Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (22): Siyasette saflaşma

Siyasetteki saflaşma eğilimi cepheleşmeye, cepheleşme de kutuplaşmaya yol açıyor. Çoğulculuk yerine coğunlukçuluk tercih edilince de demokrasi yara alıyor. “İktidar muhalefeti imha değil ikna etmeli” diyen Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, bu ayki yayında “siyasette saflaşma”yı anlattı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi günler. Medyascope’un aylık programlarından Siyasetname’’nin 22. yayınıyla karşınızdayız. Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu da bizimle beraber. Hocam hoş geldiniz. 

Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk efendim. İyi günler.  

Pişirici: Geçtiğimiz iki ay, koronavirüs salgınının dünyada ve Türkiye’de siyaset yapma biçimleri üzerindeki etkilerini değerlendirmiş, gelecekte ne olabileceğine dair görüşlerinizi aktarmıştınız. Bu ay, siyasette saflaşmayı, saf tutmayı konuşmayı kararlaştırmıştık. ‘’Bu ay hangi konuyu konuşalım, siyasette saflaşmayı mı değerlendirelim” diye sizinle tartışırken, siz ‘’Vatandaşları kültürel mimler koymaya zorluyorlar. Böyle olunca da cepheleşiliyor. Sonra cepheler donuyor. Bu da siyasette değişimi engelliyor. Buradan kutuplaşma doğuyor’’ demiştiniz. Ben bu söylediğinizi not almıştım ve bu programın başlangıcında özet olarak aktarmayı tercih ettim. Buradan itibaren söz sizde hocam. 

Kalaycıoğlu: Geçen programın sonunda, ‘’Hiçbir şey değişmeyecek. Her şey aynı olacak’’ argümanları var. Bunun o kadar kolay olmadığını vurgulamak için ve siyasette sürekliliği temin eden, bir ölçüde değişmeyi zorlaştıran veya değişmemeyi sağlayan temel unsurun, sizin açıklamalarda vurguladığınız gibi, seçmenleri, özellikle demokratik siyasette veya temsili hükümette, -demokrasi olması da gerekmiyor- bir tür temsili demokraside belirli birtakım siperlere yönlendirir ve o siperlerde tutmayı becerebilirseniz, bunlar içerisinden birbirleriyle iletişim kurmayı, o çerçevede düşünmeyi adet haline getirebilirseniz. O zaman değişme zorlaşıyor. İnsanlar, günlük gelişmeleri, siyasetin temeli olan siyasal enformasyonu, bilgiyi, bilişimi yakından takip etmemeye başlıyor veya bunları algılarken, içinde bulunduğu siperin özelliklerini ön plana çıkararak ve orada bazı psikolojik süreçleri de kullanarak bunu yapmaya gayret ediyor. Örneğin, insanın beyninde etkili olan, bilişsel uyumsuzluk dediğimiz bir süreç var. İngilizce’de cognitive dissonance diye tabir edilir. Bizim sıkı sıkıya inandığımız birtakım şeylerle uyuşmayan bilişsel verileri, yani enformasyonu, bilgiyi, haberi, önce görmezden geliyoruz. Bunların doğru olmadığını veya hiçbir şekilde mevcut olmadığını düşünüyoruz. Daha sonra bunları kendi düşünce sistemimizi değiştirmeyecek şekilde el alarak, kâle almamaya başlıyoruz. Dolayısıyla, kendi inançlarımız sürekliliğini devam ettiriyor, yeni bilgiler, bu inançları sorgulamayı, değiştirmeyi, dünyadaki değişimi dikkate alarak dünyayı daha uyumlu bir halde düşünmeyi ve ona uygun tepkiler vermeyi engelliyor. Onun için, bu süreç öyle basit bir süreç değil. 

Türkiye açısından bakarsak, bizim siyasal evrimimizde, özellikle 18. yüzyıldan, Lale Devri’nden itibaren, 300 yıldır, çok önemli bir kültürel ve düşünce temelli, kimlik ve anlayış açısından bizi farklı kılan bir ayrışma söz konusu olmuştu. Bunu, jeolojiden mülhem, tektonik plakalar üzerinden oluşan ayrışma ve fay hattı olarak düşünebilirsiniz. Toplumun, kültürel temelli olarak ciddi bir şekilde farklı gruplara ayrılması söz konusu olmuştur. Bu önce Osmanlı’nın merkezinde, yani yönetim sınıfları içerisinde ortaya çıkmıştır. O zamanki askeri sınıfla, onun dışında kalan sınıflar arasında bu ayrımın daha fazla ortaya çıktığını görüyoruz. Özellikle 17. yüzyılın sonunda çok ağır hezimetlerle karşılaşan Osmanlı İmparatorluğu, neyi yanlış yaptığını anlamaya gayret etmeye başlıyor. Bu araştırmasında, ilk defa olarak en sistematik ve en geniş biçimde, olabildiğince olgulara, siyasette olan gelişmelere, askerlik sanatı ve bilimindeki olgulara dönmeye başlıyor; burada bir şeylerin yanlış gittiğini ve bunların düzeltilmesi gerektiğini düşünmeye başlıyor. Halil İnalcık’ın araştırmalarında, bu dönemde, vezir vüzeranın, sistemli olarak, Osmanlı ordularını yenen Avusturya’yı, Rusya’yı, Fransa’yı, İngiltere’yi, Almanya’yı daha iyi bildiğini düşündükleri tercümanlara –o dönemde tercümanlara ‘’dragoman’’ deniyor- Avrupa’yı kendilerine anlatmaları için başvurdukları belirtiliyor. Halil İnancık’ın ifadesine göre, haftalık toplantılar yaparak, Avrupa’nın, neyi nasıl doğru yaptığını, Osmanlı İmparatorluğu’nun, Avrupa imparatorluklarından farklı olarak ne yaptığını ve niye başarısız olduğunu araştırmaya başlıyorlar. Dikkat ederseniz, burada ilk defa, geleneksel düşünce tarzı olan, özellikle Sünni İslam ağırlıklı dini kalıplar kullanılmıyor ve kendi içlerine dönüyorlar. Lale Devri’nin, kendi iç dünyalarını yeniden sorgulamalarının ve düşünce sisteminde, dinin dışında, bilimin ve bilimsel temelli bir düşünce arayışının başlangıcını oluşturan bir dönem olduğu anlaşılıyor. Fakat o dönemi olabildiğince kötü göstermek, olabildiğince bir ahlaksızlık ve çöküş dönemi olarak ifade etmek, özellikle bu konuya eğilim gösteren ulemanın, sadece Müslüman değil, Hıristiyan ve çeşitli mezheplerdeki din adamlarının temel uğraşısı haline gelmiştir. Esasında, birkaç yüzyıl önce Avrupa’da Reformasyon sırasında yaşanan benzer bir düşünce çatışmalarının, burada, değişik bir çerçevede çıkmaya başladığını görüyoruz. Bu, seküler, yani dünyevi olan süreçleri, dünyevi esaslarla anlamak, dini reddetmeksizin, dini, sadece hayatın bir unsuru olarak tanımlamak, ama dinin dışında özellikle bu dünyaya ilişkin süreçleri, yine bu dünyaya ilişkin önemli etkenlerle açıklamak; bir hastalık varsa, fizikten, kimyadan, biyolojiden yararlanarak çözmeye çalışmak, tıp biliminin bilimsel özelliklerini güçlendirmek suretiyle anlamak ve ona dayanarak hastalığa tedavi bulmak. Bunun alternatifi, o hastalığın, Tanrı tarafından veya başka birtakım metafizik güçler tarafından, insanlığa bir ders olsun diye verildiğini düşünen bir yaklaşım da olabilir ve o şekilde bir dizi adım da atabilirsiniz. 

