Transatlantik: ABD’de milliyetçi şiddet ve kapıya dayanan göçmenler

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Transatlantik bu akşamki yolculuğuna, daimî yolcuları Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile birlikte bir gün rötarlı da olsa başlıyor. Gönül, Ömer merhabalar. Ruşen Çakır’ın yokluğunda Transatlantik’i bugün ben yönetmeye çalışacağım. ABD’de şu sıralar zannediyorum iki kanlı saldırı öne çıkmış durumda. Bir tanesi muhtelif siyasîlere, ünlülere bombalı paket gönderen şahıs — ki kendisi tutuklandı. İkincisi de sinagoga düzenlenen silahlı saldırı. Orada da 15 kişi öldü, 6 kişi yaralandı. Saldırganı da yakalandı. Ben şöyle bir haberlere baktığımda: Trump sinagoga ve bölgeye bir ziyaret gerçekleştirdi. O ziyaret hayli tepkiyle karşılanmış. Protestocular “Başkan nefret, şehrimizi terk et!” sloganı atmışlar. Genel olarak da her iki olaya ilişkin Trump’a yönelik eleştiriler, Başkan’ın nefret söyleminin bu tarz saldırılara, saldırganlara cesaret verdiği yönünde. Ne olmaktadır, neler olmaktadır? Bunun yorumunu sizden rica edeyim.

Gönül Tol: Gelecek hafta ara seçimler olacak ABD’de ve söylenen ilginç bir şey var. Deniyor ki; ABD tarihinde hiçbir zaman ara seçimlere Amerikan toplumunun bu kadar bölünmüş şekilde girdiği görülmedi. Yani bu kadar ayrışmış, farklı blokların birbirinden nefret ettiği siyasî ortamda seçimlere girilmedi. Pek çok insan gelinen noktada Trump’ı suçluyor. Senin de bahsettiğin gibi Trump’ın ayrıştıran söylemini suçluyor. Şu da söyleniyor: Aslında bunu Trump yaratmadı. Başkan Obama da bunu söyledi. İçinde bulunduğumuz bölünmüş Amerika Trump’ın eseri değil. Trump sadece bunun üzerine kendisine bir siyasî gelecek inşa ediyor. “Bunun sebebi Trump değil, o bir sonuç sadece” dedi. Trump’ın çok sık başvurduğu o kültür savaşları söylemi aslında 90’lardan bu yana Amerikan siyasetini sallayan bir söylem. Dolayısıyla bu olanları –gönderilen bombaları, sinagoga yapılan saldırıyı, sınıra yığılması beklenen göçmenlere verilen tepkileri– bu çerçevede okumak gerekiyor. Trump’ın söylemlerini de bu çerçevede okumak gerekiyor. Hem dünyadaki genel şablona da oturuyor: Mesela Brezilya’da nefreti, toplumun korkusunu kullanarak seçimleri kazanmış bir lider var bugün, Trump da o jenerasyonun bir parçası. Bunun örneğini Rusya’da, Türkiye’de görüyoruz. Yani global bir trend söz konusu. Trump da bunu sonuna kadar kendi siyasî emelleri için kullanıyor. Ben de şu görüşe katılıyorum: Trump aslında bunu yaratan insan değil; dünyadaki bu dönüşümün bir sonucu aslında Trump. O çerçevede görmek gerektiğine inanıyorum.

Ömer’den de bir değerlendirme rica edeceğim, ama şunu sorarak istiyorum o değerlendirmeyi: Nihayetinde ABD’de güçlü bir basın, muhalefet var, denge sağlanabiliyor. Aynı zamanda ABD bütün dünyanın gözünün üzerinde olduğu bir ülke. Dolayısıyla Başkan’ın, yönetimin söylemi yükselen sağ popülizmin başka ülkelerde faşizme evrilmesi sonucunu yaratabiliyor. ABD’de son iki olay nedeniyle bunlar daha da artabilir korkusu var mıdır? Bunun önüne geçebilecek mekanizmalar var mıdır?

