Anayasa tartışmalarının ekonomiye etkisi: Hayri Kozanoğlu ve Erol Katırcıoğlu ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/301895043″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

 

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Merhaba, hoşgeldiniz. Bugünkü yayınımızda iki konuğumuz var. Birisi Skype’dan bağlanıyor: Prof. Erol Katırcıoğlu. Diğeri de yanımızda: Prof. Hayri Kozanoğlu. İkisine de hoşgeldiniz diyorum.

Bugünkü yayınımızda esas olarak şu anda Meclis’te devam etmekte olan, Başkanlık sistemini de içeren Anayasa tartışmalarının Türkiye ekonomisine etkisini konuşacağız. Zaten ekonomi, uzun bir süredir, belki bir, bir buçuk senedir gündemin ana maddesi. Bugün geldiğimiz son noktayı değerlendireceğiz. Önce Erol Bey’le başlayalım. Erol Bey tekrar hoşgeldiniz.

Katırcıoğlu: Sağolun, teşekkür ederim, hoşbulduk.

Erol Bey, biliyorsunuz, Meclis’te Başkanlık sistemini içeren Anayasa değişikliği teklifi tartışılıyor. Bu tartışmalar sırasında, zaten daha önceden de var olan döviz kurlarındaki artış, yılbaşından beri daha da arttı. İki gündür sürekli yükseliyor. Bugün Merkez Bankası döviz zorunlu karşılıklarını tüm vadelerde 50 baz puan düşürdü ve yaklaşık 1,5 milyar ABD doları ek likidite sağladı piyasalara. Bu değişiklikten bir-bir buçuk saat sonra, döviz kuru ortalama iki-üç kuruş tekrar düştü. Sonra, tekrar müdahale öncesindeki seviyesine geldi. Son ekonomik verileri de göz önüne alırsak, Türkiye ekonomisi bir kriz içerisinde diyebilir miyiz?

Katırcıoğlu: Evet, krizi nasıl tanımladığımıza bağlı belki ama, bu krizin ekonomik ayağı, yani Türkiye gibi ülkelerde ekonomi siyasete çok bağlı olduğu için, aslında ikili bir perspektiften bakarak değerlendirme yapmak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü sorunun önemli bir kısmı ekonomiden gelmiyor. Hatta biraz altını çizerek söylemiş olayım, asıl siyasetten geliyor. Siyasetin beklentiler ve ülke riski ile ilgili olarak geldiği nokta, gerçekten de ekonomik sonuçlar üretmeye başladı. Bu böyle bir şey. Bu anlamıyla baktığımızda bir kriz halini yaşıyoruz esasında. Fakat benim görebildiğim kadarıyla, daha krizin derin bir yerinde değiliz. Daha başlangıçtayız ve maalesef bu gidişattan iktidar partisi ve yandaşları bir mesaj almıyor. Kötüye gidişin böyle olacağını öngöremiyorlar. Dün Meclis’te gördük, Anayasa’yı açık ve net bir şekilde çiğneyerek, –halbuki Anayasamız gizli oy demesine rağmen– açık oy kullanılıyor. Ben sabah twitter’da gördüm, yanılmıyorsam Sağlık Bakanı, hakikaten bir bakana hiç yakışmayacak bir ağızla, “Çiğniyorsam ne olacak?” biçiminde bir tavır sergiliyor.

Buradan giderek şunu söylemek istiyorum öncelikle. Ekonomik terimlerle konuşacak olursak, Türkiye ekonomisi sıkıntı içinde. Krize geldik mi derseniz, henüz daha gelmedik. Fakat bunu tamamlayan siyasetteki gelişmeler, benim gördüğüm kadarıyla, bugüne kadar Türkiye ekonomisinin ve Türk toplumunun yaşamadığı denli derin bir kriz durumu yaşayacağını gösteriyor.

Türkiye’nin bugün yaşadığı sıkıntıyı, 1980 sonrası ekonomik krizlerle karşılaştırdığınızda nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle 2000 ve 2001’deki krizlerde, Bülent Ecevit’in, o dönemdeki Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’le yaşadığı bir Anayasa tartışması olmuştu. Ondan sonra bir kriz patlamıştı. 2001 krizi, daha çok siyasetin tetiklediği bir ekonomik kriz olarak lanse edilmişti. O zamanki ekonomi-siyaset ilişkisi ile bugünkü ekonomi-siyaset ilişkisi arasında nasıl bir fark var? Daha mı yoğun şu anda?

Katırcıoğlu: Esas itibariyle, ekonomi ve siyaset arasındaki ilişkinin varlığı o dönemde de geçerliydi, bu dönemde de geçerli. Fakat burada, çok daha başka bir içerik kazanmaya başladı. Çünkü Türkiye’de şu anda, siyaset adına yapılanlar, gerçekten de bütün teamülleri aşan, bütün teamülleri çiğneyen, hatta bütün hukuku çiğneyen bir yerden, bir tür toplumu zorlayan bir yerden bir uygulama süreci yaşıyor.

Dün, Deniz Baykal’ın Meclis konuşmasını dinledim. Meclis’te yaptığı konuşmada, Baykal çok haklı olarak şunu sordu: “Aceleniz ne?” dedi. Evet, bir acele var. Birçok sebebi olabilir, ama benim gördüğüm kadarıyla ki bugün itibariyle ekonomi de bir tepki verdi buna, Türkiye’de ekonominin ipleri kaçmak üzere. Benim anladığım kadarıyla, özellikle Batı dünyasından gelen mesajlar, Batı dünyası diyorum, çünkü…

Sanıyorum Erol Bey hattan düştü.

Katırcıoğlu: Mesela, Moody’s’in dün itibariyle Türk bankalarıyla ilgili verdiği ‘’Kredi Görünümü’’ raporunu değerlendiren Canikli ve diğer ekonomi yetkilileri, bunun bir Batılı komplonun bir parçası olduğu konusunda hemfikirler.

Öyle düşünüyorlar. Peki, ama o zaman, Türkiye her yıl 160-170 milyar ABD doları çevirmesi gereken bir ekonomi ve kurların geldiği fiyat bu. Bu yerden baktığımızda, bunu nasıl çevirecek diye kendime sorduğumda, şöyle bir sonuca varıyorum. Öyle anlaşılıyor ki, iktidar partisi, ihtiyacı olan sermaye girişlerini, Arap dünyasıyla ilişkilerinin üzerinden tamamlayacak gibi görünüyor. Birtakım sinyalleri var bunun. Biliyorsunuz, geçenlerde Trabzon’daki stat açılışına Katar Büyükelçisi geldi ve basında çıkan haberlerden de bunu takip etmek mümkün. Bu sermaye açığını Batı dünyasının aktörlerinden sağlayamıyorsam, diye düşünüyor anladığım kadarıyla, o zaman İslami coğrafyada, Körfez sermayesi diyebileceğimiz, Bahreyn, Katar, Suudi Arabistan başta olmak üzere, böyle bir arayışta.

Böyle bir şey mümkün mü? Uygulanabilir bir şey mi?

Katırcıoğlu: Yani böyle inanıyorlar. Çünkü şöyle bir durum var, bunu da görmek lazım herhalde. ABD ile Suudi Arabistan arasında, 11 Eylül saldırısı ile ilgili bir sıkıntı var ve mahkemelik olmuş durumdalar. Anladığım kadarıyla, ABD’nin çeşitli kesimlerinden gelen işaretlerden, Suudi Arabistan’ın, Amerikan bankalarında bulunan 750 milyar dolar civarındaki varlığının dondurulabileceği ihtimali söz konusu. Dolayısıyla, Suudi Arabistan ve Körfez sermayesi de bir arayış içinde diye bakmak mümkün. Hükümet’le, veya Sayın Cumhurbaşkanı’nın yapmış olduğu gizli bir anlaşma var mı bilemiyorum. Ama son günlerde giderek artan haberlerden anladığım kadarıyla, Türkiye, ihtiyacı olan sermayenin kaynağını Arap dünyasında aramaya başlıyor. Bu, esasında siyasi alanda uyguladığı politikalara uyuyor gibi geliyor bana.

Teşekkürler. Hayri Bey’e dönelim şimdi. Hayri Bey, ekonomik sıkıntı olarak değerlendirdi Erol Bey. Bir kriz yaklaşıyor olsa bile, henüz dip noktasında olmadığımızı, daha çok bir sıkıntı olarak yaşandığını belirtti. Üçüncü çeyrekte Türkiye ekonomisi küçüldü, negatif büyüme yaşadı. Merkez Bankası’nın Orta Vadeli Programı ve enflasyon tahmini, tahminlerinin ötesinde, %8’in üzerinde çıktı. Mart ayı gibi çift haneye çıkması bekleniyor. Belki dördüncü çeyrekte negatif büyüme olacak. Veya çok küçük bir pozitif büyüme olacak. Bu genel duruma bakarak, Türkiye ekonomisinin içinde bulunduğu durumu nasıl özetlersiniz?

Kozanoğlu: O krizle ilgili sorduğunuz soruya cevap vermek gerekirse, 1994 krizi, 2001 krizi ve 2008-2009 krizlerinden farkı, teknik bir fark. O zamanlar uygulanan döviz kuru rejimine göre, döviz kuru baskı altında bulunduğu zamanlarda devalüasyon yapmak gerekiyordu.

Sabit kur rejimi vardı.

Kozanoğlu: Evet. Bir tarz sabit kur rejimi vardı. Şimdiyse dalgalı kur rejimi uygulandığı için, bunun etkilerini gün be gün görüyoruz. Ama son üç ayki gelişmelere bakarsak, TL’nin döviz sepeti karşısında %20’nin üzerinde değer kaybettiğini görüyoruz. Bu da aslında o söz konusu olan üç krize benzer düzeyde bir çalkalanmaya denk geliyor. O bakımdan Türkiye’nin fiilen kriz içinde olduğunu söyleyebiliriz. Zaten, sizin de altını çizdiğiniz gibi, üçüncü çeyrekte bunun etkileri ekonomik büyümede de görüldü. Dördüncü çeyrekte, belki sıfır büyüme, az bir pozitif büyüme olabilir. Ama 2017 için hiç umut veren bir tablo yok. Bir de, bu döviz kuru hareketlerini Cumhurbaşkanı’nın Başdanışmanları –ki herkes Başdanışman–, Gümrük ve Tekel Bakanı, ekonomi ile ilgili diğer bakanlar, hepsi, yurtdışı bir operasyon olarak nitelendiriyorlar. Aslında rakamlara baktığımız zaman, ülkeyi 2002’den beri yöneten AKP’nin, Türkiye’ye getirdiği ekonomi yönetiminin, bu zihniyetin, zaten buna açık kapı bıraktığını biliyoruz. Yani gizli rakamlar değil bunlar.