Bu iki görüş, insanları birbirinden çok farklı yerlere götürmekte ve çok ciddi şekilde ayrıştırmaktadır. O yüzden, 300 yıldır ve görünebilecek bir gelecekte de devam edecek bir şekilde, Türkiye’de seküler ve bilime dayalı bir düşünce sistemiyle, özellikle ‘’Sünni mûtekidlik’’ diye ifade edilen, dini itikatlar üzerinde ve onun esasına dayalı bir düşünce sistemi ayrışması söz konusu olmuş gibi gözüküyor. Onun ötesinde, daha eskiye giden mezhepler arası ayrılıklar var: Hem Osmanlı İmparatorluğu’ndaki Hıristiyan mezhepler arasında hem de Müslüman toplum içerisinde Alevi, Şii ve Sünni mûtekidler arasındaki ciddi ayrımlar ve çatışmalar söz konusu. İran’la Osmanlı arasındaki savaşların 16. yüzyılda başlaması ile birlikte, o ayrım, bütün yanıcılığı ve etkinliğiyle 16 ve 17. yüzyıl boyunca devam ediyor. Kasr-ı Şirin Antlaşması sonrası, 1639’dan itibaren bu iki imparatorluğun başında daha büyük belalar ortaya çıktığı için, birbirleriyle uğraşmayı bırakıyorlar. Dolayısıyla bu çatışma bir miktar sönüyor ama hiçbir zaman ortadan kalkmıyor ve sürekli olarak devam ediyor. Biliyorsunuz 20. yüzyılın sonuna doğru dahi, vahim göstergelerle varlığını sürdürdü. Bugün de Türk siyasetini etkiliyor. Bu ikinci önemli fay hattı. 

Üçüncü önemli fay hattı, 19. yüzyıldan itibaren güçlenen ‘’milliyetçilik’’ oldu. Bu, Fransız İhtilali’nden sonra, özellikle Avrupa’da, Batı’dan, Fransa’dan Doğu’ya doğru yayılmaya başlıyor. Almanya’yı etkiliyor. Bizde Almanya’daki etki benzeri türden, dinle karışık bir ‘’milli’’ algılaması söz konusu olmaya başlıyor. Esasında ‘’millet’’ dini bir terim. Osmanlı’da ‘’dini cemaat’’ anlamına geliyor. O tarihte başka bir kavram bulamıyorlar. Dolayısıyla ‘’millet’’ olarak tanımlıyorlar. Bir uluslaşma hareketi başlıyor. Bu hareketler önce Avrupa ile daha yakın temas içinde bulunan Balkanlar’daki Hıristiyan toplumlarında ortaya çıkıyor. Özellikle oradaki Ortodokslar’da güçlü hale geliyor. Yunan Ortodoks, Bulgar Ortodoks ve Sırp Ortodoks kiliseleri, Rusya’daki Ortodokslar ile yakın ilişki içerisindeler. Zaten Osmanlı, 18. yüzyıldan beri Rusya ile savaşmaktadır. Bu etki, 19. yüzyıl içerisinde daha da güçleniyor. Gregoryenler üzerinde de aynı etkiler gözükmeye başlıyor. Bunlarla reaksiyon içerisine giren Balkanlar’daki Müslüman, Türkçe konuşan nüfus, yeni bir tür Türk milliyetçiliği olarak, bu etkileşim içerisinde doğmaya başlıyorlar. Bir ölçüde, Batı’dan gelen milliyetçilik fikrinin orada yaygınlaşması ve güçlenmesiyle, ona reaksiyon olarak doğuyor ve güçlü bir hale geliyor. 

Bu, gerek Osmanlı İmparatorluğu’nda gerekse cumhuriyette çeşitli Türk milliyetçilikleri türleri ortaya çıkartıyor. Bir kısmı, ‘’milliyetçi mukaddesatçı’’ bir çerçevede, dini temellerle de bağdaşık bir şekilde ortaya çıkıyor. Daha önceki laik, Sünni mûtekidlik fay hattının bir uzantısı gibi görülebilir. Onun dışında, seküler bir içerikte ortaya çıkıyor. Daha çok, dine tabi değil de, Ziya Gökalp’ın tabiriyle harsa, yani kültüre dayalı olarak tanımlanmış. Etnik temelleri itibarıyla Türk olanın –burada çeşitli formülasyonlar söz konusu. Dinin dışında, seküler bir içerikte, daha çok, etnik bir temele dayalı olarak, bir Türk milliyetçiliği fikri doğuyor. Kurtuluş Savaşı’nda, vatanın kurtarılması için yurttaş esaslı bir milliyetçilik fikri ortaya çıkmaya başlıyor. Dolayısıyla çeşitli renklerde milliyetçilikler ortaya çıkmış durumda. Bu milliyetçiliklerin birbirlerine göre ayrıştıklarını, zaman zaman da kendi aralarında çatıştıklarını görüyorsunuz. Zaman zaman birleştiklerini ve çeşitli ittifaklar kurduklarını, daha güçlendiklerini görüyorsunuz. Ama o ayrışmalar, II. Dünya Savaşı’ndan sonra farklı siyasi partilere de yola açmaya başladı. Bu özellikler, şu andaki siyasetimizi de derinden etkiliyor. 