Ömer Taşpınar: Çok güzel bir soru bu. Eğer Batı –ABD başta olmak üzere, AB’den çıkmış bir İngiltere, aşırı sağa ve neofaşizme kayan bir Kıta Avrupası…– Batı genelinde böyle bir gidişat varsa, Üçüncü Dünya ülkelerinde –kalkınmakta olan ülkelerde diyelim–, oralarda daha da fazla bu yönde bir gidişat olabilir. Batı’nın geleneksel rolü dünyada liberal demokratik kurallar üzerine kurulu düzeni devam ettirmek. Küreselleştirmeyi, serbest ticareti devam ettirmek gibi roller. Dolayısıyla Batı kendi evrensel normlarından uzaklaşırken, Doğu, Latin Amerika, İslam coğrafyası, Asya bunlardan çok daha kolay kopabilir. Ciddi bir sorun var. ABD’de her zaman ırkçılık vardı. Ama bu ülkede tabanda ırkçılık varken, liderlikte her zaman için doğru söylemler tutturuldu. Yani liderler toplumun en kötü reflekslerini, ırkçı reflekslerini dengeleyici bir söylem kullandılar. Bugün o liderlik yok. Gönül’ün anlattığı şey çok doğru. Yani tabandan gelen bir mesele var. Ama o tabandan gelen mesele sivil toplumdaki ve liderlikteki kaliteyle dengeleniyordu. Bugün siyasette bir kalite yok. Geriye ne kalıyor? Geriye sivil toplum, yargı ve basın kalıyor. Bunlar hâlâ işliyor ABD’de. Fakat ciddi bir kutuplaşma var. Tabanda bahsettiğimiz o karanlık faşist güçler gayet güçlü. Ama tepedeki liderde bunları dengeleyecek bir Obama, Clinton, Kennedy, bir Bush bile yok. Bush bile artık mumla aranıyor. Onun söylemleri bile mumla aranır hale geldi. Çok ciddi tepeden de gelen bir faşizm tehlikesi var.

Bunlar olurken bir başka gelişme de var. Orta Amerika’dan ABD’ye başlayan bu göç dalgası. Halihazırda 4 göçmen konvoyu ABD’ye doğru ilerliyor. Başta Trump olmak üzere Amerikan yönetimi binlerce askeri sınıra yığıyor. Mesele bu kadar vahim midir? Seçimler öncesi sağ seçmeni konsolide etmek için yönetim tarafından abartılarak kullanılan bir durum mudur bu?

Gönül Tol: Söylediğin şey önemli Sedat; hâlâ 1600 kilometrelik bir yol var. Özellike Trump’a yakın FOX TV gibi kanalları izlediğinizde sanırsınız ki bu insanlar sınıra yığılmış durumda. Fakat öyle bir durum yok. Birincisi bu ilk kez olan bir şey değil. Bu tür kafileler düzenli olarak yola çıkıyorlar. Oradaki savaştan, sosyo-ekonomik koşullardan kaçıyorlar. Bu düzenli olan bir şey. Fakat Trump bunu seçimlerden bir hafta evvel propaganda malzemesi olarak kullanmaya karar verdi. Halbuki bu insanların Meksika’yı aşıp ABD sınırına gelebilmesi bir ayı aşacaktır. Ama ona rağmen hemen Trump 5 binden fazla askeri sınıra yığdı. Kendi tabanına mesaj vermek, tabanını konsolide etmek istiyor. Trump gibi popülist aşırı sağa kayan liderlerin o korku ikliminden beslenmesinin yeniden altını çizen bir durum. Seçimlere baktığımızda, iki kamaralı bir sistem var. Temsilciler Meclisi var, Senato var. Senato’nun üçte biri, Temsilciler Meclisi’nin tamamı seçilecek. Senato’da Cumhuriyetçilerin yoğunlukta olduğu eyaletler. Burada tabanın endişelerine baktığımız zaman, göçmenler meselesi gerçekten endişelerinin bir parçası. Trump buna oynayarak suni bir gündem yaratmış durumda. Kendi tabanını mobilize etmek için kullanıyor. Ve bu yönde attığı ilk adım değil bu. Cumhuriyetçi taban çok mobilize olmuş durumda. Erken oy kullanma trendine bakıldığında katılımın çok yüksek olacağından bahsediliyor. Trump bir korkuyu kullanarak seçimlerde başarı elde etmeyi düşünüyor. Bugüne kadar da izlediği strateji işe yaramış görünüyor. Çünkü, sandığa gitme eğilimi olmayan tabanını mobilize ettiği görülüyor.

Bahsi açılmışken senin seçimlere ilişkin tahminin nedir? Cumhuriyetçiler bu ara seçimde çoğunluğu kaybedebilirler mi? Öyle bir ihtimal var mı?

Gönül Tol: Temsilciler Meclisi’nin tamamı seçilecek. Temsilciler Meclisi’nde Demokratların önde gittiği söyleniyor. Senato’da eyaletlere baktığımızda Cumhuriyetçilerin yeniden kazanacağı, hatta Trump’ın mobilize etmesi sayesinde oylarını artıracağı düşünülüyor. Temsilciler Meclisi Demokratların eline geçecek, Senato’da Cumhuriyetçiler ya mevcut çoğunluklarını koruyacaklar ya da belki biraz daha o çoğunluğu artıracaklar. Böyle bir tablo öngörülüyor. Göç dalgasının ve onun yarattığı korku ikliminin çok ciddi bir etkisi var Cumhuriyetçilerin yeniden oyunu artırmasında. Başka meseleler de var. Ömer bunu detaylı konuşabilir. ABD ekonomisinin tarihin en iyi dönemlerinden geçtiği söyleniyor. Resim karışık; ekonomi çok iyi gidiyor ama Trump yönetiminin atamadığı adımlar da var. Mesela, Obama’nın geçirdiği sağlık sigortası, Trump onun yerine bir şey koyamadı. Ekonomi her ne kadar daha iyi gidiyor olsa da insanlar sağlık sigortası gibi bazı konularda harcamalarının arttığını görüyorlar. Dolayısıyla karmaşık bir resim. Ama günün sonunda Trump üzerine bir referandum olacak ve ben Demokratların beklediği gibi bir dalga olacağını düşünmüyorum. Yine parçalı bir resim göreceğiz. Senato’da Cumhuriyetçilerin Temsilciler Meclisi’nde Demokratların çoğunluğunu göreceğiz.

Ömer’e dönelim, onun değerlendirmesini alalım; ama şunu ekleyelim: Almanya’da faşizm seçimle iktidara gelmişti, Almanya ve Avrupa’yı faşizmden kurtaran ABD olmuştu. Şimdi ABD’de seçimle iktidara gelmiş bir başkan ve yönetimi bir başka seçimi kazanmak için faşistlerin kullandığı yöntemlere benzer yöntemler kullanıyor. Bu burada kalır mı? Yoksa ilk değerlendirmene dönersek devam eder mi? Tekrar soruyorum: ABD’de bunu durduracak güçler var mı? Bu iş nereye gider?

Ömer Taşpınar: Trump ikinci kez seçim kazanabilir. Önemli olan, bundan iki yıl sonra Demokratlar iyi bir aday çıkarmazsa ve ekonomi de fena gitmiyorsa halk yine Trump’a oy verebilir. Fakat Trump üçüncü kez seçim kazanamaz. Çünkü ABD’de başkan ancak iki kez seçilebiliyor. ABD tarihine baktığımızda, her zaman için Amerikan siyaseti sarkaç gibi bir o yana bir bu yana gidiyor. Kızdığımız Amerika halkı, Amerikalı Afrika kökenli hatta Müslüman olduğu konusunda şüpheler olan Obama’ya oy vermişti. Bana göre Trump’a karşı 6 yıl sonra ekonomide ciddi sorunlar başlarsa ciddi bir tepki oluşur. Ben ABD’nin otoriter sistem haline geleceğinden kötümser değilim. Kurumlar hâlâ çalışıyor. Fakat parantez olarak şunu söyleyeyim. Savaş her şeyi değiştirir. Eğer ABD ile Çin arasında ticaret savaşı değil gerçek bir savaş çıkarsa; bu savaş –gerçek derken, tanklı tüfekli değil– siber teknolojik savaş da çıkabilir, o zaman küreselleşmeyi güçlendiren serbest ticaret sona erer. Roosevelt’in üç kez seçilmesinin nedeni savaş halinde olunmasıydı. O tür bir ortamda Trump bir darbe bile yapabilir. Ama bütün bunlar şu anda fantezi. Şu anda bunlar gerçek değil ve bana göre oldukça uzak ihtimaller. Benim tahminim, ekonomi iyi giderse bir kere daha seçim kazanacağı yönünde. Açıkçası savaş da beklemiyorum. Ama ticaret savaşları beni endişelendiriyor.

Şimdi, bizi de burada endişelendiren gelişmeler var, olabilir. ABD’nin İran’a uygulayacağı yaptırımlar. Bunun enerji sektörüne dönük kısmı önümüzdeki hafta başlayacak. Türkiye İran’dan doğalgaz, petrol alıyor. ABD, müttefiki Türkiye’nin İran’a uygulanan bu yaptırımlara katılmasını, desteklenmesini istiyor. Hâlâ istiyor mu? Onu sormak istiyorum.

Gönül Tol: Pompeo da aylar önce benzer şeyler söylemişti. “Bazı müttefiklerimize esneklik gösterebiliriz” mealinde şeyler söylemişti. ABD’ye gelen heyetlerle konuşulan dosyalardan, meselelerden bir tanesi İran. Malum, İran’a olan yaptırımlar Türkiye için o kadar endişe verici ki, Halkbank’ın önemli isimlerinden birisi ABD hapishanesinde şu anda. Pompeo “Bir esneklik olabilir” dediğinde, tekrar Beyaz Saray, “Hayır, biz bütün müttefiklerimizden bizimle bütünüyle aynı sayfada olmasını bekliyoruz” diyerek, Pompeo’nun söylediklerini boşa çıkarmıştı. Gelinen noktada yapısal problemler var. Fakat Türkiye-Amerika ilişkilerinde daha yumuşak bir ilişki hissediyoruz. Bu nedenle bir parça daha esneklik verme taraftarı olabilir Amerikan yönetimi de. Özellikle Kaşıkçı meselesinin dışında da bunları konuşmak gerekiyor. Kaşıkçı meselesi Türkiye’yi çok güç duruma düşüren bir konu oldu; ama daha sonra Türkiye bunu fırsata çevirebilecek, özellikle Erdoğan bunu fırsata çevirebilecek bir insan. Kaşıkçı meselesinde ABD’nin tutumunu biliyoruz. ABD bunu mümkün olduğunca hasıraltı etmek istiyor. Fakat Türkiye’nin elinde önemli deliller olduğu söyleniyor. Türkiye bunu da kullanarak ABD’den bazı taleplerde bulunmuş olabilir. Bu talepler arasında da Türkiye’ye İran konusunda esneklik sağlanması olmuş olabilir. Bunların hepsinde akıl yürütüyoruz. Fakat, benim hissettiğim kadarıyla bir yumuşama var. Amerika’da sadece İran meselesinde değil Suriye’de de dahi Türkiye’nin bulunduğu noktaya gelmesinde bir irade olduğunu düşünüyorum. O anlamda bir esneklik sağlanabilir. Bu esnekliğin ne kadar olacağı konusunda bir fikrim yok. Obama yönetimi yaptırımları gündeme getirdiğinde Türkiye’ye altı aylık bir aralık tanımıştı. Türkiye’ye bu tür esneklikler sağlanabilir. Şu anda tam olarak ne talep ediliyor? Yaptırımlardan ne kadarına uyulacak? Bunu kestirmek güç tabii.

Ömer, aynı yerden devam edelim. Gönül bu açıdan ortam sakinleşti dedi ama, bu tarafta bakıyoruz, Berat Albayrak, “Batılı bir başkentten yönetilen bir saldırı altındaydık” diyor. Niye bunlar hâlâ böyle söylüyorlar?

Ömer Taşpınar: Berat Albayrak belki Erdoğan sonrası döneme damgasını vurmak isteyen bir kişi. Siyasetin nabzını da finansla uğraşıyor olmasına rağmen çok iyi tutuyor gibi. Siyasetin nabzı şu anda Türkiye’de milliyetçi bir damarda atıyor. MHP ile AK Parti arasında sorunların olduğu bir dönemde AK Parti ve MHP bir milliyetçilik yarışına girdi. Kim daha çok milliyetçi, kim milliyetçilerden oy alacak diye. ABD’yi suçlamak, Suriye’ye saldırmak, PKK’yı ya da HDP’yi şeytanlaştırmak… Bunlar siyasette belirli karşılığı olan söylemler. O nedenle bana hiç şaşırtıcı gelmiyor. Bir yandan McKinsey ile anlaşmaya götüren Finans Bakanı, aynı şekilde “Washington tarafından finansal saldırı altındayız” diyebiliyor. Çünkü bunun toplumda bir karşılığı var. Bunun karşılığı da milliyetçi oy.

Peki, hızlıca Suriye meselesini konuşalım. Biliyorsun İstanbul’da dörtlü zirve yapıldı. Zirve kararları ABD’de yanlı buldu mu? Durduk yerde Kobani’de bir gerilim çıktı sanıyorum. Topçu ateşi gerçekleştirilmiş. Orada ne oluyor acaba?

Ömer Taşpınar: Bu dörtlü zirve her şeyden önce Türk diplomasisi açısından belirli bir başarı. Türkiye Rusya ile masada iken, tek başına olmak yerine Fransa ve Almanya’nın da olması Türkiye’nin Rusya karşısında Batı ile hareket edebileceğini gösteren bir başarı. İdlib’de eninde sonunda gelecek savaşı ertelemek diplomatik açıdan nasıl bir başarı ise, bence bu tür zirveler de bir başarı. Bunlar ABD tarafından takdir ediliyor mu? Bence ediliyor, ama çok fazla takip edilmiyor basın tarafından. Çok fazla gündeme girmiyor. Ama Amerikan diplomasisi tarafından Türkiye’nin çabaları olarak pozitif haneye koyuluyor. Türkiye’nin öte yandan bu politikada rahatsızlık yaratan meselesi, her zaman olduğu gibi Kürt politikası, Suriye’deki Kürtlere saldırgan yaklaşımı. Bölgeye Türkiye askerî saldırıda bulunursa bu ilişkileri gerer. Pentagon ile TSK arasındaki ilişkileri gerer. Münbiç konusunda gelinen denklemi zorlar. Fakat Türkiye şu anda ABD karşısında güçlü hissediyor kendini. Dolarda bir düşüş var. Bu ortamda Türkiye tabir-i caizse “dayılanabiliyor”. Yani “Ben bölgede istediğimi yaparım, Kuzey Suriye’yi sana bırakmam” diyebiliyor.

Gönül, hemen senin değerlendirmeni alalım.

Gönül Tol: Öyle görünüyor ki Türkiye Rusya’dan bir yeşil ışık almış. Rusya nihayetinde Amerika’ya yakın Kürt bölgelerine bir Türk müdahalesini negatif görmeyecektir. Daha evvelki müdahalelerde olduğu gibi Türkiye ile ABD’nin arasını açacak bir koz olarak görür. Türkiye’nin Rusya’dan bir yeşil ışık almadan saldırı yapmasını ben olası görmüyorum. Bunu böyle okumak gerekiyor. Dörtlü zirvede dinamikleri değiştirecek bir sonuç elde edilmedi. Bu bütün taraflar için iyi bir fırsattı. Türkiye için Avrupa ile ilişkilerini bir sonraki aşamaya taşımak için bir fırsattı. Rusya için Almanya ve Fransa’dan savaş sonrası Suriye’nin yeniden inşası için bir anlamda bir söz alma fırsatıydı. Astana süreci ile Avrupa ve Amerika odaklı o küçük Suriye grubu denen grubun diplomatik süreçlerini bütünleştirme çabasıydı. Rusya böylece bu resimde şu mesajı verdi: Suriye benden sorulur. Avrupa’nın Amerikalı müttefiki ile arasına bir anlamda bir uçurum sokmuş oldu. Bu anlamda bir başarıydı; fakat elle tutulur ne başarı elde edildi denilirse: Bence çok bir ilerleme kaydedilmedi. Bence zaten muhaliflerin olmadığı bir toplantıda çözüme dair gerçekçi bir adım beklenemezdi. Ama taraflar kendi ajandalarını ilan etmede bir adım attılar.

Sedat Pişirici: Çok teşekkür ediyorum Gönül tol, Ömer Taşpınar değerlendirmeleriniz için. Transatlantik’in bu haftaki yolculuğunun sonuna geldik. Tekrar görüşmek üzere, iyi akşamlar.