uzbek

Orta Asya’da İslami hareketler: Burhan Kavuncu ile söyleşi

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Merhaba, iyi günler. Reina katliamını gerçekleştiren şahsın önce Uygur olduğu, sonra Özbek olduğu, sonra Tacik olduğuna dair değişik rivayetler var. Ama en sonunda, şu mutlak ki, Orta Asya kökenli olduğu saptandı. Gazete haberlerine göre, kendisiyle işbirliği yapanların da Orta Asya kökenli olduğu söyleniyor. Bu da, Orta Asya’daki İslamcılık, bunun IŞİD ve El-Kaide ile bağlantısı ve Türkiye uzantısı meselesini Türkiye’nin gündemine taşıdı. Bu konuda çok yetkin bir isimle, Türkistan-Der (Uluslararası Türkistanlılar Dayanışma Derneği) Başkanı Burhan Kavuncu ile konuşacağız. Burhan, İslamcı çevrelerin de yakından bildiği bir isimdir, çok eski bir ülkücülüğü var, bunu da paranteze alalım.  Öncelikle Burhan, Türkistan derken neyi kastediyorsunuz?

Tabii, İslami hareketlerde yetkin dedin de, aslında Ruşen Çakır kadar yetkin değilim. Benden daha hâkim İslami hareketlere… Türkistan derken, Orta Asya’yı coğrafi olarak Orta Asya diye tanımlıyoruz. Fakat Orta Asya ve Türkistan kavramları arasında yakın tarihte bir rekabet olmuş. Özellikle Stalin-sonrası Sovyetler Birliği ve Mao-sonrası Çin, Türkistan kavramını yasaklamışlar. Resmî ideolojiler bunu kaldırarak yerine ‘’Central Asia-Orta Asya’’ kavramını geçirmişler. ‘’Türkistan, daha çok ideolojik bir kavramdır; Pantürkizm, Panturanizm kavramını içerir’’ suçlamasıyla karşılaşmış. Ama biz Türkistan kavramını tercih ediyoruz. Tarihte, Amuderya (Ceyhun) ve (Sirderya) (Seyhun) nehirlerinin arasındaki bölge, Maveraünnehir olarak adlandırılmış. Bunun dışında, Türkistan da denilmiş. Doğrusu biz yaygın olan Türkistan’ı tercih ediyoruz. Bunu tercihimizin sebebi, Orta Asya’daki halkların birliği açısından Türkistan kavramının önemli olması.

 

Ama çok sayıda halk var, değil mi? Türkistan’ı bir bütün olarak aldığımızda Uygur’u var, Özbek’i var, Kırgız’ı var.

Tabii. Şöyle diyebiliriz. Coğrafya olarak Türkistan, Hazar Denizi’nin doğusundan başlar, doğuda Altay Dağları’na kadar gider. Kuzeyde Sibirya steplerinden, güneyde Afganistan, güneydoğuda İran Horasan’ı, kuzeydoğuda da Ural-Altay Dağları’na kadar yayılan, yaklaşık 6 milyon km2lik, yaklaşık 120 milyon nüfusa sahip bir bölge. Tarihte Türkistan dediğimiz bölge bu. Batı Türkistan ve Doğu Türkistan diye kavramsallaştırılmış.

Bu, Sovyet ve Çin hâkimiyet bölgelerinden kaynaklanan bir ayrım. Sovyet bölgesinde kalana Batı Türkistan deniyor. Batı Türkistan, 1991 yılına kadar, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’ne dâhil, beş özerk devletten oluşuyordu. Toplam nüfusu 75 milyondur. Özbekistan en büyüğü, 32 milyon nüfuslu; sonra Kazakistan, 18 milyon nüfuslu; Kırgızistan, Tacikistan, Türkmenistan. Ayrıca, İran Horasan bölgesi Türkmenistan’ın devamıdır. Afganistan’ın kuzey bölgesi, oraya da Güney Türkistan diyoruz.

Hatta günümüzde, tarihi olarak Türkistan sınırları içerisinde tanımlanmadığı halde artık kendisini Türkistanlı olarak kabul eden bölgeler de var. Türkî lehçeler kullanan Rusya Müslümanları. Bunların ortak özelliği Türkî lehçeler kullanmaları ve Müslüman olmaları. Tacikler Farisî bir lehçeyle konuşurlar. Türkî bir halk değildir ama onlar da Türkistan bölgesinde kendilerini Türkistanlı olarak kabul ederler tarih içerisinde.

 

Peki, bu İslam’la alâka meselesine baktığımız zaman, buralarda, gerek Sovyetler Birliği’nde, gerekse komünist Çin Halk Cumhuriyeti’nde, resmî ideoloji din-karşıtı. Özellikle Sovyetler Birliği dağılmadan önce, Türk coğrafyasında çok ciddi bir şekilde dinin alanının iyice daralmış olduğunu, ama daha sonra da genişlemiş olduğu yolunda bir şey yapılıyor Geçenlerde burada Nadir Devlet’i konuk ettik, o da şunu dedi: Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra yaşanan ideolojik boşluk, büyük ölçüde İslam tarafından dolduruldu. Bu, bu kadar, böyle özetlenecek bir olay mı?

Yani tabii bu kadar kolay değil, ama bir genelleme yapılabilir. Ben, Türkistanlılarla, yani Orta Asya’dan gelen göçmenlerle yoğun olarak ilgileniyorum. Bu insanların psikolojileri, kişilik özellikleri ve birçok sorunlarıyla çok yönlü karşılaştığım için ilgilendiğim konular. Doğrusu merak da ediyorum neden bu insanlar şu özelliklere sahip diye? Batı Türkistan 70 sene sosyalizm döneminde yaşamış. Doğu Türkistan, 1949’dan sonra, hâlâ kendisine komünist diyen bir rejimle yönetiliyor. Bunlarla ilgili farklı tartışmalar yapılabilir; ama ben şunu sordum oradan gelen insanlara: “Sovyet dönemini savunan, yahut sosyalizmi, Marksizm’i savunan aydınlar, gruplar, partiler yok mu Türkistan’da?” Hiç kimse böyle birisine rastlamamış. Enteresan bir şey. 32 milyonluk Özbekistan’da –ki edebiyatı da güçlüdür; Özbek edebiyatı, Kırgız edebiyatı güçlüdür– ben sosyalistim, ben Marksist’im diyen bir tane adama rastlanmamış. Yani Sovyetler dönemi, sosyalizm bir şey üretememiş. Aslında ben bunu biraz daha genelleştiriyorum.

Mesela, Almanya’da yabancı düşmanlığı en fazla Doğu Almanya’da var. Batı Almanlar daha ılımlı Türklere, Müslümanlara karşı. Doğu Almanya’da sosyalizm, bir insan, bir değer üretememiş. Maalesef bunu kabul etmek lazım.

 

Peki, bu boşluğu tamamen İslam mı dolduruyor, yoksa milliyetçilik de var mı?

Tabii, burada, İslam’ın bin yıllık bir tarihi var. Özellikle 800’lü yıllardan sonra çok güçlü bir medeniyet kurmuş. Hatta İslam medeniyetinin de ikinci beşiği denilir Orta Asya’daki medeniyete. Hem dinî ilimlerde, hem beşerî ilimlerde. İbni Sina’yı, Farabi’yi çıkartan bir bölge burası. Dinî ilimlerde İmam Buharî’yi, Tirmizî’yi çıkartan, İmam Serahsî’yi, İmam Matürîdî’yi çıkartan çok önemli bir bölge. Sonradan, akılcılığın Mu’tezile’yle suçlanması ve akılcılığın devre dışı bırakılmasından sonra, 1400’lü yıllardan sonra da, bilgi ve ilim adamı üretimi durmuş. Kendisine dindar diyen birtakım çevreler tarafından, o medreseler bid’at üretiyor diye yıkılıp, yok edilmiş. Astronomi ilimleri ile uğraşan rasathaneler yok edilmiş. O medreselerde tıp, astronomi okutuluyordu. 1400’lü yıllarda bunlar tamamen ortadan kalktı. Hatta Fatih, onların en önemli âlimlerini İstanbul’a getirdi. Ayasofya medreselerinin başına Ali Kuşçu geçti. Semerkant’taki rasathanenin aynısını burada kurdu. Buradaki medreseleri de aynı sistemle kurdular. Burada da, birkaç yüzyıl sonra, bunlar bid’attır diye medreselerden çıkarıldı. Osmanlı da kendi çürümesini böyle başlattı. Yani diyeceğim, Orta Asya’da çok güçlü bir İslamî gelenek var. 1991 yılında Özbekistan’dan gelen bazı muhacirlerle karşılaştım. Özbekistan daha yeni bağımsız olmuş. 20-25 yaşlarında, 3 genç adam gelmişti; bizim Yeryüzü dergisine gelmişlerdi. Onlarla sohbet ediyoruz. Hepsi Arapça konuşuyor. Kur’an-ı Kerim’i ezbere biliyorlar. “Siz Komünist bir dönemden çıktınız, ne zaman öğrendiniz, nasıl öğrendiniz?” diye sorduk. Onlar dediler ki: “Bizim annelerimizin evi medresedir. En yoğun baskıların olduğu Stalin döneminde bile bu medrese eğitimini biz durdurmadık.” Yani o eğitim süreci aralıksız devam etmiş. Seyyid Kutub’un, Fi zilâl-il-Kur’an (Kur’an’ın Gölgesinde) tefsirini Arapçasından okumuşlar. Bizim Türkiyeli İslamcılar bilmez, bunu okuyamazlar.

 

Peki, şunu sormak istiyorum. Sovyetler Birliği yıkıldı, ama şu anda bu ülkelerin hemen hepsi otoriter rejimler tarafından yönetiliyor. Mesela Özbekistan’da –daha yeni öldü– İslam Kerimov, Türkmenistan’da Türkmenbaşı Berdimuhammedov, Kazakistan’da Nazarbayev. Bu ülkelerin hepsi, bir nevi Sovyet rejiminin devamı niteliğinde. Şu anda bu ülkelerde ve bir bütün olarak baktığımızda Orta Asya’da, İslamcılık akımının ana akım ya da çok güçlü bir akım olduğu söylenebilir mi? Yoksa etkisi sınırlı mı?

Şu anda İslamcılıktan daha güçlü bir muhalif akım yok benim bildiğim. Tabii İslamcılığın değişik tonları var. Bunlar arasında Selefilik oldukça güçlü Orta Asya’da. Yani bu medreselerin çoğunda Selefi eğilimli hocalar dersleri okutuyor.

 

O zaman bu Vahhabilik etkisi mi?

Vahhabilik daha sübjektif, biraz aşağılayıcı bir şey olarak kullanılıyor. Onlar kendilerine Selefi diyorlar.

 

Yani şöyle diyeyim: Suudi Arabistan finansmanı vs. üzerinden yürüyen bir Selefilik mi?

Belki bunların rolü olabilir, ben onu bilemem. Ama benim medreselerde gördüğüm âlimler, ilim adamları, ehil âlimler, Selefi bir gelenek var. Bunun dışında başka akımlar da var. Hizb-üt Tahrir oldukça güçlü Orta Asya’da. Sufilik var, o da güçlü. Tabii Sufilik, siyasi yönü olmadığı için bir muhalefet hareketi olarak adlandırılmıyor. Ama zaman zaman, mesela Andican Olaylarında Sufilik etkiliydi.

 

Peki, radikal olarak tanımlayabileceğiniz, mesela benim bildiğim Özbekistan İslam Hareketi diye bilinen çok güçlü bir hareket vardı, hâlâ aynı şekilde güçlü ve etkili mi? Onların rejime karşı silah da kullanan bir hareket olduğu ve Afganistan’da da El Kaide ile birlikte hareket ettikleri söyleniyordu.

Aslında senin söylediğin gibi, buradaki totaliter yönetimler, muhalefetin daha radikal bir karakter kazanmasına yol açtı. Buradaki rejimler daha ılımlı olsaydı, muhalefete hayat hakkı tanısaydı, muhalefet de kendisini farklı şekilde ifade edebilirdi. Ama muhalif olarak gördüğü insanların üzerine ve hayat tarzlarına çok şiddetle geldiği için, mesela Özbekistan’da Kerimov döneminde –şu anda iyi haberler alıyoruz– kadınlar sokaklarda başörtüsüyle dolaşamıyordu. Ezan yasaktı Taşkent’te; şu an ezan sesi duyuyoruz, serbest bırakıldı. Hapishanelerde resmî kabullere göre 18 bin kişi, dinî veya siyasî mahkûm olarak çok ağır işkenceler yaşadı. Bir işyerinde seccade bulundurulması, o işyerinin kapatılması ve sahibinin hapse girmesi demekti. İslam Kerimov’un yaklaşık 25-26 yıllık diktatörlüğünde böyle bir şiddet vardı.

Böyle bir ortamda zaten insanlar normal bir muhalefet yapamazlar. Kendilerini nasıl ifade edecekler? Herhangi bir STK kuramazlar, basın açıklaması yapamazlar, yazı yazamazlar. Kendilerini ifade edecek kanalları yok. Tek kanal kalmış: Silahlı mücadele. Böyle bir ortamda, Özbekistan İslam Hareketi Fergana bölgesinde doğdu. Çok güçlüydü. 1993 yılında Özbekistan’da cumhurbaşkanlığı seçimleri oldu. İslam Kerimov, karşısına muhalif olarak çıkan cumhurbaşkanı adayı Muhammed Salih’i hapse attı. Adam belki de seçimi kazanacaktı. Hapse atmadı, kaçtı, canını kurtardı. Ama taraftarları hapiste.

 

Ben onunla röportaj yapmıştım Washington’da.

Sen muhalefeti böyle tankla topla ezersen, muhalefetin gideceği bir yer bırakmazsın. Doğu Türkistan’da da aynı şey oldu. Çinliler, Doğu Türkistanlılara, Uygurlara yani, korkunç baskılar yapıyorlar. Dikkat ederseniz, bu akımlara en fazla katılımlar bu bölgelerden oluyor.

 

İşte tam onu soracaktım.

Kazakistan’da o kadar değil. Kazakistan daha ılımlıdır. Orada da baskılar var, ama nefes alacak bir ortam var.

 

Şimdi bizim bölgemize doğru gelelim. Okuduğum güvenilir araştırmalara göre, öncelikle Suriye’ye baktığımızda, El-Nusra’da –ki El-Kaide’nin uzantısı olarak biliniyor– çok sayıda Orta Asyalı’nın olduğu söyleniyor. Ama zamanla, IŞİD daha öne çıkmaya başlayınca, IŞİD içinde, Uygur, Özbek, hatta Kırgız gönüllülerin çok olduğu ve çok etkili oldukları söyleniyor. Hem sayıca çoklar, nicelik olarak sayıları giderek artıyor; hem de nitelik olarak bayağı üst düzeylerde oldukları söyleniyor. Bu bilgiler sizde de olan bilgiler mi?

Aslında deminki sorundan devam edersek, yani Özbekistan İslami Hareketi ile, lideri Tahir Yoldaş. 1993’ten sonra artık her türlü muhalefet yasaklandığı için, bunlar silahlı harekete geçtiler. Ülkeyi terk etmek zorunda kaldılar. On bin kişi sınırdan Tacikistan’a geçti. Tacikistan’da kamplar kurdular. Bu arada Tacikistan İç Savaşı başladı. Bu iç savaşta da taraf oldular. Birkaç sene Tacikistan’da kaldıktan sonra Afganistan’a geçtiler. Afganistan’da Taliban yönetimi onları himayesi altına aldı. Taliban’la birlikte oldular. Tahir Yoldaş Türkiye’ye de gelip gitti o dönemde. Belki sen de görüşmüşsündür.

 

Yok. Biliyorum da, görüşmedim.

Ben birkaç defa görüştüm kendisiyle. Yani, Özbekistan İslamî Hareketi tamamen silahlı mücadeleyi esas alan, genelde Selefi ama kısmen de Sünni, Hanefi…

 

O zaman, onların Afganistan’dan Suriye’ye, Irak’a, gittikleri doğru demek ki.

2003 yılında Afganistan ABD tarafından işgal edildiği zaman, El-Kaide ile beraber Özbekistan İslamî Hareketi de büyük bir darbe yedi. Özellikle Kuzey Afganistan’da, Özbeklerin yoğun olduğu bölgelerde, Kunduz, Cenk Kalesi Vakası diye tarihe geçti. Orada üç bin civarında mücahidini kaybetti. Çok ağır şeyler yaşadılar. Kaçabilenler El-Kaide taraftarlarıyla beraber, dağlardan Veziristan’a, Pakistan-Afganistan arasındaki o kabileler bölgesine yerleştiler. Şu anda Veziristan, hâlâ Özbekistan İslamî Hareketi’nin merkezi. Sanıyorum 1-2 sene önce Özbekistan İslamî Hareketi, Taliban’la beraber Afganistan’a dönme kararı aldı. Bir kısmı Afganistan’da kaldı. Bu arada kendi içerisinde El-Kaide ile ilişkileri, El-Kaide içerisinde IŞİD El-Nusra tartışmaları başlayınca –oraları da etkiledi bu tartışmalar– bu arada, bir Amerikan hava saldırısında Tahir Yoldaş öldürüldü. Veziristan’da hayatını kaybetti. Kendi içlerinde de parçalanmalar oldu, birkaç gruba ayrıldılar. Özbekistan İslami Hareketi, çoğunluk olarak IŞİD’e katılma kararı aldı.

 

Bu çok önemli bir gelişme.

Evet. %80’i IŞİD’e katıldı. Biat ettiler IŞİD’e. Bir kısmı da Taliban’la beraber. Şu anda Afganistan’da Taliban’la beraber olan Özbekler, IŞİD’le beraber olanlarla savaşıyorlar. Kendi aralarında bir savaş var. Hatta iki sene önce, Taliban Afganistan’da IŞİD’e katılan Özbekistan İslamî Hareketi’nin önemli yöneticilerini, aileleriyle beraber yok etti. Yüz otuz kişi, lider kadrosu ve aileleri öldürüldü. Bir kısmı esir alındı. Bir kısmı da Suriye’ye geldi. Yani şu anda Özbekistan İslamî Hareketi, Suriye’de IŞİD içerisinde yer alıyor.

 

Peki, bir de Uygur meselesine gelelim, Orada da adı, Türkistan İslamî Hareketi mi, yoksa Doğu Türkistan İslamî Hareketi mi?

İslam Partisi.

 

Peki, onlar da aynı şekilde silahlı mı?

Evet, onlar da silahlı bir grup.

 

Onlar da mı Selefi?

Selefi ağırlıklı. Fakat şöyle ilginç bir şey görüyoruz. Şu anda Çin’deki zulüm çok daha şiddetli. Çin devleti, Doğu Türkistanlılara hiç nefes aldırmıyor. Çok büyük baskı altındalar. Binlerce cami kapatılıyor. Kadir gecesinde evde Kuran okuyan kadınlar saldırıya uğruyor, tutuklanıyorlar. Kocaları onları kurtarmaya çalışırken öldürülüyor. Gulca Katliamı dediğimiz olay.

Bunlar yeni olaylar daha. 2005 yılında, 2010 yılında. Çok taze olaylar. Çin yönetimi çok şiddetle baskı altında tuttu bu topluluğu. Oradan rahatlıkla Suriye’ye gelip sahte pasaport ediniyorlar ve ağırlıklı olarak Suriye’de IŞİD’e katılıyorlar. Suriye’de, IŞİD haricinde, Özbeklerin oluşturduğu iki silahlı grup daha var. Biri, İmam Buhari Ketibesi, Taliban’a daha yakın bir grup. Diğeri de, eski bölünmelerin devamı olan Tevhid ve Cihad Grubu.

Uygurlar’da, Özbekler’de, hatta Çeçenler’de de şunu görüyoruz: Suriye’ye gidişi kolaylaştırıyor oradaki yönetimler. Ben bunu muhaliflerinden kurtulmak olarak görüyorum.

 

“Benden gitsinler de nereye giderlerse gitsinler.”

Evet. Gitsinler orada ölsünler, imha olsunlar, bunlardan kurtulalım düşüncesiyle yol veriliyor diye düşünüyorum.

 

Bir de olayın şöyle bir boyutu var. Kendi ülkesinde mücadeleyi yapamadığı için, kendi düşüncesine göre, ama bir davası var ve o davasını sürdürecek başka bir ülkeye gidiyor.

Evet. Tabii birçok faktör var. Mesela bugün Rusya’da üç milyon Özbek vatandaşı işçi var. Moskova’da çalışıyorlar. Özbekistan ekonomisi iflas etmiş bir ekonomi. İnyallah yeni yönetim belki toparlar. Biz yeni yönetime hüsnüzanla yaklaşıyoruz. Gerçi kadrolar Kerimov döneminin kadroları. Ama Kerimov yok, o diktatör yok en azından. Bunlar da iyi reformlar yapmaya başladılar. Ekonomide de olumlu bir şeyler yaparlar diye düşünüyoruz. Özbekistan Kerimov döneminde ekonomisi iflas etmişti. Orada 3-3,5 milyon işçi en aşağılık işlerde ve en düşük ücretle çalıştırılıyordu. Bu işçiler arasında dindar olmayan, namaz kılmayan, ama temelde muhafazakâr değerlere sahip olan insanlar var. Birileri gelip bunlara ‘’burada 500 rubleye çalışıyorsun, eve bile para gönderemiyorsun’’ diyor. Bir de, Rusya’daki son ekonomik kriz. Bakın IŞİD’e katılımı artıran bir faktör Rus ekonomik krizi. Çünkü ruble dolar karşısında değerliyken, adam aldığı paranın yarısını evine gönderiyordu. Şimdi hiç gönderemiyor ancak kendisi geçinebiliyor. O şartlar altında birileri gelip bu insanlara diyor ki: “Çalışıyorsun çalışıyorsun da ne oluyor yani? Gel Suriye’ye”.

 

Ayartıyor yani.

Evet. “Gel Suriye’ye, hem namazını kıl, hem orada daha iyi hayat şartları var. Hem de ölürsen şehit olursun” diyor. İşin böyle bir ekonomik ayağı da var.

 

Peki, Türkiye’ye gelelim. Sen geçenlerde dernek adına bir açıklama yaptın ve dedin ki: “Reina olayından dolayı Türkistanlılara yönelik ırkçı bir yaklaşım var”. Hatta Kartal’da yanılmıyorsam, Kazak mıydı o?

Pendik’te bir Tacik.

 

Tacik miydi o? Reina saldırganına benzetildiğinden dolayı dövülmüştü. Türkiye’ye yerleşmiş, senin gibi eski kuşaklar, sen de aslen Özbek’sin…

Evet, ben de Özbek’im.

 

Türkiye’ye yerleşmiş, Orta Asya kökenli, orayla da hâlâ bağları olan, eski bir kuşak var. Ama yeni dönemde, Uygur, Özbek ya da Tacik, çok sayıda insanın Türkiye’ye geldiğini görüyoruz. Bunu bir anlatabilir misin? Türkiye’ye çalışmak için, yerleşmek için gelen çok insan var mı?

Tabii. Orta Asya’daki rejimlerin baskılarının ve ekonomik krizin doğurduğu bir göç olayı var. Ben bu göç olayıyla ilgili, Orta Asya’dan Türkiye’ye göçün sebepleri, yolları, sonuçları üzerine bir rapor hazırladım. Raporu hem Türkiye’de İçişleri Bakanlığı Göç İdaresi Müdürlüğü’ne sundum, hem de derneğimizin web sitesinde (www.turkistanlilar.org) yayınladık.

İstanbul’da iki yüz bin civarında Türkistanlı göçmen var. Yeni gelen göçmenler.

 

Son beş senede mi mesela?

2000’den sonra diyelim. Yaklaşık iki yüz bin civarında Orta Asyalı göçmen var.

 

Sırf İstanbul’da mı?

Evet, sadece İstanbul’da.

 

Başka yerlerde de oluyor mu? Anadolu’da filan?

Var tabii, çok var. Ben geçenlerde araçla Adana’ya gittim. Yollarda, benzin istasyonlarında, marketlerde hep Özbeklerle, Kırgızlarla karşılaştım. Ankara’da, İstanbul’da gettolar var. Mahalleler kurulmuş. Özbekler mahallesi, Uygurların yerleştiği yerler. Gelenler, ağırlıklı olarak Tacikistan ve Özbekistan’dan. Gelenlerin çoğu, Tacikler, Özbekler ve Uygurlar. Çünkü en şiddetli baskı bu üç ülkede.

 

Peki, devlet onlara bir kolaylık sağlıyor mu? Oturma izni vs.de sorun oluyor mu?

Devlet aslında sürekli engel çıkartıyor. Uygurlara kısmî bir kolaylık sağlanıyor, orada bir yabancı işgal söz konusu olduğu ve Doğu Türkistan meselesini kabul ettiği için kısmî bir kolaylık sağlanıyor. Ama Özbekler ve Taciklere sürekli engel çıkartılıyor. Zaten vize var. Ama vatandaş aldırmıyor. Vizesi geçmiş, yakalanana kadar bir iş bulup çalışıyor. Türklerin aldığı paranın yarısını alıyor, sigortası yok, pazarlık şansı yok. Ucuz emek gücü olarak kullanılıyorlar. Bu kadar insan var yani.

Bu insanların büyük çoğunluğu, özellikle Özbekler ve Tacikler, ekonomik sebeplerle geliyor. Bir de Türkmenler var. Hatta gelenlerin yarısı Türkmen diyebilirim, çok sayıda Türkmen var. Büyük çoğunluğu ekonomik sebeplerle gelenler. Bunun dışında, dinî baskılar sebebiyle gelenler var. Dindar olup, dinî bir hayat yaşama imkânı bulamayan, bundan dolayı baskı gören insanlar. Yahut çocuğum dinî bir eğitim alsın diyenler. % 20’si böyle olabilir. Yani, siyasî ve dinî sebeplerle göç edenler. Ama % 80 ve daha fazlası ekonomik nedenlerle göç etmiş olanlardır.

 

Anladığım kadarıyla, bunlar, Rusya’daki Özbekler örneğinde bahsettiğin gibi, IŞİD’in vs.nin devşirme ağına takılabildiğine göre, buradaki insanların da Suriye ve Irak’taki savaşlara doğru çekilme potansiyeli var galiba.

Şöyle bir şey var. Türkiye’de zaman zaman, oturma izinleri yok diye bu gettolara operasyon yapılıyor. Geçen sene Ekim ayında Pendik’te, bu sene de Temmuz ayında, İstanbul Kayaşehir’de operasyonlar yapıldı. Biraz uzun sürdü. Bu insanlar çaresiz. Bu insanlarda “Artık Türkiye’de bizim yaşama şansımız yok, Türkiye’de yaşayamayacağız” kanaati oluşunca, nereye gitsin? Gidecek bir yol olarak Suriye kalıyor, Suriye’ye gidiyorlar. Yani, çok gönüllü olmayan, Türkiye’nin zorlamasıyla oluşan bir şey. Biz bunu çok anlattık, “Bu kadar baskı yapmayın insanlara, gidecekleri yer belli, tekrar Doğu Türkistan’a gidemez, Özbekistan’a dönemez” dedik.

 

Bu söylediğin çok ilginç.

Evet, böyle bir baskı var. Tabii bunlar getto olduğu için, kendi içlerinde medreseleri var. Bir de, bu Türkistanlı ailelerin bazı alışkanlıkları var. Bir mahallede beş aile varsa, hemen çocuklarını medreseye göndermeye uğraşıyorlar. Çünkü devlet, okullara kabul etmiyor bunları.  Biz çocukların eğitim alabilmesi için çok mücadele ettik. İstanbul İl Milli Eğitim Müdürlüğü anlayış gösterdi, taleplerimizi kabul etti ve bu çocuklar sokakta kalmasın diye misafir öğrenci statüsünde çocukları okula kabul etti.

Ama Milli Eğitim Bakanlığı, misafir öğrenci statüsünü kaldırdı sistemden ve İstanbul Milli Eğitim’e de, “Siz suç işliyorsunuz, böyle bir şey yapamazsınız” dedi.

 

Bu çocuklar nerede okuyorlar peki?

Devletten oturma izni alabilenler okulda okuyabiliyor. Oturma izni şartlarını yerine getirip oturma iznini alabilenler okulda okuyabiliyor. Ama büyük çoğunluğun oturma izni yok. Kaçak olarak kalıyor. Bunların çocukları ne yapacak? Sokakta mı kalsın?

İstanbul Milli Eğitim Müdürlüğü bir yazı çıkarttı bu çocukların misafir öğrenci statüsünde okullara kabul edilmesi için. Çocuklar okullara gitmeye başladı. Ama Milli Eğitim Bakanlığı bunu engelledi. Biz defalarca müracaat etmemize rağmen, karşımıza bir duvar çıktı.

 

Sen bunu söyleyince YouTube’da, Özbekistan İslamî Hareketi’nin videolarına baktım. IŞİD’in, El-Kaide’nin yaptığı videolar var. Videoların hepsinde çok sayıda çocuk var. Hatta bizim tanıtımda da öyle bir fotoğraf kullandık.

Ama o fotoğraf Türkistanlılara ait değil. Ya Afganistan’a, ya Pakistan’a ait. Kıyafetleri Türkistanlı kıyafetleri değil.

 

Oradaki yerleşik Özbeklerin olabilir. Sonuç olarak, savaşlarda kullanılmak üzere çok sayıda çocuk silah eğitimi alıyor oralarda.

Evet. Bu aileler, çocukları sokakta kalmasın, dinî eğitim alsın diye bir yer kiralayıp medrese kuruyor. Beş aile birleşip, bir apartmanın bodrum katını kiralıyor. İçlerinden birisini de öğretmen olarak tutup –damla diyoruz biz, dinî bilgisi olan birisi– ona maaş veriyor. Beş aile bunu finanse ediyor. Kendisi de bir markette çalışıyor ayda bin liraya. Böyle bir organizasyon var. Şimdi İstanbul’da böyle bir yığın medrese var.

 

Bu söylediğin insanın aklına Pakistan’daki medreseleri getiriyor.

Biz bunları biraz toparlamaya çalışıyoruz, legalleştirip, daha derli toplu bir şey olsun diye çalışıyoruz.

 

Bu tarif ettiğin olayda çok net bir şekilde şu gözüküyor: Türkiye’deki Orta Asyalı –diaspora diyelim genel olarak–, gettolarda yaşayan kişiler, şu ya da bu nedenle, ekonomi başta olmak üzere statü sorunları vs. gibi nedenlerle, bu tür yapıların sızmasına ve oradan insan devşirilmesine, oranın imkânlarını kullanılmasına çok açık yapılar o zaman.

Zaten bu insanlar üç aşağı beş yukarı birbirlerini tanıyorlar. Birçok ideolojik tartışmalar, dinî eğilim tartışmaları kendi aralarında sürüyor. Bu örgütler, Suriye meselesi, Suriye’ye gidişler, bunlar hep tartışılıyor. Farklı şeyler var, ama genel eğilim bunlara karşı. Bizim derneğimiz de oldukça etkili bu çevrelerde. Benim gördüğüm genel eğilim, şiddeti dışlayan, sadece eğitim yoluyla “varlığımızı sürdürelim ve imkân bulduğumuz zaman ülkemize geri dönelim, imkân bulursak kendimizi ifade edecek bir çalışmayı ülkemizde yapalım” şeklinde bir eğilim. Ama “biz burada gerek Suriye’de çeşitli gruplar, El-Nusra, IŞİD ya da diğer gruplar içerisinde yer alarak heba etmeyelim; sonuçsuz bir savaş, bir yere varmıyor, bu potansiyel bize lazım kendi ülkemizde” gibi çok farklı yaklaşımlar var. Ama oraya gidip çeşitli gruplara katılmayı savunanlar da var.

 

Burada tabii şöyle de bir realite var, Reina saldırganının, her ne kadar orijini tartışmalı olsa da sonuçta Orta Asyalı birisi olduğu kesinleşti. Ve en son haberlere göre, ona yardım eden kişilerin bazılarının Uygur olduğu söyleniyor, birtakım ailelerden bahsediliyor. Bunun getirdiği bir şey var herhalde. Hem kamuoyunun, hem devletin, Bu Orta Asyalı veya Türkistanlı olup Türkiye’de yaşayan gruplar üzerindeki bakışı büyük ölçüde olumsuz anlamda değişiyor herhalde, değil mi?

Tabii bunu ayrıca tartışmamız lazım, Reina olayı şu anda karanlık bir olay, aydınlatılmış değil. Failin her ne kadar bir fotoğrafı varsa da, net bir fotoğraf görmedik. İçeride yüzlerce kamerası olması lazım Reina’nın. Çok daha net fotoğraflar olması lazım. Saldırganı teşhis edecek çok net bir fotoğraf görmedik.

 

Ama ortada bir isim var: Abdülkadir Masharipov.

Dışarda çekilmiş bir görüntü var. En net görüntü o, Taksim’de selfie yaparken, kendisini çekmiş bir adam var, onun da önce Kırgız olduğu iddia edildi, sonra Uygur olduğu söylendi, sonra da Özbek olduğuna karar kıldı devlet.

Yani, Orta Asya kökenli olabilir, bir vakıa yani, her ülkeden çıkıyor. Müslümanların yaşadığı her ülkede bu tür şiddet eğilimi gösteren insanlar var. Bu hiçbir toplumu bağlamaz. Bizim Türkiye’deki, İstanbul’daki muhacir toplumunu da hiç bağlamaz. Çünkü bu toplum, şiddete karşı tavrını almış, bu insanları dışlamış. Kesinlikle bu tartışmaların sonucunda hiçbir zaman bu medreselere, mescitlere, camilere bunlar girip de “biz adam devşiriyoruz” diye bir çalışma yapamazlar. Çok net yani bu.

Hatta IŞİD’in bu yaklaşımı, İslam-dışı bir yöntem olarak görülüyor genel olarak. Yani IŞİD’in özelinde baktığımız zaman da, IŞİD kültür seviyesi son derece düşük bir grup.

Dediğim gibi, Rusya’da inşaat işçisi olan bir adamı almış, hiç hayatında namaz kılmamış adamı namaza başlatıyor. Getiriyor Suriye’ye, üç beş cümle slogan ezberletiyor. Belki samimi bir Müslümandır, biz ona bir şey diyemeyiz, sorgulayamayız. Ama genelde kültür seviyesi düşük, sorgulama geleneği olmayan, zaten İslami çevrelerde genelde sorgulama geleneği yok, ama IŞİD’de hiç yok. IŞİD’de kimse çıkıp da Bağdadi’ye “şu iş yanlış oldu, şöyle olması lazımdı” diyemez. Dolayısıyla bu kültür seviyesi düşük insanlar asla diyemezler. Mesela Özbek asıllı bir hoca biliyorum gidip IŞİD’e katılmış Suriye’de. Fakat bazı şeyleri eleştirmiş. Demiş ki “şunlar şunlar yanlış”, adamı hemen tutuklamışlar orada, Rakka’da, atmışlar içeri. Şimdi yaşayıp yaşamadığını bilmiyorum. IŞİD içerisinde eleştiri mekanizmasının sonucu bu.

Yani bu eğilimler olabilir. Biraz da kolaycılık yani, bu işi hemen Türkistanlı birisine havale etmek. Ben burada bir ırkçılık da görüyorum. Saldırıya uğrayan insana bakıyorsunuz Tacik. Tacikistan’dan gelmiş, Pendik’te yolda yürüyor, özelliği ne? Orta Asyalı tipi var. Haberlerde de diyor ki; “saldırganın Orta Asya tipli olduğu”…

İnsanların, suçluların, etnik aidiyetiyle tanımlanması bir yanlışlık. Bu çok çirkin. Kim olursa olsun. Örgüt ismiyle tanımla, ideolojisiyle tanımla, ama etnik aidiyetiyle tanımlama.

Orta Asya’dan gelen iki yüz bin kişi içerisinde bin kişi bile yok IŞİD’e katılan. Sen nasıl iki yüz bin kişiyi karalıyorsun? Uygur diyerek Uygur toplumunu incitiyorsun. Özbek diyorsun. Şimdi Uygurlardan özür dilenmesi lazım, Uygur değilmiş, Özbek’miş. Komik bir şey. Özbek olduğu için Özbeklerin hepsi suçlu mu yani?

 

İstersen burada noktayı koyalım. Evet, Reina saldırısından hareketle, Orta Asya’da İslamcılığı, Uluslararası Türkistanlılar Dayanışma Derneği Başkanı Burhan Kavuncu’yla konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkür ediyoruz, iyi günler.

Ben teşekkür ederim, sağolun.

Bunlar da ilginizi çekebilir