Bunun karşılığında, özellikle 1970’lerden itibaren, bir etnik Kürt kimliği güçlendi. Daha önce de mevcuttur. Ama siyasette güçlü ve açık bir hale geldi. Şimdi, etnik Türk milliyetçiliği ile etnik Kürt milliyetçiliği arasında farklılıklar üzerine oturan ve giderek derin bir ayrışma ve çatışmayı körükleyen bir fay hattı gelişmiş durumda. Dolayısıyla, kültürel olarak üç temel fay hattına ayrılmış bulunuyoruz. Özellikle son yıllarda, bilhassa 2017 rejim değişikliği döneminde, Türkiye’de bütün bu fay hatlarını kesen yeni bir ayrışma ortaya çıktı. Bu ayrışma da demokratik-otokratik ayrışması. Türkiye’nin siyasal yapısının, demokrasi çerçevesinde örgütlenmesi ve bunun karşısında, otokratik temelde, yine halka dayandığını iddia edecek temsili bir hükümet. Örneğin, bugün AKP ve MHP başta olmak üzere bunu savunanlar, halka dayandıklarını iddia ediyorlar ve milli iradenin temsilcisi olduklarını söylüyorlar. Ama burada temel bulguları, halkın, halk tarafından, halk için yönetilmesi değil. Halkın belirli bir görüşte olan siyasiler tarafından yönetilmesi için, onlara destek verilmesinden ibaret olan bir anlayış. Bunun 21. yüzyıldaki demokrasi ile bir ilişkisi yok. Otokrasi ile ilişkisi var. Temel itibariyle otoriter bir rejim. Ama popüler bir otoriter rejim olarak ortaya çıkıyor. Bu da bir değişik fay hattı olarak Türk siyasetinde etkin hale geldi. Önümüzdeki seçimde muhtemelen bu tür bir ayrışma ve algılayış çerçevesinde yaklaşanların, birbirleriyle yarışacağı ve çatışacağı bir seçim yaşayacağız diye varsayıyorum. 

Burada ilginç olan şu: Bu kadar karmaşık bir yapıda, ortaya, çeşitli siperler ve bu siperlerde çeşitli topluluklar ve bunların oluşturduğu bir Sünni mûtekid cephesi, bir seküler cephesi gibi cepheler ortaya çıkıyor. Bunun karşısında, bilime daha fazla inanan, dine daha fazla inanan veya öncelik verenlerin cephesi şeklinde çıkıyor. Bunlar kültürel ayrışmalar. Bu kültürel ayrışmalar üzerinden oluşan çatışmaya, Almanlar güzel bir kavramı kullanıyor: kulturkampf diyorlar. Ben de kulturkampf adının daha makul bir şekilde kullanılabileceğini düşünüyorum. Bu kulturkampf, Türkiye’de çok parçalı bir siyaset ortamı üretiyor. Bunu bir şekilde azaltmak fikri, çok uzun zamandır Türkiye’ye cazip gelmektedir. Özellikle 1960’larda, nispi temsille seçim yapmaya başladığımız andan itibaren, demokratikleşmeye başladığımız 1950’lerden itibaren, bu şekildeki ayrışmaları büyük siyasi partiler içerisinde tutma fikri temel olarak ön plana çıkıyor. O zaman burada bu ayrışmaları temsil edebilecek ‘’İyi toplum imgeleri’’ diyebileceğimiz, Türkiye’deki bir ütopya, ‘’Mükemmel bir toplum oluşturursanız, nasıl oluşturursunuz’’ diye soracak olursanız, bunun yanıtını, bütün bu farklı cephe ve gruplaşmalardan alarak, iki basit yapıya indirgemek eğilimi ortaya çıkıyor. 

Bunlardan bir tanesi, seküler ve bilimin odağında ve merkezinde bulunduğu bir iyi toplum imgesi. Bu, giderek daha fazla ‘’sol’’ olarak anlaşılmaya başlandı Türkiye’de. Bunun karşısında, geleneklere, muhafazakarlığa ve özellikle dini değerlere vurgu yapan, ama onunla birlikte mesela aileye de vurgu yapan, bir gelenekçi iyi toplum imgesi veya dindar gelenekçi iyi toplum imgesi geliştirilmeye çalışılıyor. O zaman, toplumun mükemmelen iki gruba ayırmak mümkünmüş gibi gözüküyor. Bunların birinin temsilcisi olan bir siyasal parti, öbürünün temsilcisi olan bir başka siyasal partiyi ortaya koyabilirseniz o zaman iki partili bir siyasal yaşam söz konusu olabilecek gibi gözüküyor. Fakat buradaki oy dağılımı o kadar eşit değil. Dolayısıyla, gelenekçi, muhafazakar, dindar, hatta dinci iyi toplum imgesi taraftarı olabilecek seçmen oranı, muhtemelen seçmenin yüzde 60- 65’i yani üçte ikisi gibi. Diğeri de muhtemelen üçte biri gibi gözüküyor. Dolayısıyla burada sürekli olarak iktidar olan bir siyasal parti ve sürekli olarak muhalefet olan bir diğeri şeklinde bir yapı kuruluyor. Ki bunun da demokrasi olarak çalışması mümkün değil. Bu, Türkiye’nin en önemli siyasi ve anayasal problemlerinden bir tanesi. 

Pişirici: ABD’deki Demokrat Parti ve Cumhuriyetçi Parti, İngiltere’deki İşçi Partisi, Muhafazakar Parti, Almanya’daki Sosyal Demokratlar, Hıristiyan Demokratlar, bu anlattıklarınızın bir benzeri midir? Bunlar, bu kamplaşmanın olumlu örneği midir, olumsuz örneği midir? Bizim gibi, şu sırada popüler otoriter bir rejimin hüküm sürdüğü bir ülkede, bu tür saflaşma, iyi bir şey midir yoksa daha çok siper olması, daha çok saflaşmış gruplar olması iyi bir şey midir? 

Kalaycıoğlu: Birinci sorudan başlayayım. Klasik bir siyaset sosyolojisi araştırması var. Norveçli sosyolog Stein Rokkan ve Amerikalı meslektaşı Seymour Martin Lipset’in, bundan 50 sene kadar önce yayınladıkları, Avrupa ve Kuzey Amerika siyasal hayatını açıklamak için kullandıkları bir kurumsal öneri var: Bu toplumların, toplumsal bakımdan ayrımlara sahip olduğunu söylüyorlar. İngilizce’de buna social cleavages deniyor. Buradaki toplumların bu ayrışmaları, kendi tarihi evrimleri sırasında ortaya çıkmıştır. Her birininki kendine hastır. Ama buna rağmen benzerlikler söz konusu olabilir. Bizdeki ayrışmalar ise kültürel. Bizdeki ayrışmalar, vurgulamaya çalıştığım gibi, 18 yüzyılda, Osmanlı’nın merkezinden çıkarak taşraya yayılıyor. Avrupa’dakiler ise farklı. Avrupa’da feodal bir yapıdan geliyorlar. Önce, kır ve kent ayrımı var. Lordların yönettiği kırsal kesim arasında, ciddi iktisadi çatışmalar söz konusu. Burjuvazi denilen, yani kentte yaşayan, orada ağırlıklı olarak temsil edilen sınıf, kendi iktisadi çıkarlarını korumak ve bunları geliştirmek için, hem lortlarla ve kırsal çıkarlarla, hem de kralla ciddi bir küresel mücadeleye giriyor ve bunları gerileterek, bir toplumsal mutabakata varıyor ve bu çerçeveden bir demokratik bir yapı oluşturuyor. 

Bizde süreç böyle işlenmemiştir. Bizdeki ayrışma, bu farklı cephelerin oluşmasına kadar, gerek tarihçilerin gerek Şerif Mardin’in siyaset sosyolojisi açısından bakarak yapmış olduğu değerlendirmeye göre, merkez ile taşra arasındaki tek bir büyük boğuşmadan ibaret. Dolayısıyla benzer bir tarihi yapı göstermemiştir. Avrupa’da kır-kent farklılaşması, sonra orta sınıf veya burjuvazi ile proleterler arasındaki farklılaşma, onunla birlikte gelişen ve aynı derecede önemli olan kilise ile devlet çatışması ki bu laiklikle sonuçlanan bir süreç, Reformasyon ve Rönesans’tan etkileniyor. Bunların hepsinin ortaya çıkmış çıkartmış olduğu bir toplumsal ayrışım söz konusu. Avrupa’da, buna dayanan siyasi partiler kuruluyor ve gelişiyor. Kuzey Amerika’da da böyle. Bizde ise olay bu şekilde gelişmiyor. Öncelikle merkezde bir ayrışma şeklinde başlıyor. Sonra, taşraya yayılıyor. Taşrada bu ayrışma güçleniyor. 20 yüzyıldan itibaren buna milliyetçilik de ekleniyor. Taşradaki büyük bir mezhep ayrışması olan Alevi-Sünni ayrışması, kentlere de taşınıyor. Türkiye’deki gelişme biraz daha farklı. Bu ayrışmalar mevcutken, “Bizim bunları belirli siyasal partiler içerisinde, olabildiğince bu fay hatlarının üzerini örterek, genelleştirip birer partiye dönüştürebilmemiz mümkün müdür’’ diye sorarsanız, hayır. Bunda başarısız olduk. Çünkü bunun sürdürülmesi mümkün değil. Demokrasi olarak sürdürülmesi hiç mümkün değil.

Polonya asıllı Amerikalı Adam Jaworski’nin demokrasi tanımı şöyledir: ‘’Demokratik bir ortam, bir dahaki seçimlerde muhalefetin kazanması fikrinin muteber olduğu bir rejimdir.’’ Eğer muhalefet seçimleri hiçbir zaman kazanamayacaksa, o zaman demokrasi olamazsınız. ‘’Bu muhalefetin suçudur. Muhalefet şöyledir böyledir’’ ile açıklanabilecek bir durum değildir. Muhalefetin bulunduğu pozisyonda, yeterince seçmen olmadığı zaman, bu seçimi kazanabilmeniz mümkün değil. Anlatmış olduğum tarihsel ayrımların ürettiği manzara dolayısıyla, bu, olmuyor. Bu keyfi bir durum değildir. Yapay da değildir. Birileri tarafından özellikle oluşturulmuş da değildir. Komplo da değildir. Bu, tarihsel, kültürel, sosyokültürel bir olgu. Bu olgunun varlığını reddedemezsiniz. Eğer burada bir tepe, bir dere yatağı varsa, burada birtakım olaylar oluyor; görüyoruz. Dere yatağına ev yaparsanız, sel alıp götürüyor. ‘’Biz buraya ev yapmaya ısrarla devam edeceğiz’’ dediğinizde, o evde oturanlar, zaman zaman selle yok olacak demektir. Dolayısıyla, olguya bakarak ona göre çalışabilecek bir siyasal rejim türü üzerinde kafa patlatmanız lazım. ‘’Bu şekilde, çok parçalı hale gelmiş olan, kültürel olarak parçalanmış yapılar mevcut mu? Buna göre kurulmuş siyasal rejimler dünyada var mı’’ diye sorarsanız, evet. Bunların en önemli demokratik örnekleri, İsviçre’dir. Temel bir demokrasi modelidir. Hollanda asıllı, ABD’de çalışan meslektaşımız Arend Lijphart’ın önerisine göre, demokrasileri iki temel modele indirgeyebilirsiniz. Biri Westminster modeli dediğimiz, İngiltere’deki çoğunluk esasına göre çalışan model. Diğeri de çoğulcu bir esasa göre çalışan, consociational democracy dediğimiz, oydaşmacı demokrasidir. İsviçre’deki modeldir. Dünyadaki bütün demokrasiler, bu iki temel modelden evrilerek çıkmıştır. Amerikan demokrasisi, Britanya’daki Westminster modelinin değişik bir varyasyonudur. Onlarınki temel değildir. Temel olan İngiltere’deki modeldir. Çoğunlukçu esasta düzenlenen ilk temel örnek. Zaten anayasalarını kurarken büyük ölçüde Britanya’daki süreçlerden yararlanmışlardır. Bunu da gayet iyi belgelemişlerdir. 

