Hanefi Avcı ile terörle mücadelede sivillere dokunulmazlık verilmesi üzerine söyleşi

Hanefi Avcı söyleşisinin tam metni:

Yayına hazırlayan: Sahra Atila

Medyascope TV özel yayınından merhaba. Türkiye dün sabahtan beri olağanüstü hal üzerinden çıkarılan 696 Sayılı Kanun Hükmünde Kararnameyi (KHK) konuşuyor. 696 sayılı Kanun Hükmü Kararnamede bir ifade var ki işte tartışılan nokta. Ben kısaca hatırlatmak istiyorum : “Resmi bir sıfat taşıyıp taşımadıklarına veya resmi bir görevi yerine getirip getirmediklerine bakılmaksızın 15 Temmuz 2016 tarihinde gerçekleştirilen darbe teşebbüsü ve terör eylemleri ile bunların devamı niteliğindeki eylemlerin bastırılması kapsamında hareket eden kişiler hakkında hukuki, idari, mali ceza sorumluluk işlemi yapılmaz.” Bu madde çok tartışıldı. Bu maddeye ilişkin dün İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener “İç Savaş” çıkarımında bulundu. Bu sabahsa önce bakan Cevdet Yılmaz konuştu “Terörle alakası olamayanlar endişelenmesin” dedi. Ancak ondan sonra Ak Parti sözcüsü Mahir Ünal’la soru soruldu yanıtı ise “Sadece 15-16 temmuz darbe girişimine karşı sokağa çıkanlara cezai sorumluluk getirmez. Sonra ki eylemler söz konusu değildir” dedi. Ancak iş terör ile mücadele, terör ile mücadelede sivillerin görev alması, sivillere cezasızlık getirilmesi söz konusu olduğunda Türkiye’nin hafızası gerilere gitti, geçmişte bu konuda kötü tecrübelere yaşamış bir ülkeyiz. Bu kötü tecrübeler zamanında terör ile mücadelede bulunmuş, zamanında teröre karşı mücadelede sivil oluşumlarla da mücadele etmiş bir isim şu anda telefon hattımızda, eski emniyet müdürlerinden Hanefi Avcı. Hanefi Bey merhaba.

 Hanefi Avcı: Merhaba İrfan Bey.

Efendim tartışmalara vakıfsınız yayın öncesi konuşmalardan biliyorum. Bu KHK ve sonraki tartışmalara ilişkin ne dersiniz?

 Avcı: Aslında önce bu konuda asıl genel esası bilmek lazım. Genel esas nedir? Devletin zor kullanma, gerektiği zaman kanunlara uyma gücü yargı zabıtasına aittir. Yani polis ve jandarma bunu yapar veya olağanüstü hal dönemlerinde, sıkı yönetim dönemlerinde asker de bu görevi alabilir. Bunun dışında hiç kimse zorla kullanma yetkisini kullanamaz, kanunları uygulamaya kalkamaz. Ancak bunu bazı hallerde sivil vatandaşlara verilmiş halleri vardır. Bu nedir? İşte meşru müdafaa hali, zaruret hali, suç üstü hallerinde vatandaşın bazı konularda hareket etmesi, bazı işlemleri yapması hukuken ceza olmaz veya sorumluluk getirmez. Yani bir meşru müdafaa halinde suç işleyebilir veya suç üstü halinde bir suçluyu yakalayabilir gibi zaruret halinde bazı eylemleri yapar ama bundan sorumlu olmaz. 15 temmuz dolayısıyla o gece olan çok daha büyük çapta bu kanunların genel tarifine sığmayan olaylar oldu. Burada resmi görevlilerde normalde demin anlatmaya çalıştığım polis, jandarma ve benzeri askeri görevliler normal zamanlarda bu yetkileri yani kanunda gerektiren hallerde zor kullanma, kanun uygulamayı bile direk kendileri uygulayamazlar. Ya mülki makamları, ya da adli makamlarından talimat almaları gerekiyor. Yani zorla cebir kullanma yetkisi belli görevlere verilmiş ama bunlar direk bu görevi kullanamaz. Zor görevi kullanırken ya mülki makamlardan ya adli makamdan talimat alırsınız. Çok olağanüstü durumlar haricinde kullanamazsınız. 15 Temmuz gecesi herkesin inisiyatif alması gerekiyordu. Askeri komutanların inisiyatif alması, polislerin inisiyatif alması, bir çok görevlinin inisiyatif alması gerekiyordu. Bu inisiyatif dolayısıyla darbe bastırıldı. Darbe bastırılırken kullanılırken bir çok yöntem kanuna uygun değil. Ancak genel uygulamada mahkemeler, diğer makamlar bu durumu bu zaruret halini görerek durumunu sorumlu çıkarmadılar. Ama olur ya ilerde davalara konusu olabilir, birileri dava açabilir diye 6775 sayılı yani 8 Kasım 2016’da bir yasa çıkarıldı. Bu yasanın 37. Maddesi sadece görevlilere, askerlere, polislere ve benzeri görevlere o gece için 15 Temmuz dolayısıyla sorumluluk getirilmeyecek düzenleme yapıldı. Hatta o düzenlemelerin de boyutu biraz geniş, uygulama sahası biraz sorunluydu. Hatta bazı yanlış uygulamalardan suç işleyen görevler bile sorumlu olmaz gibi sıkıntılar kapsıyordu. Şimdi bu 696 sayılı kanun hükmüne dayalı 121. Maddesiyle bu sivil kişilere de verilmiş oldu. Tabii ki görüntü itibari ile, burada ki yasanın yazılış biçimi ile Kanun Hükmünde Kararname’nin bu her zaman geçerli bir manayı kapsıyor. Çok geniş kapsıyor. Bu nedenle sorunlu bir şey. Her ne kadar bakanlık yetkilileri, hükümet yetkilileri açıklama yaparak “Bu sadece 15 Temmuz 16 Temmuz gecesi için geçerli” deseler bile sanki bunun ucu açık her zaman uygulanabilir manası çıkıyor. Çok geniş bir manayı kapsar gibi bir hali var. Sanki bugünlerde de geçerli gibi bir manayı kapsıyor. Ayrıca bu kadar ciddi konuların özensizce hazırlanan metnin içine konulmuş olması, esasen kanun yapılması gerekirken Kanun Hükmüne Kararnameye konmuş olması ve çok geniş bir sorumluluk aldıran bir yatırım getirmiş olması ciddi sorunlu bir şey. Hukukun birde temel prensipleri var. Siz ister Kanun Hükmünde Kararname ile ister kanun düzenleyerek ister anayasaya koyarak kişileri sorumluluktan kurtaramazsınız. Temel hukuk mantığında bilerek isteyerek, kasıtlı o andaki şartların gerektirdiği zarureti aşan işlemleri yaparsanız bu sorumluluk sizi kurtarmaz. Bugünkü anlayışta bugünkü bu yasayı çıkaran sorumlu olmazsınız ama ileriki zamanda sorumlu olursunuz. Hatırlarsanız 12 Eylül’ü yapanlar da anayasaya madde koymuşlardı sorumlu değiller demişlerdi. Ama daha sonra sorumlu hale getirdiler. Sadece sorumlu değildir demek sorumluluktan kimseyi kurtarmaz. Bu yasanın kendisi sorunlu olduğu gibi yazılış biçimden kaynaklanan çok uzun zamana kapsadığı bir mana çıkıyorsa bile suç işleyenleri sorumluluktan kurtaramaz. Sorumluluktan kurtarıyor gibi gözükse bile normal olağan hallerde böyle bir yasaya dayanarak sorumluluktan kurtulamaz onun içi hiç kimsenin böyle hareket etmemesi gerekir. Türk Demokrasisinde aslında hukuk ile demokrasinin çok oturmadığını anlıyoruz. Bu tip özensizce, basitçe hazırlanması, Kanun Hükmüne Kararnameye koyulması hepsine bir bütün halinde baktığımızda burada tarihsel süreçte demin saydığımız sorunları yaşamamıza rağmen halen bu konuda ciddi çalışmaların olmadığı, özen göstermediğimiz, ucu açık her an için insanları suç işlemeye, olaylara açık kapı bırakacak uygulamalar yapıldığını görüyoruz ki aslında bunlar daha ciddi bir planda, daha geniş tartışılarak mutlaka kanun olması gerekirken ki kanun bile olsa sivillere böyle bir yetki vermek 15 Temmuz gecesi haricinde zaruret haricinde böyle bir kanun olmasa bile hiç bir hukuki mahkeme sivillere sorun çıkarmaz çünkü o zaman o ülkenin vatanı kendisi söz konusuydu.

Peki siz sonuçta siyasi idarenin pratiğini de gözlemliyorsunuz. Çıkan Kanun Hükmünde Kararname ve demeçlerle yansıyan bir yönetim biçimi ve kanunlar söz konusu. Siz endişelendiniz mi acaba hükümet böyle terör olaylarına karşı güvenlik güçlerine yardımcı olacak bir sivil organizasyon arayışı peşinde diye? Bu soru dünden beri soruluyor sizin böyle bir izleniminiz var mı?

 Avcı: Yani Türkiye gibi bir ülkede bu kadar büyük bir nüfus içerisinde ki ülkede nüfusun kalabalık içerisinde böyle eğreti birimlerin veya bir takım sivil arayışların kimseye çok bir şey getirmeyeceği çok açık. Bazı işgüzarların kendiliklerinden kalkarak hükümette paye olmak adına laflar ediliyor, bazıları böyle dernekler kurulduğu, Sivil Halk, Özel Hareketler gibi laflar yakıştırdığı söyleniyor. Bu tip küçük şeylere cesaret verebilir ama genel manada böyle bir şeyin fayda getirmediği çok açık. Hükümetin geçmiş deneyimine bakarak böyle bir şey denemeyeceği kanaatindeyim. Ancak iyi niyetli bakarak çok özensiz hazırlanmış ama 15 Temmuz 16 Temmuz gecesi bir takım olaylara karışmış birazcık askerle, polisle müşterek etmiş insanlara cesaret vermek, sorumluluk getirmek adına yapmışlardır diye düşünmek istiyorum, iyi niyetli yorumlamak istiyorum. Bunun bu yapılış biçimin, yapılış yönteminin çok zor olduğu, çok yanlış ve çok yanlış anlayışlara kapı açacak biçimdedir. Bunun daha bir ciddiyetle, mutlak suretle bir kanun ile uygulayıcı makamların ve bu hukuk makamlarının çok ciddi incelemesine geçerek sadece belli bir zamanı mutlak suretle herkesin mutabık kaldığı 15 Temmuz 16 Temmuz gecesinin o kahraman insanlarının koruyacak bir şey olarak düzeltilmesi gerekli. Bunu aşan boyuta müsaade etmemesi gerekirken bu ifade hali bence sorunlu. Bu yapılış biçiminin bile ciddi sıkıntılı olduğu kanaatindeyim, yani böyle bir şey denenmemesi kanaatindeyim, böyle bir şey getirilmemesi hatta böyle bir şey hayal bile edilmemesi lazımken böyle bir şeyin uygulanıyor olması çok ciddi bir sorun, hükümet uygulamaları konusunda kaygı verici insanlar açısından.

Sonuçta ucu açık yoruma açık bir hal var. Dolayısıyla Belki bir kanun maddesi olsaydı komisyonlarda daha net ifadeler ile çıkabilirdi kuşkusuz.

 Avcı: O bile bu genişlikte çıkamaz. Çıksa bile tabii hukuk karşılaması olmaz o bile sadece 15 Temmuz gecesi için olabilir genel manada şimdiki çıktığı haliyle bile kanunlaşamaz, kanunlaşsa bile geçerliliği olmaz.

Peki Hanefi Bey bir şey daha sormak istiyorum. Kanun Hükmünde Kararnamede bir diğer olgu ise hükümlülere, tutuklulara mahkemelere gelirken tek tip elbise giydirilmesi zorunluluğu. Bu aslında geçmişte 12 Eylül 1980’den sonra da hayat geçirilmeye çalışıldı. Direnişler yapıldı. Hatta bunun için açlık grevlerinde ölen insanlar da oldu. Ne düşünüyorsunuz bu uygulama hakkında.

 Avcı: Tabii ki bu da aslında tarihten ders almadığımı gösteriyor. Bu işin şekli ve uygulaması konusunda ülkemizin maalesef çok acı yaşantısı var çok uygulamaların mevcut sıkıntılar var. Aynı yere geldik. Bunun ne faydası olacak, neden gerek duyduk, hangi sıkıntımızı halledecek noktasına bakarsanız makul, mantıklı bir açıklama bulamıyorsunuz. Bazı ülkelerde örnekleri var ama o çok geçmişten gelen uygulamalardır. Biz de ise geçmişte yaşanmış, çok yanlışları görülmüş, çok ağır bedeller ödenmiş bir uygulama ile tekrar gelip eski sorunu getiriyoruz ki bu bence hiç makul değil. Bunun yapılmasına ne ihtiyaç vardı, hangi sorunumuzu halledecekti, hangi işe faydası olacaktı? Düşündüğümüz zaman akla, mantığa, hukuka uygun bir cevap bulamıyoruz. Olsa olsa biraz şahsi, biraz psikoloji işin içindedir ama bu kadar büyük bir olayın içerisinde bu kadar toplumsal bir sorun yaşadığımız olayın içerisinde atılacak her adımın çok iyi düşünülmesi, çok iyi planlanması yeni sorunlara meydan vermemesi gerekirken bugün görüyoruz ki bazı atılan adımların gelecekte sorun yaratacak uygulamalar olduğunu görüyoruz ki, bu tek tip elbise uygulaması da beraberinde sorun getireceği çok açık gözüküyor. Devletin yaptığı şey ile geri adım atması yanlış ama bu yanlış uygulamayı getirmesi de bir başka yanlış. İki yanlıştan bir doğru çıkmıyor maalesef. Bu da bir sorunlu uygulama. Tarihten ders almamış önümüzdeki süreçte sorun yaratacak bir uygulama gibi görüyorum.

Hanefi Avcı çok teşekkürler, çok sağ olun iyi günler diliyorum size. Medyascope tv özel yayınında tartışma yaratan Kanun Hükmüne Kararname’nin (KHK) öne çıkan tartışmalı iki maddesini Hanefi Avcı ile konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz görüşmek üzere.