Uluslararası Ödemeler Bankası –ki Merkez bankalarının Merkez Bankası’dır– ve küresel döviz hareketleri ile ilgili değerlendirmeler yapılması çok çok zordur. Bunu ancak Uluslararası Ödemeler Bankası, üç yılda bir yapıyor. En son raporu, 2016 Eylül raporu. Bir önceki rapor 2013’te yayınlanmıştı. Bir günde, bir ayağı TL olan 71 milyar dolarlık döviz hareketi oluyor. Bunun sadece 22 milyar doları Türkiye’de. 49 milyar doları da yurtdışında yapılıyor. Bu zaten biliniyor, gizli bir durum değil. Ama şöyle diyorlar: ‘’Döviz hareketleri çok sığ’’. Döviz hareketlerinin sığ olması bir anlam ifade etmez. Bir döviz bürosuna gittiğiniz zaman görüyorsunuz: “Ben doları 3.75’ten satarım, 3.70’ten alırım”. Eğer bu gerçeği yansıtmayan suni bir görüntüyse, elinde döviz olanlar ânında TL’ye çevirme şansına sahipler. İşlemleri sığ olarak nitelendirip, bundan kurtulmak pek mümkün değil. Türkiye’de en önemli sinyal veren gösterge, reel sektörün döviz borçları. Bu, 310 milyar dolar civarında bir borca denk geliyor. Bunlar, borçlarını ödemeleri söz konusu olduğunda, vadeler geldiğinde, TL ödeyip, dövizi 3.73’ten, 3.75’ten mi alacaklar? Yoksa sizin gerçekçi gördüğünüz 3.20’den mi alacaklar? Tabii ki 3.70 küsurdan alacaklar. O bakımdan reel ekonomiyi kaçınılmaz bir biçimde vuran bir durum söz konusu.

Ekonomi ile ilgili bakanların söylemlerini inceleyince, kendileri Türkiye ekonomisinin nasıl yönetildiğinden haberdar değillermiş gibi bir izlenim uyanıyor.

Nurettin Canikli demiş ki: “Döviz geliri olmayan şirketlerin döviz borçlanmasını uygun görmüyoruz”. Zaten uygulama bu şekilde. Bankalara, ‘’Siz sadece döviz geliri olan şirketlere borç verin’’ denmiş. Ama bunların bir kısmı turizm şirketi. Her şeyin normal seyrinde gideceğini düşünerek döviz borçlanmışlar. Turist gelmeyince turizm geliri elde edemiyorlar. AVM’ler aynı şekilde. AVM’ler bunun dışında tutulmamış, çünkü döviz cinsinden borçlanarak alışveriş merkezini inşa ediyor, döviz cinsinden de fiyatlandırıyor. Ama döviz patlayınca ve ekonomi yavaşlayınca, insanlar döviz cinsinden borçlarını ödeyemez duruma geliyorlar. Zaten söylediğiniz gibi, bu uygulama vardı önceden de. Bu anlamda, bankalar belli risk faktörünü göz önüne alarak bu kredileri açıyorlardı. Ama sonunda ekonominin çarkları dönmemeye başlayınca, bu şirketler dahi borçlarını ödeyemez duruma geliyorlar.

Özellikle FED’in, yanılmıyorsam 2013’te, parasal genişlemeyi sonlandırıyorum demesinden önce, döviz uzunca bir süre düşük seyretti. O dönem, Dolar ve Türk Lirasının fiyatı eşit mi olacak diye tartışmalar vardı. Herhalde, esas borçlanma o dönemde, değil mi? Çünkü ben baktım, 2008-2009 krizinden sonra, dış borç yaklaşık üç katı kadar artmış. O da, ucuz döviz bulma sebebiyle Türk şirketleri aşırı borçlanmış.

Kozanoğlu: Evet. Söylediğiniz gibi, 2013’ün Mayıs’ında, Bernanke’nin varlık alımlarını yavaşlatabilecekleri yönündeki açıklaması ile birlikte Türkiye benzeri ülkelerden döviz çıkışı başladı.

Esas tarih o zaman.

Kozanoğlu: Evet. Ama bu dinamik görülemeyip, 2014 Ocak ayına kadar, faizlere ilişkin bir ayarlama gelmeksizin idare etmeye çalıştılar. O dönem sıçrama olmuştu. 17-25 Aralık süreci de buna katkıda bulundu. Ama o zamandan beri gerçekçi olmayan bir anlayışın geçerli olduğunu görüyoruz.

Şöyle bir genel anlamıyla tasnif etmek gerekirse, Türkiye bu sorunları niye yaşıyor? Bunun üç ayağı var. Bunu açıklamak şu açıdan önemli. Genel olarak hükümet yetkilileri bunu dünyadaki gelişmelere bağlama eğilimindeler. Evet. Bu faktörlerden bir tanesi, Trump’ın seçim açıklamaları. Trump, bütçe harcamalarını artıracağını, özellikle altyapı yatırımlarına ağırlık vereceğini söyledi. Bir de, şirketlere yönelik, hem şirketlerin kurumlar vergisi, hem de gelir vergisine yönelik vergi indirimine gideceğini açıklayınca, yurtdışından ABD’ye bir para girişi oldu.

Bu da ister istemez, ABD’de ekonominin ısınacağı, faizlerin daha yukarı çekileceği algısını yarattı. Türkiye benzeri bütün ülkelerin döviz kurlarında bir gevşeme yaşandı. Bu, işin bir tarafı. Ama son rakamlara baktığımız zaman, Meksika Pesosu dışında, TL kadar bu dönemde ciddi değer yitiren bir para yok. Meksika’nın özelliği, ihracatının %85’ini NAFTA çerçevesinde yapıyor. Bunun %80 civarı ABD’ye, doğrudan doğruya hedef aldığı bir ülke olarak dikkat çekiyor ki, Meksika Pesosu bile onun altında. Birinci faktör bu.

İkinci faktör, Türkiye ekonomisinin yapısal sorunları. Erol Katırcıoğlu’nun da söylediği gibi, Türkiye’nin bir yılda ödemesi gereken mevcut dış borçlarının yenilenmesi gereken miktarı, 165 milyar dolar civarında. Bunun üzerine cari işlemler açığını da eklediğimiz zaman, Türkiye bir yılda 200 milyar dolar taze para bulmak zorunda olan bir ülke. Söylediğim gibi, 310 milyar dolar civarında döviz borcu var. Bunun önemli bir kısmı Türkiye’deki bankalara olmakla birlikte, bu borçların aksaması halinde, o sağlam görünen bankacılık sistemi de ciddi bir krize girecek.

Moody’s dün yaptığı açıklamada buna dikkat çekti.

Kozanoğlu: Evet. Moody’s’in açıklaması oldukça ılımlı bir açıklama olarak dikkatimi çekti. Gerçekleri yansıtmıyor diyorlar. Hayır, oldukça ılımlı bir açıklama. Türkiye’nin yumuşak karnı, aslında, birincisi, şirketlerin borçları. İkincisi ise, döviz bazındaki mevduat hesapları. Baktığımız zaman döviz bazındaki mevduat hesapları, 180 milyar dolar civarından gerileye gerileye, son rakamlarla, 173 milyar dolar. Türkiye’deki tasarruf sahipleri, bu süreçten tedirgin olup paralarını çekme yoluna girerlerse bankacılık sistemi bunu kaldıramaz. Söylenenin tam tersine, ben uluslararası sermaye akışlarına eleştirel bakan biri olmakla birlikte, Türkiye’ye yatırım yapmış olan yabancıların bu süreçte –hem şu âna kadar yaşananda çok fazla dahli yok, hem de, bundan sonraki süreçte en önemli risk faktörünü oluşturmuyorlar– yabancıların Türkiye’deki portföyleri çok ciddi daralmış durumda. Bu daralmanın en önemli nedeni, borsanın düşmesi ve TL’nin değer kaybetmesi. 2014’ün sonunda 140 milyar dolardan, şimdi 90 milyar dolara düşmüş durumda. Bunlar çıktıkları takdirde de daha sınırlı bir para olacaktır. Çünkü borsa daha düşecektir, döviz daha sıçrayacaktır. Yani, yumuşak karnı, Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının döviz hesapları ve şirketlerin borçları.

Üçüncü faktör ise, Başkanlık sürecine ilişkin. Detaylarına girmeyelim ama yasama, yürütme, yargı, tüm erki tek bir kişide toplayan, bir şekilde Saray kabinesi ile ülkeyi yöneten bir anlayış söz konusu olacak. Genel olarak, 15 Temmuz sonrasında, 10 milyar dolarlık şirket varlığına el konulduğu düşünülüyor. Bir zaman hem ortağınız olan, hem İslamcılık bazında ortak noktalarınız olan en önemli partnerinizle bu kadar ciddi bir sıkıntıyla karşılaştığınıza göre, bir de Türkiye’de sürekli, yurtdışından Türkiye ekonomisinin manipüle edildiği, yurtdışı operasyon, üst akıl vs. söylemleri yaygın olduğuna göre, bir yabancı gelip Türkiye’de yatırım yapar mı? Siz 2002’de iktidara geldiğiniz dönemde, ekonominizi bu tehlikelere, yabancıların manipülasyonlarına karşı korunaklı bir hale getirmek gibi bir strateji izleseydiniz, belki farklı bir durumda olurdu. Ama şimdi siz, ilişkileri tamamen, özellikle Batı dünyasıyla entegre olmuş, yabancı girişlerine ihtiyacı bulunan bir ekonomi haline getirdiniz. Şimdi de diyorsunuz ki: Şanghay İşbirliği Örgütü. Şanghay İşbirliği Örgütü üyelerinden başta Rusya ile zaten ekonomik ilişkileriniz var. Ama bu, piyasa süreçlerinde belirlenen ilişkiler değil. Bunlar kolay kolay değişmez. Halbuki Batı’yla olan ilişkileriniz mikro düzeyde. Yani, şirketler Türkiye’ye yatırım yapacak. Bankalar ihracat kredisi açacak, fonlar paralar getirecekler. Bunlar çok kolaylıkla tedirgin olurlar.

Yani, Türkiye ekonomisi üç yönlü bir basınç altında. Bunun da şimdiden çok ciddi belirtilerini gördüğümüz bir krizle sonuçlanmaması, bu zihniyet devam ettikçe neredeyse imkânsız görünüyor.

