Dr. Ali Vaez: “Türkiye ve İran Siyam ikizi gibi” 

Merhaba, bugün konuğumuz Uluslararası Kriz Grubu’nun (ICG) kıdemli analisti Dr. Ali Vaez. ICG dün Türkiye İran ilişkileri üzerine bir rapor hazırladı. Raporun ana başlığı Suriye’de barış için Türkiye-İran arasında yapılan gizli görüşmeler. Raporu kaleme alan Dr. Ali Vaez’le raporun detaylarını konuşacağız. Dr. Vaez şu anda Washington’da o yüzden kendisine Skype’le bağlanıyoruz. Merhaba. 

Merhaba.

Siz ICG’nin raporunda Türkiye ve İran’ın, Suriye ve Irak’taki çatışmalara ilişkin olarak “hem ortak çıkarları olduğunu hem de birbirlerine karşı derin bir güvensizlik” duyduklarını yazmışsınız. Bu “ortak çıkarlar” ve “derin güvensizliklerin” neler olduğunu açıklayabilir misiniz? 

Tabii. Bakın, İran ve Türkiye bölgenin ön plana çıkan ulus devletleri olarak çok uzun zamandır bir ilişki içindeler. İki ülkenin kültürleri birbirine yakın, tarihsel olarak birbirleriyle bölgede etkin olmak için hep bir mücadele içindeydiler. Zaman zaman da çıkarları örtüştüğünde birlikte hareket ettiler. Ancak şu anda Suriye ve Irak’ta iki ülke ve etki alanları arasında çok fazla kırılma var. Bu raporu yayınlama sebebimiz, bu kırılmanın iki ülke arasında doğrudan ya da dolaylı olarak gerçekleşecek bir çatışmaya evrilmesinden duyduğumuz endişeydi. Böyle bir şey olursa bu, sadece bölgedeki gerginliklerin tırmanmasına sebebiyet verir. Bir de şu var: Şayet İran ve Türkiye işbirliği yapmazsa, bölgedeki bu çatışmalar asla bitmeyecek. Bu raporu yayınlama amacımız, olaylar bu şekilde devam ederse bölgedeki mevcut gerginliklerin daha da fazla tırmanabileceği konusunda bir uyarıda bulunmaktı. Ancak, eğer Türkiye ve İran ilişkilerini düzeltirse, hem Suriye hem Irak’taki çatışmaların azalması için önemli bir imkan doğmuş olur. Böyle bir gelişme bölgenin geri kalanını da olumlu olarak etkileyecektir. Bir başka nokta da şu: İran ve Türkiye, bölgedeki Suudi Arabistan gibi başka ülkelerin aksine, Irak ve Suriye’de ortak bir çıkara sahipler. Hem İran hem Türkiye, bu iki ülkenin üniter devletler olarak kalmasını ve toprak bütünlüklerini korumasını tercih edecektir. İki ülkenin de Kürt grupların ayrılma talepleri ile ilgili endişeleri var. Özellikle de Suriye’dekilerle ilgili… Bu gruplara yaklaşımları farklı olsa da en nihayetinde buralarda Ortadoğu’daki devlet sisteminin bozulmasına neden olabilecek özerk bölgeler oluşmasıyla ilgili benzer endişelere sahipler. Bence bunlar İran ve Türkiye’nin ortak hareket etmelerini sağlayacak bir zemin yaratmalarını sağlayabilir.

Siz raporda Türkiye ve İran’ın Suriye’de barışın sağlanması için gizli görüşmeler yaptığını söylüyorsunuz. Bu görüşmelerin detaylarının neler olduğunu açıklayabilir misiniz? 