İsviçre’deki uygulamada ise esas olan çoğunluk yönetimi değil çoğulcu yönetimdir. Biz çoğulcu bir yönetimle yönetilmek durumunda olan bir demokrasiye sahip olabiliriz. Ama bunu çoğunlukçu olarak yönetemiyoruz. Çoğunlukçuluğa girdiğiniz andan itibaren, çoğunlukçuluk, çok kısa bir süre içinde bir tek parti otoriterliğine, bir çoğunlukçu hegemonyaya dönüşüyor. Ceberut bir şekilde, muhalefeti yok etme, ortadan kaldırma eğilimi içerisinde giriyorsunuz. Bu, Meclis’te de (Türkiye Büyük Millet Meclisi) böyle yaşanıyor. Meslektaşlarımızdan Fahir Bakırcı, kendisi aynı zamanda uzun yıllar Meclis’te de çalışmıştır, yakında güzel bir kitabı çıkacak. O kitabında, çoğunlukçu uygulamanın, 1980 sonrasında, Meclis içerisindeki muhalefeti yavaş yavaş erozyona uğratarak nasıl ortadan kaldırdığını anlatıyor. Kendi haline bıraktığınız zaman çoğunlukçu yönetim bu şekilde oluyor. Bizim, muhalefete sahip olan bir rejimimiz olacaksa, yani demokrasi olacaksa. Çünkü muhalefet olmadığı zaman demokrasi yoktur zaten. Dolayısıyla muhalefetle birlikte yaşayacaksın. Muhalefeti saygın olarak kabul edeceksin. Onunla birlikte bir yönetim biçimine doğru dönüşeceksek, çoğunlukçu bir yapı ile yolumuza devam etmemiz, bugünkü şekliyle mümkün değil. Çoğunlukçuluk, otoriterlik üretiyor. Onun için, iyi mi kötü mü bilmiyorum ama çalışan bir demokrasi olabilmemiz için, çoğulcu bir zihniyetle siyasete bakabilmemiz lazım. Olabildiğince insanları dışlamayan, kucaklayan bir çerçevede çalışmak esas olması gerekiyor. Bunun İngilizcesi inclusive attitude. Türkçe’si yok. Dışlamanın tersi. Türkçe’de nasıl bir ifade kullanacağımızı bilmiyorum. Kucaklamak, kapsayıcı olmak gibi bir tabir. Esas olarak, dışlamamak, onları adam yerine koymak, onların da fikirlerinin saygılı olduğunu düşünmek, onlarla bir temas içinde olarak bir arada yönetmeyi becerebilmek. Bu espri içerisinde yönetebilmeniz için çoğulculuğu kabul etmeniz lazım. Çoğulculuk farklı düşünceyi kabul etmek demek. Onu hoş görebilmek, hatta onun ötesinde, kabul edebilmek demek. Çünkü hoşgörü ‘’Sen mevcutsun. Ama ben seninle hiçbir şey yapmıyorum, dokunmuyorum‘’ gibi bir anlama geliyor. Kabul etmek ise bunun çok ötesinde bir şey. Onun fikirlerinin de kamu politikalarında yeri olabileceğini, onun fikirlerine de dikkat ederek kamu politikası yapılacağı, onların paydaş olarak kabul edileceği anlamına geliyor. ‘’Hepimiz bu geminin içerisindeyiz’’ tabirini zaman zaman duyuyorsunuz. Bunun gereğini yapmanız lazım. Bu, söylem olarak hoş da fiiliyatta uygulanmıyor. İktidarın, muhalefeti imha değil, ikna edebilmesi lazım. İkisi arasında çok büyük fark var. İmha ettiğiniz zaman, otoriterleşiyorsunuz. Demokrasi bitiyor. Adına ne derseniz deyin, seçim de yapsanız, meclisiniz de olsa, otoriter olarak kabul edilmeye devam ediyorsunuz. Çünkü işlevsel olarak demokrasi olmadığı sürece, bir rejimi demokrasi olarak kabul etmiyoruz. Demokrasi olarak işlemesi lazım. Demokrasi olmayan ülkelerde de seçimler var. Otokrasilerde de seçim var. Birçok otoriter rejim, seçimle yönetiliyor. Herhangi bir şekilde seçim yapıyor olmanız, sizi demokrasi kılmıyor. Dünyadaki demokrasiler bu şekilde algılamıyor artık. Demokratik seçim olabilmesi için, özgür ve adil bir seçim olması lazım. Yani muhalefetin, özgürce ve istediği gibi kendi görüşlerine sunabilmesi, savunabilmesi, anlatabilmesi, iktidarı da olabildiğince kendi özgürlüğü içerisinde eleştirebilme hakkının kutsal olarak kabul edilmiş olması lazım. Bunları beceremediğiniz zaman demokratik bir seçim olmuyor. Demokratik seçim olmadığı zaman, sonuçta iktidarda kalsanız da demokratik meşruiyetiniz olmuyor ve dünya sizi demokrasi olarak kabul etmiyor. Karşılaştırmalı siyaset araştırmalarında, demokrasi içerisinde sayılmıyorsunuz. Sonuç bu. 

Buradaki temel mesele, bu cepheleşmeleri esas alarak, ‘’onların düzgün temsiline oturan ve onlar arasındaki kucaklayıcı bir yaklaşım ve etkileşimle yönetimi sağlayabilecek bir demokratik yapı kurabilir miyiz kuramaz mıyız’’ meselesi. Bugüne kadar bunu beceremedik, devamlı gidip geldik. Bu ‘’iyi toplum imgelerine’’ doğru itmek yoluna saplandık hep. İzleyicilerimiz 82 Anayasası’nda ve 83’teki ilk seçimlerde, askerlerin açıklamalarını tekrar okurlarsa, orada şunu göreceklerdir: İki parti üretmeye çalışıyorlar. Yüzde 10 barajla küçük partileri engellemeye çalışıyorlar. Bu iki parti içerisinde, olabildiğince, onlar etrafında şekillenmiş bir Meclis, seçim ve siyasal rejim düşünüyorlar. Ama bu böyle yapay olarak oluşturulamıyor. Kendi haline bıraktığınız zaman, bu fay hatları ve fay hatları arasındaki grupların farklılaşmaları, çatışmaları gün yüzüne çıkıyor. Onu da siyasiler gayet mahir olarak kullanarak, olabildiğince dondurmaya çalışıyorlar. Bunlar arasındaki geçişgenliği büyük ölçüde ortadan kaldırmaya ve dondurmaya çalışıyorlar. Dondurmak suretiyle iktidarda olanlar kendilerine büyük bir avantaj sağlıyor.

Pişirici: Buraya kadar anlattıklarınıza bir başlık vermek gerekirse: Biraz önce söylediğiniz ‘’Siyasi iktidar, muhalefeti imha değil, ikna etmek zorunda’’ cümlesi çok önemliydi. 1980 askeri darbe anayasasının, Türkiye’de siyaseti iki blok halinde tanzim etmeye çalıştığını söylediniz. Ben bunu anladım. O zaman, siyasette saflaşmayı konuşurken, şu anda, bir tarafta AKP-MHP ile Cumhur İttifakı ve onu destekleyen birkaç küçük parti, diğer yanda da, CHP-İYİ Parti, kısmen Saadet Partisi ve onları destekleyen birkaç küçük partiden oluşan Millet İttifakı. Diğer tarafta da Kürt siyasi hareketi, HDP ile legal siyaset yapan bir yapı. Üç bloklu bir siyasi yapı gibi görünüyor. Türkiye için özellikle şunu mu anlamamız gerekiyor: Böyle bloklaşmak iyi değildir. Meclis’te daha çok siyasi parti bulunmasına mı ihtiyacımız vardır? Böyle bir saflaşmaya mı ihtiyacımız var?

Kalaycıoğlu: Biz siyaseti iyi ya da kötü diye düşünmüyoruz. Onun için sorunuza tam cevap veremeyeceğim. Ama bizim hedefimiz, demokrasinin düzgün çalışabiliyor olmasıdır. Yani demokrasinin sürdürülebilir olmasıdır.

Pişirici: O zaman soruyu söyle soracağım: O sözünü ettiğiniz fay hatlarına sahip olan bu ülkede, bu kültürel fay hatları hala mevcutken, biz demokrasiyi sürdürebilmek için bloklaşmalı mıyız? Yoksa bu bloklar dağılmalı ve daha çok siyasi partiye mi sahip olmalıyız?

Kalaycıoğlu: Sorunuzun birinci kısmı bloklaşma, yani çoğunlukçu yönetim. Ona yanıt verdiğimi zannediyorum. Çoğunlukçu yönetimdeki sorunumuz, sürdürülebilir demokrasi oluşturamıyoruz.

Pişirici: Bizde otoriterliğe dönüşüyor.

Kalaycıoğlu: Demokrasi, kendiliğinden bir tek parti veya tek blok hegemonyasına evriliyor. Dolayısıyla demokrasiyi sürdürmek istiyorsak… Şu anda yedi-sekiz seçmen bloku var. Aralarında, olabildiğince geçişgenliği durdurmaya çalışan bir cepheleşme fikri ile yaklaşan siyasiler olduğu için, demin bahsettiğini gibi, sanki üç blok varmış gibi görünüyor. Ama bunun altında, demin saymış olduğum gibi, laik, Sünni mûtekid, Alevi, aynı zamanda, bir yanda Kürt milliyetçiliği, öbür tarafta Türk milliyetçiliği etrafında konuşlanmış kitleler, demokrasi olmak isteyen ve otokrasi olarak yönetimden yana olanlar diye ifade edeceğimiz,  yedi-sekize bölünmüş bir yapı var. Bunların hepsinin bir partisinin olması kadar doğal bir şey yok. Bunların bir kısmını sürekli olarak dışlayıp, aşağılayacaksanız, o zaman bunların demokrasiye hatta temsili hükümete olan inancı ve güveni sarsılır. Bunların, sistem içerisinde, demokrasi içerisinde kalması azalır. O zaman, müthiş bir çatışma ortamına, hatta şiddet üreten bir ortama dönüyorsunuz demektir. Bunu gidermenin demokrasi içerisinde bir tek yolu vardır: Demin söylediğim gibi, kucaklayıcı, dışlamayan, olabildiğince temsili demokrasiyi güçlendiren ve muhalefetle iktidarın bir arada çalışmasını sağlayan bir yapı geliştirmektir. Bununla birlikte, ister istemez, -bugün de ‘’ittifak’’ adıyla anılan- koalisyonlarla yönetme. ‘’Koalisyonları ortadan kaldıracağız’’ diye, başkanlık rejimi diye bir şey üretmeye çalıştılar 2017 referandumunda. Yine geldik koalisyonlara. Ama adına ‘’ittifak’’ diyoruz. Arapça’sını söylediğinizde problem olmuyor, Latince’sini söylerseniz, ‘’koalisyon’’ derseniz sorun oluyor. Bugün Türkiye bir koalisyonla yönetiliyor. Başka türlü yönetme şansınız yok. O zaman bunu açıkça, işlevsel bir hale getirerek yapmamız lazım. Dünyada bu şekilde yönetilen çok iyi ülkeler var. Mesela, Türkiye’nin çok iyi tanıdığı Almanya var. Almanya’da 3 milyona yakın Türk yaşıyor. Birçok kişi Almanya’yı gayet iyi biliyor. Almanya 1947’den itibaren, 4 yıl hariç, koalisyonla yönetilmiştir. Dünyanın dördüncü büyük ekonomisidir. Avrupa’nın en güçlü ekonomisidir. Sorunları da yok. Dolayısıyla, koalisyon hükümeti, bizatihi bir sorun teşkil etmiyor. Üstelik koalisyon hükümeti, sadece ve sadece demokrasilerde çalışan bir hükümet biçimidir. Diğerlerinde iyi çalışmıyor. Sürekli de olmuyor. Dolayısıyla koalisyon, en fazla demokrasilerde ortaya çıkabilecek ve görülebilecek bir yönetim biçimidir. Koalisyon, zaman zaman el değiştirerek, çeşitli partilere yönetme imkanı sağlayarak, onların da kendilerini, bu rejimin, üst sistemin bir unsuru olarak görmelerini ve onları destekleyen seçmenlerin de, kendi görüşlerinin temsilcileri vasıtasıyla hükümette olduğunu görebilmeleri, Türkiye’nin demokrasinin sürdürülebildiğini arttıracaktır. Dolayısıyla bizim temsili bir demokrasiye, çoğulcu bir anlayışa, bununla birlikte çalıştırılabilecek ve hiçbir şekilde siyasi seçkinlerimizin tiksinerek yaklaşmayacağı bir koalisyon yönetimine alışmaları -isterse adına ittifak desinler, fark etmez- ve o çerçevede düşünerek hareket etmeleri lazım. Böyle oldukları zaman, Türkiye’deki yönetim biçiminin, demokratik meşruiyeti ve seçmen gözündeki itibarı fevkalade yükseleceği için, Türkiye daha kolay, daha etkili yönetilecek, böyle bir yapının devleti çok güçlü olacaktır. Çünkü güçlü devlet, meşruluğu tartışılmayan devlettir. Meşruluğunda sorun yaşanmayan devlettir. Dolayısıyla bir rejimin gücü, genel kabulden, onun seçmen tarafından desteklenmesinden ve gördüğü meşruluktan kaynaklanır. Yani onun adil olduğu, hakça olduğu, bize hizmet ettiği algısı güçlenirse seçmende, gücü artar. Dolayısıyla demokrasinin sürdürülebilirliği açısından baktığımızda karşımıza gelen sorun, hem siyasal seçkinler açısından hem seçmen açısından, yanlış yöntemlerle, farklı dürtülerle, tarihte kalmış olması gereken birtakım özentilerle, beklentilerle hareket eden bir içerikte olmamız.

Seçmenin beklentileri de öyle. Seçmen kendi kendini yönetmekten çok, ‘’Kuvvetli bir lider gelsin, masaya yumruğunu vursun; o yönetsin’’ diye düşünüyor. Böyle bir yapının demokraside yeri yok, bunu anlamaları gerekiyor. Nasıl anlaşılacak, nasıl anlatılacak bilemiyorum. Ama şu anda anlamanın yöntemi olarak seçmiş olduğumuz yöntem, deney. Yaparak görüyoruz. Sosyal psikolog Albert Bandura’nın, öğrenme kuramı üzerine birçok yayını vardır. Onlardan bir tanesinde ‘’Tecrübe en etkili öğretmendir ama en tehlikeli olanıdır. Çok ağır bedel ödersiniz’’ der. Biz de fevkalade ağır bedel ödeyerek, demokrasi ile yönetim konusunda ve demokrasinin sürdürülebilirliği konusunda ders almaya çalışıyoruz. 70 yıldır, en azından iki ya da üç kuşaktır bunu yapmaya çalışıyoruz ve beceremiyoruz.

Pişirici: Geçmiş programlarda şunu da konuşmuştuk, ‘’Türkiye’de açıkça ırkçı, milliyetçi bir siyasi parti yok. Olur mu?’’ diye sorduğumda, ‘’Olabilir’’ demiştiniz diye hatırlıyorum. Şimdi şu sıralarda, Suriyeli ve özellikle Afgan göçmenler ve mülteciler üzerinden bir tartışma yürüyor. Bir göçmen-mülteci karşıtlığı ve bunun üzerinden bir siyaset yapma hali var. Bu yeni bir saflaşmaya yol açar mı ve bunu kullanarak bir ırkçı, milliyetçi faşist bir siyasi parti ortaya çıkar mı Türkiye’de?

Kalaycıoğlu: Bu, milliyetçiliğin bir uzantısı gibi görünüyor şu anda. Özellikle etnik Türk milliyetçiliğinin uzantısı olabilecek bir ideolojik perspektif. Ama ilginç bir şekilde, o yapıdan çıkmış olanlar ve o yapıda bulunanlar, muhtemelen içinde bulundukları hükümet ittifakının bir gereği olarak, bu konuda olabildiğince sessizler. Dolayısıyla, göçmen karşıtı bir pozisyonu savunuyorlarmış gibi gözükmüyor. Ama göçmen karşıtı bir platform oluşturmak ve bunun bir siyasi harekete dönüşmesi için, bazı girişimler ortaya çıktı. Partileşiyorlar da. Bunlar o akımdan, yani etnik Türk milliyetçiliği akımından geliyor. Köken olarak MHP ve İYİ Parti geçmişi olan birileri bu süreci başlattılar. Bunun istikrara kavuşup kavuşmayacağını zaman gösterecek. Şu anda ezbere söyleyebilmek mümkün değil. Ama burada söylemiş olduğumuz milliyete bağlı kimlik tanımlayan temel unsurların daha değişik bir türevi olarak belki ortaya çıkabilecektir. Bu mesele, yine aynı şekilde, gelenekçi, muhafazakar, dinci bakış açısı veya ‘’iyi toplum imgesi’’ ile bakanlar ve bakmayanlar arasından bir fark yaratıyormuş gibi gözüküyor. Orada, bu göçmenlerin aynı dini temelden olduğu, hatta bir kısmının, aynı etnik kökenden olduğu, Özbek veya Türkmen olduğu ifade edilmeye çalışılıyor. Bu çerçevede, oradaki ‘iyi toplum’’ algıları içerisinde, daha çok, geleneksel dinsel toplum algısı çerçevesinde yaklaşılması gerektiği, o da, iktidarda bulunan siyasi partiler tarafından sürdürülen bir yaklaşım olduğu için, burada ciddi bir çıkış söz konusu edilmiyormuş gibi gözüküyor. 

Türk siyasetinde daha önce de böyle etnik özellikleri vurgulayan çıkışlar oldu. Mesela, Bülent Ecevit başkanlığındaki Demokratik Sol Parti, 1990’larda Yugoslavya’nın parçalanması sırasında, Boşnaklar’ın yaşadıkları felaketi etkili olarak kullanarak, o tarihte, siyasal hayatta önemli bir ivme kazanmayı başardı. Dolayısıyla daha önce de kullanılmış temel olgular veya özelliklerdir. Siyasi partiler arasında çeşitli pozisyonların alınmasında etkili olabilen bir görüntü arz etmektedir. Buradan çıkacak olan bir hareketin oy potansiyelinin ne olacağını, -eğer seçime girerlerse-, bir dahaki seçimde göreceğiz. Bu partilerin ilk seçime girdikleri dönemde büyük oy aldıklarını bugüne kadar görmedik. Onun için çok büyük bir oy patlaması ile karşı karşıya olacaklarını veya bunu başarabileceklerini düşünmüyorum. Ama uzun dönemde, Türk siyasal hayatında göçmen olayı ile birlikte varlıklarını sürdürecek gibi gözükmekteler. Özellikle göçmen olgusunun siyasete yansıması, iki şekilde oluyor. Bir tanesi, çıkarlar üzerinden. Bunlar, büyük ölçüde güvencesiz bir şekilde, kayıt dışı ekonomide çok düşük ücretlerle çalıştırılıyorlar. Bu olgu sadece Türkiye için geçerli değil. Avrupa, ABD ve dünyanın çeşitli yerlerinde de, aynı şekilde, bu göçmen nüfusu veya mültecileri kullanan iktisadi çıkarlar var. Bizde de var. Bu, iş piyasasını, ücretle çalışanların hayatını derinden etkiliyor. Onlar büyük tepki gösteriyorlar. Bu son derece doğaldır. 

Yine yerel seçimlerden hatırlayacaksınız, İstanbul’da, özellikle Fatih ilçesinde gördük. Orada yerleşmiş olan ve iş sahibi olan esnafın, göçmen veya mülteci olanlarının vergi ödemedikleri, ama vatandaş olan esnafın vergi ödediğini, yine iktisadi çıkar çatışması içinde oldukları ve ayrımcılığa uğradıklarını ve bunun da adaletsiz olduğunu vurgulayan çeşitli açıklamaları sosyal medyada da, medyada da görebilmeniz mümkün. Dolayısıyla bir çıkar çatışması olarak ortaya çıkıyor ve siyaseti derinden etkiliyor. 

İkincisi kültürel çatışmalar. Onların yaşam tarzı ile Türkiye’deki yaşam tarzı her zaman uyuşmuyor. Bu yaşam tarzı farklılıklarından çıkan çeşitli uyuşmazlıklar, çatışmalara ve zaman zaman kavgaya, hatta kan dökülmesine sebep oluyor. Bunların yarattığı tepkiler son derece önemli bir şekilde ortaya çıkıyor. Aynı zamanda, iktidar partisi, kendisine destek olacaklarını düşündükleri için, bunlardan olabildiğince çok sayıda kişiyi vatandaş yapmak üzere büyük bir çaba içerisine girmiş durumda. Bunun da siyasal sonuçları, seçim sırasında ‘’bindirilmiş seçmen kıtaları’’ olarak oy kullanma gibi uygulamalara neden olabilecek gibi gözüküyor. Bunu da Avrupa’da görebilmeniz mümkün. Başka ülkelerde de görebilirsiniz. ABD tarihinde bundan çok var. Avustralya’da ve Yeni Zelanda’da da benzer etkiler söz konusudur. Dolayısı ile bizde de bu kadar çok sığınmacı ve göçmen olduğunda, onları bir şekilde sistemin içerisine alacak bir formül bulunduğunda, bunların siyasi etkilerini de göz önünde bulundurmanız lazım. Bir üçüncü tartışma konusu. Ama etki olarak henüz çok büyük bir etki görülebilmiş durumda değil. Bunu da zaman içinde göreceğiz tabii. Fakat buradaki süreklilik, yani bu göçmen ve sığınmacı sorununun ne kadar uzun süreceği, Suriye’de nasıl bir rejimin ortaya çıkacağı, Afgan rejiminin nasıl bir yapıya dönüşeceği ve istikrar kazanıp kazanamayacağı, ona göre bu insanların geriye gidip gitmeyeceği veya bizden başka ülkelere gidip gitmeyeceği ile ilgili olarak düşünmekteyim. 

Bu konuda çalışan meslektaşlarımız da var, onlar çok daha iyi bileceklerdir. 1979 İran Devrimi sonrasında, İran’dan gelen bir göç yaşadık. Bunların bir kısmı Türkiye’de kaldı. Büyük çoğunluğu, Avrupa ve ABD’ye gitti. Muhtemelen Afgan göçünde de benzer bir süreç yaşanacaktır. Ama şu anda spekülasyon yapmak için bir imkanımız yok. Daha önce de söylemiştim: Bulgaristan’dan 80’lerin sonunda, Bulgaristan’dan bir göç dalgası yaşadık. Aynı boyutlarda olmamak birlikte, yine Yugoslavya’dan bir göç yaşadık. İlk Körfez Savaşı sırasında Kuzey Irak’tan Kürt nüfusu -o zaman peşmergelerdi- Türkiye’ye geldi, onları yaşadık. 79-80 döneminde, 80’lerin başında Afganlar’dan az miktarda alarak, Van’da iskan ettik. Yine Kuzey Afganistan’dan, yanlış hatırlamıyorsam Özbek kökenliler geldi. Dolayısıyla bizim bu konuda epeyce uzun bir tarihimiz de var. Zaten Türkiye geniş bir coğrafyada Osmanlı İmparatorluğu’nun devamı olarak algılandığı için, bu tür göçmen dalgaları zaman zaman yaşanıyor ve zaman içerisinde bir çözüme ulaşıyor. Şu ana kadar, Türk siyasal hayatını kültürel bakımdan derin fay hatlarına bölecek bir içerik göstermedi. Bu, ileride göstermeyeceği anlamını taşımıyor. Fakat bu çok farklı etkenlere, büyük ölçüde uluslararası siyasete de, iktisadi gelişmeleri de dayanıyor. Bunların hepsini birden göz önünde bulundurarak bir tahmin yapabilmek fevkalade zor. Onun için şu anda, en azından görünürde, böyle bir yeni fay hattı söz konusu değil.

Pişirici: Hocam çok teşekkür ederim. Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname’nin sonuna geldik. Umarım, anlatılanlar, değerlendirmeler zihin açıcı olmuştur. İyi günler.