Erol Bey, tekrar size dönelim. Şöyle bir görüş vardır: Yabancı bir yatırımcının bir ülkeye yatırım yapması, ülkedeki demokrasiden ziyade, kendi yatıracağı paranın, sermayenin, güvende olup olmamasıyla ilgili. Bu görüşe katılıyor musunuz? Türkiye’deki Başkanlık sistemi tartışmalarının yabancı yatırımcıları tedirgin etmesinin esas sebebi, kendi sermaye güvenlikleri mi?

Katırcıoğlu: Benim anladığım kadarıyla Batı dünyası Türkiye’de ne olup bittiğini tam anlamıyla bilmiyor. Bunu biz de bilmiyoruz esasında, ne oldu ve ne oluyor? Ama olmakta olana baktığımız zaman, mülkiyet haklarını tümüyle by-pass edebileceği izlenimini veren bir hükümet var. FETÖ’cü diye birçok büyük şirketin malvarlığına el kondu. Yine aynı şekilde, FETÖ’cü diye tutuklanan insanların, yazarların, çizerlerin malvarlıklarına el kondu. Bu ve buna benzer uygulamalar, Batı dünyasında Türkiye ile ilgili ciddi soru işaretleri uyandırıyor.

Bunun yanı sıra, Sayın Cumhurbaşkanı konuşmalarında Batı’ya karşı; her ne kadar iç politikaya yönelik olarak yapmış olsa da bu konuşmalarını, tabii ki bir dış politika yansıması da oluyor. Batı dünyasında Türkiye’nin geleceği ile ilgili ciddi kuşkular uyanmış durumda. O çerçeveden baktığımızda, bu belirsizliğin bir anlamda karşılığı olan ülke riskinin artmış olması ve dolayısıyla buraya gelecek olan yatırımcıların da bu riski dikkate alarak yatırım yapmaları en makul olanı.

Belki şöyle söylemek lazım. Zaten bir zamandan beri, bizim gibi, yabancı sermayeye ihtiyacı olan, kendi tasarruflarıyla ihtiyacı olan yatırımları yapmakta zorlanan ülkelerin, dünyanın genel konjonktüründen kötü etkileneceğine dair genel bir kanaat var. Bütün iktisatçıların, bütün gözlemcilerin kabul ettiği bir kanaattir bu. Nitekim bu yöne doğru adımlar, konjonktürdeki gelişmelere baktığımızda, Trump’ın iktidara gelişi biraz sürpriz gibi olsa da, sonuç olarak ima ettiği şey, daha çok Amerika’yı düşünerek, Amerika’nın daha hızlı büyümesini sağlayamaya yönelik politikalar uygulayacağını söyleyen bir başkan seçilmiş oldu. Bunun ima ettiği, en azından bizi çok yakından ilgilendiren konulardan bir tanesi de, faizlerin artırılması. Dolayısıyla, Amerika dışındaki sermayenin de, güvenli liman olarak tekrar Amerika’ya dönmesi gibi bir olasılık zaten vardı. Bu giderek hissettiriyordu. Bunun sonucunda da, bizim gibi ülkelerin kurlarındaki değişim beklenmedik bir hadise değil. Bu kurlardaki kaybın düzeylerine baktığımızda, TL’nin değer kaybının, diğer ülkelerle, yani kendi paralarının değeri azalan ülkelerle kıyasladığımızda, TL’nin çok daha şiddetli bir değer kaybına uğradığını görüyoruz. Bunu da, biraz önce konuşmamım başında söylediğim gibi, ekonominin dışındaki faktörlerin ekonomiye yansıması olarak değerlendirmek lazım. En azından indirekt olan etkileri olarak görmemiz lazım. Bu bize şunu söylüyor: ‘’Bu çark böyle dönemez’’. Peki, bu çark böyle dönemezse, bir iktidar bu kadar irrasyonel olabilir mi? İrrasyonel gibi görünen, yani bu ülkeye ekonomisinin çevrilmesi için gereken sermaye girişleri olmadığı sürece, bu çarkı döndürmenin imkânsızlığı ortada olduğuna göre, niye bu konuda ayak diriyorlar? Bunun cevabı, demin de söylediğim gibi, acaba, iktidarın Körfez sermayesini bir kurtuluş yolu olarak görmesi olabilir mi? Basında çıkan haberler göre, 2017 yılı için, 250 milyar dolarlık bir sermaye akışının öngörüldüğü söyleniyor, Doğrudur, yanlıştır bilemem. Ama en azından, Hayri’nin de söylediği gibi, Türkiye ekonomisinin doğrudan doğruya bir krize doğru gittiği ortada olduğuna göre, buna karşı hiçbir şey yapmıyor görünmelerinin arka-planında belki böyle bir beklenti yatıyor diye düşünüyorum 2017 yılı için.

Tabii, siyaset nasıl gelişir tam olarak bilmiyoruz, ama dün itibariyle Meclis’in verdiği sinyallerden anlıyoruz ki, bu Anayasa değişikliği gerçekleşecek gibi gözüküyor. Dolayısıyla da, bir referandum sürecine girilecek gibi görünüyor. Tabii, referandum gibi bir meseleye giren bir ülkeye, yabancı sermayenin gelmesinin zaten sıkıntılı olduğunu düşündüğümüzde, daha da imkânsız bir hale gelecek gibi geliyor bana. Bundan da, çok doğal olarak, TL’nin değer kaybının beklenmesi gerektiği anlamı çıkıyor.

Erol Bey, referandumun sonucu ne çıkarsa çıksın, sonrasıyla ilgili de bir belirsizlik var değil mi? ‘Evet’ çıksa da, nasıl bir yönetim olacağı tam olarak kestirilemiyor. ‘Hayır’ çıksa da, iktidarın, ‘’hayır çıktı o zaman her şey eskiye dönüyor’’ –tabii eskinin ne olduğu da tartışmalı– gibi bir şey de beklenmiyor. Erken seçim ihtimali konuşuluyor. Yani orada da çok büyük bir belirsizlik var. Şu anki tabloda, referandumla birlikte belirsizliğin bitmesi mümkün değil, değil mi?

Katırcıoğlu: Bence değil. Şöyle söyleyeyim. Esasında belki altını daha da çizmek lazım ama abartı izlenimi uyandırmak istemediğim için çizmiyorum. Türkiye, tarihinde çok önemli bir dönüm noktasına geldi. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğunda, Cumhuriyet’in laiklik ilkesi içerisinde kuruluşundan rahatsız olan kesimlerin, siyasette başarılı olduğu, siyasette iktidara geldikleri ve iktidarı, o gönül kırıklığını da giderecek bir biçimde, Türkiye’yi parantez olarak görüp, parantezi kapatmak ve Osmanlı’nın doğal devamı olan bir ülke haline getirmek biçimindeki bir dönüşümün içerisindeyiz. Böyle baktığımız zaman, tarihsel olarak çok önemli bir noktaya doğru evriliyoruz diye düşünüyorum. Özellikle, İslami kimliğin dışında kalan, seküler kesim, laik kesim, Kürtler gibi, bu gidişten rahatsız olan, –çünkü bu gidiş, gerçekten demokratik bir çerçevede bir gidiş değil, Anayasa değişikliği zaten bunu açıkça gösteriyor– toplumun önemli bir kısmının seküler, laik bir kesimden geldiğini düşünecek olursak, büyük bir çatışmaya doğru evrilen bir Türkiye resmi olarak ortaya çıkıyor diye düşünüyorum. Gidişin ciddiyetiyle ilişkilendirerek baktığımızda, bazı konuştuklarımız çok da önemli değil gibi geliyor bana. Çünkü toplum çok daha büyük bir yarılmaya doğru gidiyor diye düşünüyorum.

Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda Hayri Bey?

Kozanoğlu: Öncelikle, bir ülkede kanun hâkimiyeti çok önemli; hukukun üstünlüğü çok önemlidir. Örneğin, bu ülkede veya başka bir ülkede, daha kamucu, serbest piyasa düzenine mesafeli bakan, bu anlamda da sermaye akışlarını vergilendirmeyi düşünen, kurumlar vergisini artırmayı düşünen, bunu ekonomi politikalarına yansıtacağını zaten şimdiden söyleyen bir hükümet karşısında bile sermaye, daha hayırhah davranır. Çünkü ekonomide en önemli risk belirsizliktir. Risk dendiği zaman bunun hesaplanabilir olmasını kastediyoruz. Belirsizlik dediğiniz zaman, önünüzün tamamen kapandığı bir sisler dünyasında, önünüzü görmeden adım attığınız bir süreç.

Tüm fiyatlama da ona göre oluyor.

Kozanoğlu: Evet. Tüm fiyatlama da ona göre oluyor. Türkiye’nin gittiği yer tamamen belirsizlik. Bugün, Cumhurbaşkanı çıkıyor Batı’ya çakıyor, ertesi gün çıkıyor, Batı’nın müttefiki olduğumuzu, stratejik ittifakların zaten NATO’yla, AB ile olduğunu söylüyor. Ekonomi sözcüleri birbiriyle çelişik demeçler veriyorlar. O bakımdan, böyle bir süreçte belirsizliği azaltmak mümkün değil.

Ekonomide tek tek kişiler, hane halkları, tüketiciler, bizim gibi yurttaşlar, önünü göremediği için, ister istemez yeme-içmeye, – belki bir kazak almaya para harcıyor ama hiç kimse bir ev, araba almaya yeltenmiyor. Bırakın evi, arabayı, beyaz eşya, kahverengi eşya alma eğilimine bile girmiyor. Ekonomiye nispi bir şekilde ivme kazandıran şu oldu; ‘’Zaten döviz kurları sıçrıyor, mevcut fiyatlar üzerinden arabaları alalım. İnşaatta çok ciddi bir KDV indirimi yapıldı, bu süreçten yararlanalım’’ dendi.

Öne çekildi.

Kozanoğlu: Öne çekildi. Şimdi bunun da barutu bitti. Önümüzdeki dönemlerde Türkiye’yi çok daha büyük bir belirsizlik bekliyor. Referandum sürecinden ‘‘’Hayır’ çıksa, yine ne olacağı belli değil’’ söyleminin de çok uygun bir söylem olmadığını düşünüyorum. Çünkü şu biliniyor: ‘Evet’ çıkarsa, bu ülkenin kendi potansiyelini de yansıtacak, bu ülkedeki yetişmiş işgücünü- Erol’un yorumundaki, toplumda oy oranı olarak belki toplumun %50’sini oluşturan-, büyük ölçüde, innovasyon, yenilik, araştırma-geliştirme, finans, reklam sektörü, imalat sanayii gibi ağırlığı olan, ülke ekonomisine ivme kazandıran kesimleri yabancılaştırdığınız zaman, bunlar, ‘’kapağı hangi ülkeye atalım?’’ dedikleri zaman, bu ülke ekonomisinin geleceği yoktur.

Öbür türlü, diyelim ki “Hayır” çıktı, tekrar bir seçime gidildi. Türkiye’nin potansiyelini yansıtacak bir seçenek ortaya çıkabilir. Böyle bir seçeneğin ortaya çıkması halinde de, mesela, Türkiye’nin turizm potansiyeli devam etmiyor mu? Ediyor. Üç tarafı denizlerle kaplı olduğunu söylediğimiz, çarpık yapılaşma sonucu da olsa ciddi bir yatak kapasitesi olan bir turizm sektörü var. Buna benzer diğer sektörler var. İstanbul kültür ve tarih olarak gerçekten çok cazip bir evrensel şehir olmaya devam ediyor.

Türkiye’nin potansiyelleri ortalıkta ama bu yönetim altında, Başkanlık sistemi altında bu potansiyellerin hayata geçmeyeceği belli. Onun için, nispi bir belirsizlik de olsa, Türkiye’nin önünü açabilecek bir hamle, böyle bir ışığın tünelin sonunda görünmüş olması, ekonominin de rahatlamasını getirecektir. O bakımdan, Türkiye ekonomisinin önünün açılması için, –ki bunu bir yurttaş olarak, siyasi nedenlerle, insan hakları, demokrasi, özgürlükler, daha hoşgörülü bir toplum, insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi gibi nedenlerle başkanlık sistemini reddeden biriyim– ama işe sadece ekonomik açıdan da baktığımız zaman, bir umudun belirmesi, tünelin sonunda bir ışığın belirmesi açısından da, içerdiği tüm belirsizliklere rağmen, bu ülkenin yurttaşlarının Başkanlık sistemini reddetme yönünde bir eğiliminin çıkması, ekonomide de bir rahatlama getirecektir diye düşünüyorum.

Son olarak ikinize de aynı soruyu sormak istiyorum. Erol Bey, önce sizinle başlayalım. Ekonominin etkisinin seçmen davranışları üzerinde yüksek olduğu, bilim insanları, araştırma kuruluşları tarafından her zaman söylenen bir argümandır. Bu döneme baktığımızda, ekonomi yine olabildiğince gündemde. Dediğiniz gibi, sistem değişirken ekonominin daha az gündemde olması… Çünkü ekonomik değişiklik, Hayri Bey’in dediği gibi bugünden yarına tekrar düzelebilir, toparlanma ihtimali olabilir, ama sistem değişince onun toparlanması çok zor. Kısaca, ekonominin, seçmen davranışında, olası referanduma bir etkisi olacağını düşünüyor musunuz? Yoksa çok ideolojik bir referandum mu olacak?

Katırcıoğlu: Evet. Sorunuzu “Daha ideolojik mi olacak?” biçiminde sormak daha doğru olur diye düşünüyorum. Çünkü gerçekten de burada ekonomik saiklerin hiç rol oynamayacağını söylemek mümkün değil. Ama başat sebebi, büyük ölçüde ideolojik olacağı kanaatindeyim. Çünkü Türkiye toplumu kolektif bir kimlik üretememiştir.

Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana kolektif bir kimlik üretemediği için “miş” gibi bir yönetim tarzıyla ve ordunun gücüyle bugüne kadar gelmiş olduğunu söyleyebilirim. Şimdiyse, bunlar daha netleşti bir bakıma. Toplumda kimliklerin konumlanması daha net hale geldi. Türkiye’de İslami kesim %50’ye varan bir çoğunluk gibi görünüyor. Ama diğer tarafı da –seküler kesim diye belki ifade edebiliriz– burada toplumun sosyolojisindeki bu kutuplaşma, siyasi liderler ve siyasi partiler aracılığıyla da siyasete yansıyor. Dolayısıyla da, Türkiye’de olması gereken, kolektif bir kimlik arayışıdır; ama bunu realize eden siyasi partilere baktığımızda, gerekli adımları atmadılar ve atmıyorlar. En başta tabii, Ak Parti’den söz edebiliriz. Mesela, Sayın Cumhurbaşkanı, Başbakan olduğu dönemde, hiçbir zaman toplumun Başbakanı olamamıştı. Cumhurbaşkanı olduğunda da, toplumun Cumhurbaşkanı olamadı. Çünkü toplum gerçekten de kimlikler çerçevesinde parçalı bir şekilde yaşıyor. Bir anlamda, farklı kimliklerin birbirleriyle ilişkisi yansıyor sandığa. Dolayısıyla, böyle baktığımız zaman, referandumun da bundan farklı olma ihtimali çok fazla yok. Ama tabii ki siyasete bir hak vermek lazım veya en azından siyasetin değiştirme şansı olduğunun altını çizerek söylemek lazım. Bu gidişata muhalif olanların, bunu döndürme ihtimali hiç yok değil. Eğer becerilebilirse, –az önce Hayri Bey’in söylediği gibi, esasında ben de farklı bir şey söylemiyorum– ‘’Evet’’ çıktığı noktada olabilecek olan Türkiye manzaralarının çok daha kötü olacağı kanaatiyle, ‘’Hayır’’ çıktığı zamanki Türkiye’nin kendine gelip toparlanma şansının tercih edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu bakımdan, ben de bu gidişe, sadece ve sadece kendi İslami kimlik çıkarları üzerinden siyaseti kurgulamış olan, kimlik siyaseti yapan bir iktidarın, asla demokratik olmayan tavrını önleyecek tek ihtimalin, referandum olduğu kanaatindeyim. Tabii, tersten de düşünenler olduğunu da varsayarsak, ekonomi ile doğrudan ilişkili olmayan, ama sonuç olarak, toplumun kimlikler arasındaki bölünmesinin bir yansıması olarak, bir referandum olacak. Sonucun ne olacağını hep beraber göreceğiz.

