Prof. Dr. Mehmet Gürses, çözüm sürecinin demokratikleşme ve insan hakları temelinde paketlenmesinin toplumsal desteği artıracağını belirtti. Gürses, PKK’nın Süleymaniye’deki silah yakma törenini Endonezya örneğine benzetti ve barış süreçlerinin 3-5 yıl sürebileceğini söyledi.
Türkiye’deki Kürt meselesi uzmanı Prof. Dr. Mehmet Gürses, çözüm sürecinin beş aşamalı plan dahilinde ilerlediğini değerlendirdi. Sürecin demokratikleşme ve insan hakları temelinde paketlenmesinin doğru yaklaşım olduğunu söyledi.
Resmi açıklamalara göre ilk iki aşama tamamlandı. Öcalan ile temas ve çağrı yapması gerçekleşti. Üçüncü aşama fesih ve silah bırakma devam ediyor. Dördüncü aşama hukuki düzenlemeler, beşinci aşama toplumsal entegrasyon olarak planlandı.
Barış süreçleri 3-5 yıl sürebilir
Gürses, Mozambik örneğinden hareketle barış süreçlerinin uzun zaman aldığını vurguladı, “52 yıllık örgütten 3-5 ayda silah terk etmesini istemek makul değil” dedi.
PKK’nın Süleymaniye’deki silah yakma törenini Endonezya’ya benzeten Gürses şu bilgiyi aktardı: “2005’te Endonezya hükümetiyle yapılan görüşmelerde dağda sembolik olarak silahları yaktıklarını söylemiş idi. Silahların tamamen bırakılmadığını devlet de biz de biliyor idik. O silahları depolara koyduk ama 20 yıl sonra barış başarılı olduğu için depolarda çürüdü.”
Görüşmeciler Öcalan’a güven sorununu anlattı
Mayıs sonunda Öcalan ile yapılan görüşme notlarında güven sorunu öne çıktı. Gürses şöyle anlattı: “Gelen kişiler devlete güvenmediklerini söylüyorlar açık açık. İktidarın bazı sözcülerinin yaptığı açıklamalardaki cümleler kendilerini rahatsız ediyor.”
“Kürtler seküler ulus olma yolunda”
Gürses, Kürt hareketindeki değişime de değindi:
“Son 50 yıldaki bütün Kürt hareketlerinde seküler bir duruş var. Kürtler Müslüman bir halktır ama seküler bir ulus olma yolunda olan bir halktan bahsediyoruz.”
Gürses, Kürtlerin hafızasındaki travmaları hatırlattı:
“Müslüman kardeşliği ve ümmet kavramından çok çekmiş bir halktır. İslam’ın Kürtleri yok etmek için kullanıldığını görüyoruz.”
“Suriye’de işler sarpa sararsa Türkiye etkilenir”
Gürses, bölgesel dinamikleri değerlendirdi:
“Türkiye’deki çözüm sürecinin başlamasının esas faktörlerinden birisi Suriye’deki gelişmeler idi. Suriye’de işler sarpa sararsa, Türkiye’deki çözüm süreci de sarpa sarar.”
İsrail’in yeni politikasına değinen Gürses, “Son 20 yılda İsrail defansif pozisyondan çıkıp ofansa geçti. Etnik ve dini azınlıklarla işbirliği kurma projesi var” dedi.
Gürses, “Kürtler 21. yüzyılda artık var. Bundan sonraki en önemli soru bu Kürtlüğü kim ve nasıl temsil edecek” diye konuştu.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. Çözüm sürecinde yepyeni bir aşamaya gelindi. Geçen hafta yaşanan silah yakma töreni birçok şeyin değişmekte olduğunu bize gösterdi. Ne oldu ve bundan sonra ne olabilir? Uzun bir süredir düzenli bir şekilde çözüm sürecinde olanları ve olabilecekleri konuştuğumuz Prof. Mehmet Gürses’le, bu kritik ânı birlikte değerlendirelim istedik. Central Florida Üniversitesi’nde siyaset bilimi profesörü olan Mehmet Bey, çatışma çözümü ve Kürt meselesi konusunda gerçekten öne çıkan isimlerden birisi. Hocam, merhaba.
Mehmet Gürses: Merhaba.
Evet, adım adım takip ediyoruz ve önemli bir eşikteyiz. Şöyle bir şey var, haberiniz var mı bilmiyorum: Resmi açıklamaya göre, ki bunu yabancı medyaya da yansıttılar, beş aşamalı bir süreç öngörülüyor. Birinci aşama Öcalan’la temas. İkinci aşama, Öcalan’ın çağrı yapması. Bu ikisi tamamlandı. Üçüncü aşama fesih ve silah bırakma. Dördüncü aşama, hukuki düzenleme. Beşinci aşama, toplumsal entegrasyon. Yine resmi açıklamaya göre şu anda üçüncü aşamaya geçildi. Şimdi de dördüncü aşamaya geçiş söz konusu. Meclisteki komisyon çalışmaları. Anladığım kadarıyla üç ve dördüncü aşama birlikte gidecek. Nitekim geçen cuma silah bırakan ya da yakan militanların üçüyle yapılan röportajları okudum. Bir Kürt medya kuruluşuna “Biz ilk adımı attık. Şimdi sıra devlette” açıklamasını yapmışlar. Sanki karşılıklı, birbirleriyle koordineli adımlar atılacakmış gibi bir izlenim ediniyorum. Ne dersiniz?
Gürses: Benim bazı meslektaşlarla 3 yıl önce yayınladığımız, çalışmasına başladığımız ve ismine esnek barış dediğimiz bir kavram vardı. O kavram da Türkiye’deki Kürt meselesi üzerine bir çalışmaydı. Bizim yaptığımız çalışma, özellikle Türkiye’deki Kürt meselesi gibi durumlarda, bunun topluma nasıl paketlenmesi, nasıl anlatılması gerektiği üzerineydi. Biz o çalışmada, meselenin demokratikleşme ve insan hakları ve terörün sonuçlanması temelinde paketlendiği takdirde, toplumun çoğunluğunun desteğinin daha rahat alınabileceğini bulmuştuk. Bunu biz soft settlement, yani esnek barış kavramıyla anlatmaya çalıştık. Çünkü Türkiye gibi köklü bir devlette, ‘’terörist örgüt’’ diye tanımladığı bir örgütle müzakere yapması siyaseten doğru bir kavram değil. Dolayısıyla son dönemlerde yapılan ve Türkiye’nin terörden arındırılması projesinin bu şekilde topluma paketlenmiş olması, bana göre doğru bir çerçeveleme. Ama şunu da unutmamak gerekiyor: Örgüt ile devlet arasındaki görüşmelerin, özellikle Öcalan ile olan görüşmelerin, çok daha eskiye dayandığı, birkaç yıllık bir süreçten bahsetmemiz mümkün. Bu süreçlerin birincisi, meselenin topluma nasıl anlatılması gerektiği konusunda iyi bir çalışma yapılmış gibi görünüyor. Bu, topluma anlatılırken de bunun zamana yayılması gerektiğine dair ciddi belirtiler var. Geçen yaz İstanbul’da organize ettiğimiz, “Dünyadaki barış süreçlerinden ne anlayabiliriz, nasıl dersler alabiliriz?” konulu bir çalıştayda, Mozambik’ten gelen bir müzakerecinin söylediği şey aklımda çok yer etmişti. Bahsettiğim bu kadın müzakereci arkadaşımız, Mozambik’teki savaşın ve çatışmaların barışçıl bir şekilde sonlanması için Birleşmiş Milletler tarafından görevlendirilen birisi. Kendisinden 6 aylık bir süre için oraya gitmesi istenmiş, ama orada 8 yıl kalmış. Sekiz yıl süren bir barış sürecinden, ama başarılı bir barış sürecinden bahsediyoruz.
Dolayısıyla bizim şu anda bahsettiğimiz, sizin de söylediğiniz birinci, ikinci, üçüncü, dördüncü, beşinci merhaleler, çok makul merhaleler. En son PKK’nın sembolik olarak silah yakmasını da aynı şekilde Endonezya’daki örnekte görebiliyoruz. Endonezya’dan gelen meslektaşımız, eski bir militan olarak aynı zamanda barış görüşmelerine müdahil olmuş birisiydi. Kendisi 2005’te Endonezya hükümeti ile yapılan görüşmelerde, dağda sembolik olarak silahları yaktıklarını söylemişti. Yüzde 100 aynı örnekten bahsediyorum. “Silahların sembolik olarak yakılıp, kayda alınarak paylaşılması, bizim irade beyanımızı temsil ediyordu. Hâlbuki silahların tamamen bırakılmadığını devlet de biz de biliyorduk. O silahları depolara koyduk, ama 2005’ten bugüne 20 yıl geçti ve barış çok başarılı bir şekilde devam ettiği için, o silahlar depolarda çürüdü” demişti. Dolayısıyla 52 yıllık bir örgütten, üç beş ayda silahları terk etmesini istemenin çok makul ve gerçekçi bir talep olmadığını sanırım devlet de biliyordur. Ama atılan adımlar çok önemli adımlar ve bunun üç beş aya değil, üç beş yıla kadar yayılma ihtimali çok yüksek.
Burada temel kavramlardan birisi güven. Öcalan’la mayıs sonunda yapılan bir görüşmenin notlarını okuduğumda, Öcalan’la konuşan kişiler, en çok güven konusuna dikkat çekiyorlar ve açık açık, devlete güvenmediklerini söylüyorlar. Hatta iktidarın bazı sözcülerinin yaptığı açıklamalardaki bazı cümlelerin kendilerini nasıl rahatsız ettiğini söylüyorlar. Zaten bu ilk silah bırakma ya da yakma olayı tartışıldığında, açıkçası çok teşne değillerdi. Çünkü daha önce Habur’da olduğu gibi ‘’insanlar silahlarıyla birlikte mi teslim olacak?’’ meselesini çok istemedikleri anlaşılıyor. Ve bunun üzerine, görüşmede yer alan devlet yetkilisi bu formülü öneriyor. Yakma değil de, sembolik olarak bırakma formülünü, devlet yetkilisi öneriyor ve anladığım kadarıyla orada bağlanıyor iş. Bu da sizin söylediğiniz karşılıklı duyarlılıklar, dikkatler anlamında bana çok çarpıcı geldi. Çünkü örgüt ve Öcalan, açıkça teslim olma anlamına’’ geleceği için diğer formüllere yanaşmıyorlar. Bu çok ilginç bir durum. o.
Gürses: Evet. Sizin de söylediğiniz gibi, Habur örneğini aşan bir organizasyon yapıldı burada. Birincisi, organizasyon başarılıydı. İkincisi, Süleymaniye’de yapılmış olması başlı başına önemli. Üçüncüsü, burada Endonezya Açe’den gelen meslektaşımızın kullandığı ‘’onurlu çıkış’’ terimini kullanacağım. Elli iki yıldır bu işi yapan ve uzun yıllardır Türkiye ile çatışan bir örgüte, onurlu bir şekilde, karşı tarafı çok rencide etmeden bunun yapıldığını görüyoruz. Yine aynı şekilde Bese Hozat’ın yaptığı açıklamalar ve diğer görüntülerden, çok dikkatlice tasarlanmış ve hazırlanmış bir metin olduğunu anlıyoruz. Yani ‘’biz kazandık’’ havasında olmayan bir metindi, ama aynı zamanda sizin de dediğiniz gibi, ‘’biz yenildik, silahları bırakıyoruz’’ havasını da vermediler. Bence çok başarılı bir organizasyon yapıldı. Süleymaniye’de olması ayrıca önemliydi. Ama sonraki aşamalar, sanırım yine bölgesel ve dış dinamiklerin nasıl ilerleyeceğine bağlı olarak gelişecek.
Onları konuşacağız. Özellikle Suriye’de acayip şeyler oluyor ve bunun bizi etkilememesi söz konusu değil, ama biraz daha bu konu üzerinden gidelim. Ertesi gün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yaptığı bir konuşma var. Tarihi bir konuşma olacak denildi, ama sonra, “Yok, o kadar da değil” dediler ve Erdoğan bir konuşma yaptı. Konuşmada iki husus çok öne çıktı biliyorsunuz. Birisi, “Biz bu süreci, AK Parti, MHP ve DEM Parti olarak yürütüyoruz” cümlesiydi. Ve anlaşılan, konuşma metninde olmadığı söylenilen bir cümle. Bir diğeri de Türk-Kürt-Arap ittifakı meselesi. Şimdi birinci söylediğim hususu ertesi gün düzeltme ihtiyacı hissettiler, ama yine de kayda geçti. Bu sorunlu bir şey değil mi? Yani, AKP, MHP ve DEM Parti bu süreci birlikte yapabilir mi?
Gürses: Sizin de söylediğiniz gibi, ben, DEM Parti, MHP ve AKP cümlesini, Erdoğan’ın ağzından, sanırım biraz öylesine çıkmış bir söz olarak algılıyorum. Buna hem kendileri, hem de DEM Parti tarafından bazı düzeltmeler yapıldı. Bu işbirliğinin çok sınırlı ve çözüm sürecine yönelik bir işbirliği olduğunu açıkladılar. Erdoğan’ın konuşmasında altını çizdiğim, bana göre önemli olan iki nokta vardı. Birincisi, sizin de dediğiniz gibi, ilk defa, iç dinamiklerden çok, dış dinamiklerin önemini ön plana çıkaran Türk-Kürt ve Arap ittifakına atıf yapıldı. Çok iyi hatırlarsınız, beş on sene önce Türkiye’deki devlet yetkilileri, sürekli Türk, Kürt, Arap, Çerkez, Laz gibi Türkiye’nin içindeki etnik ve dini unsurlara atıf yaparak Türkiye’nin bir bütün olduğunu söylemeye çalışırlardı. Erdoğan’ın konuşmasında ilk defa Türk, Kürt ve Arap ittifakının altının çizilmiş olması, bu meselenin hem başlangıcının hem de sonucunun veya çözümünün, aslında büyük oranda dış etkenlerin etkisi altında geliştiğini gösteriyor. Erdoğan’ın konuşmasında bir önemli nokta daha var, ümmet vurgusu yapmış olması. Sizinle yaptığımız diğer sohbetlerde, benim özellikle altını çizmeye çalıştığım yeni bir Türkiye tasavvuru var. Bu yeni Türkiye tasavvur edilirken, yeni Türkiye hayâl edilirken, aynı zamanda dizaynı da düşünülüyor, tartışılıyor, bu, ümmet bağlamında, Müslüman kardeşlik temelinde bir Türkiye mi dizayn edilecek, yoksa demokrasi ve insan hakları temelinde bir Türkiye tasavvuru mu var? Burada da DEM Parti ve tabanı ve Kürt hareketinin AK Parti’den ciddi oranda ayrıştığını görebiliyoruz. Birisi insan hakları ve demokrasi temelinde bir tasavvur ve paradigmayla yaklaşıyor. Diğerinde ise daha çok, İslam kardeşliği ve ümmet temelinde bir yaklaşım var. Burada daha önce kullandığım metaforu tekrar kullanacağım, yeni Türkiye tasavvur edilirken, bu yeni Türkiye’ye, bu yeni arabaya kim ve nasıl bir motor takacak? Bir İslam kardeşliği, ümmet motoru mu takılacak? Yoksa demokrasi ve insan hakları temelinde bir motor mu takılacak? Aslında muhalefet burada çözüme destek verirken, muhalefetin insan hakları ve demokrasi temelinde bir vurgu yaparak destek vermesi hem argümanı Erdoğan’dan büyük oranda almış olur, hem de yeni Türkiye tasavvur edilirken, yeni Türkiye’nin nasıl bir şekil alacağına büyük oranda katkı yapmış olur diye düşünüyorum.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Bu bağlamda, Cumhuriyet Halk Partisi’nin ve Ekrem İmamoğlu’nun son günlerde ısrarla verdikleri bir mesaj var. Ekrem İmamoğlu geçen gün mahkemede de söyledi. Daha sonra çözüm süreci bağlamında sosyal medyada da DEM Parti ve MHP’ye sesleniyor. Bir anlamda, onların Erdoğan’la mesafe koyup CHP’ye yaklaşması. Tam da sizin dediğinizle örtüşen bir şey. Edinilen bilgilere göre, Cumhuriyet Halk Partisi, İmralı heyeti ile yapılan görüşmenin ardından,söz konusu olan meclis komisyonunun demokratikleşmeyi içermemesi hâlinde komisyonda yer almayacaklarını söylüyor. Partiler arasında köşe kapmaca gibi bir olay var. Tabii ki burada belirleyici olacak olan, MHP’nin ve DEM Parti’nin hangi terazinin hangi kefesine doğru yönelecekleri.
Gürses: Burada Türkiye ve bölge çok beklenmedik gelişmelere gebe gibi görünüyor. CHP’nin üst tabakasının hem Özgür Özel’in, hem de özellikle hapishane hücresinden İmamoğlu’nun, bu konuya çok net bir şekilde destek vermesi, sahiplenmesi, İmamoğlu’nun cezaevinde olduğu hâlde, cezaevinde olan birisinin bu şekilde olaya müdahil olması ve demokratik bir çerçeveyle destek vermeye çalışması çok değerli bir katkı. Bu aynı zamanda İmamoğlu’nun aslında potansiyel olarak önümüzdeki yıllarda Türkiye’nin çok önemli bir lideri olduğunu gösteriyor. Lider gibi davranan bir siyasetçiden bahsediyoruz. Sadece eski bir belediye başkanı veya sıradan bir siyasetçi gibi meseleye günübirlik yaklaşmıyor. Çok uzun vadede değerlendirmeler yapabiliyor ve küçük hesapların çok ötesinde, çok ileriye dönük plan ve proje yapabildiğini gösteriyor. Çok değerli bir katkı olarak görüyorum bunu. Burada MHP’nin, DEM ve CHP’nin bir konuda anlaştığını söylemek sanırım doğru olur. Bunlar da demokratik ve insan hakları çerçevesinde yeni bir Türkiye’den bahsedebiliyorlar.
Burada AK Parti ile veya Erdoğan’ın temsil ettiği kesimle bana göre önemli bir ayrışma var. Ve bana göre bu aşamada ilerleyen dönemde Türkiye’nin içindeki ve dışındaki gelişmelere bağlı olarak çok farklı gelişmeler beklenebilir. Erdoğan’ın şu aşamada sürece tamamen hâkim olmadığını da söyleyebiliriz. Şu anlamda söylüyorum. Ben bu süreç genelinde, Devlet Bahçeli’nin ne söylediğinin çok daha önemli olduğunu düşünüyorum. Erdoğan’ın şu ana kadar özellikle Devlet Bahçeli’nin attığı adımlara, söylediklerine hiçbir şekilde itiraz geliştirmediğini görüyoruz. Bunun perde arkasını tabii ki bilemiyoruz. Bunlar beraber kararlaştırılıp mı bu şekilde söyleniyor, onu bilmem mümkün değil. Ama sonuç itibariyle, Devlet Bahçeli’nin temsil ettiği bir güç var. Ben buna ‘’eski derin devlet’’ diyorum. Bir de Erdoğan’ın son zamanlarda kısmen ele geçirdiği bir güç var. Buna da ‘’yeni derin devlet’’ diyorum. Yani eski ve yeni derin devletlerin birbirleriyle rekabeti de var. Çatışması demeyeceğim, bence burada hâlâ işbirliği yapılıyor. Ama sonuç itibariyle önümüzdeki yüzyılda, önümüzdeki yıllarda, demokratik ve insan hakları temelinde bir Türkiye mi görmek istiyoruz? Veya daha çok dini ve İslami motiflerin devlete daha çok enjekte edildiği ve dünyadan büyük oranda kopmuş ve izole olmuş yeni bir Türkiye mi göreceğiz? Kürtler olmadan bunu yapmak mümkün değil. Kürtlerin de duruşu, demokrasi ve insan hakları temelinde bir duruş. Bu durumda İmamoğlu ve CHP ile ve MHP ile daha çok örtüşen bir duruş var. İlerleyen zamanlarda ne olur bekleyip göreceğiz.
Kürtler bir yanıyla geleneksel bir halk olmakla birlikte, özellikle bu son Kürt hareketinde, gördüğüm kadarıyla son 40 yıl kadınların aktif olması, soldan esinlenmeler, kentleşme, göçle birlikte çok ciddi bir sekülarizasyon var. Yani 20, 30 yıl önce Kürtlerin din konularına kulak kabartma eğilimi daha yüksekken, özellikle yeni kuşaklarda bu o kadar etkili değil. Hatta Suriye’de de öyle bildiğim kadarıyla. Suriye’deki Kürt hareketi neredeyse tam anlamıyla seküler bir hareket olarak duruyor. Dolayısıyla Kürtlerde hareketin kendisi bir yana, bu ümmet perspektifinin sanki Kürtlerde de, özellikle Türkiye Kürtlerinde çok fazla alıcısı olmazmış gibi geliyor bana. Ne dersiniz?
Gürses: Bunun iki ana nedeni var. sizin dediğiniz sonuca büyük oranda katılıyorum. Birincisi, Kürtlerde ve belki de son 50 yıldaki bütün Kürt hareketlerinde, sadece Türkiye’deki değil, Suriye, Irak ve İran’daki Kürt hareketleri dâhil bütün majör Kürt hareketlerinde seküler bir duruş var. Ben laik demiyorum, laik kelimesi çok dar bir kalıp. O yüzden seküler kelimesini kullanıyorum. Bugün Irak Kürdistanı’ndaki Barzani hareketi bile, ki PKK hareketi kadar çok radikal bir seküler ideolojiye sahip olmadığı hâlde seküler bir harekettir. Çünkü Kürt halkının millet olmaktan kaynaklı endişelerini ve taleplerini ön plana çıkardığı için seküler bir harekettir. Yani İslami ve dini bir temelde bir iddiası yok. Aynı şeyi İran Kürdistanı’ndaki diğer gruplara da yansıtabiliriz. Bunun ideolojik bir altyapısı var.
İkincisi, Kürtler, Müslüman kardeşliğinden ve ümmet kavramından çok çekmiş bir halktır. Humeyni devrimden sonra İslam’ı kullanarak Kürtleri kâfir ilan etti. “Katilleri vaciptir.” dedi. Aynı şeyin, Suriye, Irak ve Türkiye’de de benzer şekilde İslam’ın ve ümmet kavramının Kürtleri yok etmek için, Kürtleri inkâr etmek için kullanıldığını görüyoruz. Kürtler Müslüman bir halktır. Bu Kürtlerin bir gerçekliğidir. Ama benim Kürtleri tarifim şöyle: Müslüman bir halk, ama seküler bir ulus olma yolunda olan bir halktan bahsediyoruz. Siz dini ve İslam’ı bir inanç olarak algılayabilirsiniz ama artık bir kimlik olarak algılamıyorsunuz. Çok önemli bir sekülerleşmeden bahsediyorum. Kürtlerin inancı İslam’dır, ama kimliği İslam olmaktan çok hızlı bir şekilde uzaklaşıyor. O anlamda ciddi bir sekülerleşme var. Katılıyorum size o konuda.
Kürtlerin hafızasından bahsettiniz. Şimdi Erdoğan Türk-Kürt-Arap ittifakı deyince, benim aklıma Halepçe geldi. Erdoğan’ın tarihi referansları çok eski, Malazgirt’e şuna buna giden referanslar. Onları bilmek için hakikaten ya tarihçi olmak lazım ya da bu konulara özel bir ilgi duymanız lazım. Ama yakın tarihe baktığımız zaman, Kürtlerin Araplar ve Türklerle ilgili yaşadıkları hafızalar çok da parlak değil. Mesela en son Suriye’de yaşananlar, ya da Irak’ta yaşananlar. Ben zamanında iki büyük Kürt göçünü, Türkiye’ye göç eden Kürtleri gazeteci olarak takip ettim. İlkinde Peşmerge ve aileleri gelmişti Diyarbakır’a. Daha sonra çok büyük bir göç oldu. Orada Hakkâri ve civarına binlerce insan gelmişti. Özellikle ikinci olay benim gazetecilik hayatımda asla unutamayacağım bir trajediydi. Şimdi ben dışarıdan birisi olarak bunu unutamayan birisiyken, herhalde onların hafızalarında bunlar vardır. Bu, Türklere, Araplara düşmanca yaklaşmak şeklinde olmaz belki, ama bu hafıza çok ciddi bir hafıza bence.
Gürses: Çok önemli psikolojik bir etkisi var onun. O psikolojik etki, sanırım Kürt hareketlerinin, o sol gelenekten gelen ideolojisiyle birleştiği zaman çok önemli bir sekülerleşme yaşatıyor Kürtlere. Birincisi, Kürtlerin Suriye’de IŞİD’den çektiğini kimse çekmemiştir. Halepçe’de, Saddam Hüseyin Halepçe’ye saldırdığında, operasyonun ismi ‘’Enfal’ idi. Kur’an-ı Kerim’den bir ayetin ismini kullanarak Kürtlere gaz bombası attı. Binlerce Kürdü birkaç saatte katletti. Aynı şeyi İran’da da görüyoruz. Aynı şeyi Türkiye’de Serêkani (Ceylanpınar) operasyonlarında görüyoruz. 2019 operasyonlarında Yeni Akit gazetesinin “Gidin kâfirlere söyleyin, Muhammed’in ordusu geldi” diye bir manşeti vardı: Şimdi sizin dediğiniz çok önemli. Son 3, 5 yılda, son 5, 10 yılda bile İslam adına Kürtlere saldıran Araplardan, Farslardan ve Türklerden bahsettiğimizde, bunlar Kürtlerin hafızasında çok net bir şekilde duruyor. Benim birkaç yıl önce Diyarbakır ve civarında yaptığım bazı görüşmelerde en son, hacca gitmiş mütedeyyin, Müslüman bir Kürtle sohbet ediyordum. Kobani’deki olayda bana, “Müslüman Arap kardeşlerimiz bizi katletmekle meşgulken, bizi kurtarmaya gelen, Hristiyan Amerikalılar oldu” demişti. Bu, Kürtlerin hafızasında ve duygusal dünyasında çok önemli bir yırtılma yaşatıyor. Dolayısıyla o psikolojik etkiden, artık bir yerden sonra ‘’Müslüman kardeşliği’’ argümanının alıcısının olmadığı bir Kürtlük realitesinden bahsediyoruz. O yüzden ben açıkçası Erdoğan’ın o konuşmasını, 10 sene önce, 15 sene önce yapılmış konuşmaların bir kez daha tekrarı gibi algıladım. On beş sene önce o konuşmanın belki daha çok karşılığı vardı. Ama şu aşamada, ümmet kavramına ve Müslüman kardeşliğe atıf yaparak karşı tarafı ikna etmeye çalışmak bana çok ikna edici gibi gelmedi.
Kobani deyince aklıma geldi. Henüz daha Kobani’nin kuşatması vardı ve Erdoğan’ın ‘’Kobani düştü düşecek’’ dediği bir dönemde, Erdoğan’ın Diyarbakır’da bir mitingini, gazetecilere ayrılan yerde değil de kalabalığın arasında izledim bir arkadaşla beraber. Oradan bir adam, beni televizyondan tanıyan birisi geldi yanıma. Hiç unutmuyorum, bana Erdoğan’ı göstererek, “Biz Bulgaristan’dan gelen Türklere kapımızı açtık. Niye Kobani’ye yardım etmiyor?” diye şikâyet etti. AK Partili, Erdoğancı birisi ve belli ki oyunu yine ona verecek, ama o kırıklığını bana anlatma ihtiyacı hissetmişti.
Neyse, Kobani demişken, biraz Suriye’yi konuşalım. Şöyle bir husus var: Öcalan’ın söylediği ‘’demokratik entegrasyon’’ kavramını biliyorsunuz, Öcalan Irak’ta da, İran’da da, Suriye’de de teorik olarak hepsine bunu öneriyor. Ayrı devlet yerine bunu öneriyor ve bunun olayı kolaylaştıracağı varsayılıyordu. Ve Amerikan Büyükelçisi, aynı zamanda Suriye Özel Temsilcisi de çok açık bir şekilde Şam’dan yana tavır aldı. Federasyon, şu bu yok dedi ve böyle bir durumda kaldık. Şimdi ne olacak derken, Dürzîlerin Bedevi Araplarla yaşadığı çatışmaya tanık olduk. Hâlâ kısmen sürüyor ve Şam yönetiminin Dürzîlerin karşısında müdahil olduğunu gördük, ama işin içerisine İsrail girdi. İsrail de Dürzîlere sahip çıktı. Şimdi bütün bunlar bir Dürzî- Bedevi Arap ya da Dürzî – Şam çatışması gibi olabilir ama Kürtleri doğrudan ilgilendiren bir husus. Sonuçta bir merkezi hükümet, güçlü bir merkezi idare olmadığı ortaya çıkıyor. Buna nasıl ve niye entegre olsun? Ve ben buradan hareketle, tabii çok abartılı olabilir ama, ‘’Türkiye’deki çözüm süreci Suriye’de işleri de kolaylaştırır’’ varsayımından, ‘’Suriye’deki işler Türkiye’deki çözüm sürecini zorlaştırır’’ gibi bir noktaya geldim. Bilmiyorum ne dersiniz?
Gürses: Türkiye’deki çözüm sürecinin başlamasının esas faktörlerinden bir tanesi Suriye’deki gelişmelerdi. Bunu daha önce defalarca söyledik, siz de, ben de altını çizdik bu konunun. Suriye’de işler sarpa sararsa Türkiye’deki çözüm süreci de sarpa sarar. O konuda tamamen size katılıyorum. Tom Barrack’ın söylediklerine gelirsek, Tom Barrack bir diplomat değil, bir iş insanı. Dolayısıyla diplomasinin tarzından ve teamüllerinden çok uzak olan bazı açıklamalar yaptı. Ama ben Tom Barrack’ın Amerika’daki devlet aklını ve Amerika’nın genel geçer stratejisini önemli oranda yansıttığına katılmıyorum. Çünkü söylenenler, bana göre sahadaki gerçeklikten çok uzak ve Amerika’nın genel geçer stratejisine de çok uyan bir açıklama değildi. Ben bunu şuna da bağlıyorum. Mesela Donald Trump iktidara geldiğinde, Ukrayna’daki savaşı bir çırpıda, bir haftada bitirebileceğini söylüyordu. Putin’le çok yakın ilişkisi olan, Putin’e neredeyse hayran olan bir Trump’tan bahsediyoruz. Ama siz de takip ediyorsunuz, son iki üç hafta içerisinde Trump çok net bir şekilde Biden’ın başlattığı politikanın aynısını devam ettirmeye karar verdi. Yani Ukrayna’da bile devlet çizgisine, devlet politikasına dönmüş bir Trump’tan bahsediyoruz. Özellikle Suriye’de işler bu kadar sarpa sararken, devlet dediğimiz kavram henüz ortada yokken… Çünkü Suriye’de henüz bir devlet yok. Devletin ne olduğunu burada kısaca anlatmakta fayda var bizi izleyenler açısından. Devletin en temel, en basit tanımı, yaklaşık 100 yıl önce Alman sosyologlardan Max Weber’in, çok kullanılan, benim de çok hoşuma giden bir tanımlama: Devlet, şiddeti meşru bir şekilde monopolize edebilmektir. Şiddeti monopolize etmek meşru olmadığı zaman, siz yine devlet olamıyorsunuz. Şu anda HTŞ’nin Şam’da kurduğu yönetime devlet demiyorum, şiddeti henüz tekeline alabilmiş bir yönetim değil. Suriye’nin birçok yerinde devlet dışı silahlı örgütlerden bahsediyoruz. Dürzîler bunlardan sadece bir tanesi.
İkincisi, siz şiddeti monopolize etseniz bile, eğer burada halk size meşru bir şekilde bakmıyor ise, bir karşılığı yok ise, yani zorbalıkla yapıyorsanız, siz yine devlet değilsiniz. Dolayısıyla Suriye’de henüz bir devlet yok. Suriye’de yıkılmış bir devletin yerine geçmeye, devletleşmeye çalışan bir grup var ve bütün bunları yapmaya çalışırken de devlet gibi davranmayan bir grup var. Siz, Arap aşiretleriyle, Bedevi aşiretlerle kol kola, kendinize ait olduğunu iddia ettiğiniz başka bir gruba saldırıp yağmalarsanız, talan ederseniz, karşı tarafın bıyığını bile kesmeye çalışırsanız, bir devlet anlayışından nasıl bahsedebiliriz? Dolayısıyla burada çökmekte olan bir devlet var. Tom Barrack’ın bir anlamda söylemeye çalıştığı şey belki de Barrack’ın görmek istediği resim, ama sahadaki gerçeklikten çok uzak bir resimden bahsediyoruz. En son Dürzîlerle olan çatışmalardan sonra hem Tom Barrack’ın açıklamasında, hem de Amerikan Dışişleri’nden gelen açıklamada çok önemli bir kavram vardı. Meaningful dialog dediler. ‘’Anlamlı ve ciddi bir diyalog süreci tavsiye ediyoruz’’ dediler. Anlamlı ve ciddi bir diyalog süreci nedir? Siz hem Dürzîlerle, bunun Kürtlere yansıyan kısmında da hem Kürtlerle oturup, çok anlamlı, ciddi bir şekilde elinizi taşın altına koyarak buna bir siyasi ve diplomatik bir çözüm bulun demektir. Dolayısıyla Tom Barrack’ın ‘’federasyon olmaz, şu olmaz, bu olmaz’’ dediği şeyin aslında bir anlamda tersi söylenmiş oldu son birkaç günde.
Dürzîlerin yaşadığı olay bir şekilde Kürtleri çok yakından ilgilendiriyor. Çünkü bir anlamda Dürzîlerle Kürtler ve Aleviler bir nevi kader birliği içerisindeler. Azınlık oldukları için de çok temkinliler. Burada olay Dürzîler aleyhine koparsa bu bambaşka bir şeye ulaşır. Bu arada tabii en önemli husus İsrail faktörü. İsrail doğrudan devreye girdi, Dürzîlerin yanında. Belki bunu biraz da bahane etti ve Cumhurbaşkanlığı Sarayı ile Genelkurmayı bombaladı.
Demin bahsettiğim Öcalan’la görüşmede, görüşmeciler Öcalan’a şunu “Bize merhaba demeyenler kapımızda kuyruk oluyor” diyorlar. Mesela, “Niye Rojava’da federasyon kurmuyorsunuz?’’ ya da ‘’niye silah bırakıyorsunuz?” gibi şeyler diyorlarmış. Öcalan bayağı tartışıyor, “Siz bunlara güveniyor musunuz?” diye soruyor. ‘’Esas olarak kendi çıkarları için istiyorlar’’ diyorlar. Ama bunlar kimdir, isim vermiyorlar. Ancak, Öcalan değişik vesilelerle İran’ı ve İsrail’i, hatta ABD’yi de zikrediyor. Kendi geçmişte yaşadığı deneyimler. Mesela şöyle bir lafı var: “İsrail 40 yıl boyunca bizi oyaladı,” gibi bir şey söylüyor. Şimdi tam cümle hakkında değil. Sürekli, özellikle 99’da Suriye’yi terk ettikten sonra gittiği bütün yerlerde, İsrail’in kendisiyle temas kurmak istediğini söyledi. Böyle de bir olay var. Yani İsrail’in Suriye’de çok ciddi bir dahli var. Şu anda Dürzîleri gerekçe gösteriyor, ama Kürtlere de… Daha önce yaptıkları açıklamalar vardı biliyorsunuz; Milli Savunma Bakanı ve yine bir üst düzey yönetici, ‘’stratejik ortak’’ olarak tanımladı. Şimdi İsrail’in de Suriye üzerindeki planları, hesapları düşünülürse, iş daha da çetrefilli bir hâle gelmiyor mu?
Gürses: Son 20 yılda Ortadoğu’da çok önemli değişiklikler oldu. Bunların başında, İsrail’in artık defansif bir pozisyondan çıkıp daha ofansa geçmiş olması var. Son 10, 15 yıllık süreçte, İsrail artık Arap halklarıyla ve Arap devletleriyle sarılmış ve korku içinde yaşayan bir ülke olmaktan çıkıp, ‘’yeni Ortadoğu düzeninde ben de varım ve bunu ben kendi ulusal çıkarlarıma göre dizayn etmek istiyorum’’ diyen bir İsrail var. 1950’lere kadar gittiğimizde, İsrail’in periferi doktrini olarak tanımlanan bir doktrini vardı. Malum, 1950’lerde, o dönem var olmaya çalışan küçük bir devletten ve Arap ülkeleriyle iki, üç defa savaşmış, ama sürekli o Arap tehdidiyle karşı karşıya olan bir İsrail’den bahsediyoruz. İsrail 1950’lerde periferi doktrinini sunarken, Ortadoğu’da, Arap olmayan Müslüman ülkelerle işbirliği üzerine bir doktrin vardı. O zamanların başında Türkiye ve o dönemin İran’ı geliyordu. Güneyde de Etiyopya vardı.
Şimdi şu âna baktığımızda, o kadar önemli, devasa farklı bir Ortadoğu’dan bahsediyoruz ki. İran 1979’dan sonra artık İsrail’in müttefiki ve dostu değil, düşmanı, belki de en büyük düşmanı oldu. Ve Türkiye son 10, 15 yıllık değişimlerle beraber İsrail’in kolay kolay güvenemeyeceği bir ülke hâline geldi. İsrail son zamanlarda o eski periferi doktrininden vazgeçip, yeniden şekillenen Ortadoğu’da başka stratejik müttefikler arama yoluna girdi ve o stratejik müttefiklerin başında da etnik ve dini azınlıklarla bir işbirliği kurma projesi var. Yirmi sene önce Öcalan’ın Suriye’den çıkarılmasında payı olan ülkelerin başında İsrail vardı, Amerika vardı. O dönemde Kemalist iktidarıyla, Kemalist Türkiye ile İsrail arasında bir güven sorunu yoktu. Ama şu andaki Türkiye ile İsrail arasında, birçok nedenden dolayı bir güven bunalımı var. Suriye’deki gelişmelerle beraber, İsrail ve Türkiye, artık bırakın müttefik olmayı, Suriye’de rakip hâline gelmiş oldular. Dolayısıyla İsrail’in burada müdahil olması, İsrail’in Dürzîlerle, Kürtlerle stratejik anlamda ilişki kurmaya çalışması çok açıklanabilir bir durum. Daha da önemlisi Suriye’de iç savaş daha yeni başlıyor bana sorarsanız. Şu ana kadarki, 10 yıllık süreçteki savaş rejime karşı olan bir savaştı. Artık ortada Esad rejimi yok. Bundan sonra yeni Suriye nasıl olacak savaşı yapılacak.
Sizin de az önce söylediğiniz gibi, Şara yönetimi uzun vadede ayakta kalır mı emin değilim. Dürzîlerin, Kürtlerin, Alevilerin ve kısmen de İslamcı olmayan Sünni grupların bir araya gelerek yeni bir koalisyon kurup, Şam’da yeni bir hükümet kurma ihtimalleri bana göre giderek artıyor. Bu hem İsrail’in, hem de Amerika’nın destekleyeceği bir proje olur. Eğer Türkiye Şara hükümetine çok büyük oranda destek vermeye devam ederse, B ve C alternatiflerini geliştiremezse, Türkiye bu konuda büyük oranda kaybeder diye düşünüyorum. Yani Türkiye bütün yumurtaları aynı sepete koymaz diye umuyorum. Çünkü Şara hükümeti devletleşemiyor. Şara hükümetinin temsil ettiği zihniyet çok değişime açık bir zihniyet değil. Yani siz Süveyda’ya girdiğinizde 80 yaşındaki bir insanın bıyığını bile tehdit olarak algılıyorsanız, ki bunu YouTube‘da birçok insan izlemiştir maalesef, sizin ilk yaptığınız şeylerden birisi eğer gidip de karşı tarafın sakalını ve bıyığını kesmeye çalışmaksa nasıl bir devlet kuracaksınız? O zihniyet devletleşmeye müsait bir zihniyet değil. Bu, çete zihniyetidir. Bu anlamda Kürtler çok büyük oranda devletleşmeyi başarabilmiş bir halktır. Dürzîlerin ve Alevilerin gözünün kulağının bir anlamda Kürtlerde olması da çok enteresan bir gelişme. Yirmi, otuz sene önceki Kürtlerle, şu andaki Kürtlere baktığımızda, Kürtler Suriye’de artık oyun kurucu olma yoluna girmiş durumda diye düşünüyorum.
Biraz önce bahsettiğim şeyi buldum. Öcalan diyor ki: “Bakın, İran 40 yıldır bizi ne yaşatıyor ne de öldürüyor. İran tetikte tutuyor. İsrail de yaklaşık 40 yıldır ne çözüyor ne de tasfiye ediyor.” Çok ilginç tespitler. Tabii ki buradaki temel husus şu: ‘’Türkiye’yi tehdit edin, ama ötesi değil. Suriye bağlamında, İsrail’in, özellikle Suriye’de Kürtlere bakışı çok daha sistemli. Sadece kullanma değil, gerçekten yeni bir Suriye’nin inşasında Kürtlere yanaşma ya da Kürtlerle işbirliği yapma arayışı olacağa benziyor. Ama burada tabii ki yine Öcalan faktörü herhalde bayağı önemli olacak. Açıkçası, Öcalan’a rağmen Suriye’deki Kürtler stratejik ittifaklar yaparlar mı, çok emin değilim.
Gürses: Ben, o tür yorumlar yapanların Kürt hareketini ve Öcalan’ın Kürt hareketi içindeki yerini çok iyi anladıklarından emin değilim. Suriye’deki Kürtler, Öcalan’a rağmen adım atmaz. Öcalan da Suriye’deki Kürtlerin yapamayacağını, yapmayacağını talep etmez. Orada çok enteresan bir anlayış var.
Evet biliyorum. Aynısı Kandil için de geçerliydi biliyorsunuz. O dönemde, ‘’Öcalan çağrı yapsa bile Kandil uymaz’’ diyenlere, ben de ‘’ Öcalan Kandil’in uymayacağı bir çağrıyı Kandil’e yapmaz’’ diyordum. Yani onun zeminini oluşturmadan bir dayatma gibi… Mesela bu son fesih ve silah bırakma, Kandil’in hiç aklında yokken Öcalan’ın istedi diye olan bir şey değil. Bu aslında çoktan beri tartışılan bir şey. Öcalan onlara rağmen bir şey yapmaz. Suriye’de de öyle olacağa benziyor. Ve muhtemelen bu kriz derinleşirse Suriye’de, Öcalan’ın doğrudan Suriye ile temas kurma talebini de devlet yerine getirebilir. Belki de çoktan getirmiştir, ama Suriye’deki Kürt yöneticilerin doğrudan konuşmak istediği söyleniliyor.
Gürses: O mümkün. Kürtlerin veya Kürtlüğün geçen yüzyıldan en önemli farkı, 20. yüzyıl Kürtler için karanlık bir yüzyıl olmasıydı. Kürtlerin yok sayıldığı ve katliamlara tabi tutulduğu bir yüzyıldan bahsediyoruz. 21. yüzyılda Kürtlerin var olma sorunu diye bir sorunu kalmadı artık. Kürtler artık var. Birçok şekilde, birçok nedenden dolayı artık varlar. Hem bölgesel olarak hem de dünya denkleminde var olan bir halktan bahsediyoruz. Bana göre bundan sonraki en önemli soru şu: Bu Kürtlüğü kim ve nasıl temsil edecek? Ben burada iki ana Kürtlük görüyorum. Birincisi, Barzani hareketinin temsil ettiği, nispeten daha geleneksel milliyetçi bir Kürtlükten bahsediyoruz. Kürdistan coğrafyasının bir realitesidir bu. İkincisi de, Türkiye’deki, Öcalan’ın, PKK’nın ve onun uzantısı olan grupların temsil ettiği farklı bir Kürtlük mefhumundan bahsediyoruz. Öcalan’ın ve PKK’nın temsil ettiği Kürtlük, son zamana kadar dünyaya entegre olabilmiş bir Kürtlük değildi. Rojava ile beraber, Suriye ile beraber ve PKK’nın silah bırakma ve kendisini feshetmesiyle beraber, dünyayla entegre olma yoluna girdi bu Kürtlük. Bölgesel anlamda buradaki en önemli aktör, Türkiye devletidir. Bu yeni Kürtlüğü ve Kürtlükleri Türkiye mi temsil edecek, İsrail mi temsil edecek veya İran mı temsil edecek? Son dönemlerde İran’ın kolunun kanadının kırılmış olması, ortada iki ana faktör bıraktı. İsrail ve Türkiye ve tabii ki global denklemde Amerika Birleşik Devletleri. ‘’Hangi Kürtlüğü kim nasıl temsil edecek, hangi platformlarda kim temsil edecek?’’ sorusu bana göre bu yüzyıldaki en büyük soru.
Evet, burada bitirelim. İzleyicilerin takdiri nasıl olacak bilmiyorum, ama gerçekten benim açımdan daha önce yaptığımız yayınlarımız kadar, hatta diğerlerinden çok daha ufuk açıcı oldu. Çünkü somut bir şeyler olunca daha çok şey konuşulabiliyor. Mesela şu ana kadar yaptığımız değerlendirmeler, sizin anlattıklarınızın neredeyse büyük bir kısmı gerçekleşti ya da gerçekleşmek üzere. Bu anlamda çok ufuk açıcı oldu. Tekrar çok teşekkür ediyorum. Central Florida Üniversitesi’nden Profesör Mehmet Gürses’le, Türkiye’deki çözüm sürecindeki yeni aşamayı ve bunun bölgede muhtemel yansımalarını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.