Öncelikle bu görüşmeler gizli değildi. Basın bunu yanlış yansıttı. Bizim raporumuz sadece görüşmelerle ilgili daha fazla detay veriyor. İran Dışişleri Bakanı Ankara’ya geldiğinde ya da Türkiye Dışişleri Bakanı Tahran’a gittiğinde bununla ilgili haberler yapılmış, bölgeyle ilgili konuları tartıştıkları yazılmıştı. Bunu saklamaya çalışmadılar. Tabii detayları pek bilmiyorduk. Ama bu raporla belki de ilk defa görüşmelerin neden başarısız olduğunu görmüş olduk. Ama yine belirtmek istiyorum, bu görüşmeler “gizli” değildi. 2013’te Hasan Ruhani Cumhurbaşkanı olduktan sonra Suriye’deki çatışmaları azaltmak hatta durdurmak için bir yol olup olmadığını anlamak için bir girişim başlattı. İran, az önce bahsettiğim gibi, bölgedeki diğer ülkelerin aksine Türkiye ile Suriye’de ortak çıkarları olduğu için Türkiye’yi bu süreçte bir partner olarak görüyordu. İran Dışişleri Bakanı Zarif , Devrim Muhafızları kumandanı Kasım Süleymani ile birlikte dört adımlık bir plan hazırladı. Planda ateşkes, geçici bir hükümet oluşturulması, anayasal reform ve Birleşmiş Milletler gözetiminde yapılacak cumhurbaşkanı ve parlamento seçimleri vardı. Dışişleri Bakanı Zarif ve mevkidaşı Davutoğlu, ilk kez 2013’ün Eylül ayında yapılan BM Güvenlik Konseyi’nden sonra görüştüler. İki lider New York’taki Hudson nehri kıyısında yürüdü ve bu konuyu konuştu. Birkaç ay boyunca diplomatik temaslar devam etti ve temsilciler, iki ülke arasında gidip geldi. Liderler görüşmeleri ilerletip ilerletemeyeceklerini görmek için beş ay içinde aşağı yukarı altı kez görüştüler. Ancak görüşmeler ilerlemedi. Bunun sebebi İran’ın, BM gözetiminde gerçekleşecek seçimlerde Esad’ın aday olabilmesi için ısrarcı olmasıydı. Türkiye ise Esad’ın adaylıktan men edilmesi gerektiği konusunda direndi. Bu konuda ortak bir zeminde buluşamayınca görüşmeler başarısız oldu. Karşılıklı olarak gerginliğin arttığı üç yıllık bir sürece girildi ve bu durum Suriye krizini derinleştirdi. Başka aktörler de öncekine nazaran daha ciddi bir şekilde çatışmalara dahil oldular. 2013’te Rusya, Suriye’ye şu andaki kadar müdahil değildi. YPG gibi Kürt gruplarının bugünkü kadar toprak kazanımı da yoktu. Sorunu çözmek o zaman daha kolaydı fakat ilerleme kaydedilemedi ve krizin daha da derinleştiği bir döneme girmiş olduk.

İki ülke arasında anlaşılamayan tek noktanın Esad’ın geçiş sürecinde oynayacağı rol olduğunu söylemek doğru olacaktır, değil mi? 

Bu, en önemli engellerden birisiydi ama tek engel olduğunu söylemek doğru olmaz. İki ülkenin farklı öncelikleri vardı. Mesela o dönemki Cumhurbaşkanı Abdullah Gül görüşmelerimizde, Ankara’nın Esad’ın o sırada sahada hakimiyeti kaybetmesinden ötürü birkaç ay içinde düşeceğini ve bu yüzden müzakerelere devam etmenin Türkiye’ye bir çıkar sağlamayacağını düşündüğünü belirtti.  Bu tabii bir döngü yaratıyor: Bir noktada çatışmanın bir tarafı bu sorunun askeri bir çözümü olabileceğini düşünüyor ve diplomatik yolları denemeye istekli olmuyor. Başka zamanlarda da karşı taraf aynı noktaya geliyor. Henüz iki taraf da bu çatışmanın askeri bir çözümü olmadığı ve uzlaşmaları gerektiği sonucuna varmadı. Bu yüzden bu kriz hâlâ çözülemedi.

İki tarafla da yaptığınız görüşmeler esnasında, Hizbullah’ın Suriye’deki varlığının görüşmelerde nasıl bir rol oynadığını konuştunuz mu? 