Hayri Bey, uzun süredir kamplaşan bir toplumun, en önemli değişiklik için gidilecek referandumda, ekonominin konuşulup konuşulmayacağı veya ekonomik koşulların referandum sonucunu etkileyip etkilemeyeceği konusunda siz ne düşünüyorsunuz?

Kozanoğlu: Şunu öncelikle vurgulamak lazım. Erol da Deniz Baykal’ı referans verdi. Dün Meclis’te CHP adına yaptığı konuşmada bunun altını çizdiği için öne çıktı, ama genelde bu çok net bir şekilde görülüyor. Büyük bir telaş var. Ben, bu telaşın en önemli nedeninin, ekonominin krize doğru sürüklenmesinin etkilerinin toplumda çok daha geniş olarak hissedilmesi, sade vatandaşın hayatına çok büyük bir şiddetle yansıması olduğunu düşünüyorum. Ekonomideki kriz süreci tamamen egemen olmadan, bu işi oldu-bittiye getirmek istiyorlar. İstatistikî olarak baktığımız zaman, her 100 kişiden 90’ı, belki 90’dan fazlası, bu sürece ideolojik olarak bakacaktır. Bugün döviz kurları çok istikrarlı olsa, ekonomi %6 da büyüse, ben “Hayır” derim. Ama istatistik olarak baktığımız zaman, zaten ideolojik açıdan, kültürel yarılma noktasından baktığımız zaman, aşağı yukarı birbiriyle dengede, iki kesim var. “Evet” cephesinden %2-%3’ün bu tarafa geçmesi dengeyi bozar ve etkiler. Ben o açıdan, ekonominin belirleyici olacağını düşünüyorum. Döviz kurlarındaki oynama, borsadaki düşüş, insanların hayatına daha sınırlı yansıdı henüz. Ama kısa sürede yansıyacaktır. Bu konuda güzel bir örnek vardır: ‘’İşsizlik %5’e düştü’’ demişler. İşsiz kalan biri demiş ki: ‘’Ben %100 işsizim’’. Baktığınız zaman, Türkiye’de işsizlik de çok yüksek. Hükümet yetkilileri ağızlarını açtığı zaman, Avrupa’yı, AB ekonomilerini küçümser bir tarzda konuşuyorlar. Doğru, onlar çok ciddi sıkıntı içerisindeler. Bugün Avrupa’da işsizlik oranı %10’un az altına düşerken, Türkiye’de bu oran %11,5-%12, önümüzdeki dönemde %15’e vurma ihtimali var. Yani bütün göstergeler, iyice kötüye gidecek. Bir de, teknik bir konu ama şunu söylüyorlar: “Döviz kuru yükseliyor ama çok sığ alım-satım var”. Neden çok sığ? Muhtemelen, bankalara, finans sektörüne gözdağı verilmiş “Siz hamle yaparsanız yakarız” diye. Bu basınç nereye kadar gidecek, ne kadar devam edecek? Bunu göreceğiz. O açıdan, ben Türkiye toplumunun, bu referandum sürecinde bir refleks vermesi gerektiğini, daha aydınlık, daha özgürlükçü, daha hoşgörülü bir Türkiye’den yana bir refleks vermesi gerektiğini düşünüyorum.

Bir de, ben kişisel olarak, sınıflar üzerinden analiz yapmayı tercih eden biriyim. Türkiye tarihinin de, ekonomisinin de böyle okunması gerektiğini düşünüyorum. Bugün Türkiye’nin gittiği nokta, o felaket tablosu, Türkiye’deki hiçbir toplumsal sınıfın lehine bir tablo değil. Türkiye’de sol, sosyalist kesimler 12 Eylül’ün, 12 Mart’ın mağduru oldular belki, ama egemen kesimler, sermaye kesimi açısından da bunun bir rasyoneli vardı. Oradaki rejim değişikliğinin, politika değişikliğinin, bugün TÜSİAD üyeleri açısından bakın, bırakın onu, MÜSİAD üyeleri açısından bakın, Irak’la, Suriye’yle yakından ticaret yapan, turizm sektörüne yatırım yapan insanlar açısından bakın, hiçbir rasyoneli yok.

Türkiye’yi felakete doğru götüren bir zihniyet söz konusu. Ben toplumun buna karşı bir refleks vereceğini düşünüyorum, vermesi gerektiğine de inanıyorum. Ekonomi, normal zamanlarda bu konuda tam belirleyici olmasa da, bu süreçte, referanduma yönelik dengeler göz önüne alındığında son sözü söyleyecektir diye düşünüyorum.

Çok teşekkür ederiz. Erol Bey size de çok teşekkür ederiz yayınımıza katıldığınız için.

Katırcıoğlu: Estağfurullah. İyi yayınlar.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar