Prof. Sencer Ayata ile 2019’a giderken Türkiye’de toplumsal dinamikler

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/339180171″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, hoşgeldiniz. Bugünkü yayında konuğumuz CHP İstanbul Milletvekili ve sosyoloji profesörü Sencer Ayata. Kendisiyle 2019’daki seçimi etkileyebilecek toplumsal dinamikleri konuşacağız. Tekrar hoşgeldiniz Sencer Bey.
Teşekkür ederim. Davetiniz için de teşekkür ederim.

Biz de vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Konuşacak çok şey var, öncelikle genç seçmenden başlayalım. Bu konuyla ilgili T24’te bir yazı da yazdınız ve orada diyorsunuz ki kısaca: “AKP Türkiye genelinde yakaladığı oyu, genç seçmen nezdinde yakalayamıyor.” Biz de diyoruz ki çoğu zaman esasında oy verme alışkanlığı aileden gelen bir gelenektir. Yani çoğu genç seçmen ailesinin verdiği partiye oy veriyor. Siyasi partiye veya siyasi akıma. O zaman burada bir, bu makasta bir açılma var herhalde değil mi yani? Anne-babasının geleneğinden kopan bir seçmen kitlesinden mi bahsediyoruz?
Aile tabii ki siyasal davranışta, oy vermede etkili olur; ama eğer toplum çok kapalı bir toplumsa –kırsal, köy toplumu gibi–, oralarda ailenin değerlerinin doğrudan genç kuşaklara, gençlere, çocuklara geçmesi çok daha yüksek olasılıktır. Ama bu kadar hızlı değişim yaşayan ve bu kadar farklılaşmış toplumlarda sosyalizasyon, siyasi sosyalizasyon dediğimiz süreçler açısından AKP’ye çok rakip çıktı. Mesela burada söz konusu olan ne? Okul çevresi. Burada neden söz ediyoruz? Liseli ve üniversiteli gençlerden söz ediyoruz. Bambaşka okul grubu çevreleri var, arkadaş grubu çevreleri var. Orada içinde bulundukları siyasi gruplar, görüşler, fikirler var. Onun dışında belki çalışanlar için işyeri çevresi var. Yani bunların hepsi gençler üzerinde etkili oluyor. Zaten bir anlamda modernleşme de şu demek: Ailenin o birey üzerindeki denetiminin başka başka kurumlara, başka başka alanlara yönelmesi demek ki Türkiye’de bu değişim çok hızlıdır ve AKP’nin, sizin dediğiniz konuda … AKP’nin oyları üzerinden bir kuşak doğrudan şu partiye oy veriyor onun için bize oy vermeye devam eder önermesi hiç doğru olmaz. Toplum çok farklılaşmış, çok karmaşık bir toplum.

Peki, AKP ne diye Türkiye genelinde seçmendeki o gençleşmeyi yakalayamıyor? Yani bunun sosyolojik, ekonomik sebepleri neler acaba sizce?
Tabii şimdi AKP’nin bir Türkiye ortalaması var. Örneğin % 49-50 arasında bir oy bandını birkaç kere tutturdu. Ama ben bu olayı 2011’den beri izliyorum. Şöyle bir eğilim başladı: AKP oylarının Türkiye ortalamasının altında bir bölümünü gençlerden alıyor. Şimdi son referanduma bakın, kendi yaptırdığı –doğruysa gazetelerde okuduğum– aldığı oy % 51’ken gençlerden aldığı oy % 35’lerde kalıyor. Bu müthiş bir uçurum demektir. Onun için bunun üzerine gidilmesi lazım. Bunun sebeplerinin araştırılması lazım. Çok kısa söyleyeceğim, siz de ifade ettiniz zaten. Birtakım sosyo-ekonomik nedenler var. Bunların başında eğitim sistemine olan, işte, sınavdan başlayın, genel bir güvensizlik gelmekte. Ona ilaveten genç işsizliği son aylar rakamına göre % 28 ve gençler çok yakın bir gelecekte kendilerini güvence altında, güvenlik altında hissetmiyorlar. Ayrıca şunu biliyoruz ki mesela bugün çoğu yerde, özel sektörde iş bulmak dahi ciddi ölçüde siyasi torpile, yani iktidar partisine yakın olmaya bağlı. Şunu da ekleyelim, daima gençleri etkileyen bu değildir. Onun ötesinde gençler devamlı değişiyor; meslek durumları, eğitim durumları, bütünüyle gelirleri değiştikçe görüşleri de değişiyor. Şunu da hatırlatmakta fayda var: Gençler teknolojiye en yakın olan kesim. Yani o kadar teknoloji üzerinden izledikleri sosyal medya, sanal dünya, gençlerin değerlerini düşündüğümüzden çok daha hızlı değiştiriyor. Yani eskiden olduğu gibi tamamen geleneksel değerleri korumak, onlar üstünden hareket etmek mümkün değil. Yani bu etkenlerin hepsi –önemli ölçüde değer değişimleri diyelim özet olarak– AKP’nin lehine çalışmıyor, üzerinde durulması gereken esas konu da bu zaten.
Genç seçmen konuşurken özellikle AKP’ye yazarlar çizerler tarafından söylenen şey de, bu gençlerin çoğu 90 ve sonrası doğumlular zaten ve bunlar “eski Türkiye”de neler olduğunu, nasıl zorluklar yaşandığını bilmiyorlar. O yüzden de AKP’yi daha çabuk eleştirebiliyorlar diye bir görüş var, katılır mısınız? Yani gençler gerçekten eski Türkiye diye tabir edilen dönem Türkiye’sinden bihaberler mi?
Sencer Ayata: Şimdi bakın, kısmen doğru, kısmen doğru. Doğrudan doğruya bu çok yanlıştır demeyelim. Şöyle doğru: Türkiye’de en büyük, on milyonlarla kitlesel göç, 1980’lerde, 90’larda oldu. Ve o dönemde bu büyük akım karşısında kentler adeta bunaldı. Çoğu gelen insan için eskiden çiftçilik bir meslekken, zanaatken; çiftçilik bir meslek, zanaat, vasıf olmaktan çıktı. Ve çoğu düz, az gelir getiren işlerde çalışıyorlardı ve özellikle toplumsal güvence yoktu. Şimdi bu dönemde 80’lerde, 90’larda şunu görüyoruz: Özellikle 90’dan sonra Refah Partisi’nin kazandığı bu belediyeler vasıtasıyla, ama onun da dışında bu sosyal yardımlaşma, din merkezli sosyal yardımlaşma ağları vasıtasıyla, çeşitli ihtiyaçlar –yani bakın din doğru, dinî manevi boyut doğru, ama onun ötesinde sosyal yardımlarla uğraştılar. AKP iktidara geldikten sonra bir kredi bolluğu döneminde belli tüketim alanlarında iyileşmeler sağladı. Bu da doğru. Bazı sosyal hizmetlerde gelişmeler oldu ve bunlar AKP’ye çok yatkın ve ona adeta minnettar olan bir toplumsal doku yarattı. Fakat sorun şurada ki, bugün için bu kimseler orta kuşak, hatta bazıları yaşlı durumuna geldi. Şimdi gençler dediğimiz zaman bir düşünelim: Gelecek seçimde, 2020’de yaklaşık 2002’de doğan kimse oy verecekler. Şimdi bunlar bu dünyanın içine doğmuş kimseler. Şimdi diyorsunuz ki ”Bizden önce koalisyonlar dönemi vardı.” O çocuk için hiçbir anlam ifade etmiyor. Efendim, biz köprüler, yollar yaptık diyorsunuz, o zaten yolların içine doğmuş. Her yerde yol var, öyle olur diye düşünüyor. Onun için şimdi gençlerde ben biraz önce de bu sanal dünyanın, medyanın önemine değindim. Gençlerin referans grubu değişiyor. Onun altını çizeyim ben. Yani annelerinin, babalarının referans grubu daha çok geldikler kır, kentteki yoksul hayatları iken, göreli bir mobilite yükselme sağlamışken, gençler kıyaslamak için daha başka yerlere bakıyorlar. Dünya gençlerine bakıyorlar, izliyorlar ve göreli bir yoksulluk hissediyorlar. Veyahut da belki aynı toplumdaki varlıklı kimselere bakıyorlar, o gençlerin hayatına bakıyorlar, bir göreli yoksulluk hissediyorlar. Onun için en önemli değişim buradaki bu referans grubu değişimi. Ben şöyle toparlarsam daha etkili olur diye zannediyorum: Şimdi ben yıllardır bakıyorum, referandum ,yani hepsi dahil buna, örneğin AKP orta kuşaktan % 57-58 oranında oy alırken genç oyları 2011’den beri % 43-44’te kalıyor. Yani arada büyük bir fark var. Ama ne oluyor biliyor musunuz? Bu orta kuşaklar artık yaşlanıyor. Ve bununla birlikte de önce bir genç partisi olarak; 80’lerin, 90’ların göçmenlerini arkasına alarak genç partisi olarak başlayan parti, yavaş yavaş tabanı itibariyle yaşlı bir partiye dönüşüyor.

Referandumda İstanbul, Ankara’da da “Hayır” çıkmasının bir sebebi de gençler muhtemelen, değil mi? Çünkü genç nüfusun ağırlıklı olarak yaşadığı büyük şehirler.
Kesinlikle öyle ve tabii burada büyük şehir dediğiniz zaman siz de onu ima etmiş olmalısınız. Mutlaka bunun içinde yeni bir toplumsal ortam, toplumsal farklılaşma var; hem de kent kültürünün getirdiği bir değişim süreci var. Kent kültürü tamamen farklı bir kültür. Bir örnek verelim mesela: Kırda insanlar küçük yerleşim birimlerinde birbirine benzeyen insanlarla beraber olurlar. Onun için ortak bir değer sistemini muhafaza etmek, savunmak çok kolaydır. Ama şimdi başka türlü düşünelim, mesela kent ortamında İstanbul’u düşünün. Çocuk, genç, akşama kadar memleketin 81 ilinden gelmiş, hatta dünyanın farklı farklı yerlerinden gelmiş insanlarla beraber oluyor. Ve böyle bir tekdüze kültür dayatma anlayışı bu çocuklar üzerinde etkili olmuyor; çünkü başından itibaren çok çoğullaşmış ortamlarda büyüyorlar kent ortamında. Ve aslında onları tanıyorlar, onlara AKP’nin yaklaştığından daha fazla hoşgörüyle yaklaşıyorlar. Mesela dünya kültürlerine, farklı ülkelerdeki kültürlere karşı hiçbir özel husumetleri olmuyor, tam tersine tanımak istiyorlar. Yemeği olabilir, giyimi olabilir, parası olsa seyahat etmek istiyor olabilir. Şimdi, AKP’nin söylemlerine bakarsanız, dış dünya neredeyse bize düşman, fethedilecek bir dünya. Yani bu, gençlere uymuyor bu AKP’nin bir anlamda dayatmaya çalıştığı zihniyet ve değerler.

Tam da bu noktada sizin söylediğinizden şunu çıkartabilir miyiz: Yani siyasette olan kutuplaşma gençler arasında daha mı düşük seviyede? Çünkü son dönemlerde en sık şikâyet edilen şey bu kutuplaşma.
Evet. Şimdi aslında gençler arasında –tabii şunu da unutmamak gerekir, siyasetin de gerçekleri var– ben şöyle bir eğilimi yine 2014’ten beri saptadım, görüyorum bunu, net olarak söyleyebilirim. Şimdi, gençlerin, erkeklerin özellikle, mesela daha çok HDP, orada da demografik olarak nüfus artışı daha hızlı. Şöyle size söyleyebilirim, eğer Türkiye’de genç mesela Kürt nüfus oranı % 16-17 ise öyle çıkıyor anketlerde, gençler arasında Kürt nüfus oranı 20’ye yükseliyor. Onun için mesela gençler daha çok o tarafa doğru, HDP eksenine doğru yönelebiliyor. Veyahut da özellikle belki güvenlik ortamı, bu çatışmalar falan gençlerin aynı zamanda MHP tabanına da yönelmelerine yol açıyor. Benim gördüğüm yine üçüncü tür bir genç de var, o belki benim çizdiğim profile daha çok uyuyor ama özellikle kızlar, kadınlar başka bir arayış içindeler. Özel yaşamlarına olan, özel hayatlarına olan baskıdan rahatsızlıkla daha laik, daha özgür bir ortam arıyorlar. Bunu mesela CHP’de daha çok buluyorlar. Çok ilginçtir, CHP’nin kadın oyları çok yüksek değil, ev kadını oyları düşükken, ev kadını oyları AKP’de çok yüksek. Cumhuriyet Halk Partisi’nde bakıyorsunuz genç kadın oyları ve çalışan kadın oyları çok yüksek. Bunu da ben üçüncüsü, bir anlamda daha özgürlükçü, daha laik bir Türkiye özlemi olarak görüyorum o kesim içinde. Ama yani şöyle, diğer taraftan da kutuplaşmanın olumlu etkilediğini de söylemek istemiyorum. Kesinlikle yani burada bir sorun var. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla çatışmadan rahatsızlar, sonunda bakın bunun yaşama kadar giden hisleri var. Biz o kadar geceyarıları sokakta olmuyoruz, ama gece gençler sokakta oluyorlar, gençler güvenlik birimlerinde yer alıyor, gençler askerlik görevlerini yapıyorlar. Onun için o tip çatışma ortamları onları daha çok tehdit ediyor.

Buradan, bunun 2019’da AKP için risk yaratıp yaratmadığını sorayım. Ondan sonra başka bir konuya geçelim. Yani bu mevcut durum geçici bir yönelim mi, yoksa yapısal bir sorun mu AKP için? 2019’da –veya ne zaman yapılacaksa seçim– yerel, genel ve başkanlık seçimine nasıl bir etki etme potansiyeline sahip?
2011’i bilerek vurguluyorum. Bütün araştırmalarda bu AKP’nin kendi Türkiye ortalamasının altında genç oyu alması eğilimi yerleşti ve devam ediyor. Zaten uzun sürede işte değer sisteminde değişiklikler, gençlerin teknoloji ile ilişkileri, gençlerin özgürlük talepleri, gençlerin baskıdan –bakın yalnız siyasetteki baskıdan değil, mahalle baskısından da– yılmaları, bütün bunları AKP ile özdeşleştirmeleri, eşleştirmeleri… Şimdi büyük ölçüde gençlerin rahatsız olan bölümü bu baskıcı düzenden, yani sadece işsizlikten rahatsız değil, baskıcı düzenden, mahalle baskısı, siyasi baskıdan daha çok AKP’yi sorumlu tutuyor. Özdeşleştiriyor daha doğrusu. Bu boyutta fakat daha da çarpıcı bir cevap vereyim size. Gözden kaçan bir nokta var, tabii çok kimse tespit etmiş olabilir ama… Şimdi bu referandumda şöyle bir olgu var biliyorsunuz: Türkiye’de katılım yüksekti, % 85’ler dolayında, ama gençlerin katılımı % 70’te kaldı. Gençlerin “Hayır”-“Evet” verme eğilimlerine bakıyorsunuz, o zaman ne çıkıyor? Eğer gençlerin katılımı % 70 değil, 80 olsaydı kesin “Hayır” oyu çıkardı. Onun için 2019 risktedir. Değiştirmek de çok zordur. Çünkü AKP’nin bunun için benim kanımca zihniyetini, değerlerini, yaklaşımını, ilişkilerini, desteklediği toplumsal tabanları değiştirmesi lazım. Aksi halde gençlerle barışması kolay değil. Yani sadece havuçla olmaz, partiyi gençleştirerek olmaz. Zaten yani buradaki mesele siyasetin değişimle uyum kurması. Yoksa göstermelik genç adaylar falan bu konuda hiç etkili olmuyor.

Referandumdaki genç katılımın düşük olduğunu ve o farkın Türkiye ortalamasına gelmesi durumunda “Hayır” çıkacağını söylediniz. Buradan hareketle ve konuyu da değiştirirsek “Hayır Cephesi” diye tabir edilen, referandumda ortaya çıkan ve şu anda devam eden ve muhtemelen 2019 seçimi öncesinde korunacak kavramlardan bir tanesi “Hayır Cephesi”. Ve bu gençleri sandığa götürebilecek bir hareketlilik ve enerji yaratma potansiyeli bu “Hayır Cephesi”nde mevcut. Öncelikle şunu sorayım: “Hayır Cephesi” diye bir cephe yok diyen insanlar da var. Öncelikle bu konudaki tespitiniz nedir acaba? Gerçekten böyle bir “Hayır Bloku” veya “Cephesi” mevcut mudur?
Tabii bunu çok ince olarak, çok ciddi olarak düşünmek gerekir. Bir “Hayır” var mı? Bunun siyasi boyutları, bunun toplumsal boyutları, diğer boyutları bunların hepsini birlikte düşünmek gerekir. Şimdi mesela bu, diyelim ki bir süreklilik var mı, bir birliktelik oluştu mu? Bunun için nelere bakabiliriz? Bunun üzerinde duralım. Ben bakın şöyle söyleyeyim size: Türkiye’de bir kere Gezi Hareketi bir anlamda çok önemli bir harekettir ve kopuştur. Daha sonra AKP bunu darbecilik falan diye yorumladı ama bunlar ciddi yorumlar değil. Çok kendiliğinden bir hareketti, benim gözlemim ve değerlendirmelerim. Şimdi Gezi Hareketi’nden sonra bakın başka bir gelişme oldu. “Hayır” kampanyasında gençler de, birçok genç de, nüfusun birçok farklı kesimleri de bir araya geldiler. Şimdi bir şekilde canlı bir “Hayır Hareketi” oluştu. Ben o zaman bunu adına “Hayır Hareketi” demiştim, kampanyanın özellikleri itibariyle. Daha sonra da milyonların katıldığı, Cumhuriyet Halk Partisi’nin düzenlediği, ama özellikle de partizan şekilde takdim etmediği bir Adalet Yürüyüşü oldu. Şimdi yine bağlı bir konuya şöyle değinebiliriz, bana kalırsa o zaman çok haksızlık yapıldı. Belki de içinde belli unsurlar itibariyle yapılan eleştiriler doğruydu, ama Cumhuriyet Mitingleri aslında bir başlangıçtır burada. Yürüyenler de mitinglere katılanlar da “Hayır Hareketi’ne dinamizm katanlar da aynı toplum kesimleri. Yani arada ciddi bir farklılık yok. Peki neydi ortak nokta? Ne oluyor Türkiye’de? Adalet ve Kalkınma Partisi yerleştikçe, o otoriter rejim konsolide oldukça ona olan tepki de Türkiye’de artıyor ve büyüyor. Şimdi onun için aslında partilerin de dışında, ötesinde ve dışında Türkiye’de bir iktidar yoğunlaşmasına karşı muhalefet oluşuyor, toplumsal hareketler oluşuyor. Ben burada bir süreklilik görüyorum bir kere. Yani ne olursa olsun bu bastırılması zor bir hareket. Herkes, “Efendim bakın Gezi’den sonra ne olacak?” dedi, ortaya ciddi bir “Hayır Hareketi” çıktı. “Ondan sonra ne olacak?” dedi, Adalet Yürüyüşü’ne gösterilen ilgiye ve tepkiye bakın. Şimdi, şunu demek istiyorum: Tabii önce akla siyasi ittifaklar geliyor; siyasi ittifaklar çok önemli ne demek? “Hayır Hareketi”nde “Hayır” oyu kampanyası yapan siyasi partiler benim gördüğüm kadarıyla, veya aktörler, şu anda bir arada duruyor zaten. Ama çözülebilir mi? Çözülebilir. Ama duruyor şu anda. Buradaki mesele şu: Bu partiler arasındaki iletişimi sağlamak; ama ondan daha önemlisi ortak değerlerin ve bunlara dayalı programatik hedeflerin ne olduğunu netleştirmek. Yargı bağımsızlığını herkes istiyor, bütün muhalefet. Veyahut başka ne istiyor? Parlamenter rejime dönmek. Herkes istiyor. İnsan hakları, özgürlükler, bunların teminatı, siyasi baskının ortadan kalkması. Herkes istiyor. Ben bunu uzatmayacağım program boyutunda; ama bunlarda birleşmek hiç de zor değil. Bu da değerler bakımından bakıldığında muhalefetin yine bir araya gelebileceğini gösteren önemli bir konu. Şimdi, ben bir şey daha ima ettim onu da söyleyeyim, onu da tamamlayalım. Evet, bir yanda bir toplumsal hareket boyutu var, bir yanda siyasi ittifaklar boyutu var. Ama bence bir ölçüde bir toplumsal sınıf boyutu da var. Nasıl özetleyelim en kısa sınıf boyutunu, uzun uzun çalışmalarımda şunu gördüm, bütün araştırma sonuçlarını, bulguları, verileri de zaten desteklemekte. Nedir o? Türkiye’de eğitim oranı yükseldikçe ve Türkiye’de gelir, orta gelir, orta üst gelire doğru çıktıkça, kentleştikçe nüfus ve daha dünyaya açık kesimlere doğru gittikçe, örneğin hizmet sektörüne gittikçe, sanayiyi kendi içinde daha yoğun teknolojik kullanan kesimlere gittikçe, oralarda çalışanlar daha fazla “Hayır” oyu veriyor. Bakın bu çok önemli. Saydığım dört harekete bakın, lokomotif olarak görenlerin biri bu grupta. Şimdi, bu gruplar tek başına yeter mi? Ama biz şu hatayı da yapıyoruz, devamlı olarak Türkiye’de bir geçmiş var, efendim bunlar küçük bir azınlıktır, hep böyle Batıcı değerleri savunurlar falan. Şimdi, bu çok yanlış bir kanı. Şimdi en azından biraz önce tanımladığım kitle tasvirine uyuyorsa bu kitle, şunu söyleyeyim size eğitim itibariyle lise ve üniversite bitiren kesim Türkiye’de % 40’a ulaştı. Gelecek seçimde 42’yi bulacak, ilk seçimde. Ama daha çarpıcısı, gençleri konuşuyorduk ya, gençler arasında lise ve üniversite mezunları oranı % 60’ı buldu. Yani Türkiye hızla değişiyor, bu taban değişiyor. AKP’yle (…) benim belirtmeye çalıştığım taban hızla büyüyor. Bunu biraz daha netleştireyim, iki grup söyleyeyim ayrıntıya girmeden: 1) öğrenciler, 2) beyaz yakalılar. “Hayır” oyları burada tavan yapıyor. Türkiye’nin en hızlı büyüyen kesimi hangisi? Sosyal sınıflar içinde beyaz yakalılar. Peki, AKP’nin dayanağı olan, onların hepsi önemlidir, seçmenlerin hepsi önemlidir, partiler hepsine gitmelidir. AKP’nin dayanağı olan esnaf, çiftçi, zanaatkar Türkiye’de en hızlı küçülen kesim. Şimdi bu toplumsal değişim sürecine de bir dikkat çekmek gerekir bu ittifaklar kurulurken. Son bir konu da aklıma geldi, vurgulamakta fayda var. O da sivil toplum boyutu. Yani bir de sivil toplum kuruluşları var. Fakat bunları yalnızca dernekler, meslek kuruluşları, vakıflar olarak adlandırmayalım. Ben bu “Hayır Hareketi” üzerine o zaman onun için çalışmıştım. Şunu gözledim, tamamiyle el yordamı, yani kayıt, senet-sepet olmayan, gönüllü olarak bir araya gelmiş, benim de bir katkım olabilir diye bunu uzmanlıklarıyla, emeğiyle yapmaya çalışan on binlerce, yüz binlerce insan bu “Hayır” kampanyasına destek verdi. Ağlar diyorum buna, yani network’ler, ağlar ve müthiş ağlar oluştu. Bu çok zengin bir sivil toplumdur. Bu toplumun az önce çizdiğim sosyal gruplarında bu doku çok kuvvetli. Sivil toplum örgütlenme dokusu. Onun için bunun bir de partiler kadar sivil toplum boyutu var. Bir de bunların ortaya çıkardığı toplumsal hareketler var. Türkiye’de bu toplumsal hareketler yerleşiyor. Bunu görmemiz gerekir. Adeta bir toplumsal hareket geleneği oluşuyor ve dikkat edin hedef genelde özgürlük, demokratikleşme, hukuk. Ama özgürlük, özgürlük, özgürlük… Ben orada o talebi öne koyuyorum. Neye karşı? Hayatın her alanını daha çok baskı altında tutma eğiliminde olan yasakçı bir rejime karşı. Gençlerle bitireyim ben bu cümleyi, bu bölümü. Bakın, şimdi bu kadar internet kullanılıyor, yani gençler arasında % 70’lere, 80’lere varıyor internet kullanımı. Ama bir kalkıyorsunuz, internette gençlerin en önemli eğitim araçlarından Wikipedia’yı yasaklıyorsunuz. Hiçbir şekilde anlamıyorlar bunu. Bir tek madde için, içinde milyonlarca, yüz binlerce bilgi olan, madde olan bir Wikipedia nasıl yasaklanır?

Evet. Peki, siz dediniz ki: “Sosyal ağlar özgürlük için, adalet için referandumda çalıştılar”. Peki bunlar bir isim üzerine, bir ismin seçilmesi için birlikte çalışabilirler mi? Sonuçta o ismin, –başkanlık adayından bahsediyoruz– bir geçmişi olacak, siyasi bir kimliği olacak. Türkiye’nin fay hatları da hassas noktaları da belli. Herkese uymayacak, herkesin bir yorumu olacak. Yani bu sizin bahsettiğiniz sivil toplum bir isim için aynı motivasyonla çalışabilir mi acaba?
Burada ben ona dikkat çekmeye çalıştım. Hareketlerin kendisi aslında, bu toplumsal hareketler, oradaki dinamizm ve canlılık hem morali sağlam tutmak açısından umut ve cesaret yaratmak açısından, hem de bu birlikteliği devam ettirmek açısından çok önemli. Yani bugün Türkiye sadece adaylar etrafında konuşuyor. Bir sihirli isim. Biz zaten genellikle siyasete bakışımızda, değiştirmemiz gereken bir konu, değişsin yerine başkası gelsin. O kadar kolay ki… yani böyle sihirli bir insan arıyoruz. Tam tersi sizin dediğiniz gibi bütün o nitelikleri toplamak, siyasi parti üzerinde veya bir hareket üzerinde çok zor bir özelliktir. Gömlek değiştirir gibi değiştir, hadi bakalım yenisi gelsin. Şimdi yenisi gelebilir, ama bu konu o kadar basit bir konu değil. İkincisi, siyasi ittifaklardan bahsettim. Siyasi ittifaka çok iyi bir aday buldunuz, mükemmel kariyeri, geçmişi vs. Şimdi bu aday öyle bir aday ki, hadi CHP kabullendi, bizim % 25-28 kaba oyu, taban. Ya MHP’ye veyahut da HDP’ye ters düşerse, ya birinden birine çok yakın durursa, ya ondan dolayı oradaki kimya tutmazsa ne olacak? Ne olacak o zaman? Adayın hiçbir önemi yok. Demek ki aday aslında bir siyasi ittifak zeminine oturursa aday olur. Tabii o nitelikleri olacak, tabii nitelikli biri olacak, ama o zemine oturması lazım, onun da ötesinde bir toplumsal birliğe oturması lazım.

Peki bu Adalet Yürüyüşü’nden kısaca bahsettiniz. Şimdi bu Hayır Hareketi’nin en büyük bileşeni CHP, bildiğiniz gibi ve Genel Başkan Kılıçdaroğlu’nun başlattığı Adalet Yürüyüşü de bu Hayır Hareketi’nin en önemli konularından biri oldu. Başka kavramlar da saydınız, bundan sonra CHP’de adalet dışında özgürlük veya ne sayarsanız, ekonomik eşitlik… Her konuda başka kavramlar ortaya atması ve bunun için bir hareket, sosyal bir hareket, miting veya işte yürüyüş gibi bir şey yapmasını bekliyor musunuz CHP olarak?
Tabii önce şunu ben söyleyeyim: En genel anlamda neye değindik? Gezi Hareketi’ne değindik, bir şekilde Hayır Hareketi farklı, ama Adalet Yürüyüşü’ne değindik, ben Cumhuriyet mitinglerine değindim. Şimdi bunların hepsinin ortak özelliği, temel bir insan hakkı olan toplantı ve gösteri hakkının kullanılması. Yani sokak diyoruz buna, ama bunun özü, esası, esas kavram burada toplantı ve gösteri yapmak. Şimdi bu sonuna kadar demokrasinin bir gereği olarak kullanılmalı. Çünkü zaten bu hareketler, bu siyasi iktidarın dediği gibi değil. Bunlar tam tersine uzlaşma arayan hareketlerdir. Barışçıl demokrasi hareketleridir bunlar. Onun için de bu sokak diye kısaca özetlenen bu toplumsal eylemlere –bu toplantı özgürlüğü, aynı şekilde temelde tabii ki ifade özgürlüğü– ama bunlara güç vermek lazım. Fakat bakın bunlar kendi başına ve yeterli çözüm değil. Orada da bir yanlış anlama var. Daha çok yürüyelim veya daha çok miting yapalım, kazanalım. Siz de ifade ettiniz, siyaset çokyönlü. Şimdi bir kere parlamento mücadelesinin önümüzdeki dönemde çok çok daha, ben Cumhuriyet Halk Partisi’nin –her zaman pek takdim edilmiyor– başarılı bir parlamenter muhalefet yaptığı kanısındayım. Görülmüyor, çünkü insanlar Meclis’i izlemiyorlar. Medyada daha çok, iki gün kavga oluyor onlar yansıtılıyor, ama Parlamento’da mücadele çok önemli. Hukuk alanında mücadele çok önemli. Sivil toplumla mücadele çok önemli. Şimdi bunların hepsini bir araya getirmezseniz sadece yürüyüş, sadece toplantıdan bir şey çıkmaz. Zaten bir tek siz yürürseniz… sizin değerlendirmenizin içinde var, sorunuzun içinde var. Bakın şimdi, Gezi Hareketi üzerine ben kitap da yazdım. Katıldım, hepsini yaşadım, parçası oldum, ama Gezi’nin programı neydi? Yani iktidar demek, değiştirmek demek, program demek. Programı neydi Gezi’nin? Bu soruyu sormadık biz. Gezi geldi her şey değişecek. Aynı şekilde Toplumsal Adalet Yürüyüşü kendi başına bir şeyi değiştirmez. Yalnız şunu söyleyebilirim, bu yine sizin sorunuzun içinde de var. Cumhuriyet Partisi değil ara vermek, büyük bir yoğunlukla devam edecek. İşte o neyin işaretidir? Üç gün sonra Çanakkale’de olacağız. Çanakkale’de toplumu yeniden bir araya getirmeye çalışan, adaletin hak-hukuk kavramının bütün boyutlarını ele alan çok katılımcı bir toplantı var. Şimdi oradan mesela sizin dediğiniz anlamda önemli sonuçlar çıkacak. Neticeler çıkacak. Şimdi burada maksat ne, yürüyüşten farklı olarak? Programatik hedefler çıkarmak. Çünkü o değerler gelişmezse, programatik değerler oturmazsa, sadece yürüdük, yürüdük veya toplandık, onlar protesto olur. Protesto hareketi çok önemlidir, ama protesto hareketi iktidar hareketi değildir.
Peki, şimdi Sencer Bey bugüne, şu âna kadar, bu dakikaya kadar hep muhalefeti ve “Hayır Hareketi”ni konuştuk. Ve mevcut parlamenter sisteme desteği, yani CHP, AKP karşıtlığı, siyasi görüş konuştuk.

Biraz AKP’yi konuşursak: T24’te en son bir yazı yazdınız; o yazı kapsamında da konuşsak: İktidarın da 2019’a giderken en önemli iddiası yeni bir devlet kurma, yani işte bunu 16 Nisan Referandumu öncesinde de söylediler, referandum sonrası birçok şey düzelecek diye. Öncelikle, bazen kabul edilip bazen kabul edilmese de bu yeni devlet söylemini nasıl buluyorsunuz? Yani bu güçlü bir iddia mıdır ve gerçekçi midir?
Adalet ve Kalkınma Partisi genel itibarıyla propaganda aracı olarak bu yeni kelimesini seviyor. Çıktı, bir yeni düzen getirdik dediler. Bu, daha önceki başbakanda ortaya atıldı: Yeni Türkiye. Şimdi dikkat ederseniz bu tamamiyle düştü. Yani böyle bir kavramı kimse kullanmıyor. Kaldı ki Yeni Türkiye o dönemde ekonomik durgunlukla, terörle vs. ile birçok konuyla özdeşleştirildi. Şimdi de bir arkadaş, bir AKP milletvekili –şahsen tanımıyorum ama– bu “yeni devlet”i kullandı. Şimdi burada kritik bir nokta var. “Ne demek? Biz yeni bir devlet düşünmüyoruz” gibi resmî açıklamalar da oldu. Ama olayın kökenine giderseniz şunu görürsünüz, yeni değil aşağı yukarı 30-40 senedir, 50 senedir, yani daha AKP’nin ilham kaynağı, fikir kaynağı, ideoloji kaynağı olan İslamî hareketler zaten şunu söylemişlerdi: Türkiye’de devlet batılılaşmayı, dışarıdan gelen değerleri tepeden halka empoze etmeye çalışan bir devlettir. Bunun için de halka ters düşmüştür, halkın devleti değildir, toplumun devleti değildir, milletin devlet değildir. Biz ne yapacağız? Milletin devletini getireceğiz. Şimdi, bu tanıma göre bakarsanız o AKP milletvekili çok yanlış bir şey söylemedi, yani biz bugün parti-devlet diyoruz ya; şimdi AKP ne yapmış oldu? Kendi kadrolarını büyük ölçüde getirdi. Orada da büyük fiyaskolar yaşandı. Bugün en çok kendisinin dile getirdiği büyük fiyaskolar yaşadılar; ama bugün kadroları ne yaptılar? AKP’lileştirdiler. Yani devletin AKP’leşmesi önemli ölçüde söz konusu oldu. Şimdi burada birincisi, evet yeni devlet getirdiler. Ama eğer “yeni devlet” sözünden çağdaş, etkin bir devlet yapısı anlıyorsak biz burada, modern devlet yapısı anlıyor isek –ben onu dile getirmeye çalıştım, siz de değindiniz– AKP hiçbir şekilde devleti reforme etme kapasitesine sahip bir parti değil. Kısaca bakalım, orada da değindim ben; bugün gelinen noktada devletin durumu –çok hızlı geçeceğim– ne durumda? Devlet bir kişiye endekslenmiş durumda. İşte tek adam falan deniyor. Bir kişi, kişiselleşti devlet. Ne oldu? Kişiselleşmeyle beraber kurumlaşma öldü. Devletin tabanı keyfî olarak yönetiliyor. Kurumlaşmanın önemi yok. Hukuk ayaklar altında. Yasaları takmıyorsunuz, hatta Anayasa’yı takmıyorsunuz. Yani istediğiniz gibi, Meclis çoğunluğuyla kaldır indir elleri… Değiştiriyorsunuz istediğiniz, keyfî bir biçimde, uzlaşmaya dayanmadan, kimseyle danışmadan, konuşmadan. Anayasa’yı değiştiriyorsun. Ve hatta değiştirdiğin gibi hep de müdahale edebiliyorsun. Hukuk ayaklar altında, ama hukuk olmadan devlet, devlet olmadan hukuk olmaz. Diğer taraftan sabahtan akşama kadar herkesin söylediği konu bakın darbeye kadar gitti. Niye? Çünkü liyakat çiğnendi, sadakat diye getirdiler. Efendim işte bunlar alnı secdeye değen insanlar dediler. Bir cemaatle yaptıkları anlaşma sonucu devlet kurumları tamamen cemaatleşti, buna FETÖ diyoruz. Sonunda ne oldu? Liyakat öldü. Ondan sonra devamlı olarak kadro değiştirdiler. Devamlı tasfiye ve devlet yapısında huzur içinde bir çalışma ortamı bırakmadı. Ama en önemlisi bakın Türkiye yolsuzluklar liginde her sene daha aşağı noktalara iniyor. Niye iniyor? Çünkü devletin yapısı artık tamamiyle ilişkilerinde kayırmacılık… Yani devlet kaynakları dağıtan en büyük örgüt. Kime dağıtacaksın? Bakın kaynaklar devamlı olarak yakınlara, taraftara, yandaşa gidiyor. Buna patronlar devleti diyoruz. Buna kayırmacı devlet diyoruz. Şimdi, devletin bu şekilde kaynak tahsisi demek o ülkede adaletin, sosyal adaletin çiğnenmiş olması demektir. Şimdi bütün bunların sonunda tersine büyük bir devlet krizi var. Ben adına parti-devleti krizi dedim. Şimdi, parti-devleti krizini doğrudan doğruya yaratan iktidar partisi. Bakın Türkiye, dikkat edin, devamlı çıkıştığı –tamam sloganlar falan– Almanya, Rusya bilmem ne falan, hep dışarısı haksız, biz haklıyız, hep bizimle uğraşıyorlar vs. hiçbir sorunumuz yok. Her şey Türkiye’de dört dörtlük. Ama içeriye bakalım, doğru dürüst giden, eğitimden tutun politikaya, eğitimden dış politikaya dünyanın yarısı karşımıza geçmiş vaziyette. Ondan sonra ekonomiden güvenliğe bütün alanlarda bir çözüm üretememe var. Çözüm üretecek başlıca organ nedir? Devlettir. Devletin kapasitesi, sorun çözme kapasitesi alabildiğine düşmüş vaziyette. Şimdi böyle bir tablo karşınızda. Ben memnun olurum yeni devlet desinler. O zaman çok iyi, hızlı bir şekilde yeni devlette söyleriz.

Peki bu son dönemde AKP tarafından kullanılan, özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kullandığı “metal yorgunluğu” var. Bu da kadrolaşma, özellikle 15 Temmuz sonrası ve 16 Nisan Referandumu sonrası devletteki yeni kadrolaşma, bürokrasideki değişiklikler için bir kilit kavram olarak mı karşımıza çıkıyor? Yani oradaki yeni bir tasfiye ve yeni bir kadrolaşma için kullanılan bir kavram mı? Yoksa gerçekten AKP içinde “metal yorgunluğu” denen, bazılarının memnuniyetsizlikler yüzünden direnç gösteren insanlar olarak da tanımladığı bir grup mu var? Yani tamamen bir kadro paylaşımı sıkıntısı mı? Yoksa daha başka, ülke yönetimiyle ilgili bir sıkıntı mı AKP içindeki?
Onları çok net, çok iyi bilmeyebilirim, ama benim aklımda bazı sorular var. Birincisi şu: Böyle bir yorgunluk varsa, eğer bu da örneğin referandumdaki iki parti oyunun % 51’de kalmasıysa –ki açıkçası olağan bir netice olarak ben de görmüyorum bunu–, o zaman tabii şu soruyu soruyorlar, doğru olmayabilir bunlar ama, duyduğumuz, kendi yaptırdığımız anketlerde de oyları % 42-45 bandında çıkıyormuş. Şimdi tabii cumhurbaşkanlığı seçimine doğru bir panik demektir bu. E o zaman birtakım sorunlar arayabilirsiniz. Bir de bu referandumda 51’de kaldıysa iki parti, bu referandumun programını kim dayattı? Bunu parti örgütleri mi dayattı? Yani onlar mı sorumlu sadece? Ben parti örgütlerini savunarak konuşmuyorum. Yani burada fikirlerin, ortaya atılan tezlerin, siyasi tezlerin, politikaların veya liderin hiç mi etkisi yok? Doğrudan doğruya zaten tek ses, “Efendim örgütlerde metal yorgunluğu var”. Hani bu AKP’nin iç işidir, karışmamamız gerekir; ama ben dışarıdan bu soruyu soruyorum. Aynı konu olsa kendi partimde de sorarım. Bir partide örgüt, ideoloji, taban, lider arasında daima paralellik vardır. Yani onlar bazen lider biraz daha önde olabilir, bazen örgüt önde olabilir. Şimdi tamamiyle “efendim metal yorgunluğu”. Şimdi daha çok, daha ciddiye alırsak şunlar olabilir mi soralım, bir FETÖ temizliği olabilir. Siyasi ayak, siyasi ayak. E, o endişe yaratıyordur özellikle belediyelerde. İkincisi, ciddi muhalefet var, yani bugün en büyük haksızlık yapılan parti Cumhuriyet Halk Partisi. Bakın çok partizan olarak konuşuyor gibi olmayayım, ama bizde her arkadaşın ciddi fikir özgürlüğü vardır, bir arkadaşımız basit bir demeç versin, bakın o kadar küçük olaylardır ki. Vay, CHP çoksesli parti, CHP’nin çok kafadan çok sesi var. Allah aşkına AKP’de çıkmayan ses mi kaldı? Bir kere cemaatle birbirlerine girdiler. Ondan sonra kuruculardan kimse kalmadı, bir başbakan göz göre göre, % 50 almış başbakan tasfiye edildi. Şimdi öyle bir algı var ki, kamuoyu AKP’nin bu boyutunu ısrarla görmüyor, veyahut da başarıyla gösterilmiyor, onu da takdir etmek gerekir. İç zafiyetleri de olan bir parti. Onun için bir muhalefet temizliği de olabilir bu. Ayrıca bu belki de şimdi, bilmiyorum onu mu ima ettiniz ama, belki de bir ölçüde şunu da yansıtıyor olabilir bu bütün olay: Daha yeni saray yapısına yönelik farklı bir yapılanma, belki biraz gençleştirme. Bunların hepsi benim aklıma geliyor.

Son olarak Sencer Bey şunu sorayım, 2019’a –programı da o kapsamda yaptık– 2019’da seçim ve seçimler olacak muhtemelen — daha erkene alınmazsa. Yerel seçim, genel seçim ve başkanlık seçimi ilk defa Türkiye’de yapılacak. Burada nasıl bir tablo görüyorsunuz bugünden baktığınızda? Daha bir buçuk sene var muhtemelen önümüzde; ama belki de daha az bir süre var. Hem ekonomik olarak, hem gençliği konuştuk, hem Hayır Hareketi’ni konuştuk, yeni Meral Akşener’in başlattığı bir siyasi hareket var MHP’nin içinden çıkan. Onlar da bir aktör olarak muhtemel bu seçimlerde var olacaklar. Nasıl bir tablo görüyorsunuz? Yani keza HDP de var. Onlar da hem bölgede Güneydoğu’da ve Doğu’da büyük bir alan daralması var, hem genel başkanlarının ikisi cezaevinde. Tüm bu faktörleri göz önüne aldığınızda nasıl bir 2019 bekliyorsunuz seçimlerde?
Düne kadar bugünkü siyasi yapı, siyasetin parti yapısı hakkında devam eden o soruyu sorabiliriz belki. Yani yanıt ararken. Şimdi birincisi şu: Bir bakıma oylar epeyce kemikleşti. Nerede kemikleşti? AKP’nin bu arada % 45’e, 44’e yakın düştüğü doğru olabilir, yanlış olabilir çok emin değilim. Ama yani AKP genellikle % 38-39 bandında bir oy kemikleşmesi var. Yani bu mevcut iktidar yapısının bütün olanakları tutulduğu sürece orada bir % 40 bandında bir stabilizasyon olabilir. Daha aşağı da düşebilir. Çünkü ekonomide önemli gelişmeler olabilir, dış politikada önemli gelişmeler olabilir. Daha aşağıya da düşebilir. Zaten muhalefetin görevi onu daha aşağı çekmektir, onun için çalışmaktır. Ama yani şu anda böyle bir görünüm var. Cumhuriyet Halk Partisi’nin oyları kesinlikle % 25’in altına düşmez, söz konusu değildir. Diğer taraftan HDP bakın bütün zorluklara rağmen % 10 aldı. Şimdi, sizin söylediğiniz belirsizliğin olduğu alanı ben esas MHP alanı görüyorum. Orada işte Akşener oluşumu var. Bakalım MHP alanı –ki o küçük bir alan değil, en az yüzde 11, hatta benim çalışmalarımda o tavanın belki de % 18, 19, 20’ye uzayabileceğini görüyorum– 10’luk, 15, 20’lik alanda önemli bir yarışma görüleceği ve siyaseti de önemli ölçüde şekillendirebilir. Çünkü şöyle diyelim, şu anda iktidara tam olarak destek veren, küçük ortağı gibi çalışan bir parti var. Şimdi bu partinin konumunda bir değişiklik olursa, AKP iktidarına muhalif olarak yerini alırsa o zaman siyasi dengeler alt üst olur. Hele hele AKP’nin 43, 44 çıkıyorsa o zaman cumhurbaşkanlığı seçiminde büyük kriz yaşanır. AKP ciddi açmazlarla karşı karşıya kalır. Bir ittifak mı arayacaktır, ne yapacaktır? Bunlar tabii ki büyük sorular. Yani burada kemikleşme boyutu var; ama diğer taraftan da tabii devamlı olarak toplum devingen, dünya devingen, ekonomi devingen, hareketlilik var. Siyasette devamlı yenilenme gerektiriyor bu. Yani mevcut siyasi partiler de sürekli arayış içinde olmak durumunda. Ve uzun uzun da konuştuk zaten, yeni çıkan toplumsal dinamiklere o toplumsal sorunlar üzerinden hitap etmeye çalışmak zorunda. Ve bu önemli ölçüde siyasi partiler tarafından yapılacaktır. Yani ben beş sene boyunca Cumhuriyet Halk Partisi’nin Bilim Kurulu Başkanlığı’nı yaptım. Ben şöyle düşünüyorum, çok okunmuyor biliyorum ama, işte ortaya bir seçim bildirgesi çıkarttık. O seçim bildirgesi yılların en başarılı bildirgesi oldu. Neden bunu söylüyorum? Bir çalışmanın, icraatın söylenmesi anlamında değil de bayağı orada bir program vardır. 3-4 senede bir yenilenirse programatik düzeyde de ortaya çıkmaktadır. Demokrasi çok öncelikli bir konu. Yurt içinde, yurt dışında barışı sağlamak çok öncelikli bir konu. Ve benim kanım AKP’nin bakışı ve zihniyetinin büyük ölçüde tıkadığı bu teknolojik, bilimsel, ekonomik gelişmeler konusunda da yeni atılımlar gerçekleştirebilecek olan yeni siyasi formasyonlara ihtiyaç var. Son olarak da şimdi biraz denklem değişti. Bu benim kanım; cumhurbaşkanlığı siyasi partilerin önemini azaltmıyor. Yine sonunda belirleyici olan siyasi partiler olacaktır. Hatta genel başkan açıkça söylüyor Sayın Kılıçdaroğlu, “Başkan adayımız kesinlikle parlamenter usule, demokrasiye dönmeyi vaat eden bir başkan adayı olacaktır” diyor. Yani orayı geçip de bu başkanlık yetkilerini kullanacak olan bir aday değil. Onun için siyasi partiler bence milletvekili seçimleri önemlidir. Bir de biliyorsunuz çok yaygın bir konuşma var. Özellikle burada Cumhuriyet Halk Partisi Ankara, İstanbul’da belediye seçimlerinde siyasi ittifaklar, toplumsal ittifaklar gereği neyse mutlaka yerine getirilmeli. Çünkü belediye seçimleri önce olursa, herkes söylüyor ki CHP bunları kazanırsa, belediyeleri alırsa, hem moralman hem diğer türlü karşı durma ihtimali çok zor. 15, 16, 17 senenin yıpranmışlığı da arkalarında olacak. Yani belediye seçimleri, cumhurbaşkanlığı seçimleri ve milletvekili seçimleri bunlar ayrı ayrı duruyor, ama bunlar birbirine çok yakın. Son olarak da belki biraz uzattım son bölümü ama şunu söyleyebilirim. Yani Türkiye’de bazı eskiden gelen toplumsal ayrışmalar var. Yani bunlar bazen yarılmalar şeklinde oluyor. Arada çatışmalar çıkıyor. Ne diyoruz laik-islamcı vs. işte Türk-Kürt, bu ayrımlar var. Fakat son dönemde AKP iktidarıyla birlikte bir ayrım çok kesinleşiyor bence. O da şudur. Türkiye’yi bir şekilde daha çağdaş, daha modern bir Türkiye, daha demokratik bir Türkiye’ye taşımak isteyen toplumsal ve siyasi güçlerle bu konuda daha çok bir tarım toplumu değerleriyle yönetmeye çalışan bir başka siyasi irade. Öyle oldu ki bu başkanlık seçimleri, adeta toplumda bu iki irade seçimlerde karşı karşıya gelecek ve yarışacak. Umarız Türkiye’yi ileriye götürecek olan, sadece ekonomik değil kültürde, toplumda yeni iktidarlar olur, ortaya çıkar.

Son olarak, o zaman 2019’daki cumhurbaşkanlığı seçimi ile kim ülkeyi yönetecekten ziyade, nasıl bir ülke olacak seçimi olacak değil mi? Yani 16 Nisan Referandumu’nun bir devamı olacak esasında.
Ben söylemeliydim, çok güzel özetlediniz.

Çok çok teşekkür ederiz, Sencer Bey katıldığınız için, vakit ayırdığınız için çok sağolun, iyi akşamlar.
Çok teşekkür ederim. İyi akşamlar.

Bugünkü yayınımızda konuğumuz CHP İstanbul milletvekili, sosyoloji profesörü Sencer Ayata oldu. Kendisiyle 2019’daki seçimler etkileyebilecek toplumsal dinamikleri konuştuk. Programımıza katıldığı için kendisine ve izlediğiniz için size çok teşekkür ederiz. İyi akşamlar.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus