Açık Oturum (64): PISA Sonuçları Işığında Eğitim Sistemimiz: Ali Koç & Yeliz Düşkün

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/296966407″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

 

İyi akşamlar Medyascope’un 64. Açık Oturum’una hoş geldiniz. Her hafta olduğu gibi bu hafta da bir memleket meselesini ele alıp değerlendirmeye çalışacağız. Bu seferki memleket meselemiz çok önemli bir mesele: Eğitim. İki konuğumuz var. Stüdyoda Yeliz Düşkün ile beraberiz. Kendisi eğitim reformu girişimi politika analisti. Hoşgeldiniz.

Yeliz Düşkün: Merhaba hoşbulduk.

Skype üzerinden de Ali Koç’la görüşeceğiz. Ali Koç Eğitimpedia ve Fide Okulları’nın kurucusu. Ali Bey, hoşgeldiniz.

Ali Koç: Hoşbulduk, teşekkürler.

Şöyle bir giriş yapayım isterim. PISA sınavları sonuçları hafta başında açıklandı. Nedir bu PISA sınavı? Ekonomi İşbirliği ve Kalkınma Örgütü (OECD) tarafından 3 yılda bir 15 yaş grubundaki öğrencilerin, bilgi ve becerilerini değerlendirmek için yapılan Uluslararası Öğrenci Değerlendirme Programı ortak sınavı. Herhalde yanlış söylemedim.

Y.D.: Doğru söylediniz.

A.K.: Evet

Müsaade ederseniz Ali Bey, Yeliz Hanım’la başlamak isterim. Sınav sonuçlarına gelmeden önce, sizin temsil ettiğiniz Eğitim Reformu Girişimi nedir? Hemen ardından şunu sormak isterim: Bu PISA sınavı denilen şey ne kadar güvenilirdir?

Y.D.: Tabii. Eğitim Reformu Girişimi, eğitim politikası alanında çalışan bir düşünce kuruluşu. Kâr amacı gütmeyen bir kuruluş; 13 yıldır faaliyet gösteriyor. ERG okul öncesi, ilkokul, ortaokul ve ortaöğretim kademesindeki çocukların nitelikli eğitime erişimi için çalışıyor. Benimsediği yöntem reform süreçlerine katkı yapmak. Bunu için araştırma yapıyor. İzleme çalışmaları yapıyor. Varolan eğitim politikalarını inceliyor ve yaptığı araştırmalar çerçevesinde politika önerileri sunuyor. ERG’nin bir de uygulama yaptığı bir bölüm var: Eğitim Laboratuvarı. Burada fiili olarak sahada bazı işler yapıyor. Bunların arasından öğretmenlerle ilgili işler öncelikli geliyor. Örneğin her yıl “Eğitimde İyi Örnekler Konferansı” düzenliyor ERG. Öğretmenlerin birbirlerinden öğrenme süreçlerini destekliyor ve bunun dışında da öğretmenleri destekleyici faaliyetler geliştiriyor. Genel ifadesi ile böyle anlatabilirim ERG’yi.

Peki, bu PISA sınavı güvenilir bir sınav mıdır?

Y.D.: PISA güvenilir bir sınav. OECD tarafından uygulanıyor. Ve bu yıl 72 ülkede uygulandı. Geçtiğimiz test, 2012’deki, 65 ülkede uygulanmıştı; standart bir test. Bu çok önemli. Böyle çok az uluslararası standart testler var; hem de ülkeleri birbiriyle karşılaştıran testler. Güvenilir, çünkü Türkiye’deki otoriteler bunu tek başına gerçekleştirmiyor. Örneğin bir araştırmada örnekleme yöntemi çok önemlidir. Yani PISA 15 yaşındaki çocukların akademik becerilerini ölçen bir sınav. Ama hangi çocuklar bakacak? Burada en önemli şey bu çocukların doğru ve temsilî bir örneklem ile seçilmesi. Gerçekten Türkiye’de 15 yaşındaki çocukların eğitim görmekte olanlarını temsil eden bir örnekleme uygulanıyor. Bu konuda OECD çok gelişkin sistemlere sahip; çok iyi iktisatçı ve araştırmacıların çalıştığı büyük ve uluslararası bir kurum. Türkiye’de de bunu titizlikle yapıyorlar. Bizim Türkiye tarafında da bir işbirliği var.

Kim yapıyor Türkiye’de sınavı?

Y.D.: Milli Eğitim Bakanlığı yapıyor. Ama OECD ile işbirliği halinde yapılıyor. Hangi çocuklara uygulanacağını asla bizim bakanlığımız seçmiyor; OECD seçiyor. Sorular OECD tarafından hazırlanıyor, ama Türkiye’ye uyarlanıyor kültürel anlamda. Örneğin soruda geçen isimlerin değiştirilmesi, Türkçeleştirilmesi gibi uyarlamalar yapılıyor. Geçerliliği çok test edilen bir sınav. Örneğin çeviri yapıldığında Türkçeye çevrildiğinde ve Çinceye çevrildiğinde bir fark oluşuyor mu? Bu gibi testleri sürekli yapan, yani her anlamda, özellikle bizler gibi araştırmacıların kullandığı, güvendiği bilimsel yöntemleri en iyi kullanan kurum diyebiliriz.

Peki, bu bağlamda son bir soru sınav: Türkiye’de nerede yapılıyor, hangi illerde yapılıyor?

Y.D.: Rastgele bir örneklem seçiliyor. Önce MEB bir okul listesi sunuyor. Bu okul listesi içerisinde 15 yaşındaki çocukların bulunabileceği tüm okulları kapsıyor. Bütün okulları veriyor yani MEB aslında.

Bütün Türkiye’deki?

Y.D.: Evet, bütün Türkiye’deki. Bunu içerisinden rastgele seçim denilen bir örnekleme yöntemiyle okullar seçiliyor. Daha sonra bunlar içerisinden de 15 yaşındaki çocuklar arasından yine rastgele yöntemle öğrenciler de seçiliyor. Dolasıyla Türkiye’nin her yerinden öğrenci dahil olabiliyor, her bölgeyi temsil ediyor.

Yani Edirne’den de var, İstanbul’dan da, Ankara’dan da, Diyarbakır’dan da, ya da işte İç Anadolu’dan da, Güney Anadolu’dan da, Güneydoğu Anadolu’dan da; böyle midir?

Y.D.: Popülasyon dediğimiz şey zaten hem bölgesel olarak farklılaşan bir şey; 15 yaşındaki eğitimdeki tüm çocuklar diyoruz. Hem sosyo-ekonomik olarak farklılaşan bir şey, hem başka açılardan; örneğin engellilik vs. gibi nedenlerle farklılaşan bir şey. Sadece bölge değil, bütün farklılıkları temsil etmesi çok önemli. Böyle temsilî bir örneklem seçiliyor.

Peki. Ali Bey, Eğitimpedia nedir? Fide Okulları nedir? Siz kimi temsil etmektesiniz?

A.K.: Ben öncelikle Eğitimpedia’yı temsil ediyorum. Orası da temsiliyetini daha az aldığım grup açıkçası. Eğitimpedia 2013’ten bu yana yayın yapan bağımsız bir eğitim platformu. Biz Eğitimpedia ile 2013’ten itibaren dünyadaki eğitim trendleri, dünyada eğitimde ne oluyor, ülkeler, okular ve öğretmenler neyi tartışıyor? Bunu Türkiye’deki eğitimcilerle buluşturmak gibi bir hedefle yola çıktık. O günden bu güne de yayın yapan bağımsız bir eğitim platformuyuz açıkçası. Fide Okulları da Eğitimpedia’nın uygulama okulu niteliğinde kurulmuş, bizim dünyadaki deneyimlerimizi, dünyada elde ettiğimiz deneyimleri sahaya uygulama konusunda çaba gösterdiğimiz uygulama okulumuz diye tarif edebilirim.

Peki sizce bu PISA sınavı güvenilir bir sınav mıdır?

A.K.: PISA ile ilgili Yeliz çok güzel özetledi süreci. Yani hangi öğrencilerin sınava girdiği, ülkelerin OECD ile olan işbirliğiyle ilgili. Hepsini çok güzel tarif etti. Bugüne kadar sınavın güvenilirliği ile ilgili en azından benim bildiğim herhangi bir tartışma yok. Bugüne kadar da herhangi bir ülke PISA sonuçlarına itiraz etmek gibi bir şey yaşamış değil açıkçası. O yüzden elimizdeki, şu âna kadarki, en azından söyleyebilirim ki en güvenilir ölçüm araçlarından biri gibi gözüküyor.

Şimdi izleyicilerimizin ne kadarı bu sonuçlara hâkim bilemiyorum. Genel olarak şöyle bir sıralamak isterim ben. Üç yılda bir yapılan bir sınav. 15 yaş grubu öğrencilere uygulanan bir sınav. OECD üyesi 35 ülke dâhil 72 ülkede bu sefer uygulanmış bir sınav.

A.K.: Evet.

Bu sınavda Türk öğrenciler bu 72 ülke içinde fen bilimlerinde 52., okuma becerilerinde 50., matematikte 49. sırada yer aldılar. Türkiye üç ders alanında da OECD ortalamasının hayli gerisinde kaldı deniyor. OECD ortalaması 493 olan fen bilimlerinde 425; 493 olan okuma yazma ortalamasında 428 puan tutturmuşuz; 490 olan matematikte ise 420’de kalmışız. 3 yıl öncesine göre ise fen bilimlerinde 38, edebiyatta 47, matematikte 28 puanlık bir düşüş yaşamışız. Yeliz Hanım, izninizle Ali Bey ile devam edeyim; doğrudan sahadan gelen bir insan olduğu için. Bu tablo size neyi gösteriyor?

A.K.: Bu tablo bize şunu gösteriyor: 2003 sonuçlarıyla ilgili şu âna kadarki kıyas, mevcut iktidarın ilk gününden bugüne kadarki aşamayı gösteriyor. Benim bu PISA’da en önemli gördüğüm sonuç, açıkçası diğer bütün sonuçları da etkileyen sonuç: Okuduğunu anlamayla ilgili bölümde yaşadığımız dramatik düşüş. Yani biz hep okuma-yazma, bunun üzerine konuşan bir toplumuz. Ama mevcut sınavların içerisinde özellikle okuduğunu anlamadaki düşüş diğer düşüşleri zaten belirleyen şey. Hani okuduğunu anlayamayan bir çocuğun fen sınavında başarılı olmasını, ya da matematik sınavında başarılı olmasını zaten düşünemeyiz. Bu nedenle o düşüş diğer bütün düşüşleri de etkilemiş gibi gözüküyor. Bu arada özellikle şunu konuşmak lazım: PISA tek tek bir okulun, bir öğrencinin başarısını ölçen, ölçme hedefi olan bir sınav da değil; o anlamıyla da doğru bulduğum bir sınav açıkçası. Bir ülkenin, öncelikle OECD ülkeleri olmak üzere, eğitimdeki hedefleri ile ilgili, bunu ne kadar gerçekleşmeye doğru gidip gitmediği, eğitimde değişik göstergeler, bu arada detay raporlar da yayımlanacaktır çok sık. O yüzden herhalde PISA’nın bandındaki bir şeyi, daha doğrusu PISA’nın yapmaya çalıştığı şeyin içerisinde bir sıralama kültürü sadece bizde değil dünyada çok yaygın. Bu ülkelerin sıralama kısmına heyecan duyuyoruz; yani Türkiye’nin 50. olmasını, Singapur’un birinci olmasını, Finlandiya’nın yine ilk beşte olmasını daha önemsiyoruz ve daha önemli olan, detaydaki göstergelerle ülkemizdeki eğitimin niteliğine dair yorum yapabilmemiz. Aslında PISA hangi alanlarda reform yapmamız gerektiğini tartışmamamızla ilgili bir şey veriyor bize. Bu sınavdan çıkan en önemli ve dramatik sonuç: Bugün Sayın Bakan’ın açıklamasını biraz dinledim. Hâlâ hangi istatistikî oyunlarla hangi alanda başarılı gözükebiliriz… Yani bizim fen lisesi öğrencimizin sonucunu alıp PISA ortalamasında, yani bir ülkenin PISA’daki genel ortalamasına bakıp… Aslında böyle baksak başarılıyız. Yani bizim kendimiz kandırma kültürümüzle ilgili PISA ne yazık ki bugün bana bir sonuç verdi mi? Benim için en dramatik olan bugün Sayın Bakan’ın açıklamasıydı açıkçası.

Peki, Ali Bey’in bıraktığı yerden devam edelim aslında. Şimdi Türkiye bu sonuçla genel ortalamada OECD seviyesinin hayli gerisinde, 52. sırada yer aldı. Şimdi, tabii kaçınılmaz olarak bu sıralama haberlere yansıyor, sıralama haberlere yansıdıkça da sanki bu bir Eurovision yarışmasıymış gibi algılanıyor. Sanki öyle bir tepki alıyoruz. Nedir bu sıralamada önemli olan şey? Şimdi Ali Bey dedi ki, okuma-yazma becerisindeki dramatik düşüş bence önemli dedi. Sizce önemli olan nedir?

Y.D.: Sıralamanın en önemli şey olmadığına ben de katılıyorum. Puanlar birbirine çok yakın olup yine de sıralamada geriye düşebilirdik. 50’lerde olabilirdik. Ancak benim de dikkatimi çeken bir şey şu: PISA çocukların birtakım beceri düzeylerini ayırıyor bu sınavla. Örneğin 1’den 6’ya kadar çıkıyor; 6 en yüksek beceri düzeyi. Bu düzeydeki çocuklar örneğin matematikte çok kompleks matematik sorularını çözebiliyorlar, işin felsefesine hâkimler, çok iyi ifade edebiliyorlar. Bir de en düşük düzeydekiler var. Birinci düzeydekiler örneğin soruyu bile anlamakta zorlanıyor. İkinci düzeydekiler ise çok basit işlemleri yapabiliyor, ama apaçık olanları yapabiliyor. Bizim puanımız olan 420 tam olarak bu ikinci düzeye denk geliyor. Yani bizim Türkiye’nin ortalaması aslında ikinci düzey, sadece çok açık gördüğü işlemleri yapabilen, temel toplama, çıkarma gibi işlemleri yapabilen, bunun ötesinde daha karmaşık işlemler yapamayan çocuklar demek. Bir de PISA’nın bir yönü daha var: o da sadece bilgiyi ölçmüyor. Evet, bilgiyi de ölçüyor ama bilginin yanı sıra bu bilgiyi kullanarak nasıl muhakeme yürütülür, nasıl akıl yürütülür, gerçek yaşam koşullarında bu bilgi ne işe yarar. Bunu ölçen bir sınav. Bu sınav bize bunu gösteriyor. Örneğin matematikte 2. düzeyin üzerine çıkamayan bu ortalama aslında bizim çocuklarımızın ortalamada, örneğin hiç bilmediği bir ülkede bir harita gördüğünde, metro haritası gördüğünde buradan gideceği yere ulaşmakta başarılı olamayacağını gösteriyor. Gerçek yaşam koşullarında çok zorlanacağını gösteriyor. Çünkü sorular bu şekilde soruluyor. Ve ifade etme çok önemli. Ali Bey’in dediği şeye de çok katılıyorum. Okuduğunu anlama meselesi bütün sorular, alanlar için çok önemli. Örneğin fen sorusunda da; çünkü paragraflar okuması bekleniyor çocukların. Orada ne yazdığını okumadığında zaten çözmesi mümkün olmuyor. Yazabilmesi de gerekiyor çocuğun, çünkü bütün alanlarda, sadece okumada değil, matematikte, fende hepsinde açık uçlu sorular da var. Çocuğun ne bulduğunu, örneğin matematikte bir işlem yaptığı ve sonucunu bulduysa onu nasıl bulduğunu, nasıl bir akıl yürüttüğünü anlatması bekleniyor. Ancak o zaman üst düzeylere çıkabiliyor çocuğun puanı. Bunlarda yetersiz olduğumuz ortaya çıkıyor bu sınavda.

Peki, Ali Bey neden sadece işte okuma-yazma becerisi, fen ve matematik değerlendiriliyor PISA sınavında?

A.K.: Şöyle; aslında iki tane sınav var. Bu arada PISA daha gündemde olduğu için giriyoruz. Yeliz de gerçi orada açıklıyor galiba. Çok ses gidiyor.

Biz sizi duyuyoruz, devam edin.

A.K.: Yani TIMSS diye başka bir sınav daha var; sonuçta o da başka alanlarda ölçüm yapıyor. O nedenle hani PISA biraz daha gündemde oluyor. Çoğunlukla daha popüler ilerleyen bir sınav olduğu için. TIMSS çok gündemde olmuyor. PISA biraz daha bütün göstergelerle. Yani şöyle düşünün sonuçta, dediğim gibi PISA’da biz şu kısma çok odaklı gidiyoruz: Kaçıncı olduk? Hangisinde hangi ortalamada olduk? OECD’nin altındayız üstündeyiz. Aslında detaydaki…(Bağlantı koptu)

Yayınımız herhalde, Ali Koç ile bağlantımız koptu. Ali Koç Bey’le bağlanana kadar biz Yeliz Hanım’la devam edelim. Şu demin sizin söylediğinizden ben şunu merak ettim. Bu sıralamadaki çocuklarla… Ali Bey’le bağlandık mı acaba?

A.K.: Bağlanabildik mi? Benim, galiba bir ara yayından düştü.

Evet. Şimdi sizi duyuyoruz devam edin siz değerlendirmenize.

A.K.: Nereden kesildiğini bilemediğimden hatırladığım kısımdan ben devam edeyim. Yani kaçıncı olduğumuz, ortalamamızın kaç olduğu, bunlar kaba veriler diyebileceğimiz veriler. Daha detayda verilen anketler, yani ön testler ve çocuklar sınava girmeden önce yapılmış olan son anketler var. Onun sonunda tekrar yapılacak olan anket var; yani bir çocuğun gelişimi, bir ailenin ekonomik düzeyi, evinde bulunan kitap oranından sınav başarılarına kadar çok detaylı analizler elde etme şansımız var. Yani bir ülke bu verileri çok iyi kullanırsa gerçekten eğitime dair göstergeleriyle ilgili çok önemli bir analiz şansına, çok önemli bir dataya sahip olur. Bunun üzerine de politika üretebilir. Bizim tartışmamız gereken şey bu. “Girdik, eyvah! 50. olduk”, bir sonrakinde nasıl 38. olacağınız aslında çok önemli değil. Yani mesele şu: Türkiye 2003’ten bu yana kadar daha detaylı analizlerine baktığımızda aslında yerinde sayıyor. Yani biraz daha düşüş gözükmekle birlikte aslolan yerinde sayması. Bütün mesele, daha hızlı ilerleyen ülkeler var. Yani Türkiye’nin 450 aldığı ya da 448 aldığı bir puanda 470 alması Türkiye’yi bir yere taşımıyor; o sırada diğer ülkeler de başka bir yere gidiyor. Bizim yapısal problemlerimizi analiz edip… yani Türkiye’nin artık şöyle bir şeye karar vermesi gerekiyor. Okuduğunu anlamayla ilgili bir bölümde krizimiz varsa, Türkiye şunu analiz etmeli: Bu yaş grubundaki çocuklarımızın okuduğunu anlama, yorumlama becerisini; Yeliz biraz önce anlattı. Yani “Türkiye’nin başkenti aşağıdakilerden hangisidir?” sorusuna Ankara diye atlayıp cevap veren çocukların bu sınavlarda hiçbir şey yapamadığını görüyoruz. Mesele bir ülkenin başkenti neden o kenttir? Başkent olmanın özelliklerinden başkenti bilecek bir bilgi de istiyor sonuçta. Buna dair verileri analiz edecek, üstüne bir bilgi inşa edecek, değerli olan kısmı bu. Bizim çocuklarımız ne yazık ki… Yani bu sınav şöyle olsa: “Singapur’un başkenti neresidir?” dese, bizim ilk 3’te yer alma ihtimalimiz güçlü ne yazık ki. Ne yazık ki diye söylüyorum. Bizim çocuklarımız çok gereksiz bilgi yükü ile çok gereksiz çabayla…, çocuklarımız çalışmıyor değil, okullarımız çalışmıyor değil, herkes çok çalışıyor; ama boşa çalışıyor. Değerli olan daha kavramsal ve üst bilişsel düzeydeki bilgi ve beceri ile ilgilenmiyoruz; ast düzeydeki bilgilerle ilgileniyoruz. Burada daha üzücü olan şey şu: 2004’lerde Türkiye müfredatta yaptığı önemli değişikliği okuluna, sınıfına, öğretmenine yansıtamadı. Yansıtamadığımız için müfredatımız PISA’yı da öngörecek bir şekilde hazırlanmış bir müfredatken, hâlâ okullarımızda “Ya biz çocuklara çok az bilgi veriyoruz” diye gereksiz bilgi yükü ile çocukları dolduran bir eğitimci ve ebeveyn grubu ile karşı karşıyız ne yazık ki. Yani burada şapkayı önüne koyacak olan sadece Hükümet, Milli Eğitim Bakanlığı değil; okullar, öğretmenler ve ebeveynlerdir aynı zamanda.

Ne yapmalı kısmına geleceğiz uzun uzun. Şunu öğrenmek istiyorum. Sizinle devam edelim, Yeliz Hanım da o soruya cevap versin istiyorum. Öyle ya da böyle bir sıralama var karşımızda. 72 ülke içinde nerede olduğumuz belli. Altımızdaki var, üstümüzdeki var. Öyle görünüyor ki işte Uzakdoğulular almışlar yürümüşler. Çince konuşanlar almışlar yürümüşler, zaten işte Kuzey Avrupa ülkelerinde belli bir başarı var. Bu sıralama ile, bu sıralamada yer alabilen bu çocuklarla Türkiye nereye gidebilir? Ya da nereye gidemez? Nasıl bir gelecek söz konusu olur bu sıralamayla?

A.K.: Bu sıralama ile bir yere gidemeyiz tabii ki. Uzun yıllardır tartışılan orta gelir tuzağı, ülkenin belli bir noktaya kadar gelip burada tıkanmasıyla kriz sürekli hale gelir. Bundan çıkmak gerekiyor. Şimdi o Kuzey Avrupa ülkeleri… bu arada şöyle bakın: İlk beşte ya da onda dediğimiz ülkeler istikrarlı olarak aynı sırada olan ülkeler; bunların içerisinde Asya’dan ülkeler var, Çince konuşan ülkeler var, İskandinav ülkeleri var, bir taraftan istikrarlı bir şekilde başarısını devam ettiren Kanada var. Yani mesele nüfus değil. Çünkü şöyle oluyor: Ya bizde Finlandiya çok konuşuluyor; “nüfusu az ondan başarıyor” diye. Şimdi nüfusu çok ülkeler de başarıyor. “Ekonomik düzeyi iyi ondan başarıyor”. Ekonomik düzeyi çok iyi olmayan ülkeler de başarıyor. Bütün bu ülkelerle ilgili biz Eğitimpedia’da dün, Singapur’la başladık; istikrarlı bir şekilde başarılı olan ülkelerle ilgili yapılan araştırmalara. Bizim gözlemimiz şu: Bu ülkelerin hepsi çok ciddi eğitim reformu gerçekleştirmiş ülkeler. Her biri ayrı bir yol seçmiş. Yani Finlandiya’nın yönü başka, Güney Kore’nin yönü başka, Kanada’nın başka Singapur’un başka. Ama bu ülkelerin hepsi bir yol belirlemişler ve bu yolda adım adım ilerlemişler. Türkiye’nin bu ülkelerden temel farkı ekonomik düzeyi, dili, dini değil bana göre. Türkiye’nin en temel farkı bu ülkeler içerisinde tek yol haritası olmayan ülke. Yol haritası olmaması nedeniyle de sürekli olduğu yerde sayan, günlük eğitim problemlerini çok büyük eğitim problemleriymiş gibi konuşan, politikadaki bütün tartışmaları olduğu gibi sınıfına aktaran bir ülke olarak, kendi kendini tatmin eder bir şekilde ilerliyoruz. Bu haliyle Türkiye’nin… yani Singapur, Finlandiya… bunların geçmişlerine baktığımızda bizden çok farklı bir yerden gelmiyorlar. Onlar da ekonomik krizler yaşadılar, kültürel krizler yaşadılar, ama onların hepsi en önemli şeyin insan kaynağına yatırım olduğunu farketmiş ülkelerdi. Oradan büyük eğitim reformları gerçekleştirdiler. Herkes de reformunun sonucunu aldı. Türkiye gibi reformla değil, günlük iyileştirmeler peşinden koşan ülkeler aynı sırada; bizimle aynı kaderi paylaşan Meksika gibi ülkeler de dâhil olmak üzere aynı yerde saymaya devam ediyoruz ne yazık ki. Böyle gidersek de saymaya devam edeceğiz, çok umut göremiyorum açıkçası.

Peki, aynı soruyu size sormuş olayım Yeliz Hanım?

Y.D.: Şimdi ben öncelikle neden bu alanlar seçiliyor biraz ona değinmek istiyorum. Bu testi yapan kuruluş Ekonomik Kalkınma ve İşbirliği Örgütü (OECD), bir ekonomik kuruluş ve bu konulara ağırlık veriyor. Matematik, fen ve okuduğunu anlama. Bunlar çok temel konular. Ne açıdan? Bir ülkenin iktisadi geleceği açısından. Ve bunun biz yeterince farkında değiliz gibi geliyor bana. Örneğin dün Amerika Birleşik Devletleri’nde tıpkı bizim yaptığımız gibi bir webinar (internet üzerinden toplantı) vardı. Dünyaca ünlü iktisatçı Hanushek bu konularda çalışıyor; eğitim iktisadı konusunda. Ve Amerika Birleşik Devletleri’ni uyarıyordu. ABD 20’lerde, bu sınavda bizden çok daha iyi bir düzeyde. Çok ciddi ve sert bir biçimde uyarıyordu. “Biz bu akademik performansla, biz bu sonuçlarla, PISA sonuçlarıyla, kesinlikle geleceğin ekonomilerinde yer alamayız” diye çok sert bir şekilde uyarıyordu. Biz bir de kendimizi düşünelim. Bu beceriler, matematik örneğin, ne diyoruz biz? 21. Yüzyıl becerileri; finansal okuryazarlık çok önemli; kodlama çok önemli; matematik olmadan bu mümkün değil. Yani bir müfredata finansal okuryazarlık dersini almak tek başına çocukları finansal okuryazar yapmıyor, çünkü oradaki temel beceri aslında matematik becerisi. Biz bunlardan yoksun bir nesil yetiştiriyoruz. Hep kamuoyunda da konuşuluyor, bakanlık da dillendiriyor bir ara; eleman tartışması örneğin. Bundan fazlası bizim için bu sonuçlarla görünmüyor. Çünkü geleceğin mesleklerini yapabilecek en üst düzeydeki çocuklar yok. Bizde fende 6. düzeyde yani en üst düzeyde başarı gösteren çocuk oranı nedir biliyor musunuz 0, hiç yok. 5. düzeyde yapan da çok az; hepsi çok az. Tam olarak şeyler yanımda değil; ama bu, Asya ülkelerinde, Singapur’da, Kore’de, Japonya’da, daha iyi olan ülkelerde en üst düzeyde beceri gösteren çocuklar da fazla yok.

Çok affedersiniz, biz çocuklara fen bilgisi öğretemiyor muyuz? Çocuklar fen bilgisi alamıyor mu?

Y.D.: Biz öğretemiyoruz gibi düşünüyorum ben; çocukların bir suçu varmış gibi görünmüyor. Ama bu da sınıfta tek tek öğretememek değil; mesele sistematik bir mesele. Mesela çocukları ayrıştırmak bunun önemli bir ayağı.

Ayrıştırmak derken?

Y.D.: Bizim çok ayrıştırıcı bir sistemimiz var. Özellikle bu 15 yaş grubunun dâhil olduğu grup önemli bir ölçüde lise grubu; biz zaten sürekli sınavlarla çocukları ayrıştırıyoruz, sosyo-ekonomik olarak ayrıştırıyoruz, yoksul aileler belli okullarda toplanıyor. Bir önceki PISA’nın analizlerinde bu ortaya çıkıyordu. Bir okulun sosyo-ekonomik durumu başarısını paralel olarak gösteriyor. Burada da yani daha ileri analizleri yaptığımızda karşımıza çıkacak; çünkü üç senede bu yapının değişmesi mümkün değil; çok sosyolojik tarafları olan bir yapı. E nasıl ayrıştırıyoruz? Örneğin TEOG ile biz bütün çocukları baştan sona ayrıştırıyoruz. Ne kadar çocuk varsa liseye geçecek. Ve hepsini biz grup grup ayırıyoruz; birinin bittiği yerde öbürü başlıyor. En altta kimler kalıyor? Bir meslek lisesine gidenler; çocuklar meslek liselerini belli bir meslek için seçmiyorlar, puanları düşük olduğu için oraya gidiyorlar. Daha da altta kalanlar açık öğretime gidiyor ve bir kısım da sistemin dışına itiliyor zaten. Burada çok ayrıştırıcı bir sistem var ve PISA üzerine yapılan analizler gösteriyor ki bir sistemin bu kadar ayrıştırıcı olması akademik başarıyı düşüren bir şey. Daha başarılı ülkeler nedir diye bakmıştık, OECD’de bir önceki PISA analizinde; bunlar hâlâ geçerli; çünkü o da çok geçerli bir sınavdı. İlki şey söylüyordu bize; bunlardan bir tanesi, bütün çocukların öğrenmesini aynı düzeyde önceliklendirmek. Ben Türkiye’de bunu yaptığımıza inanmıyorum. Özellikle ortaöğretim kademesinde çocukların bir bölümünü zaten öğrenemez diyerek bir araya toplayıp, öğrenme düzeyine göre ya da o zamanki başarısına göre bir araya toplayıp ve onlara göre eğitim verip, yani o düzeyi sadece koruyabileceği bir eğitimi aşağıda bıraktığımızı düşünüyorum. Ve bunu PISA analizleri de çok net ortaya çıkarıyor; bu kötü bir yöntem. Daha fazla kaynaşmış, daha kapsayıcı, daha heterojen eğitim sistemleri daha başarılı olur diyor bize PISA sonuçları.

Peki, tekrar soruyorum, tazeliyorum: Bu sıralamayla Türkiye, bu sıralamadaki çocuklarıyla nereye gider ya da nereye gidemez?

Y.D.: Olduğu yerde kalabilir, bugünün ekonomik koşullarını düşünürsek; ama bugünün ekonomik koşullarında yaşamayacağız. Ekonomik koşullar değiştiğinde çok daha sorunlu bir durumda olacağız. Ekonomimiz daha da kötüye gidecek. Bu çocukların bir kısmı öğretmen olacaklar, mühendis olacaklar, doktor olacaklar; buna bir engel yok. Çünkü Türkiye’deki üniversiteleri kazanacaklar beceri düzeyleriyle. Ama daha düşük nitelikli mühendisler doktorlar bizi bekliyor olacak. Ve daha çağın mesleklerini, yani daha başarılı Kore’deki, Japonya’daki çocukların yaptıkları işleri yapamayan çocuklar olacaklar; daha geleneksel mesleklerde kalacak bu çocuklar. Küresel anlamda dezavantajlı olacak ekonomimiz; bir de varolan insan kaynağımız ne olursa olsun, ara eleman bile olsa, illaki bir ülkede bu masayı yapacak birtakım marangozlara ihtiyacımız olacak. Bunu yapan kişi de aslında yeterli olmayacak; o önemli. Zaten sorular, mesela PISA sorularına bakarsanız, çok günlük hayatla ilgili: bir masayı yapmak, bir evi ölçmek; bunun gibi şeyler var. Yani biz bir toplumuz; bu toplumda birtakım insanlar daha ileri çağın gerektirdiği meslekleri yaparken, bazıları da tabii ki bu geleneksel meslekleri sürdürecek; ama burada bile biz daha nitelikli insanlar görmeliyiz. Bunu göremiyor olacağız maalesef.

Son bir şey: Yani endişe duymalı mıyız bu durumdan biz?

Y.D.: Endişelenmeliyiz. Yani çaresizlik hissetmeli miyiz başka bir soru olur; onu belki politika önerileri ile konuşabiliriz, ama varolan tablo endişe verici. Özellikle ben sözünü ettiğim ünlü iktisatçıyı dün ABD hakkında konuşurken dinlediğimde çok ciddi kaygılandım Türkiye için. Çünkü Amerika için söylediği şeyler o kadar sert ve uyarıcıydı ki, bizim çok daha kendimize sert davranmamız gerekiyor ona bakarsak.

Ali Bey, şimdi Türkiye’de sanki şöyle bir durum var: Hangi siyasal görüşten olursa olsun ya da hangi siyasi iktidar sırasında olursa olsun, zaten siyasi iktidardan siyasi iktidara milli eğitim politikaları değişiyor. Bir de sanki bakandan bakana da bu eğitim politikaları değişiyor gibi. Bugün PISA sınavı ile tespit edilen seviyede olmamızın nedeni nedir? Bu iş ne kadar siyasal iktidarlara bağlıdır? Ya da aslında bu siyasi iktidarlardan bağımsız bir şey midir? Türkiye’de bir derin devlet gibi, derin eğitim diyebileceğimiz bir şey mi vardır da bir türlü biz bu sıkıntıyı aşamamaktayız?

A.K.: Evet aslında sorunuz bence cevabı da çok güzel içeriyor. Bugünkü eleştirileri şöyle anlamayın lütfen: Belli bir iktidar var, o bu işi çok kötü yapıyor. Önceleri de çok iyi yapmıyorlardı; önceleri çok iyi iş yapıyorduk da şimdi çok kötü yapıyoruz değil. Ama iyi iş yapmamak konusunda bir istikrarımız var. Hani eğitimde tek istikrarımız istikrarsızlığımız. Yani bugün PISA sonuçları oldu; aklı başında her ülke, bakınız pek çok ülke, Yeliz Amerika ile anlattı daha önce, bir sınav sonucuyla Amerika tüm sistemini alt üst etti. Finlandiya 15-20 yıl önce benzer şeyleri tartışıyordu. Aklı başında her ülke bugün oturup, “Bu datadan nasıl yararlanırım? Eğitim sistemimi nasıl revize ederim? Ülke çocuklarına nasıl gelecek hazırlarım?” diye soruyor. Türkiye’de şu anda ya hükümete vurmanın, ya da hükümet tarafından da savunmaya geçmenin aracı gibi konuşuluyor. Yani bizim çocuklarımız, bu ülkenin çocukları, bugünkü günlük siyasi çarpışmanın çok ötesinde değerlidirler. Ama bizim çocuklarımız –ne yazık ki bugüne kadarki bütün siyasi partilerin geleneği odur ki– çocuklarımız geleceğimiz değil; geçmişimize hapse ederek yaşadığımız bir yerdeyiz. Bugün bu ülkenin bütün insanlarının politik görüşlerinden bağımsız olarak Türkiye’de eğitim masaya yatırılıp tartışması gerekiyor. Biz bunu tartışmadığımız sürece… Bugün Türkiye’de bir tek insan bize bunu söyleyebilir mi? Evet eğitimde her şey çok güzel, her şey güzel oluyor deme şansımız var mı. Bunu bir mevcut iktidara yüklemek ya da muhalefet açısından kimin yanında uzağında durduğunuzun önemi yok; eğitimciler çocukların yanında durmak zorunda. Bu sonuçlar bize çok ciddi bir alan gösteriyor ve sürekli olarak, çocuğun ateşi üç günü geçti 38 derecenin üzerinde, biz hâlâ çocuk ateşli mi değil mi onu tartışıyoruz; yok sen sırtını açtın yok üstünü kapatmadın onu tartışıyoruz. Çocuk üç gündür 38 derecenin üstünde ateşli; bir önlem almak zorundayız, bu alınmamış önlemin müsebbibi hepimiz olacağız. Türkiye yarın sabah itibariyle şapkasını önüne koyacak; burada bir suçlu ilan etmenin, düşman bulmanın gereği yok. Oturacağız hepimiz neresini düzeltebiliyoruz buna bakacağız. Bunu tartışmadığımız sürece… ki dediğim gibi burada yine; gerçekten eleştireceksen… bugün çok moral bozucu bir sahneydi açıkçası basın açıklaması kısmı. Yani bakanlıktaki bir bürokrat “Hangi istatistiksel oyunla başarıyı gösteririm” diye uğraşıyor; milleti eğitme çabasına gireceğine. Bir yeri düzeltmeye uğraşsa bu kadar kötü sonuçlarla karşılaşmayız. Artık şapkayı önümüze koyacağınız; zaman çoktan geçti. Ayak oyunlarıyla, sözcük oyunlarıyla, kelime oyunlarıyla, istatistiksel oyunlarla ülkeyi başarılı göstermenin hiçbir anlamı yok. Ne yapacağız şimdi? PISA’yı tanımıyoruz mu diyeceğiz? PISA’yı tanımamanın bu ülkeye bir yararı mı olacak? Sağlıklı toplumlar şunu yapar: Yani sanayiciler, ülkenin eğitimcileri, ebeveynleri bir araya geliriz; “Bu ülkenin eğitimi nasıl daha iyiye gider?” Bunu konuşmak zorundayız; bunun dışındaki her şey boş geliyor bana.

Peki, şunu sorayım; demin Yeliz Hanım çocukları ayrıştırdığımızdan bahsetti; o başka bir ayrıştırmadan bahsetti; bir de şöyle bir ayrıştırma var: Çok ciddi bir imam-hatip lisesi, ortaokulu meselesi yaşıyoruz şimdi, son bir yıldır. Birtakım düz liseler, ortaokullar, imam-hatip lisesi ortaokuluna dönüştürülüyor. Oralar siyasi iktidardan ya da siyasi anlayıştan bağımsız. Bir ülkede, dinî temelli okullar, fen lisesi gibi fen bilgileri temelli okullar, meslek lisesi gibi meslek temelli okullar açarak, bunda ısrar ederek bu sıralamada yukarı çıkmak mümkün müdür? Ya da bu sıralamalardaki yerlerimizi bu yaklaşımlar ne kadar etkilemektedir?

A.K.: Öncelikle her yurttaşın kendi çocuğunun kendi istediği şekliyle eğitim alması haktır. Bu tartışılamaz. Bir ülkede yurttaş kendi çocuğunun nasıl eğitim almasını istiyorsa, evrensel insan hakları çerçevesinde bu eğitimi aldırması hakkıdır. Bunu tartışma dışı görürüm. Ya da tek datayı PISA alıyor gibi algılanmak da istemem; hani ülkenin ekonomik göstergeleri başka bir şey olur da… Ama şunu açık ve net ifade etmek lazım: Bu ülke imam-hatiplerle ilgili negatif etkiler yaşadı; ama bugün başka aileler negatifi fazlasıyla yaşıyor. Yani mevcut hükümet imam-hatiplerle ilgili çocukluk travmasını aşamadı ve bütün bu ekonomik politikalarla alakalı, eğitim ile ilgili kararları bunun çerçevesinde örüyor. Bunun yararlı olmadığını artık kendi çevresindeki arkadaşlar da çok iyi biliyor. Bu alandan çıkmak zorundayız; tabii o anlamda bu ülkenin muhafazakâr değerlerini yaşayan çocukları elbette haksızlıklara uğradılar; bunu her zeminde her platformda hepimiz söylüyoruz, ama geçmişte yaşadığımız bir travmayı bu ülkenin geleceğinin ipoteği haline getirmeye de hiç kimsenin hakkı olmadığını düşünüyorum. Yani Türkiye’de eğitimi imam-hatip parantezi içerisinde değerlendirme şansımız yok. 28 Şubat’ imam-hatip paranteziyle değerlendirdik; politik olarak bir reform yaptık, bugün geldik; yine imam-hatip parantezi içerisinden başka yerde tartışıyoruz. Öyle olduğu için de ne yazık ki bütün ülke, imam-hatibin yanında olanlar karşısında olanlar gibi bir tartışmanın içerisinde, sığ bir tartışmanın içerisinde kalmış durumda. Bilemiyorum artık bundan nasıl çıkacağız, ama bir an önce buradan çıkmak zorundayız.

Peki, Yeliz Hanım, Eğitim Reformu Girişimi adını taşıyan bir sivil toplum örgütünün politika analistisiniz. Önce şunu sorayım: Şöyle bir bilgi var mı sizde? Hâkim miyiz ona? Türkiye’de eğitimde Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana kaç tane reform yapılmış biliyor musunuz?

Y.D.: Sayı olarak söylemek mümkün, ama çok sayıda yapılmış; örneğin kaç yıl eğitim alacak? Bunu çocuklarda çok sık değiştiriyoruz; sınav sistemini çok sık değiştiriyoruz. Değişim tek başına kötü bir şey değil; neye dayanarak yapıyoruz? Nasıl yapıyoruz? Çok yakın örnekten konuşayım; o kadar geriye gidemeyeceğim, ama 4+4+4 süreci… Peki, böldük bu şekilde, hem de zorunlu eğitimi uzattık — ki bu iyi bir şey. Peki bunu neye göre davranarak yaptık? Bu şekilde bölmenin daha iyi sonuçlar vereceğini gösteren bir literatür yok; bu şekilde gruplamanın… Dahası, bunu bir anda yaptık, altyapı oluşturmadan yaptık ve olumsuz sonuçlarını da gördük. Bugün PISA’da yaşadığımız, 2015 sonuçlarının 2012’ye göre daha düşük olmasında bu reformun etkisi var; yani olumlu değil olumsuz sonuçlar doğurabiliyor bu tür değişimler. Bir de bizim ülkemizde geriye dönük karar verme kültürü çok zayıf; politika yapımı aşamasında. Bir kanıt sunulmuyor, oysa iyi yönetişim diye bir şey var; bu, yönetimden farklı bir şey. İyi yönetişim daha açıktır, şeffaftır, hesap verebilir ve veriye dayalıdır. Bizde çok fazla veriye dayalı değil; yani bunun arkasında gerekçeler sunulmuyor, yeterince veri zaten toplanmıyor. En başta söylediğiniz gibi, varolan PISA çok değerli bir veri; bu veriler itibarsızlaştırılıyor. Kullanışsız şekilde yorumlar yapılıyor bu verilerle ilgili. Dahası hesap verebilirlik de yok, herhangi bir reform geldiğinde; örneğin SBS kaldırıldı, onun yerine başka sınav geldi. Neden değişti? Bunun sonucunda biz ne elde ettik? Ya da kötü bir sonuca yol açtıysa bunun hesabını kim verecek? Bunun sorumlusu kimdir? Bunların gerçekleştiğini görmüyoruz. Biz ERG’de de iyi yönetişim alanında çalışıyoruz; bu nedenle bakanlıkla bir ilişkimiz var, bir diyaloğumuz var; çünkü biz sadece analiz yapan, araştırma yapan ve analiz yapıp bırakan bir kurum değiliz; bizim amacımız reforma katkıda bulunmaksa politika önerileri geliştirmemiz gerekiyor; bunu yapıyoruz, her yaptığımız araştırmada bir politika belgesi hazırlıyoruz.

Somut bir yerden gidelim mi? Şöyle sorayım –klasik bir gazeteci yaklaşımı bu– örneğin Türkiye’de eğitim sisteminde eğitim reformu gelişimine göre reform ihtiyacı duyulan ilk üç sorun nedir?

Y.D.: Çok güzel, çok sorun var ama, bazılarını önceliklendirmek lazım; biz iki konu üzerinde duruyoruz: erişim ve nitelik. Şöyle bir bakış açısı var Milli Eğitim’de: Biz artık erişimi hallettik, niteliğe bakalım. Hayır erişimi halletmedik hâlâ çocuklarımızın önemli bir bölümü okul dışında; bakın, bu PISA sınavı 15 yaşında ve okulda olan çocuklara uygulanıyor; oysa bu yaş grubunda okul dışında olanlar vardı, ya onlar da dâhil olsaydı. Onların bir bölümü başarısızlık yüzünden ayrıldı belki –ki bu çok geçerli bir sebep değil–, o durumda birçok çocuk sömürü ve çocuk işçiliği nedeniyle ayrıldı; bir kısmı evlilik nedeniyle ayrıldı; ya bu çocuklar da dahil olsaydı –ki olmalıydı–, daha düşük olacaktı skorlarımız çok büyük olasılıkla. Ama onlar dahil olmalıydı; erişimi çözmüş değiliz. Türkiye’de eğitim lisede zorunlu biliyorsunuz; ama lisede okullaşma oranı % 80 dolayısıyla % 20’si nerede? Böyle bir soru işareti var aslında. Bir de bölgesel eşitsizlikler var; örneğin Türkiye genelinde okullaşma oranı yüksek olabilir, ama gittiğiniz zaman Güneydoğu Anadolu bölgesinde okullaşma oranları lisede % 64’e kadar düşüyor ve kız erkek arasındaki fark da açılıyor; Türkiye geneline baktığınızda bunu görmüyorsunuz. Yani Türkiye’de ortalamaların çok şey söylemediği durumlar da var; onu da her zaman hatırlamak gerekiyor. Birincisi erişimi her çocuk için geçerli kılmak, ama bunu derken engelli çocukları da katıyorum. Engelli çocukların şu anda yeterince verisini de tutmuyoruz, ne kadar çocuğumuz var bilmiyoruz, nerelerde olduğunu biliyoruz MEB sisteminde, ama onlar bütün çocukları göstermiyor bize. Ve şunu görüyoruz: Ortaöğretime doğru engelli çocukların sayısı çok azalıyor; bu çocuklar bırakıyor okulu. İlkokul ve ortaokula gidenler de lisede gitmiyor. Birincisine bunu koyalım o yüzden: Erişim. Bütün çocukları dahil etmeyen bir sistemin zaten başarılı olması mümkün değil. İkinci olarak ise niteliği koyalım; bunu da dilerseniz PISA’ya dayanarak ikiye ayıralım; nitelik sonuçta çok büyük bir alan. PISA diyor: Eğer daha fazla gelişim için, akademikleşme için bir alana yatırım yapacaksınız, bu öğretmen olmalı. Bizde öğretmen niteliği çok zayıf, o yüzden ikinci bir konu, eğitimde mutlaka çok hızlı reform yapılması gereken şey öğretmen niteliğinin artırılması. Bu konuda PISA çok şey söylüyor; biraz daha derine girebiliriz eğer imkân olursa. Üçüncü bir konu: Çok yönetişim sorunu var; aslında bu da başlı başına bir reform meselesi. Bundan neyi kastediyorum? Mesela eğitime yaptığımız harcamalar artıyor. Ama bunlar akılcı bir şekilde yapılıyor mu? Yararlı bir şekilde yapılıyor mu? Burada bir mali yönetim sorunu var. Örneğin Fatih projesi gibi bir proje için çok para harcandı, ama getirisi ne oldu hâlâ bilmiyoruz. Ölçülebilir bile değil. İyi yönetişimden kastım zaten bu: Ölçülebilir olacak, hesap verebilir olacak, doğru yönetilecek, paydaş katılımı olacak, yerelleşme olacak gerektiğinde. Üçüncü reform alanı olarak da –yani sınırlamak gerekirse– ben şunu söylerdim: Daha iyi bir yönetişim; kanıt temelli, veri temelli şeffaf, çok paydaşlı şeffaf, hesap verilebilir süreçlerin olması diye ifade ederdim.

Peki, biz sonra geleceğiz çözüm önerisine; Ali Bey’e soralım. Siz Ali Bey, bir de merak ettiğim bir şey sorayım ben, bizim eğitimimiz, Milli Eğitim, şu sıra tam da böyle yerlici ve millici olmak gibi bir akım var. Milli olan eğitimle milli olmayan eğitim arasında ne fark vardır? Ya da milli olan eğitimle sıralamamız buradadır da, milli olmayan bir eğitimle başka yere mi gideriz? Bir bunu sorayım. Bir de sizin açınızdan eğitimdeki en temel ilk üç sorun nedir? Belki siz dört de dersiniz iki de dersiniz ama.

A.K.: Evet, bu milli eğitim meselesi, evet, Türkiye’de yıllardır hep tartışıldı, hep alay konusu oldu. Fakat yeniden yükselme dönemini yaşıyor. Hani Türkiye’de milli eğitim, milli biyoloji, milli kimya, milli tarih tartışması bir dönem karikatürize edilerek çok abartılmıştı. Şimdi millinin yerine yerliyi ekledik, aynı hızla devam etmeye başladık; hani dünya bambaşka şeyler tartışırken biz çocuklarımıza kendi… yetişkinlerin dünyasındaki ideolojik tartışmaların hepsi şu anda sınıfın içinde gidiyor, bununla kendilerini tatmin ediyor. Eğer çocuklarımız bizim sevdiğimiz şairleri seviyorsa –politik olarak sevdiğimiz şairleri– biz her şeyi çözdüğümüzü düşünüyoruz; bu yanılsamadan ne zaman çıkarız bilmiyorum. Yeliz bu arada eğitim reformu, gelişimi, yani veriye dayalı çok iyi önerilerde bulunuyor tartışıyor. Özellikle erişebilirlik ve nitelik zaten olmazsa olmaz kısmıydı. Ben daha çok şöyle bakıyorum: Bütün reform yapan ülkelere baktığınızda aslında bir şeyin üzerine gitmek daha değerli geliyor. Bütün bu ülkelere baktığınızda eğitim sisteminde köklü değişiklik yapmak isteyen her ülkenin ilk yaptığı şey öğretmen niteliğini artırmak; yani biz öğretmen niteliğimizi artırmadığımız sürece, öğretmen niteliğimizde anlamlı bir farklılık yaratmadığımız sürece, yaptığımız hiçbir şeyin önemi olmayacak. Klasik örneğini yılardır tartışıyoruz. 2004’te bu ülke müfredatta çok güzel bir yenileşme yaptı. Geçen yıl müfredatta yeniden bir sadeleşme yaşandı; çok emek harcandı ve çok iyi biliyorum. Ama bunların sınıfa ve öğretmene yansıması hiçbir zaman olmadı. Biz eğer öğretmenlere iyi kılavuzlar hazırlarsak sınıfın içinde onlar zaten çok iyi öğretirler gibi bir yanılgıya sahibiz. Yaptığımız hiçbir reforma öğretmeni ikna etmek gibi bir çabamız olmuyor. Ve öğretmen artık reform yorgunu oldu. Her gelen bakan, her gelen müsteşar, her gelen genel müdür öğretmene bir reform var dedi. Öğretmen bunun bir tarafı değil, yönetişimle ilgili yine Yeliz’in bahsettiği bir mesele. Orayla ilgili bir sıkıntımız var. Öğretmen hiçbir zaman karar sürecinde olmadığı sözde reformların uygulayıcısı; hatta uygulanmadığı zaman da sorumlusu haline getirilmiş bir öğretmen kitlesiyle karşı karşıyayız. Öğretmenlerimizde özellikle bu tükenmişlik sendromunu kraldırmamız ve yerine öğretmenlerimizin niteliğini artıcı çalışma yapmamız belki de kurtarıcı olacaktır. İki tane ülke, iki farklı kültürde ülke, Singapur ve Finlandiya bu sıralar ve her zaman konuşulan ülkeler. Bu iki ülkedeki bütün bağımsız değişkenleri uyguladığımızda geriye bu iki ülkedeki kalıcı ve sürekli nitelikli eğitimi sağlayan temel unsur, bu iki ülkenin öğretmen eğitimine verdiği önem ve öğretmen eğitimi konusunda aldıkları yol ve bütün değişimi mikro düzeyde öğretmene indirgemiş olması başarıyı getiriyor. O yüzden Türkiye öğretmenine yatırım yaparsa –çünkü insan niteliğimizden bahsediyorum, insan kaynağımızdan bahsediyoruz– insan kaynağımızı geliştirecek en büyük güç öğretmenlerimizde. Bu yüzden bu ülke artık öğretmenlerini en önemli, en asgari unsur haline getirerek yeni bir reform belirlenmeli diye düşünüyorum.

Peki, ne yapmalı kısmını geçtik gibi görünüyoruz. Ne yapmalı Yeliz Hanım?

Y.D.: Vallahi PISA sonuçlarına dayanarak çıkarım yapalım. Çünkü bu test hem çok önemli dedik hem de bize politika konusunda çok ipucu veren bir test. Birincisi, OECD diyor ki: “PISA sonuçlarına dayanan başarılı sistemler, bütün çocukların öğrenimde önceliklendirilmesine önem veren sistemdir”. Çok konuşulmuyor aslında; PISA konuşulurken neden Suriyeli çocuklarından bahsedilmiyor? Çok fazla gündeme gelmiyor, aslında çok kritik; Türkiye’de bir milyona yakın Suriyeli çocuk var, halen çok azı okullaşmış durumda. O konuda çabalar var. Hadi biraz da yapıcı bir şey söyleyelim: Bu çabaların devam etmesi, bu çocuklara nitelikli kapsayıcı eğitim sunulması lazım. Kapsayıcılıktan kastım ayrımcılığın da olmadığı bir süreç; çünkü çocuk okulda ayrımcılığa uğradığında da aldığı o eğitim hakkından yararlanmamış oluyor. Birincisi bu: Bütün çocukların eğitim hakkından yararlanmayı önceliklendirmek. Öğretmen konusunda bir reform yapılması zorunlu. Bu konuda bir strateji belgesi hazırlamıştı Milli Eğitim Bakanlıği, ama yürürlüğe koymadı bunu. Buna mutlaka ağırlık vermesi gerekiyor. Öğretmenler varolan durumda hizmet-içi eğitimlerden memnun değiller. Eğitim fakültelerinde eğitimin yeteri kadar uygulayıcı olmadığı eleştirilirken, bunu da eleştirelim. Bir de böyle bir sorunumuz var. Öğretmenler de bu sistemden geliyorlar. Bu 15 yaş grubundaki çocukların bir kısmı geleceğin öğretmen adayları. Bir de bu bizim sürekli sınavla eğiten sistemimiz, öğretmenleri de Eğitim Fakültesi’nin son senesinde KPSS’ye hazırlamayı vadediyor. Onlara bunu yapıyorlar, çünkü ben mükemmel bir öğretmen olsam dahi, KPSS’yi geçemezsem atanamayacağım. Dolayısıyla bu sınav odaklı yöntem hem engel oluyor hem de mesleğin çekiciliğini de azaltıyor. Bu atanmama meselesi vs. Fazla eğitim fakültesi var, bu yüzden fazla mezun veriyoruz; bu da mesleğin biraz itibarini de zedeliyor, atanamıyor olması, bu öğretmenlerin bir çaresizlik durumu içerisinde olması. Bir de bütün bu öğretmenler bu eğitim sisteminden geliyorlar; bir döngü söz konusu. Elimizde olan kaynakları en iyi şeklide yapmamız gerekiyor. Eğitime olan harcamaları artırmaya ihtiyacımız var. Denilecek ki Türkiye o kadar zengin bir ülke değil. Hayır, Türkiye ile benzer gayri safi yurtiçi hasılaya sahip ülkelerden de Türkiye’den daha fazla harcama yapan ülkeler var. Burada OECD’nin bir önerisi var. Diyor ki: 6 yaşından 15 yaşına kadar bir çocuğa yapılan, öğrenci başına yapılan harcamanın miktarına bakalım diyor. 50 bin doların altında olan ülkeler için artırmak çok önemli. Türkiye bunun altında; yaklaşık 32 bin dolar civarında öğrenci başına yapılan harcama 6 yaştan 15 yaşa kadar. Oysa örneğin Şili bir önceki testte bizim yerimizde olan ülkelerden biriydi, bu testte bizden daha önde, 22 puan yukarıda. Bizden 8 bin dolar da daha fazla harcama yapıyor. O da bizimle aynı kategoride, bu 50 binin altına düşen ülkelerden; ama hem fazla harcama bu anlamda akademik çıktılara yansıyor, ama 50 bin dolardan fazla yapan ülkeler zaten bu o kadar kritik olmuyor artık bir doygunluğa varıyor. Örneğin Lüksemburg çok fazla harcama yapıyor; yaptığının üç katı altına düşse yine başarılı olabilir; başka faktörler belirliyor onun başarısının düzeyini. Aslında şu sıralar Milli Eğitim Bakanlığı’nın bütçesi görüşülüyor, Pazar günü görüşülecek bütçe. Çok fazla bir artış yok; merkezî bütçe içerisinde aldığı pay aynı; geçmiş yıllarda yatırımlara ayırdığı pay aynı; artmıyor azalmıyor, dolayısıyla Türkiye’de okulların ve öğretmenlerin pek çok ihtiyacına yeterli kaynak ayrılmadı anlamına geliyor. Tabii yine yönetişim sorununda ekleyeceğim; varolan mali kaynaklar da yeteri kadar yönetilmiyor ve bir kısmı ziyan oluyor diye düşünüyorum.

Peki, Ali Bey, şu sıralar sosyal medyada bir video dolaşıyor; Yeliz Hanım, belki siz de gördünüz: Bir siyah Amerikalı bir mahkeme salonunda eğitim sisteminin yargılanmasını istiyor; içinde tek bir balık olan küçük bir akvaryumla geliyor mahkeme salonuna; diyor ki: “Bir balığın ağaca çıkmasını isteyen bir eğitim sistemimiz var. Balık ağaca çıkamadığı zaman balığa sen salaksın diyoruz. Balık da kendisini salak zannediyor, hâlbuki o suyun içinde müthiş bir balık, çok başarılı bir balık, ama ağaca çıkamadığı için salak olduğuna inandırılıyor.” Ve Amerikan eğitim sistemini eleştiren kısa bir video. Bizim durumumuz bu manada nedir? Yani sıralamada Amerika bizden çok yüksekken ona rağmen böyle eleştiriliyorsa bu işin alternatifi var mıdır? Yani Fide Okulları’nın kurucususunuz siz. Ne bileyim? Sıranın önünde olmak; sıranın olmaması; soru soran, daha çok soru soran, soru sormaya teşvik edilen çocuklarımızın olması; eğitim sisteminin buna kapı açması… Ne yapmalı, nasıl bir değişiklik yapmalı ki biz en azından PISA sıralamasında daha yukarılarda yer alalım?

A.K.: Şimdi PISA sıralamasında yukarıda olmakla ilgili bir hedef olmamakla birlikte, bu bahsettiğiniz, eğitimde bizim de çevirisini yaptığımız bir video. Aslında eğitime dair birkaç çok bilindik metaforun yeniden işlenmesi. Hani ilgi ve yetenekleri dışında insanların ölçülmeleri, işte balıkların ağaca tırmanmasını beklemek ya da koşamayan bir candan koşmasını beklemek gibi. Şimdi bütün dünyada kitlesel zorunlu eğitimin dışında alternatif eğitim arayışı yoğunlaşmış durumda. Öncelikle alternatif okulları deniliyor; Waldorf okullarından Montessori okullarına kadar, bütün dünyada aslında kitlesel standart eğitim dışında bir eğitim arayışı var. Çünkü kitlesel standart eğitim diyor ki –sorunlu eğitim dediğimiz kısmı– bütün çocukları aynı şekilde eğitelim, aynı şekilde ölçelim, bu insan doğasına aykırı kabul ediliyor. Bu nedenle örneğin Finlandiya, nitelikli erişilir eğitim konusunda bütün yurttaşları için erişilebilir bir ülke, çok düşük özel okullaşma var; % 9’larda gezen bir özel okullaşma var; bu okulların da tamamı yine bu alternatif okullar. Dünyada böyle bir arayış var artık. Bu klasik eğitim çocukları ne yazık ki şekillendiriyor. Okul, varoluşu itibariyle çocuğun ya da insanın ihtiyacından değil kapitalizmin ihtiyacından çıkmış bir yapıdan bahsediyoruz her şeyden önce. İyi okul kapitalizme iyi işçi yetiştirmek için kurulmuş bir yapıdır. Sanayi devrimiyle birlikte ortaya çıkmış bir kavramdan bahsediyoruz. PISA bugün ya da 21. yüzyıldaki benzerlerinden daha estetize edilmişti. Ama sonuç itibariyle iyi yönerge alan sanayide iyi üretici olan bir yurttaş modelinden bahsediyoruz. Alternatif okullar diye okullardan bahsettiğimizde, aslında PISA’nın da ötesinde şeylerden bahsediyor olmamız lazım. Ama Türkiye ve Türkiye benzeri ülkeler ne yazık ki bu klasik ve standart eğitimde de o kadar gerideler ki, PISA bir ileri aşama gibi gözüküyor. Ama bizim artık her çocuğumuza, yarına yetiştirdiğimiz her çocuğun kendi özelliklerine uygun eğitim almasını sağladığımız modelleri tartışmamız gerekiyor. Biz sıralı ve peş peşe çocukları dizip buradaki öğretmenlerin niteliğini artırırsak ya da sıranın kalitesini artırırsak eğitimin düzeleceği ile ilgili bir noktadayız. Ama aslında özgün bireyler yetiştirmekle ilgili eğitimin daha derin başka tartışmaları içermesi gerekiyor; burası bütün dünyada artık çok heyecan verici uygulamalarla karşılaştığımız bir alan; dediğim gibi çok sayıda alternatif okul oluşuyor. Bunlar aslında eğitimi daha uzun vadede ve her çocuğunuzun parmak izi kadar eşsiz olduğu fikrine dayalı modeller olarak, aslında PISA’nın da üstünde bir ülke eğitimini geliştirecek yaklaşım var; ama bunlar için çok yolumuz var gözüküyor. Fide ya da benzeri alternatif okul gelişimleri bu konuda mutlaka bir tartışma yapılmasını sağlayacak, ama bu dediğim gibi çok uzun gözüküyor; bütün dünyada artık alternatif ve demokratik okullar çok başka bir kulvar olarak kendilerini gösteriyor.

Peki, yine bir klasik gazeteci sorusu size. Diyelim ki milli eğitim bakanı oldunuz ilk ne yapardınız?

A.K.: Ne yapardım? Sanırım bu okul türlerindeki karmaşıklığı kaldırıp her çocuğun servis kullanmadan nitelikli eğitim hizmetine ulaşmasını sağlayacak şekilde bütün okulları yeniden yapılandıralım diye düşünüyorum. Çünkü her mahallede, her yerde yeterince — mutlaka ki büyük kentlerde derslik sayıları ile ilgili elbette ki sıkıntımız var. Öncelikle mevcut durumu sanırım daha doğru dağıtırdım, yani eldeki kaynakları daha doğru, daha ulaşılabilir, daha ihtiyaca yönelik olarak dizayn etmekle ilgili bir şey yapardım. Birde sanırım elimizde 1 milyon öğretmen var. Yani 1 milyon kişilik dönüştürücü güçten bahsediyorum; büyük bir güçten bahsediyorum. O 1 milyonluk gücü, bakanlığı her ay birlikte yönetelim, Türkiye’yi birlikte eğitimde daha iyi bir yöne götürelim diye yol arkadaşı yapardım diye düşünüyorum.

Siz ne düşünüyorsunuz Yeliz Hanım?

Y.D.: Ali Bey’e katılmamak mümkün değil; her çocuğu kendisine en yakın okula gidebilmesi çok çok önemli; bu aslında bizim okul konusundaki eşitsizliğimizin ne kadar büyük olduğunu gösteriyor. Okul servisleri gerçekte iyi bir gösterge. Bir okul düşünün, devlet ilkokulu; onun tam karşısındaki apartmanda her sabah çocuklar inip okul çağındaki bir özel okul servisine biniyorlar; bu benim her sabahki gözlemim geçtiğimiz caddede. Bunu yapmaması lazım. Bir de özel okula gitmese de, mesela başka bir mahalledeki okula gidiyor; servisle biz o kadar ayrıştırıyoruz ki, devlet okulları arasında da sosyo-ekonomik ayrıştırma çok büyük ülkemizde. Çünkü okulların pek çok ihtiyaçları aileler tarafından bağış yoluyla karşılanıyor. Dolayısıyla okulun içinde bulunduğu bölgeye göre o okula çocuğunu yollayan velilerin sosyo-ekonomik durumuna göre okulların niteliği belirleniyor. PISA’da diyor ki bize, OECD diyor ki, tam da bu raporun sonuç bölümünde, politika önerisi bölümünde, “Mutlaka” diyor “en dezavantajlı çocuklara yatırım yapın; bir yatırım yapacaksanız buradan başlamak zorundasınız”. Bizde çok öyle olmuyor; örneğin teşvik uygulaması var. Birtakım kamu kaynakları ile yapılıyor; bu özel okullara gideceklere indirim niteliğinde 3 bin kusur tutarında bir ücret veriliyor her yıl. Bugüne kadar da 1 milyar TL’nin üzerinde harcama yapılmış bu alana. Ve bundan yararlanan çocuklar özel okullara gidiyorlar, ama üstünü kendileri tamamlıyor. Örneğin Türkiye’de ortalama özel okul ücretleri 15 bin TL civarında, 3 bin lirayı devlet veriyor, geri kalanı kedi tamamlıyor. Zaten özel okula gidebilecek bir kitleyi çok büyük oranda etkiliyor; biraz da alt orta sınıfta olabilir, ama biz kaynaklarımızın çoğunu en dezavantajlılar yönüne kullanıyoruz; bakınca, bu üst gruba yapılan bir harcama. Daha fazla sosyal devlet imkânlarını çoğaltmamız gerekiyor, daha dezavantajlı gruplar için. Bir de yoksullukla mücadele çok önemli; döngünün kırılması için. Dezavantajlı çocukların desteklenmesinin bir nedeni de o yoksulluk döngüsünü kırmak. Hem sosyo-ekonomik olarak dezavantajlı hem böyle olduğu için akademik başarısı daha düşük; çünkü çok ilişkili ikisi. Öyle olduğu için onu dezavantajlı okula yerleştiriyoruz. Genel olarak kendisine benzeyen, kendisi gibi düşük sosyo-ekonomik background’da akademik başarıdan gelen çocuklara siz burada okuyun diyoruz; bazen bu mesleki lise oluyor. Ona çok büyük vaatlerde bulunmuyoruz, sen her şey olabilirsin demiyoruz, biz senin eğitimini daha çok kuracağız sen sadece hayal kur demiyoruz. Tam tersini diyoruz; sen zaten yapamazsın, sen en iyisi bir yerde iş bul diyoruz. Mesela mesleki okulda bir kız çocuğuysa onu bile demiyoruz; zaten sen evlenir gidersin diyoruz. Mesela bizim yaptığımız bir araştırma var, mesleki okullarda kız öğrencilerle konuştuğumuz; bu gibi deneyimleri var kız çocuklarının. Dolayısıyla aşağıda kalanları sürekli bulunduğu yere hapseden bir sistemimiz var; bununla mücadele etmeden yoksulluk döngüsünü kırmak imkânsız.

Peki, belki son bir-iki dakika; süremiz bitti gibi. Ben şöyle dikkat ettim; bu bir saat boyunca belki PISA sonuçlarını değerlendirmek nedeniyle belki de yaşadığınız dönem nedeniyle, meseleyi çok teknik açıdan tartıştık, yani biçimsel olarak konuşmaya çalıştık; içeriğin çok üzerinde duramadık. Milli eğitim söz konusu olunca içerik de elbette müfredat. Kısaca sormak ve kısaca bir cevap almak isterim. Ali Bey size sorayım. Örneğin işte PISA’nın ölçtüğü bu fen bilimleri matematik söz konusu olduğunda işte okuduğunu anlama söz konusu olduğunda, şu anda Türkiye’de müfredatın bu alanlarda öğrenciye sunduğu bilgi yeterli bilgi midir? Güncel bilgi midir? Doğru tekniklerle sunulmakta mıdır?

A.K.: Şimdi burada milli eğitim de milli eğitim deyince, sizin anlattığınız gibi bunu en çok belirleyen müfredat. Şimdi Türkiye’de milli eğitim ya da eğitim sistemi ile ilgili eleştirilecek, konuşulacak elbette ki çok şey var; emin olun bunların içinde en masum olan müfredat. Özellikle 2004 müfredat değişikliği ve devamında bu yıl yeniden yapılan müfredat değişikliği ile şu anda çerçeve müfredatımızın dünyanın gelişmiş ülkeleri ile çok önemli farkı olduğunu düşünmüyorum. Bireysel anlamda cinsiyetçi-ayrımcı ifadelerle karşı karşıya kalabiliriz, materyal konusunda sıkıntımız olabilir; bunlar başka tartışmalar olmakla birlikte, çerçeve müfredatımız, yani ne anlatacağımız kısmı en az problemli olan kısımdır. Bizim nasıl anlatacağımız kısmı ve kimin anlatacağı kısmıyla uğraşıyor olmamız gerekiyor. O zaman biz detayı konuşuyoruz, yani cinsiyetçi ifade ayrımcı ifade elbette olmasın, ama bunlar daha küçük kısmındaki problemlerimiz. Biz 2004’te müfredatı değiştirerek, daha az anlatarak daha az ders saatinde daha iyi şeyler anlatmakla ilgili karar aldık; ama ne buna öğretmenimizi ikna edebildik ne ebeveynimizi. 2004’ten bu yana dünya artık üzerine bir eğitim reformu daha yapmışken biz 2004’teki değişikliği bugün hâlâ öğretmenlerimize anlatamıyoruz. Bugün hâlâ öğretmenlerimizin çok azı anlattığımız müfredatı onlardan çok anlamaya çalışıyor. Veliler bugün çocuklarının hiçbir şeyi öğrenmediği iddiasındalar; bilgi hâlâ bizim için kutsal noktada. Bugün yeniden PISA’ya dönecek olursak bizim çocuklarımızın matematik sorununda sorun yok; o 4700 tane birinci TEOG öğrencimiz PISA sınavlarımıza girmiş olsa Yeliz çok güzel bir örneklemeyle anlattı onları 5. ve 6. düzeyde oralara girdiği zaman bu 4700 çocuğumuz kayıp. Çünkü bizim 4700 çocuğumuza bilgi soruyoruz, onlar da bize hafızlarında tuttukları bilgiyi çok güzel söylüyorlar; o bilgiyi kullanıp yeni bir şey ortaya çıkarın dediğimizde çocuklarımız apışıp kalıyorlar kaba tabiriyle. O yüzden müfredat bu kadar eleştirilecek ya da suçlanacak bir kısım değil açıkçası; özellikle bu yılki reformda –reform demeyelim çok büyük bir laf oldu– ama bir hafifletme daha yaşandı, müfredatta çok büyük sorun olduğunu düşünmüyorum.

Siz ne dersiniz Yeliz Hanım?

Y.D.: Müfredat konusuna katılıyorum, en önemli sorun müfredat gibi görünmüyor, yani orada da dillendirme yapılabilir ama öğretim yöntemlerimizde sorun var gibi görünüyor. Örneğin PISA’nın ölçtüğü sadece bilgi değildi; bilgiyi uygulama, kullanma, akıl yürütme gibi konularda eksikliklerimiz var gibi görünüyor. Burada aslında bu PISA’da dahil olmayan ama eğitim sisteminde olması gereken eleştirel düşünme konusunda eksiğimiz olduğunu düşünüyorum ben; içerik kısmında çok klasik bir şey. Bir data ve biz PISA’yı konuşuyoruz ve bunun iktisadi bir anlamı olan, o anlamı çok yüksek olan bir sınav olduğunu söyledim; o yüzden çok sınırlı bir tartışmanın içerisindeyiz. O yüzden çocuklara biraz da bugünün yurttaşları değil de geleceğin insan kaynakları gibi bakan aslında sorunlu bir bakış açısı da var. Sadece PISA çerçevesinde konuşunca. Onu da o yüzden atlamak istemem; çocuklar bugün de çok değerli, sadece geleceğin insan kaynakları değiller. Bugün de öğrenme motivasyonlarını yitirtmemeye ihtiyaçları var. Çünkü Türkiye’deki çocuklar öğrenme motivasyonu olmayan çocuklar değil. Bütün araştırmalar gösteriyor; bizde yakın zamanda çocukların gözünden okulda yaşam diye bir araştırma yapıldı; çocuklar daha fazlasını istiyorlar, aslında onlara bu olanakları biz sunmuyoruz; burada çocukların hiçbir suçu yok. Bu PISA tartışmaları sırasında bir gazeteci de, Ece Karaboncuk Hanım, tweet atmıştı “Biz tartışıyoruz ama acaba bu çocuklar 15 yaşındakiler izliyorlarsa ne kadar üzülüyorlardır” diye. Çok katılıyorum. İzliyorlarsa üzülmesinler sorun onların değil sistem onları buraya itiyor. Bir müfredatla ilintili örnek daha vereyim biz seçmeli dersleri koyduk mesela 4+4+4 ile birlikte. Seçmeleri dersleri daha çok ideolojik tartıştık; çünkü Kur’an’ı Kerim ve Hz. Muhammed’in hayatı ile ilgili dersler var. O tartışmalar çok geçerli olmakla birlikte bundan ibaret de değil aslında. Seçmeli dersler içerisinde çocukların çok aldığı derslere baktığımız zaman, sözünü ettiğimiz dini içerikli derslerin yanı sıra örneğin matematik uygulamaları gibi dersleri seçiyorlar; evet seçsinler. Biz çocuklara sorduğumuz zaman neden bunları seçiyorlar diye; çünkü önünde bir sınav olduğunu biliyor ki bunlar daha 5. sınıf 6. sınıftaki çocuklar, sınav odaklı düşünüyor. Oysa o ders nasıl konulmuştu? Başta çocuklar farklı yeteneklerini ortaya çıkarabileceklerdi. Ama sistem buna fırsat vermiyor ki çocuklara farklı yeteneklerini keşfetmelerini sağlayacak bir şey, kimse savunmuyor. Veli de bunu savunuyor, veli de sınavı geçsin istiyor, öğrenci de sınavı geçmek istiyor – ki bunu istemekte haksız değiller sistemin sonuna düşmek istemiyor. Böylesine sistemik bir sorun içerisindeyiz aslında. Dolayısıyla müfredatta olumlu olabilecek şeyleri de biz değerlendiremez oluyoruz.

Peki, Yeliz Düşkün, Eğitim Reformu Girişimi politika analisti, çok teşekkür ederim. Ali Koç, Eğitimpedia ve Fide okulları kurucusu, size de çok teşekkür ederim katıldığınız için. Efendim bir Açık Oturum’da daha bir memleket meselesini ele almaya çalıştık. Bence çok önemli bir memleket meselesiydi. Umarım konukların yorumları zihin açıcı olmuştur. Haftaya görüşmek üzere iyi akşamlar.