Cemal Kaşıkçı’nın “gizli” röportajı: “Kendimi muhalif olarak görmüyorum, sadece rejimin reforme edilmesi çağrısı yapıyorum”

Newsweek dergisi geçen ağustos ayı sonunda Suudi Arabistan ve Veliaht Prens Muhammed bin Salman hakkında bir kapak dosyası yayınladı. Dosyayı hazırlayan Rula Jebreal’in görüştüğü isimlerden biri de meslektaşı Cemal Kaşıkçı’ydı. Kaşıkçı Jebreal’e, adını yayınlamaması koşuluyla konuşmuş, söyleşinin kayda alınmasına da izin vermişti. Bu sefer Newsweek’in kapağında Kaşıkçı’nın kendisi vardı. Artık Suudi Arabistan’ın İstanbul Başkonsolosluğu’nda öldürüldüğü kesinleşmişti ve azmettiren olarak büyük çoğunluk Veliaht Prens Salman’ı görüyordu. Rula Jebreal, Kaşıkçı kapak dosyasına, kendisiyle yapmış olduğu röportajın metnini ve ses kaydının bir kısmını da ekledi.
Söz konusu röportajın önemli bölümlerini Okan Yücel ve Batu Bozkürk’ün çevirisiyle sunuyoruz.

Veliaht Prens Muhammed bin Salman’ın öncülük ettiği reformları anlamaya çalışıyorum. İslamın kendisi üzerinde mi reform yapıyor? İngiltere’yi ziyaret ettiği sıralarda Canterbury Başpiskoposu “Eğer gerçekten reformist gözükmek istiyorsanız neden azınlıkların kendi ibadet yerlerini açmalarına izin vermiyorsunuz? Kilise vs. gibi?” diye sormuştu. O da şöyle yanıt vermişti: “Buna izin veremem, bu kutsal dinimizin karar verdiği bir durum ve bu şekilde kalmalı.” Dolayısıyla bu Vahhabiliğin (İslamın uzlaşmacı olmayan kolu) var olmadığı fikriyle çatışan bir durum, çünkü tarihsel olarak İslamda farkı dinlere mensup kişilerin ibadethanelerinin bulunduğunu görmekteyiz. Yahudiler, Hıristiyanlar vs. ibadethanelerine sahipler.

Bu geçmişin dili… Seçim yapmak zorundasınız. Ya sinema açacağım ya da Müslümanların türbeleri ziyaret etmesine izin vereceğim. Bir müftü çok büyük ihtimalle sinemayı tercih eder. Türbe ziyaretleri ve diğer Sufi pratikler, Vahhabilerin yaptıkları veya yapmadıkları olarak üst sıralarda yer alır. Salman, Vahhabi bir reformist, İslamda reform gerçekleştirmiyor. Bu önemli. İkisini birbirinden ayırmalısınız.

Gerçekten sadece Vahhabi reformlar mı yapıyor yoksa bunlar aslında kozmetik reformlar mı?

Eğer din polislerini bir kenara koyarsak reformlar gerçekleştiriyor. Eminim ki katı Vahhabiler bu duruma çok kızıyorlardır. Sinema, eğlence, müzik… İnsanların sosyal hayatlarına dokunacak reformlar yapılıyor. Ancak en önemlisi yargı sistemi. İslam düşüncesi ile yargı arasındaki ayrım yapılmalı. Eğer bu ikisini yaparsa onu reformcu olarak tanımlarım.

İslam, yelpazesi geniş bir inanç sistemidir, çoğulculuk ve çeşitlilik vardır. Bu çok önemli. Vahhabiliğin en temel prensibi ise çoğulculuğa karşı olmasıdır. Vahhabilikle ilgili sorun şu ki tek bir gerçeklik olduğunu ve bu gerçekliğin tek sahibi olduklarını savunurlar. Vahhabiliği herkesle çatışmalı duruma sokan da budur.

Gençler için, özellikle de kadınlar için, sosyal alanlarda daha önce bahsettiğimiz hakların uzun süreli bir baskı döneminin ardından ne kadar önemli olduğunu anlayabiliyorum. Ancak kadınları erkeklerin egemenliğinden kurtaracak gerçek yargı reformlarının daha önemli olduğunu düşünüyorum ki bu, İslamın kendisinden ziyade yorumlanma şekillerinden biri.

Yargı reformunu kadınlara indirgemeyelim. Ancak bu elbette ki önemli. Kral Abdulaziz zamanından beri yasaların düzenlenmesi reddediliyor. Yasa düzenlemenin seküler olduğuna inanılıyor ve haram deniyor. İşte benim sözünü ettiğim reform da bu. Adil yargılanma hakkı sağlanmalı.

Çok sayıda prens ve din adamı yakalandığında haklarında ne kanıt ne adil yargılanma hakları ne de davada şeffaflık vardı. Eğer gerçekten reformcu olmak istiyorsa neden hukukun üstünlüğü ve adil yargılanma hakkı getirmiyor? Eğer bunu yaparsa insanlar da yanında olur.

Bunu görmediğini düşünmüyorum. Bunu görmeye ihtiyaç duymuyor. Hâlâ, daha derinlerde, aslında eski kafalı bir kabile lideri. Mesela bir başka Körfez ülkesi olan Kuveyt’in yargı sistemi, komşusu Suudi Arabistan’dan daha ileri ve çok daha şeffaf.

Peki, Veliaht neden bu reformları gerçekleştirmiyor? Çünkü bu kendi otoriter yönetim anlayışını sınırlayacak ve o da bunu istemiyor. Bazen Birinci Dünya’nın modernliğinin, Silikon Vadisi’nin, sinemaların ve diğerlerinin tadını çıkartmak istediğini hissediyorum, ama aynı zamanda da büyükbabasının ülkeyi idare ettiği şekilde yönetiyor.

Bunların ikisine de aynı anda sahip olunabilir mi?

Suudi Arabistan’da kendisini baskı altına alabilecek herhangi bir politik hareket yok. Ve bütün dünya kendisinden memnun. Amerika’da, Bernie Sanders dışında Salman’a baskı uygulanmasını isteyen bir başkası var mı?

Şunu hatırlatmak isterim ki, bir zamanlar ABD Esad’a da, Saddam’a da reformcu diyordu. Amerika’nın bu düşüncesini de belki 5-10 yıl sonra değiştirebileceğini düşünüyor musun? Ben olsam Amerika’nın algılamalarına güvenmezdim.

Evet, haklısın ama Amerikalılar neden bunu önemsesin ki? Ritz-Carlton’daki insanlara yapılan muameleyi mi kafaya takacaklar? Suudi Arabistan’da ciddi ve gerçek bir kriz ortaya çıkana kadar ABD’nin Selman üzerinde baskı kurmayacağına eminim.

Veya Amerika’da… 11 Eylül gibi?

Evet, ya da bunun gibi bir şey Suudi Arabistan’ı onlar için tekrardan önemli hale getirir.

Trump önemsemese bile, ABD çok hızlı bir şekilde değişiyor. Özellikle de politikalara eleştirel yaklaşan gençler için. Eğer Veliaht’ın politikaları direkt veya dolaylı olarak geri teperse farklı yaklaşımlar ortaya çıkacağını da görebiliriz. Amerikalılar bu kişinin kim olduğunun gerçekten farkındalar mı? Tamamen arka çıkmak için doğru bir kişi mi?

Evet, aynen öyle. Bunun yanlış bir yol olduğu ortaya çıkacak. Kendine fazlasıyla inanan biri. Başka kimseye inanmıyor. Denetim mekanizması yok. Düzgün danışmanları yok. Ve Suudi Arabistan’ı kendisine göre yönlendiriyor. Sadece Muhammed bin Salman’a göre bir Suudi Arabistan…

Eğer Salman sizden kendisine bir öneri vermenizi isteseydi, söylediklerinizden anladığıma göre bu onun için bayağı zor olurdu, ama böylece gerçek reformların ve şeffaflığın ne olduğunu anlayacak olsaydı bunu kabul eder miydiniz?

Tabii ki kabul ederdim. Çünkü ben daha iyi bir Suudi Arabistan istiyorum. Kendimi muhalif olarak görmüyorum. Rejimin yıkılması için çağrı yapmıyorum çünkü biliyorum ki bu mümkün değil ve çok riskli; ki zaten rejimi yıkacak birisi de yok. Ben sadece rejimin reforme edilmesi çağrısı yapıyorum.

Kendisi ve zenginler için proje üreteceğine, Cidde ve Riyad gibi yerlerdeki fakirlere yönelmesini söylerdim. Çünkü fakir insanlar sahip olmadıklarını, yani iş ve daha iyi hayat istiyorlar. Ve siz bu insanlara karşı sorumlusunuz. Eğer başarısız olursanız size karşı tavır alacak, belki sokağa çıkacak insanlar da onlar. Fakir bölgelere bakın, ekonomiye bakın… Suudi toplumunu üretici bir toplum haline getirin. Ve ikinci tavsiyem de tarih boyunca gerçekleştirilen Ortadoğu’yu şekillendirme savaşını bırakın. Arap Baharı gerçek bir olguydu. Arap Baharı’nı kucaklayın. Mısır, Suriye ve Yemen’deki insanların özgürlüğe olan tutkularını kucaklayın.

Reform çağrıları yapıyorsunuz, tıpkı bugün hapiste olan pek çok insan gibi. Onlar hâlâ hapiste ve siz sürgündesiniz. Bu aslında Salman’ın savunuculuğunu yaptığı reformlara inanmadığının bir göstergesi değil mi?

O, “kendi” reformlarına inanıyor.

Yani, “güçlü adam zihniyeti” mi?

Onun zihniyeti bugün Ortadoğu’nun büyük kısmında hüküm sürüyor. Mısır lideri Sisi de, Suriye lideri Esad da insanlarına böyle bakıyor. Ürdün ve Fas krallarının dışındaki Arap liderlerinin çoğu toplumlarına bu şekilde bakıyor.

Salman New York ve Washington’a geldiğinde İsrail’i bir şekilde tanıyabileceğini söyledi. Ancak daha sonra Londra’da, belki kayıt dışı bir Yahudi cemaati toplantısında, birileri kendisine tavsiyede bulundu ve o da çıkıp bunun çok riskli olabileceğini söyledi. Eğer İsrail’i tanınması gerektiğine inanmıyorsa neden buna yönelik adımlar atmıyor? Neden endişeleniyor?

Suudi Arabistan Arap Birliği zirvesi düzenlediğinde aniden bu zirveyi “Kudüs Zirvesi” olarak adlandırdı. Neden böyle yaptı? Bence Arap dünyasında genel olarak Suudi Arabistan’a karşı olan öfke yüzünden. Suudi Arabistan bunu İsrail’e, Yahudi lobilerine veriyor gibi gözüküyordu. Ve belki de Trump’tan umduklarını alamayacaklarını düşünmeye başlamışlardı. Dolayısıyla kendilerini biraz geri çekipi “Biz hâlâ Filistin’in savunucusuyuz” dediler. Tıpkı Lübnan Başbakanı Hariri’yi hapsettirmekten, sarılmaya geçişi gibi. Oldukça tutarsız.

Hariri olayında olduğu gibi uluslararası toplumdan karşılık gelince geri adım atabiliyor.

Evet, kesinlikle öyle.

Suudilerin sahip olduğu denge ve denetim bunu yaptırmaya muktedir değil, ama uluslararası toplum bir şekilde bunu başarıyor.

Evet, bu bizim tek umudumuz.

Ciddi olarak nakit paraya ihtiyacı var. Reformları da bu parayı yaratmaya yönelik. Yani evet sinema açtı ama bu aslında bir nakit para kazanma operasyonuydu.

Bence Suudi anonim şirketine inanıyor. Dubai modelini seviyor. Dubai hükümeti, hükümet olduğu kadar aslında bir şirket. Dubai’de doğmayan ama Dubai’ye gelen kişilerin yemesi, içmesi ve gezmesinden para kazanıyorlar. Veliaht da bu modeli Suudi Arabistan’a uygulamak istiyor. Bu modelin yanlışlığı ise Dubai’nin bir şehir devleti, Suudi Arabistan’ın ise bir ülke olması. Ve kendisi bir şirket inşa ederken, bazı Suudiler buna yatırım yaparak hükümete para kazandıracak; diğer yandan milyonlarca fakir Suudi para harcayamayarak, bu yeni ekonomi modelinin bir parçası olamayacak. Onların meslekleri yok. Bunu görmek zorunda.

Eğer Salman reform düşüncesini somutlaştırmak istiyorsa, özgürlük, sosyal adalet, iş ve aş talep etmenin ne sakıncası olabilir? Sizden, kendimden ve İslamcıları istemeyen ama aslında daha iyi bir Suudi Arabistan isteyen milyonlarca Araptan söz ediyorum.

Öncelikle Suudi Arabistan’a gitme şansınız olursa ya da hükümete yakın ‘elit’ kesimlerle görüşebilirseniz, onlar size Arap halkının cahil olduğunu söyleyecektir. “Bu insanlar cahil. Kendileri için neyin iyi olduğunu bilmiyorlar” diyeceklerdir. İkincisi ise, bizim İslamcılarla ilgili düşüncelerimize rağmen, İslamcılar ve demokrasi ortak noktada buluşabiliyor. Arap dünyasının her neresinde demokrasi varsa İslamcılar ortaya çıkar, seçime katılıp en yüksek oyu alır ya da iyi bir oy oranı yakalar. Böylece Tunus ve Fas’ta olduğu gibi, ya hükümet olurlar ya da iktidarı paylaşırlar. Ancak o bunu istemiyor. İslamcıları aşağılıyor. Bu yüzden Arap Baharı’na tamamıyla karşı çıkıyor ve şimdi de Arap Baharı karşıtı düşünceleri yaymak için bir propaganda mekanizması kurdu. İnsanlar, yazarlar, televizyonlar ve Al Arabiya gibi haber kanalları sürekli olarak Arap Baharı düşüncesine saldırıyor. O, dini kullanarak devrim ve Arap Baharı fikrine yükleniyor.

“Dini kullanıyor” derken neyi kastediyorsunuz?

Selefiliğin belirli bir tonunu kullanarak insanları, ‘yönetimleri’ ve yönetene muhalefet etmeyi yasakladı.

Yöneticiye karşı çıkılmamalı diyen din adamlarını mı kullanıyor? Yönetenin karşısında durmanın günah olduğunu mu söylüyor?

Evet.

Yani, temel olarak İslamcılardan nefret ettiklerini söylüyorlar ama Selefileri kullanarak Arap Baharı’nın gücüyle ve düşünceleriyle Yemen’de ya da başka bir yerde sözlü ya da şiddetli savaşmak istiyorlar?

Evet. Çünkü onun hedefi siyasal İslama karşı koymak.

Bütün bu düşüncelerinize rağmen reformların gerçekleşeceğine dair umudunuz var mı? Reformlar, sizin Suudi Arabistan’a mutlulukla dönüp, güvenli bir şekilde yaşamanızı sağlayabilecek mi?

Onun yaptığı, bir adım öteye giderek buna reform diyebilirim ancak bunu normalleşme olarak görmek daha doğru olur. Bu henüz reform değil. O, yalnızca kilitli bulunan insanların kapılarını açtı, eğlence insanları, kadınlar, uzun yıllar kapalı kaldıkları mahallelerinden çıkmalarına izin verilenler, yeniden topluma karıştı. Ancak şimdi kapılar açık, kadınlar ve eğlence var, dinin toplumda daha az yeri var ve bu yüzden reform yapmak zorundayız. Reform Suudi Arabistan’da henüz başlamadı. Esas reform, işleyen bir ekonomi yaratabilmekle olur.

Ve bugün, Suudi Arabistan’ın ekonomisi bir bunalımın içerisinde. Yakın zamanda hayli dertli olan bir Suudi iş adamıyla öğle yemeği yedim.

Görmediğim şey ise, burada -Amerika’da-, Miami’ye belediye başkanı olmak istiyorsanız, bağış toplamak için zengin insanlarla temas kurduğunuz kadar, daha yoksul bölgelerde de vakit geçirmelisiniz. Fakir insanlarla konuşmak için bu yoksul bölgelere zaman ayırmanız gerekiyor, değil mi? Fakir insanlarla konuşarak onların sorunlarını anlamak… Ben Salman’ın buna zaman ayırdığını görmedim. Onun Riyad’da yoksul bölgelerde çekilmiş tek bir fotoğrafını bile görmedim.

Ancak ‘elitlerle’ pek çok fotoğrafını gördük.

‘Elit’lerle evet, onun ait olduğu yer. Hâlâ halkı görmüyor. Gördüğü zaman, gerçek reformun başlangıcı olacak.

Dünyanın dört bir yanından hac için gelen insanlar var. Ancak son 2-3 yılda gördüğümüz kadarıyla çok sayıda kaza ve altyapı eksikliği yaşanıyor.Bu da kötü bir organizatörlük imajı çiziyor. Hac çok önemli bir ibadet. Veliaht buna yeterince dikkat ediyor mu?

Bence hükümetin düzgün işlemesiyle ilgili problemlerimiz var. Suudi Arabistan için somut binalar inşa etmek kolay çünkü bu binalar sözleşmeler ile inşa ediliyor.

Bununla ilgili saçma bir tasnifim var. Burada, Amerika’da, bir havaalanına girdiğiniz zaman, yoğun olsa bile tuvaletler her zaman temiz oluyor ve tuvalet kağıdı bulabiliyorsunuz. Suudi Arabistan’da güzel tuvaletler dizayn edebiliyoruz ama iki yıl sonra su damlatmaya başlıyor ve tuvalet kağıdı bulunmuyor. Suudi Arabistan eğitim, sağlık gibi alanlar için fazlasıyla para harcıyor ama işletmecilikte iyi değil.

Okullar temiz değil. Suudi Arabistan’daki pek çok çocuk kanalizasyon sisteminden yoksun okullarda eğitim görüyor. Bu da bahsettiğimiz ironinin ta kendisi.

Yeni şehirler inşa etmek istiyor, ama eğer fakirler para harcayamayacaklarsa buralarda kimler yaşayacak?

Sadece elitler. Buna parası yeten elitler.

İki danışmanı; Saud el Kahtani ve Turki el Şeyh…

İkisi de haydut gibi davranan kişiler. İnsanlar onlardan korkuyor. Eğer onlara karşı gelirseniz kendinizi hapiste bulabilirsiniz ki bu yaşandı. Turki el Şeyh spordan sorumlu. Turki daha önce polis gücündeydi ve Veliaht’a nasıl bu kadar yakınlaştığını bilmiyorum. Ama şu anda ona gerçekten çok yakın.

El Kahtani ise benim arkadaşımdı ve onu iyi tanıyorum. Şu anda medyadaki en önemli isim haline geldi.

Turki el Şeyh şöyle demişti: “Batılılar buraya geliyor ve biz onları iki saat bekletiyoruz, onlar ise ayaklarımızı öpüyorlar.” Fazlasıyla kuruntulu… Çok kibirliydi ve üslubu sanki birkaç yüzyıl öncesine ait gibiydi.

Sana Suudi Arabistan’a gidip onlarla buluşmanı önerirdim, kendin gör ve kendin dinle.

Oraya gidip başıma bir iş gelmeden dönebileceğimden emin değilim.