlar iyice oraya angaje oldu. Açıkçası şu anda, ‘‘Muhalefet kim?’’ sorusunun cevabı biraz muğlak. DEM Parti’de özellikle Öcalan görüşmesi gerçekleşir ve orada Öcalan yeni bir yön çizer ve şey olursa DEM Parti de muhalefetten biraz daha uzaklaşıp iktidara biraz daha yanaşabilir. Böyle bir ihtimal de var. Buradaki şeyi anlamaya çalışıyorum. Yani olayın toplumla pek bir alakası yok mu?

Ali Çarkoğlu: Yok, evet. Yani zaten bir sonraki seçime giderken büyük ihtimalle ‘‘hiçbir ittifak şansı yok’’ düşüncesinden hareketle herkes tek başına bu oyuna girecek. Ama ondan evvel şunu düşünmeleri lazım bence; yani nasıl bir aday kazanabilir, cumhurbaşkanlığı için. Yani artık şu herhalde bir daha gündemimize gelmeyecek: Kuvvetlendirilmiş parlamenter rejime geri dönüş. Şu an itibarıyla hiç kimse konuşmuyor. Yani belki yapılabilecek en büyük eleştiri, muhalefet partisine, CHP’ye de yapılabilecek eleştiri; ‘‘Kardeşim siz bütün üç sene boyunca bunu söylediniz, seçimi kaybettiniz diye bu iş gündemden düştü mü? Yani siz Cumhurbaşkanlığı Sistemi’ne devam mı edeceksiniz? Bunu mu söylüyor Cumhuriyet Halk Partisi, ana muhalefet partisi olarak?’’ Sanki şu anda onu söylüyor gibiler. Eğer öyleyse, o zaman ikinin biri olarak kazanabileceği bir aday bulunması lazım ve bu adayın nasıl bir siyasetle kazanacağına karar vermeleri lazım. Yani Türkiye’de sol düşünce temelinde yeni bir adayı kazandırabilmek bana zor görünüyor. Yani sol oylarda yerel seçimlerde de bir yükselme oldu ama ne kadar yükselirse yükselsin hâlâ sağ ittifak çoğunluğa hakim gözüküyor. Bizim araştırma yaptığımız zamanlarda gördüğümüz de, sol-sağ üzerinde %32-33 gibi bir oy var solda.

Ruşen Çakır: Üçte bir değil mi?

Ali Çarkoğlu: Üçte bir. Ortada kimse yok ve sağda genelde oylar. Şimdi bu bize aslında şunu söylüyor: ‘‘Sizin sadece solcu olarak, sol olarak, sol siyasetle hiçbir seçimi kazanmanız mümkün gözükmüyor. Yani %30-35 alacaksınız.’’ Sadece ortadan oy almak da yetmiyor, sağdan oy alması da lazım. Dolayısıyla bu önemli bir değişiklik gerektiriyor. Standart sol stratejiyle bunun yapılabilmesi bence mümkün değil.

Ruşen Çakır: Şimdi söz konusu olan isimlerin ikisinde de, bu senin dediğin potansiyel onlarda var. Mansur Yavaş’ta da var, Ekrem İmamoğlu’nda da var. Mansur Yavaş’ta fazlasıyla var, o çünkü sağcı.

Ali Çarkoğlu: Tabii. Evet.

Ruşen Çakır: Ekrem İmamoğlu da çok solcu gibi gözükmeyen, sağdan da oy alabilecek birisi.

Ali Çarkoğlu: Camiye gittiği zaman gayet konforlu bir şekilde davranıp Yasin Suresi’ni okuyabiliyor. Dolayısıyla bu bir avantaj. Partinin o açıdan, yani öncelikle popülist olması… Diyelim ki popülist olmaya karar verdiler, popülist olacaklarsa ya da popülist sol siyaset yapmaya soyunacaklarsa karşılarına bir elit koymaları lazım. Bence bu gayet mümkün. Yani şu anda AK Parti’nin yaratmış olduğu zenginler, AK Parti’nin elitleri her yere hâkim olmuş durumdalar. Bu elitlere karşı bir mücadele, halk için, yeniden tanımlanmış bir halk için bunu yapıyor olmak, sol ya da orta popülist bir siyaset için gayet mümkün gözüküyor. Bunun ötesinde adalet, yani ‘‘Adalet Yürüyüşü’’ yaptı parti. Adalet burada çok önemli. Eşitlik… Belki en büyük zorlukları, bu hızlı, basit çözümler; bunu popülist partiler çok rahat yapıyorlar. Yani her şeye çok basit çözümler üreten birtakım önerilerle geliyorlar. Turgut Özal’dan hatırlarsak, işte ‘‘köprüyü satacağız, köprünün parasıyla başka bir şey yapacağız…’’ Şimdi bunu herkesin anlaması gayet kolay. Yani biraz daha sofistike, “Yok, biz bölüşüm politikalarıyla ekonomiyi değiştireceğiz” vesaire gibi halkın anlamasının zor olacağı siyaset mesajları verdiğiniz zaman, ortalık boş kalıyor. Karizma lazım. Popülist sol için de lazım, sağ için de lazım. Karizmatik lider olması şart. Bilhassa Erdoğan’ın karşısında karizması olmayan bir liderle, adayla çıkmak…

Ruşen Çakır: ‘‘Bir daha çıkmak,’’ diyorsun.

Ali Çarkoğlu: Belki bir daha çıkmak… Ben demedim ama… Yine de yani bu olmaz. Yani kazanması çok zor öyle bir adayın. Bu halk egemenliğini, halkın iktidarını bir değişim aracı olarak anlatabilmesi lazım. Çünkü ekonomi sanki kötüye gitmeyecek gibi gözüküyor, eğer dış şok gelmezse. Yani tabii plan bu ama 25-26, diyelim ki 25’te seçim olmadı ama 26’nın Haziran’ına kadar seçim sath-ı mailine girersek, ekonomi biraz daha iyiye gidecek, enflasyon biraz daha iyi olacak. İnsanlar rahat etmeye başlayacaklar. O zaman Erdoğan daha rahat kazanacak. Tabii üçüncü kez aday olması söz konusu olacak o zaman. Ama onu da işte bu yeni açılımla, belki DEM Parti’nin desteğiyle bir anayasa değişikliği yaparak ya da en kötü ihtimal bir erken seçim kararı alıp — zaten verilmiş bir onay var, ‘‘Erken seçim olursa bir daha aday olabilir’’ diye — o zaman Erdoğan’ın adaylığı da sorunsuz olarak işleyecek. Ama halk her şart altında yine değişim isteyecektir; ama halka değişimi istetmek için değişim sonunda ne alacağını da söylemek lazım. Yani nereye doğru değişecek ülke?

Ruşen Çakır: Şu andan baktığın zaman muhalefet, özellikle CHP, bu senin dediğin noktaya ne kadar bir mesafede?

Ali Çarkoğlu: Bence çok mesafesi var. Yani şimdi Kemal Bey’i eleştiriyoruz ama Kemal Bey’in Altılı Masa’dan bağımsız olarak bu uzman iktisatçılarla yaptığı açık bir toplantı vardı mesela. O toplantı evet prematürdü belki, fazla temeli yoktu. Sonra da takip etmediler zaten. Ama bu tür bir düşünce egzersizinin Türkiye’de yapılıyor olması lazım. Öncelikle iktisat politikalarında, sosyal politikalarda nasıl bir değişim düşünülüyor; bu değişimin yavaş yavaş önce ufak gruplar içerisinde, daha sonra halk ile paylaşılarak ortaya konulması lazım. Bunun için illa bir tane lider bunu anlatacak diye beklersek, seçime altı ay kala bir lider, bir aday bulunacak, ‘‘Vakit çok geçti’’ diyeceğiz. O yüzden şimdiden bunun planlanıyor ve bir şekilde halkla paylaşılıyor olması lazım. Sokaktaki insan yoksa niye değişim istesin? Yani değişim istemeyecek yine. ‘‘Erdoğan’ın zaten bugüne kadar yaptıkları, bundan sonrası için de teminattır’’ diye düşünüp yine Erdoğan’a oy verebilir.

Ruşen Çakır: Özgür Özel salı günü ne dedi? ‘‘2025 geçim değil, seçim yılı olacak’’ dedi. Demek ki seçim istiyor ve seçime hazırlanıyor. Ama hakikaten ben gazeteci olarak ortada pek bir şey göremiyorum. Sen de siyaset bilimci olarak zorlanıyorsun anladığım kadarıyla. Bu anlattığın şeyler çok önemli, hızlı çözümler vesaire ama bir de onun dışında şöyle de bir mesele var sanki. Yani sonuçta ne olacak? Yani iktidar değişince, Erdoğan gidince yerine ne koyacaklar? Yani onun, Erdoğan’ın hatalarını anlatmasının çok bir anlamı yok. Zaten insanlar yaşayarak görüyor.

Ali Çarkoğlu: Evet. Yani benim gördüğüm bir defa ana vurgunun günlük hayattaki değişimler üzerine olması lazım. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 2002 manifestosunu okuduğun zaman aslında böyle liste liste, sokaktaki Ayşe Teyze, Ahmet Amca için elle tutulur birtakım getiriler önerisi var. Yani benim hatırladığım bir tane, ‘‘Bütün ders kitapları bedava dağıtılacak’’ diyordu mesela. Biz o zaman için bunu hayal dahi edemiyorduk açıkçası. Niye? Çünkü hepimiz lise yıllarında, hatırlıyorsun, ders kitabı bulmak için kitapçı kitapçı dolaşırsın, bulamazsın, para verirsin, fotokopi yaptırırsın vesaire. Şimdi öyle bir şey kalmadı. Mesela bunu doğrudan yaptılar. Birinci yılları içerisinde de bunu halka gösterdiler. Keza kadınlara sağlanılan birçok yardım var. Bu yardımların hepsi hem taahhüt edilmişti hem de daha sonra da gerçekleştirildi. Şu anda en büyük destek tabanı AK Parti’nin, çalışmayan ev kadınları. Bu ev kadınlarının AK Parti’den başka bir partiye oy verebilmelerini sağlamaları lazım. Bir yol, Ekrem Bey bunu bir anlamda keşfetti, bu kreş hikayesi. Ve şu anda da AK Parti bunun işlediğini görüyor, ki zaten onun önüne geçmeye çalışıyorlar. Kreş önemli bir şey. Niye? Çünkü İstanbul gibi büyük bir şehirde ailenin yarısının çalışmıyor olması herkesi zora sokuyor. Halbuki kreş olur, çocuklar orada güvenilir bir şekilde yaşayabilirlerse o zaman kadın da çalışıp eve katkıda bulunabiliyor. Bu çok doğrudan getirisi olan bir şey. Bunun gibi basit, insanların anlayacakları çözümlerin ön planda olması lazım. Ama bunun arkasında da Türkiye’nin enerji, Türkiye’nin tarım, Türkiye’nin dış politika; bunlar halk önünde konuştukça onların anlayıp destek vereceği konular değiller. Bunlar elitler düzeyinde yeni bir mutabakat sağlanıp, bunun yapılması, ülkeyi başka bir yere taşıyacaktır fikrinin kabul ettirilmesi lazım. Bence AK Parti bunu 2002’de iktidara geldiği zaman, o zaman liberal düşünce insanlarını kendi yumuşak koalisyonun bir parçası olarak kullanmıştı. Avrupa Birliği üyeliğiyle bunu sağladı. Yani AK Parti iktidarından herkesin beklediği demokratikleşme, Avrupa Birliği’ne giriş, iktisadi stabilizasyon ve gelişme. Bunların önce elitler düzeyinde ikna edici bir şekilde anlatılması lazım. Şu anda muhalefetin gündeminde böyle bir yeni mutabakat oluşturma çabası dahi yok.

Ruşen Çakır: Bu söylediklerin aklıma şeyi getirdi. Şimdi konumuzla doğrudan alakalı değil ama. Suriye’de HTŞ ekibinin şimdi yapmaya çalıştığı şey de işte bir mutabakat yaratıp, herkese eşit seviyede katılımcı vesaire vesaire. Çünkü bir şeye ihtiyacı var. Ama sonra AK Parti nasıl başladığı yerden bayağı uzaklaştıysa benzer bir şey olabilir. Son olarak şeyi sormak istiyorum. Sen şimdi bayağı bir sömestr Stanford’tasın. Şimdi tatile geldin, tekrar döneceksin. Ve için dışın Amerikan siyaseti olmuş durumda herhalde.

Ali Çarkoğlu: Biraz öyle oldu.

Ruşen Çakır: Şimdi Amerika’da ne olacak falan kısmını şey yapmayalım da, Trump’ın 20 Ocak’ta devralmasından sonra tüm dünya bundan etkilenecek. Şimdiden herkes pozisyon almaya başlıyor vesaire. Ve Türkiye de etkilenecek. Şimdi Suriye ayağı zaten var ama onun ötesinde Erdoğan Trump’a doğrudan ulaşabilen birisi, daha önceki dönemden. Her ne kadar tatlı sert de olsa, tatlı yönünün daha öne çıktığı ama sertin de olduğu bir ilişki dönemi var. Ve Trump’ın bu ikinci döneminde geçen sefer yapmak isteyip yapamadığı birçok şeyi kararlılıkla yapacağı da söyleniyor. Trump dönemi Türkiye’deki siyaseti nasıl etkiler? Ya çok şey bir soru ama…

Ali Çarkoğlu: Evet, çok zor bir soru açıkçası. Yani çalışmadığım yerden sordun bana ama şöyle söyleyeyim. Bence önemli bir soru. Neden? Çünkü herkes bu soruyu soruyor açıkçası, kendine de soruyor. Yani Amerika bir dönüm noktasında. O dönüm noktasını maalesef Trump’la yaşayacaklar. Niye dönüm noktası? Çünkü yani ben üniversite çevresini biliyorum. Yani üniversiteler dünya bilgi üretiminin merkezi Amerika Birleşik Devletleri. Oradaki iki düzine okul, bir o kadar da şirkette araştırma yapılıyor. Ve bunlar dünyayı aslında gelecek yüzyıla hazırlıyorlar. Ama bunun sürdürülebilir bir toplumsal tabanı kalmadı Amerika Birleşik Devletleri’nde. Yani sıradan Amerikalının eğitim düzeyi düşük, mühendis yetiştiremiyorlar. Bunun sağlanabilmesi için yeni bir ivmeyle, yeni bir politikaya açılmaları lazım. Demokratlar bunu açıkçası göremediler ve bu değişime açık bir siyaset önerisinde de bulunamadılar. Yani bu Elon Musk ve oradaki Palo Alto tayfası eskiden beri liberaldilar, ama Demokratlardan bir şey çıkmayacağını düşündükleri için Trump’a dönmüş durumdalar ve onu ikna etmeye çalışıyorlar. Yani pek çok Amerikan firması, yaptıkları üretimden daha fazla büyük sorumluluğu, çalışanlarının sağlık sigortaları için bir şekilde ayarlamaları lazım. Şimdi böyle bir iktisadi düzenin devam ettirilebilmesi hakikaten çok zor. Dolayısıyla bu birkaç alanda önemli değişiklikler olacak. Bir tanesi sağlık politikasında olacak. Diğeri büyük ihtimalle enerji politikasında olacak. Ve Trump’ın yapmaya çalışacağı her şeyi de belki altı ay, bir yıl içerisinde yapması lazım. Çünkü iki yıl sonra ara seçim olacak. Ara seçimde eğer her şey Demokratların istediği gibi giderse Temsilciler Meclisi çoğunluğunu kaybedebilir. Senatoda da zaten bir ya da iki oy var fazlalığı. O zaman zaten istediklerinin hiçbirini doğru dürüst yapamayacak. Dolayısıyla şimdi iki yılı var. O iki yılın da seçime yaklaştığı zaman bir şey yapılabilir yıllar olmadığını biliyoruz. Dolayısıyla önümüzdeki bir yıl içerisinde bastırıp birçok önemli değişikliği geçirmesi lazım. Yani burada korkulan şey, pek çok değişiklik birçok kişinin canını yakacak. Yani meşhur büyük üniversiteleri vergiye tabi tutmaktan tutun… Yani üniversite camiasının şimdi en çok konuştuğu konulardan biri: Ne olacak? O zaman bütün üniversitelerin bütçeleriyle de alakalı sorunları olacak. Ama onun da argümanı şey yani zaten araştırmanızın çoğunu devlet için yapıyorsunuz, NASA için yapıyorsunuz ama sonra hiçbir vergi vermeksizin kendi 35.54 koyuyorsunuz gibi böyle basit Trumpvari bir mantığı var ve bu mantıkla elit kurumların hepsinin canını yakacak düzenlemeler geçirebilir. Pek çok üniversite, şimdi Cornell galiba yapmış, uluslararası öğrencilerine ‘‘20 Ocak’tan evvel geri dönün, yoksa şey yasağı gelebilir’’ diye bir çağrıda bulunuyorlar mesela. Neden? çünkü zamanında Trump bunu yaptı; yani işte Yemen’de bir öğrenciyseniz Yemen’den hiç kimseyi almayacaksınız içeri, tamamen başkana kalmış bir şey. Yani bunun gibi herkes şu anda Trump’ın döneminde, bir de Trump tabii bir anlamda söz verdi, ‘‘Her şeyin öcünü alacağız, merak etmeyin’’ diye. Pek çok kişiyi de cezalandıracak. Dolayısıyla böyle bir zor bir dönem geçirecek Amerika Birleşik Devletleri. Türkiye’nin, yani Erdoğan’ın iyi ilişkilerinden daha önemlisi, Türkiye’nin önemli bir ağırlığı var Ortadoğu siyasetinde, coğrafyada. Amerika Birleşik Devletleri Türkiye’yi hiçbir zaman ikinci planda tutmayacaktır. Bunun da Erdoğan’la bence bir alakası yok. Niye? Amerikan çıkarları için Türkiye’nin müttefik olarak kalması çok önemli. Dolayısıyla Trump da bunu sağlamak için elindeki her türlü kuvveti kullanacak.

Ruşen Çakır: Şimdi toparlayacak olursak, senin konuşmalarından 2025’te değil ama 2026’da seçim beklediğini…

Ali Çarkoğlu: Ben, evet 2025’te beklemiyorum ama 2026’dan itibaren seçim olabilir Türkiye’de.

Ruşen Çakır: Ve şu haliyle bakıldığı zaman an itibarıyla muhalefetin birinci parti olma özelliği gösteremediğini, Erdoğan’ın şu ya da bu şekilde daha bir toparlamış gibi olduğunu…

Ali Çarkoğlu: En basit mantıkla sokaktaki vatandaşa sorsak, ‘‘Türkiye’nin birinci partisi kim?’’ desek herhalde çoğunluk ‘‘AK Parti’’ der.

Ruşen Çakır: Şimdi Şubat sonunda AK Parti’nin bir kongresi olacak, genel kongresi, hızlı bir şekilde yapıyorlar. Ve orada şey bekliyorum ben, birtakım sağdan, yani gitmişlerin bazılarının geri dönmesi, belki bazı sıfır kilometre isimler falan, böyle bir çıkartma yapacak sanki. O da Türkiye’nin üçte ikisinin sağ olduğunu düşünürsek bayağı bir…

Ali Çarkoğlu: Yani aslında bu tür şeyleri, bu tür hareketleri muhalefetin, birinci parti haline gelmiş muhalefetin yapıyor olmasını beklerdik; ama böyle bir şey, böyle bir ihtiyaç dahi hissetmediler anladığım kadarıyla. Yani farklı gruptan insanları partiye dahil edelim… Bu ihtiyaç hissedilmiyorsa o zaman zaten büyük resmi doğru okumuyor demektir. Büyük resim; hâlâ seçimi tek başına kazanamayacak bir muhalefet var, birinci parti olmasına rağmen. Niye? Çünkü %45 oyunuz olur o zaman daha rahat edersiniz. %45 oyu yoktu yani birkaç ay evvelki yerel seçimde. Yerel seçim olmasına rağmen topladığınız o %37 işte, birinci parti olarak aldığınız, değil mi, yanlış mı hatırlıyorum? Benim hatırladığım %37. Dolayısıyla yani %37 demek, hâlâ size en az %15 oy gelmesi lazım.

Ruşen Çakır: %37 de yani…

Ali Çarkoğlu: Kötü değil.

Ruşen Çakır: Hayır, yani onu muhafaza edebilmesi bile çok zor. 

Ali Çarkoğlu: Tabii.

Ruşen Çakır: Evet Ali, çok teşekkürler. Koç Üniversitesi’nden Profesör Ali Çarkoğlu ile 2024’te Türkiye’de siyaseti ama ağırlıklı olarak muhalefeti ve CHP’yi konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de teşekkürler ve tabii ki iyi yıllar.