Tabii ki. Sorun şu ki iki taraf da birbirini benzer sebeplerden ötürü eleştiriyor. Aslında iki ülke siyam ikizi gibiler. Türkiye sık sık İran’ın Hizbullah ve tüm bölgeden katılım olan Şii milisleri sahada kullanmasını eleştiriyor. Türkiye, bu grupların varlığının bölgedeki mezhepsel bölünmeyi tırmandırdığını ve Selefi cihatçı grupların militan devşirmesini kolaylaştırdığını öne sürüyor. İranlılar da Türkiye’nin bu radikal grupların Suriye’ye geçişini kolaylaştırdığını iddia ediyor. Böyle birbirlerini suçluyorlar ancak bu pek yapıcı bir duruş değil. Suriye’deki kriz, bir taraf ne kadar kazanırsa karşı tarafın da o kadar kaybettiği, bölgedeki güçler arasında süren bir vekalet savaşı. Bu güçler, bu savaşta aslında iki tarafın da kaybettiği ve iki tarafın da zafer kazanmasının mümkün olmadığı sonucuna varana kadar korkarım çatışmalar devam edecek.

Bundan biraz önce de bahsettiniz, raporda da yazıyorsunuz, İran-Türkiye arasındaki görüşmelerin bir de ikinci turu olmuş. Bu ikinci tur görüşmelerde ne konuşuldu?

2013-2016 arasında Türkiye ve İran, Suriye konusunda anlaşmamak konusunda adeta kararlıydılar. İkili ilişkilerde başka konulara yoğunlaştılar ve bu anlaşmazlığı ilişkilerinin dışında tuttular. İki ülke arasında ticari ilişkilerin arttığını, diplomatik ilişkilerin oldukça iyi olduğunu ve iki ülke arasındaki birçok iletişim kanalının açık olduğunu gördük. Ama Suriye konusu, ilk görüşmelerden sonra kapatıldı. 2016’da, 15 Temmuz darbe girişiminin ardından, İranlılar Cumhurbaşkanı Erdoğan’a olan desteklerini çok net bir şekilde dillendirdi. Bu, Ankara açısından Suriye’yle ilgili görüşmelere yeniden başlamak için İran’a duyduğu güveni güçlendiren bir şey oldu. Bu sefer, iki taraf direkt olarak en zor meseleyi yani Esad’ın geleceğini tartışmaktansa başka konuları konuşmayı tercih etti. Yalnızca başlangıç aşamasında olsa da, iki ülke arasında çok sayıda olumlu görüş alışverişi oldu. Ancak bu sırada iki şey oldu. Birincisi, Musul operasyonuydu. Bu operasyon iki tarafı yine hem Musul’da hem de Musul etrafında karşı karşıya getirdi. Mesela İran’ın desteklediği Şii milisler, Telafer gibi şehirlerin yakınlarına kadar geldi. Türkiye bunun bir katliama neden olacağından, İran ise Türkiye’nin Musul’u kendi etki alanına dahil ederek İran’ın Bağdat’taki etkisini dengeleyecek bir durum yaratacağından endişe duydu. Görüşmelerin yeniden durmasına neden olan ikinci olay ise Türkiye’nin İran’la işbirliği yapmadan ve İran’a haber vermeden Fırat Kalkanı Operasyonu’nu başlatmasıydı. Türkiye bu operasyonda Rusya ile işbirliği yapmayı tercih etti. Bu, İranlıları hayal kırıklığına uğrattı. Ve iki taraf da yine birlikte hareket etmektense, birbirlerine duydukları güvensizliği arttırdılar.

Son gelişmeler ışığında, özellikle de Halep’te olanları düşününce -ki şu anda Ankara, Halep’te olanların faturasını Tahran’a kesmek istiyor gibi gözüküyor ve Türkiye’de İran karşıtlığı tırmanışta-  sizce iki ülkenin dediğiniz gibi birlikte hareket etmesi mümkün mü?

Halep’te olanlar aslında iki tarafın neden birlikte hareket etmesi gerektiğini gösteriyor. Muhalifleri Halep’ten çıkarmak için yapılan anlaşma başarısız oldu çünkü Rusya ve Türkiye bu anlaşmayı İran’ı dahil etmeden yaptılar. İranlılar da İran’ın kenara itilemeyeceğini, merkezi bir rolü olduğunu göstermek için süreci bloke ettiler. Benzer bir şekilde, bu senenin başlarında ABD ve Rusya’nın Türkiye ve İran’ı dahil etmeden yaptığı görüşmeler, bölgedeki ülkelerin dahil olmadığı hiçbir çözümün sürdürülebilir olmadığını gösterdi. Görüşmelerin farklı düzeylerde sürdürülmesi gerekiyor: ABD ve Rusya’nın dahil olduğu uluslararası süper güçler düzeyinde de olmalı; ama birbirleriyle iletişim kanalları açık ve çok uzun zamandır ilişkisi olan bölgedeki olgun ulus-devletler de oturup çözümün ne olacağını tartışabilmeli. Sürekli birbirini suçlamak kimsenin yararına olmayacak. Kısa vadeli ya da iç politikada bazı yararları olabilir ama eğer amaç Suriye’deki krizi çözmekse bence İran ve Türkiye oturup ikisinin de kabul edeceği bir çözüm üzerine düşünmeli ve şu sorulara cevap bulmalı: İki ülkenin de Suriye’de istediği nedir? Bunlar gerçekten birbiriyle çelişiyor mu? İki tarafın da Suriye’deki korkunç krizin çözümü için feragat edeceği şeyler neler olabilir?

Söylediklerinizi anlıyorum, ama siz böyle bir işbirliğini olası görüyor musunuz? 

Böyle bir şeyi tahmin etmek zor çünkü birçok değişken var. Bir sonraki ABD yönetiminin pozisyonu ve İran, özellikle de Nükleer Anlaşma ve Suriye ile ilgili izleyeceği politikalar da oldukça önemli. Ama geçtiğimiz üç sene boyunca iki tarafın da kabul edebileceği bir anlaşmaya varılamıyor oluşunun sonuçlarını gördük. Bunun sonucu çatışmanın giderek tırmanması, bunun bedelini Suriye halkı ödüyor. Tanık olduğumuz bu vahşet yaşanıyor. Ya şu anki yolda devam edecekler ki bu, iki ülkenin birbirine olan güvensizliğinin artması anlamına gelecek ve çatışmayı çözmesi çok daha zor bir hale getirecek. Ya da şu ana kadar etkili bir şekilde yapmadıkları bir şeyi yapmaya çalışabilirler: Uzlaşmak ve bir anlaşmaya varmak. Bu çatışma, eninde sonunda müzakereler yoluyla çözülecek, bu önümüzdeki altı ayda da olabilir, altı yılda da. Buna çatışmaya müdahil taraflar karar verecek. Ama söylemek istediğim şu: İran ve Türkiye bölgedeki sorunlara çok ender olarak bir tarafın her şeyi kazanacağı öteki tarafın da kaybedeceği sorunlar olarak bakmıştır, çünkü birbirlerini varoluşsal tehditler olarak görmüyorlar. Bu çok önemli bir nokta ve birlikte hareket etmeleri için ortak bir zemin olabilir. Suriye’de ne olduğuna bakın, mesela El-Bab. Türkiye ordusunun desteklediği Özgür Suriye Ordusu El-Bab’a çok yaklaştı ve İranlıların, Hizbullah’ın ve Suriyelilerin Halep’i aldıktan sonra El-Bab’a döndüğünü görüyoruz… Ve bu iki tarafın çatışma ihtimali oldukça yüksek. Bir taraftan da El-Bab’ta ve şehrin etrafında ABD’nin desteklediği, İran’la karmaşık ve Türkiye’yle düşmanca ilişkileri olan Suriyeli Kürtler var. Bunlar durumun ne kadar karmaşık olduğunu ve ne olacağıyla ilgili hesap yapmanın ve ne olacağını tahmin etmenin ne kadar zor olduğunu gösteriyor.

İngilizce videoyu buradan izleyebilirsiniz: