Açık Oturum (183): Sandığa iki gün kala seçim sath-ı maili – Kemal Can, Mesut Yeğen ve Kadri Gürsel

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal.

Sedat Pişirici: İyi günler. Bugünü ve pazar gününü de saymazsak, seçimlere iki gün kala 183. açık oturumda karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuz da stüdyomuzda. Prof. Mesut Yeğen hemen sağ tarafımda. Hoş geldiniz hocam.

Mesut Yeğen: Hoş bulduk. 

Pişirici: Sol tarafımda gazeteci Kadri Gürsel. Hoş geldin Kadri. 

Kadri Gürsel: Merhaba

Pişirici: Ve Kemal Can. Hoş geldin Kemal.

Kemal Can: Hoş buldum. 

Pişirici: Bu açık oturum bir tür dejavu. 175. açık oturumda da sandığa 60 gün kala seçim sath-ı maili konusunda aynı üç konukla söyleşmiş ve değerlendirmelerini almıştık. Seçime iki gün kaldı. Pazar günü sandık başına gidiliyor. Büyükşehirlerde büyükşehir belediye başkanı, illerde il belediye başkanı, ilçe belediye başkanları, belediye meclis üyeleri, muhtarlar, il genel meclisi üyelerini seçeceğiz. Bütün bu seçim faaliyetlerinden sonra, seçmen 31 Mart’ta oy kullanacağı seçimin bir yerel seçim olduğunun farkında mıdır yoksa bu seçim bir genel seçim mi olmaktadır? Bir sosyolog olarak Mesut hocamdan değerlendirmesini alarak başlayalım. 

Yeğen: Sosyoloji bu işlerde pek işe yaramıyor, onu söyleyeyim.Bu seçimin bir genel seçim havasına girdiği açık. Ama İstanbul harici yerlerde çok bulunmadım, zaman zaman oradan insanlarla konuşuyorum. Kürt şehirlerinde bir genel seçim, bir referandum havası var, bu ortada. Ama onun haricindeki yerlerde yerel gündem muhakkak etkili olsa gerek. Fakat İstanbul, Ankara gibi bu iki blokun biraz baş başa olduğu yerlerde, seçmen biraz daha fazla genel seçim havasına girmiş gibi görünüyor. Bunu kim bu hale getirdi emin değilim. Daha çok, Erdoğan ve iktidar tarafı bu yöne çekmeye çalıştı. İşlerine yarayıp yaramayacağını bekleyip görmek lazım. Fakat kampanya süresince gördüğüm, CHP ve Kılıçdaroğlu bunu bir kampanya havasına çok sokmak istemedi açıkçası. Daha çok, yerel adaylar öne çıksın, onların ne yapacakları konuşulsun, onu yapmaya çalıştı. Ama galiba Erdoğan’ın ve MHP’nin bunun bir genel seçim havasında gitmesine çok ihtiyacı vardı ki o havaya sokmuş oldular. Orada da enteresan olan bir şey; İstanbul’da bu işi böyle götürmek AK Parti-MHP koalisyonunun işine yaramıyor gibi bir izlenime kapılmış olsa gerek ki Binali Yıldırım, son bir haftadır o havaya çok girilsin istemiyor. Dolayısıyla Türkiye’nin birkaç farklı yerinde birkaç farklı manzara var. Dediğim gibi, Kürt şehirlerinde bir genel seçim havası var ama onun problematiği başka. Türkiye’nin 10 büyük şehrinde de bir genel seçim, referandum havası var ama daha çok, CHP-İYİ Parti ve AK Parti-MHP blokları arasında bir kapışma olarak, kalan kısmında da daha çok yerel gündemin öne çıktığı ama genel seçim havasının da bir şekilde etkili olduğu bir hava var gibi görünüyor. 

Pişirici: Kadri?

Gürsel: ‘’Genel seçim mi, yerel seçim mi?’’ mukayesesinden ziyade ‘’yerel seçim mi referandum mu?’’ mukayesesi yapmak lazım. Referandumda da ‘’Evet mi, hayır mı?’’ ‘’kime evet mi, hayır mı?’’ bu soruyu sormak lazım. İstanbul’da şöyle bir çıkıp dolaşın, kafanızı kaldırıp bakınca billboardlarda kimin fotoğrafını görüyorsunuz? Her yerde aynı kişinin büyük posterleri var. Bu izlenim bana bir yerel seçime gittiğimize dair bir işaret vermiyor. Tam tersine, sanki Erdoğan için ‘’Evet mi, hayır mı?’’ referandumu yapılıyor gibi bir hava var burada. Bu havayı da özellikle Erdoğan’ın kendisi, bilerek ve isteyerek yarattı. Öyle olmasını istedi. Çünkü biz bu yerel seçime, eğimi giderek aşağı doğru inen bir ekonomik krizin sathında gidiyoruz. Bu arada, ‘’resmen yerel seçime’’ diyelim, ya da ‘’bu seçime’’ diyelim, daha iyi anlaşılır.  Bu seçime, giderek derinleşen bir ekonomik krizin mailinde gidiyoruz. Cumhur İttifakı’nın yüzü, en büyük kozu kim? ‘’Reis, yani Cumhurbaşkanı Erdoğan. Niye öyle? Çünkü 24 Haziran seçimlerinde partisinden daha fazla oy aldı. Her zaman öyle oluyor, partisinden daha fazla oy alıyor. Amaç kazanmaksa yahut kaybetmemekse ki yerel seçimlerde kaybetmemek, kazanmaktır zaten, o zaman tabii bu yüzü kullanacak. Anlatacak, sunacak olumlu bir hikâyesi de kalmamış zaten. Belki sorduğun sorunun dışına çıkıyorum ama oraya geçiyorum. Bütün yerel ve genel seçimlerde, seçim kampanyasında bir negatif kampanya, bir de pozitif kampanya vardır. Demokrasilerde hiçbir kampanyada sadece pozitif olmaz. Siyasi çıkıp der ki ‘’Ben yaparım, ben ederim, o yapamaz. Ben ondan daha iyi yaparım’’ der yahut ‘’o kötü yapmıştır, ben ondan iyisini yapacağım’’ der. İşin ‘’o yapamaz, o kötü yapmıştır’’ tarafı negatif kampanyadır. Negatif kampanya olmadan seçim kampanyası olmaz. Bu iktidarın pozitif kampanya namına edecek tek bir sözü kalmadığı için -olsa söylerlerdi zaten- bütün kampanyalarını negatif doğrultuda sürdürdüler. Ortaya gerçekten de bu şartlarda sanki bir kişinin oylandığı ama adı yerel seçim olan bir referandum çıktı. Herhalde kişi kültü yardımcı olur diye bekliyorlar. Sorunuzun sınırını daha fazla açmayayım zaten üzerinde konuşacağız. 

Pişirici: Kemal?

Can: Mesut ve Kadri’nin söylediklerine katılıyorum. Aynı şeyleri tekrar etmemek için başka bir cephesinden birkaç ekleme yapayım. Evet, Erdoğan’ın tercihi ve bir yandan da en alışık olduğu ve en kolay yürütebildiği kampanya. Her seçimi referandum havasında yapması ilk kez olmuyor. Aslında Kasım 2015’den beri neredeyse hep aynı seçimi yaptırıyor Erdoğan. Sonuçta, seçmenin önüne koyduğu şey kendi devamıyla ilgili bir referandum. Çünkü 7 Haziran’da, aslında fiilen iktidardan düşmüş bir şeyi ‘’hakikaten benim gitmemi istiyor musunuz?’’ söylemiyle, yeni bir seçenek olarak 1 Kasım’da değiştiren şey de bir referandum aklıydı. Ama bu seçimde belki bir parantez olarak şunu açmak lazım. Kadri’ye katılıyorum, belki Erdoğan’ın elinde veya zihninde çok da malzemesi yoktu ama başka şeyleri denemesinin önünü kesen 2 faktörü dikkate almamız lazım; biri, doğrudan Bahçeli. Bahçeli, bu stratejiyi daha seçim süreci başlamadan ilan etti; bunun bir referandum, bir genel seçim, bir beka meselesi olduğunu, hatta ‘’%52’nin altına inilmemesi gerekir’’ diyerek beka meselesini yaratacak zafiyet çıtasını da koydu. Bütün bunları çizerken de açtığı kumpas, Erdoğan’ın kendisine olan mecburiyetinin altını kalın bir biçimde çizmek içindi. Zaten önce ‘’ittifak yok’’ diyip, sonra olduğundan bile daha kuvvetli bir şekilde geri gelişinin sebebi buydu. Burada Bahçeli faktörü dikkate alınmalı.

Bunu genel seçime ya da referanduma çeviren ikinci faktör de tercihlerden bağımsız olan bir konjonktür; ekonomik kriz konjonktürü. Oradaki politik aktörlerin tercihleri ya da kampanyasını nasıl kurduklarından bağımsız olarak, seçmen algısında da bunun bir genel seçime dönmesi, bu genel iktidarla ilgili memnuniyetin de oylanacağı bir şey haline dönmesi, ders tartışmalarını, ‘’bize ders verme zamanı değil’’ laflarını getiren şey de, tercihlerden bağımsız olarak, bu seçimde kullanılacak oyun anlamı üzerine seçmende kendiliğinden oluşan bir taraf olmasıdır. Bunun sonuçlarını göreceğiz, ne kadar yansıyacak bilmiyorum. ‘’Bu yerel seçim midir, genel seçim midir?’’ meselesinde, bu iki noktayı koymak lazım. Daha fazla uzatmadan burada noktalayayım. 

Pişirici: Yeri gelmişken, hem beka meselesi hem ekonomik kriz üzerinden gidelim. Mesut hocamla devam edelim. Toplumsal sınıflar, toplumsal katmanlar, toplum, -örneğin bu seçimde önüne konulduğu gibi bir beka meselemiz var- ‘’bedel ödeyeceksiniz, kazansanız bile ellerinden alırım o başkanlıkları’’ türünden korku üreten söylemlerden etkilenir mi? Ne derece etkilenir? Bunlar, seçim sonucuna etki eder mi?

Yeğen: 2015 Kasım’ından bu yana olanlara baktığımızda etkilediği açık. Ama bu etkileme her defasında aynı seviyede gerçekleşir mi? İşin tabiatına baktığımızda gerçekleşmemesi gerekir diye düşünüyoruz. Çünkü insanlar bir süre sonra bu tür şeylere alışır. Bir süre sonra konjonktür değişir ve herkes konjonktürün değiştiğini iyi kötü idrak eder. Ona bağlı olarak da seçmen, bu türden algı bombardımanlarına biraz daha bağışık hale gelir. Öte yandan, bütün bu dediklerim, ‘’bu seçimde belirgin bir düzeyde gerçekleşir mi?’’ sorusuna da rahatlıkla ‘’evet’’ diyecek durumda değilim açıkçası. Hem, AK Parti ve MHP seçmeninin önemli bir kısmı, beka meselesini Erdoğan ve Bahçeli’nin anlattığı gibi anlıyor. Hem de, kendilerinin son 5-10 senedir Türkiye’de edinmiş olduğu rolün akıbetine dair bir mesele olarak da anlıyor. Bunlar çok iç içe geçmiş şeyler. Bir yanda, bütün o haber kanalları, televizyon kanalları, ‘’dünyada durum değişiyor, dolayısıyla Türkiye’nin, güçlü bir iktidarla bu durum değişikliğini tecrübe etmesi gerekir’’ fikrini yayıyor ve insanlar bu fikirde. Bir kısmıyla alıyor ama bir kısmıyla da Erdoğan ‘’ben gidersem, siz de bundan kötü etkileneceksiniz’’ fikrini dolaşıma sokuyor. İnsanların bir kısmı da bu fikri satın alıyor. Dolayısıyla beka meselesi biraz iç içe geçmiş durumda. Seçmenler, Türkiye’nin bekasıyla kendi bekalarını biraz birleştirmiş durumdalar. Bu birleştirme hangi seviyede bir oy davranışına yol açar onu kestirmek çok mümkün değil. Ama Erdoğan’ın, hem 2015 Kasım’ında, hem de 15 Temmuz 2016’daki bu bombardımanına sadece AK Parti ve MHP seçmeni kapılmadı. Başka seçmenler de kapıldı ki HDP burada 2,3 puan oy kaybetti. İnsanlar belki Erdoğan’a gösterecekleri tepkiyi göstermekten imtina ettiler. Dolayısıyla AK Parti ve MHP seçmeninin haricindekiler de ‘’beka meselesi var’’ söylemine bir kısmıyla kapılmışken, buralarda biraz daha zayıfladığını kabul edebiliriz. Burada mesele daha çok, AK Parti seçmeninin bu söylemin etki alanından ne kadar çıktığıyla ilgili. Bir ankete ya da derin saha gözlemlerine bakarak konuşmuyorum. Erdoğan’ın, AK Parti ileri gelenlerinin ve oraya destek sunan entelijansiyanın söylediklerine baktığımda, orada ‘’Biz seçmenimizi bu kez o kadar rahat ikna edemedik’’ türünden bir tedirginlik hatta panik bile olduğunu söyleyebilirim. Öyle ki Binali Yıldırım İstanbul’da, Erdoğan’ın yapmaya çalıştığı şeyleri biraz dengelemeye çalışıyor. Ve son birkaç gündür de Erdoğan, hem gençlere yönelik bir şeyler yapmaya çalışıyor hem de ‘’bu ders verme zamanı değil’’ türünden şeyler söylüyor. Yani burada tayin edici olan, yine AK Parti’nin şehirli orta sınıf kesimi olacak gibi görünüyor. Eğer onlar bu beka fikrinden ya da ‘’tehlike var’’ fikrinden uzaklaştılarsa, önceki seçimlerde olduğu kadar işlemeyecektir. Tahminim de o yönde olacağı şeklinde. 

Pişirici: AK Parti’nin İstanbul Büyükşehir Belediye Başkan Adayı Binali Yıldırım, 19 Mart 2019 Salı günü Yeni Şafak Gazetesi’nde İsmail Kılıçarslan’ın kendisiyle yaptığı söyleşiden küçük bir bölüm aktarıyorum. 

İsmail Kılıçarslan şu soruyu soruyor: ‘’Mesela bugün Üsküdar’da sahildeki bütün siyasi partilerin stantlarını gezdiniz ve çiçek verdiniz. Bu da aslında siyasette çok özlediğimiz bir manzara.’’ 

Binali Yıldırım şöyle cevap veriyor: ‘’Yani biz savaşa filan girmiş değiliz, seçime gidiyoruz. Seçim sürecinde de nihayetinde kendimizi anlatacağız, onlar da adaylarını anlatıyorlar. Bu gayet medeni bir durum. Bunların esasında hiç yadırganmaması gerekir diye düşünüyorum.’’ 

Beka meselesinden başka bir şey söylüyor. 

İsmail Kılıçarslan: ‘’Yani bir normalleşme hepimize iyi mi gelecek?’’ 

Binali Yıldırım: ‘’Gayet tabii. Ne için kavga edeceğiz, paylaşacağımız çok şeyimiz var, ayrışacağımızsa çok az şey var. Üç günlük yalan dünya, neyi paylaşamıyoruz?

Bu bir tanesi. İkincisi, Binali Yıldırım Habertürk’e çıkıyor. ‘’HDP İstanbul’da aday göstermedi. HDP oylarına talibim diyor. 

Üçüncüsü, İçişleri Bakanı’yla birlikte İstanbul’da Bayburtlular’ın kahvaltısına gidiyor. Orada da diyor ki: ‘’Bu ekonomik krizden İstanbul ekonomisini büyüterek çıkacağız. İstanbul’daki gençlere iş bularak çıkacağız.’’ 

Ekonomik krizi de itiraf etmiş oluyor. İktidarın en çok önem verdiği ildeki belediye başkan adayı -ki o aday, hem son başbakan, hem meclis başkanı, hem Tayyip Erdoğan’ın en yakınındaki birkaç insandan bir tanesi- o bile beka meselesinde ve ekonomik kriz meselesinde Tayyip Erdoğan’dan farklı konuşurken, seçmen bunu ne kadar dikkate alacak? AK Parti seçmeni ne kadar dikkate alacak? Dikkate alacak mı bunu?

Gürsel: Buna kesin bir cevap vermek mümkün gözükmüyor bana göre. Seçmenin bir kısmı alır, bir kısmı almaz. Ama bu kısımlar birbirinden nasıl ayrışır, bunu 31 Mart akşamı göreceğiz. Beka meselesi dediğimiz hikâye bir yönüyle doğru. Gerçekten de, iktidarın ve iktidarın haksız şekilde dağıttığı nimetlerden en çok nemalanan kesimler açısından, bu seçimler yerel seçim olarak algılansa dahi, yerel seçimde dahi bir beka meselesi gibi sunulmasının ikna edici bir yönü olabilir. 

Diğer taraftan da şöyle bir gerçek var: Beka meselesi dediğiniz şey bir anlatı. Bir tarafta bir anlatı var. Bir tarafta da, -Ağustos’taki o Türk Lirası’nın muazzam değer kaybını, 7TL’nin 1 dolar olmasındaki o anı başlangıç noktası olarak alalım- 8 aydır yaşadığımız bir sarsıntı ve artık resesyonun da kayda geçmesiyle birlikte, bir kriz tablosu içindeyiz. Bu anlatıların gerçekle temasında çok da dayanıklı olacağı kanaatinde değilim. Olmuyorlar da zaten. Anlatılar duyulur, işitilir, insanlar benimser ya da benimsemez. Ama kriz dediğimiz şey yaşanır. Hayat pahalılığı olarak yaşanır, enflasyon olarak yaşanır. Dün şu kadar olan sebze-meyve, bugün bu kadara çıkmıştır. Tanzim satışlar gerçeği ve fiyat artışları çok belirgin hale geldi. Tabii, ülkede ekonomiyi okumanın sanki yegâne aracı döviz kurları olduğu için –buna iyi eğitim almış kesimler de dâhil- oradaki dalgalanmalar da ülkede bir şeylerin iyi gitmediği hakkında yerleşik bir izlenim oluşturuyor. Buna karşı iktidar hiçbir şey yapmıyor, verdiği bir reaksiyon yok. Sadece palyatif bir takım tedbirlerle, Swap’a müdahale ederek vs. aslında kapsamlı bir çözüm paketiyle yaklaşmıyor krize. Sadece günü kurtarma derdinde ve telaşında. Ama böyle yaptıkça değerli bir zaman kayboluyor ve sonunda kriz şartları ağırlaşıyor. Böyle de bir gerçek var. Bu gerçek karşısında ölçtükleri bir seçmen ilgisi olsa gerek ki bunun, ikna edemedikleri bir seçmenin, özellikle büyükşehirlerde, İstanbul’da, Ankara’da -krizin en ağır şekilde yaşandığı yer İstanbul. Büyükşehirler öyledir. Belki Ankara memur şehri olduğu için…

Pişirici: Tanzim satış noktalarından belli zaten. Sadece İstanbul ve Ankara’da açıldı. 

Gürsel: O verdiği reaksiyondan çok belli. Bir panik havası olduğu çok açık. Bir tarafta Binali Yıldırım’ın mutedil, ılımlı, kendisinin söylediği gibi medeni tutum alışlar, diğer tarafta da zigzaglar çizen bir cumhurbaşkanı var. Ayasofya’nın açılması ile ilgili bir soruya cevaben, bunun doğru olmadığını –mealen- söyleyen, beş gün sonra ise ‘’Ayasofya Camii’ni ismiyle müsemma hale getiririz’’ diyerek, seçimden sonra buranın Camiye çevrileceğini, en azından adının değişeceğini -tabii bu da ayrıca muazzam komplikasyonlar getirir- söyleyen bir cumhurbaşkanı var. Burada ben bir panik emaresi seziyorum. Mesele, Ayasofya İstanbul’da. Binali Yıldırım da İstanbul’da konuşuyor ama Erdoğan’ın kampanyası her zaman için Binali Yıldırım’ın kampanyasını ezer. 

Pişirici: O zaman, bu seçimin yumuşak karnı sadece İstanbul mudur? ‘’İstanbul’u alan her şeyi alır, Türkiye’yi alır, bütün masayı toplar’’ düşüncesi doğru mudur?

Can: Böyle bir tarafı var tabii. Çünkü İstanbul, Ankara dediğimiz şey, sadece Türkiye’nin iki büyük şehri değil, seçmenin de %25’i demek. Dört seçmenden biri bu iki şehirde yaşıyor. Bir de genel trend olarak da, sadece nüfus açısından değil, genel siyasi eğilimi göstermesi açısından da, bu şehirde alınacak sonucun önemli olduğunu biliyor. Bunu, iktidar ve iktidar ortağı Bahçeli, kendisinin de önüne koyarak bu sarmala gönüllü girdi. Yani İstanbul’u kaybetmeme iddiasına ne kadar abanırsanız, o kaybetme riskinin sizin için ne kadar önemli olduğunu da anlatmış olursunuz aynı zamanda. Bir şeyi kaybetmemek için çırpındığınızı ne kadar gösterirseniz, onu kaybetmenin, sizin için ne kadar yıkıcı olduğunu da anlatmış olursunuz. Dolayısıyla, bu kampanyadaki beka davası ve her şeyde de olduğu gibi, İstanbul’un önemi meselesi de böyle bir yere oturuyor. Ve bunu, özellikle Erdoğan kendi iktidar sürecini de başlatan, kendisinin de İstanbul’dan başlamasıyla ilişki kurup daha önce de defaatle söylemiş biri. Ama orada şöyle bir şey var: Şehir önemli ama aday hiç önemli değildi burada. Hiç de önemli gibi bir muamele görmedi. Aslında Binali Yıldırım bir başka yüzü gösteriyor. Kampanyada bir rolü var mıdır, yok mudur bilmiyorum ama adaylık sürecinin başından itibaren gönülsüz, neredeyse bu adaylığın ne heveslisi ne de enerjik biçimde sürükleyicisi olmayacağını gösterdi ve göstermeye devam ediyor. Aslında burada bir başka yüzü göstermesinden çok, o dikkat çekici bence. Bir sürü yerde de gösterdi. 

Ben bu beka davası meselesiyle ilişki kurarak şöyle düşünüyorum. Nasıl sonuç vereceğini kestirmek tabii ki çok zor ama bu beka meselesinde dozu, ayarı kaçıran ve bu beka tehdidini soyut bir anlatı olmaktan, somut düşmanlarla tarif etmeye yönelirken kullanılan argümanlar ve ölçüsüzlüğün, bu seçimde çok yükseldiğini hep beraber görüyoruz. Sadece muhalefette değil, iktidarı desteklemekten vazgeçmeye niyet etmiş kendi seçmenini de neredeyse ihanet ve düşmanlıkla tarif eden bir doza doğru gittiğini görüyoruz. ‘’Trenden inenler,’’ ‘’hainler’’ vs. oraya kadar varıyor bu. Bir vatan hainleri var, bir de davaya ihanet edenler. Yan, büyük bir ‘ihanet çemberi’ var. İhanet çemberi de muhalefeti tarifi için değil, iktidarın arkasında olmayan herkes için kullanılan bir şey. Kendi seçmeninin konsolidasyonu için ki onu kendisi de öyle ifade etti. Muhtemelen danışmanları stratejiyi öyle ifade ettiği için, o da teşkilatlarıyla yaptığı toplantıda ‘’bizim konsolidasyona ihtiyacımız var’’ dedi. Bu aslında ortalıkta söylenecek bir şey değil ama o öyle söylemeyi tercih etti. Bu konsolidasyonda şöyle bir şey oluştu diye düşünüyorum: Beka davasına abanırken ve bunu somutlayan düşman figürü olarak muhalefeti tarif ederken, kendi seçmenindeki 2 gruba farklı biçimde geçtiğini düşünüyorum bunun. Bir, bu söylemi bir tür öğrenilmiş tekrar olarak devam ettirecek, laf öğrenerek, zaten bunun gerçekliğiyle çok ilgisi olmayan, sadece liderlerinden, parti sözcülerinden, kendilerinin sokakta kullanacağı malzeme temin eden bir kilit kitlesi var. Bu, bunlara malzeme temin ediyor. Ama asıl mesele, ekonomik kriz başta olmak üzere çeşitli nedenlerle kendisiyle mesafesi açılmaya başlayan ve daha önce iktidar partilerine oy vermiş seçmenin, belki küsmek, belki uzaklaşmak, belki oy vermeme davranışına kaymalarına rıza gösterip, hiç olmazsa karşı tarafa gitmesini durdurmak. Gitmeyi veya erimeyi durduramıyorsan şunu denersin: Tamam, onu bir yere kadar tolore etmeye, geri kazanmaya çalışırsın. Geri kazanmak için pozitif söyleme ihtiyacın var. Çünkü birini küstürdüysen onun gönlünü alman lazım. Ya da onun küsme nedenini ortadan kaldıracak bir şey söylemen lazım. Onu yapmanın imkânları yoksa ne yaparsın? ‘’Benimle küstü ama hiç olmazsa benden başkasıyla dost olmasın. Benden daha kötü olduğunu anlatayım.’’ Dolayısıyla, kampanyanı daha büyük bir negatife taşırsın. Yaşadığı türbülans buydu. Kendinden gideni durdurmaya niyet etmiş bir kampanya değil, giden başka bir yere varmasını, başka bir şeyle buluşmasını engelleyecek bir kampanya. Bunun bir parçası olarak da  -ekonomiye belki sonra gireriz ama bence not olarak önemli- ekonomik kriz yokmuş muamelesi yapmak. Binali Yıldırım örneğini verdiğin için bunu söyledim. Bunun da şöyle bir sonucu oldu: Ekonomik krizin gündem olması, insanların rahatsızlığı konuşmaya başlaması, evet, iktidar için negatif ve riskli bir şey. Bunu engelleyebiliriz. Gündem belirleme gücünde varsa kriz yokmuş gibi davranma şansı var. Ama bunun bir komplikasyonu var; krizden sahiden etkilenenlerin meselesiyle ilgin olmadığını göstermek anlamına geliyor bu. Kriz yokmuş gibi davrandığında, krizin negatifliği üzerine konuşulacak şeylerden kendini koruyorsun ama krizden sıkıntı duyan insanların ‘’benim derdimi yine benim partim çözer’’ fikrini de imkânsız hale getiriyorsun. Bunun getirisi ve götürüsü var. Kriz gündemini konuşturtmadı seçim gündeminde. Seçmen kendiliğinden krizi ya da ekonomiyi kendiliğinden mesele ediyor ama genel seçim havasına dönmüş bir siyasetin gündeminde ‘’ekonomi çok başat, bütün muhalefet partileri bunu konuşuyor’’ diyebilir miyiz? Hayır, böyle bir gündem yok. Seçim gündemi ekonomik kriz üzerine kurulmuş değil. Seçmen kendiliğinden, kendi yaşadığından dolayı ekonomiyi birinci sırada konuşuyor ya da mesele ediyor. Buna karşılık iktidar, konuşulmamasından yana bir tavır koyuyor. Bunun seçmendeki algısı, onun vereceği sonuç, bekanın inandırıcılığından daha önemli. Ekonomik kriz dolayısıyla hissetmeye başladığı rahatsızlıkla, kendi yapacağı siyasi tercih arasındaki ilişki, bekayı ne kadar inandırıcı bulduğundan daha önemli, bu seçimin sonuçları açısından. 

Pişirici: Kemal ‘’mesele’’ deyince aklıma geldi. Müslüm Gürses’in ‘’Benim Meselem’’ diye bir şarkısı vardır. ‘’Bu benim meselem derin mesele’’ diye başlar. ‘’Hatırım çiğnendi, kalbim kırıldı’’ diye devam eder. ‘’Cevapsız sorular üst üste biner. Kördüğüm misali benim meselem’’ diye de biter.

Bu ülkede yaşayan insanın meselesi nedir ki, örneğin bu seçimde, o parti, bu parti, şu parti, onu oradan yakalasın. Daha spesifik sorarsam, işsizlik meselesi mi, hayat pahalılığı mı nedir bu insanların meselesi? Neye göre oy verecekler sizce?

Yeğen: O kadar makro bir soru ki herhalde üzerine sempozyumlar düzenlenmesi gerekir. Elimizde şöyle bir veri var: Türkiye siyaseti epey bir zamandır belli bloklara sıkışmış durumda. O blokların ne anlama geldiğini aşağı yukarı biliyoruz; sekülerlik bloku, muhafazakârlık, Kürtlük, milliyetçilik. Belli ki bunlar insanlar için bir önem arz ediyor. Ve uzun zamandır da, ekonomik, iktisadi gündemlerin öne çıkmasını sanki engelleyen bir tarzda işliyordu. Analistlerin uzun zamandır söylediği, Türkiye’de, genellikle kültürel kimliklerin siyasi tercihleri belirlediği şeklindeydi. Ama bu kez, Türkiye’nin ekonomik çarklarını çeviren 10 kadar şehirde, şimdiye kadar gördüğümüz oy dağılım örüntülerinin tekrarlanmama ihtimali belirmiş durumda ki büyük vaveyla da onun etrafında kopuyor zaten. Dolayısıyla, bugün itibariyle insanlar, son birkaç 10 yıldır siyasi tercihlerini belirleyen kültürel kimlik kaygılarından uzaklaşmış değiller. Bunlar hâlâ insanların önemli gündemlerini oluşturuyor. Ama bununla birlikte, ya da seçmenin en azından bir kısmı için, bu kültürel aidiyetten daha fazla, belki iktisadi durum, belki kötü yönetime dair bir izlenim vs. öne çıkmaya başlıyor. 

Şunu söylemeye çalışıyorum: Bu söylediğim muhtemel dalgalanmanın tek sebebi ekonomideki kötü gidişat olmayabilir. Erdoğan, neredeyse 2013’den beri ülkeyi bir öfkeye, bir kızgınlığa boğmuş durumda. Bir süre sonra seçmen, en azından bir kısmı, bu fikrin çok rasyonel bir temeli olmadığına ikna olmaya başlayabilir. Bunun izleri de özellikle AK Parti’nin kendi orta sınıfında görülmeye başladı biraz. Dolayısıyla birkaç şey çalışacak gibi görünüyor; insanların kültürel aidiyetleri -Kürtler için Kürtlük, sekülerler için sekülerilik vs- önemli olmaya devam edecek. Bunun yanında, belli ki kötü iktisadi gidişten etkilenen insanlar, daha önceki aldıkları pozisyonu biraz değiştirerek bu duruma reaksiyon verecekler. Biraz önce söylediğim 10 şehirde kısmen bunun izlerini göreceğiz gibi görünüyor. Bir kısım insan da, ülkenin bu kadar nefrete, öfkeye boğulmasına itiraz edecekler ki bu dediğim itiraz, daha çok Saadet Partisi ve AK Parti’nin şehirli orta sınıflarından gelecek gibi görünüyor. 

Pişirici: Bu seçimde HDP’nin gösterdiği enteresan bir tavır oldu. Demokrasi güçlerine destek için, özellikle batı illerinde aday çıkarmayacaklarını ifade ettiler ve çıkarmadılar. Bu yanıyla, buna HDP sözcülerinin ve en son, halen cezaevinde bulunan eski Eş Genel Başkan Selahattin Demirtaş’ın ‘’Gidin oy kullanın’’ çağrısı da eklenince, bu seçim, Türkiye’nin siyasi tarihinde en çok stratejik oyun kullanılacağı bir seçim mi olacaktır? İkinci sorum, HDP’nin bu tavrı seçmende bir karşılık bulacak mı?

Yeğen: İkincisinden çok şüphem yok. Bulacak gibi görünüyor. Oradaki tartışmayı izlemeye çalışıyorum, aman aman çok büyük bir reaksiyon yok. Daha okumuş yazmış, şehirli, biraz entel dantel çevrelerde şimdiye kadar bir reaksiyon vardı. Onlardaki reaksiyonun bir kısmı, Selahattin Demirtaş’ın son mesajıyla giderilmiş olabilir ama Kürt şehirlerindeki Kürtler ve Adana, Mersin gibi şehirlerdeki Kürtlerin büyük kısmı, HDP’nin bu stratejisine köklü bir itiraz geliştirmiş değiller. Çünkü HDP’nin tercihi rasyonel bir zemine oturuyor. A-B-C-D gibi sonsuz seçenek arasında gidip bu tercihte bulundu diyemiyoruz. Zaten seçenekler sınırlı. Bunlar arasında en makul olanını yapmış gibi görünüyor. 

Bu seçim en çok stratejik oyun verildiği seçim mi olur, onu bilmiyorum. Kürtler açısından öyle. Özellikle büyükşehirlerdeki Kürtlerin önemli bir kısmı, partinin çağrısına uyarak stratejik oy kullanacaklar. Ama diğer parti seçmenleri ne durumda onu bilmiyorum açıkçası. Bu, sadece HDP için bir mevzu değil malum. CHP ile İYİ Parti, AK Parti ile MHP arasında bu türden stratejik oyların kullanılması gerekiyor, eğer bloklar başarılı olacaksa. Orada da aman aman bir saha bilgisine sahip değilim ama temasta olduğum sahadaki insanların söylediği, özellikle Ege ve Akdeniz’de, CHP ile İYİ Parti arasındaki ittifak çalışmış durumda. Orada stratejik oylar kullanılacak gibi görünüyor. Ama özellikle Adana, Antalya, Mersin gibi yerlerde AK Parti-MHP arasındaki ittifakın çalışacağına dair bir takım belirsizlikler, tereddütler var. İstanbul’da bile bunun nasıl çalışacağını bilmiyoruz. Ama dediğim gibi Adana, Antalya, Mersin’de, MHP’nin aday gösterdiği yerlerde AK Parti seçmeni blok olarak MHP adayını destekleyecek mi, stratejik oy kullanacak mı, bilmiyoruz. Buna stratejik oy demek gerekir mi ondan da emin değilim çünkü HDP’ninkinde farklı bir durum var. HDP, içinde resmen olmadığı bir blokun partilerine gidin oy verin diyor seçmenine. Diğerindeyse, partiler tarafından açıklanmış bloklar var. Dolayısıyla bunları ne kadar stratejik oy davranışı olarak belirlemek gerekir ondan emin değilim. 

Pişirici: HDP’nin tutumundan devam edelim. Sen nasıl değerlendirirsin Kadri? Bir sonuç alıcı bir tutum mudur? Seçmende bir karşılığı olmuş mudur, olacak mıdır?

Gürsel: Ben iki nedenden dolayı mutlaka olacağı kanaatindeyim. Birincisi, HDP seçmeninin siyasallaşmış ve disiplinli bir seçmen olduğunu hepimiz biliyoruz. Dolayısıyla bu tür stratejik oy kullanma temayüllerine pozitif reaksiyon vermelerini beklememiz lazım. Güneydoğu’da,  Kürt nüfusun çoğunluklu olduğu yerlerde, -daha sonra tekrar kayyum atanacağını bile bile- ellerinden alınan belediyeleri geri kazanmak. Çünkü bu bir siyasi itiraz. Bu itirazın kayda geçirilmesi. Bu bir varlık itirazı.

Pişirici: Bu seçimdeki  ‘’Ya Me Ye (Bizimdir)’’ sloganı bile o dediğine atıfta bulunuyor. 

Gürsel: O bölgede tabii ki kimlik ekseninde bir siyaset olması gayet doğal. Doğal karşılamak lazım. Mesele, bu eksenin aşılması için iktidarın ne sunabildiği. Pek bir şey sunamadı. 2015’den beri sunulanın ne olduğunu görüyoruz. 

Batı illerinde, güneydeki büyükşehirlerde ise aday göstermeyerek iktidarın seçimleri kaybetmesi için oynuyor oyununu. Aslında iktidarla açık bir hesaplaşma bu. HDP seçmeninde bu yöndeki siyasi davranışını da arkadan iten bir ekonomik kriz faktörü var. Bence, ülkenin Batısında, büyükşehirlerde, İstanbul’da, İzmir’de, Adana’da yaşayan Kürt seçmen çoğunlukla kent yoksulları. Kent yoksulları da bu kriz sırasında en çok ezilenler oluyorlar haliyle. Türkiye siyasi tarihinde, ekonomik krizler istisnasız şekilde her zaman siyasi sonuçlar yaratmıştır. Bu kaçınılmaz. Bu ekonomik kriz bu seçimde de siyasi sonuç yaratacaktır. Ama bu sonucun ne yönde tezahür edeceğini bilmiyoruz. Çünkü gerçekten de bu, hem bir yerel seçim hem de bir referandum. Mesela İstanbul genelinden bakınca, evet, referandum haline getirilmiş. 

Pişirici: AK Parti eğer İstanbul’u Ankara’yı kaybederse, mesela AK Parti seçmeni bunu Erdoğan için bir referandum olarak algılayacak mıdır? ‘’Ona hayır dediler’’ diyecek midir?

Gürsel: Bu zor bir soru. 24 Haziran akşamına atfen iki kelime söyleyeceğim: ‘’Adam kazandı, reis kaybetti’’ olur. 24 Haziran akşamında ‘’Adam kazandı’’ ise, 31 Mart akşamında AK Parti -resmi olarak ‘’Cumhur İttifakı adayı diyelim- İstanbul ve Ankara’yı kaybederse, o zaman ‘’Reis kaybetti’’ olur. Çünkü zaten ‘’Reis’in kazanması,’’ ‘’Reis’in oylanması,’’ ‘’Reis’in referandumu’’ havasında gidildi buna. Her yerde onun fotoğraflarını görüyoruz. Her yerde o konuşuyor. Bütün bu seçim kampanyasının gerilimini, atmosferini onun söylemleri belirliyor. Dolayısıyla, öyle algılanmaması için bir neden göremiyorum açıkçası. Bunun bir siyasi sonucu mutlaka olur. 

Ama ben bu siyasi sonucun sadece yerel seçimle kalacağı kanaatinde değilim. Bu yerel seçim, bu siyasi sonucun tezahürü nispetinde, siyasi dinamikleri de harekete geçirecektir. Bu, Türkiye açısından, ülkenin krizden çıkmasına bir kapının aralanması için olumlu bir fırsat sunacaktır. Kriz derken, sadece ekonomik krizi kastetmiyorum. Ülke şu anda, son ürünü ekonomik kriz olan mükemmel bir krizin ortasındadır. Kurumlarıyla, toplumuyla, siyasetiyle, devletiyle, en son, ekonomisini de içine alan bu mükemmel krizin nedeni, bu iktidarın, 15 Temmuz 2016 başarısız darbe girişiminden sonra askıya aldığı Anayasa ve hukuk devletine bir daha geri dönmeyeceğinin kesin olarak algılanmış olmasıdır. Bunun algılanması neticesinde ekonomik kriz ortaya çıkmıştır. Nasıl algılandı? Konumuzu dağıtmak istemiyorum ama laf lafı açıyor. 15 Temmuz başarısız darbe girişimini fırsat bilerek, OHAL zemininde Türkiye’ye bir başkanlık sistemini empoze etmek amacıyla, 2017’nin nisan ayında bir referanduma gidileceği belli olduğunda, buna ilk tepkiyi piyasalar verdi. Şubat ayında dolar 4 TL’yi gösterdi. Bu konuyu, bu anlatıyı, bu ipin ucunu oradan alın. Piyasalar, bu iktidar altında bir daha hukuk devletinin geri gelmeyeceğini algıladı ve tepkiyi verdi. Görünen köy kılavuz istemiyor, konuştuk da burada, 24 Haziran’dan sonra öne aldılar ve arkası geldi. 

Şunu söyleyecektim: Yukarıdan bakarken bir referandum havası var ama aşağıya inince, beldelere, köylere, küçük ilçelere inince, her şey gerçekten bir yerel seçim havasında cereyan ediyor. Küçük oy gruplar, hemşerilik bağları, etnisite devreye giriyor. Kişisel hikâyeler, adayın sevilip sevilmemesi, siyasi kariyeri, kiminle ahbap olup olmadığı, bunların hepsi birer faktör. Dolayısıyla çok katmanlı bir durum var. Buradan tek bir şey çıkarmak mümkün değil. 

Pişirici: Kemal, HDP’nin tavrını değerlendirmeni isterim. Kadri’nin anlattığından aklıma geldi, varsayalım, AK Parti İstanbul ve Ankara’yı kaybetti ve varsayalım, ‘’Erdoğan kaybetti’’ dediler. Erdoğan kaybettiği zaman Devlet Bahçeli de kaybetmiş sayılır mı? Öyle hisseder mi?

Can: Hisseder. Çünkü Erdoğan’ı bir tür beka meselesine kıstırarak, onun öncesinde de ekonomik kriz, hatta hafif dış politika meselelerinde de biraz iktidarla mesafeli durarak, doğrudan bir koalisyona çevrilmeden, iktidarın sorumluluk alanına girmeden pozisyon almanın, bu seçimde, AK Parti’den kaçacak, bir takım gevşeyen, ona tepki duyan oyların bir kısmının, blok değiştirmeye niyet etmemiş olanlarının MHP tarafından tutulacağı ve genel olarak iktidar bloku kaybetse bile, toplamda, yine o %50’lik barajının içerisinde MHP ağırlığı artarak, bir trol ağı gibi, o seçmenin kaçışını engelleyeceği hesabı vardı. Ama beka davasının vardığı seviye, Erdoğan’ın ve Soylu’nun, sertlik dozu Bahçeli’yi de aşacak yükseklikte bir saldırgan dil benimsemesi, MHP ile AK Parti’yi aşırı yapıştırdı. Çok yapışık haldeler. Dolayısıyla o tür bir sonuç ayrışmasının olmayacağı kanaatindeyim. Yani kaybedeceklerse beraber kaybedecekler. 24 Haziran ve öncesinde, blok değiştirmeden AK Parti’den, MHP’ye doğru oy geçişinin o kadar olmayacağını, hatta bu seçimde, MHP seçmeninin bir kısmının, referandumdakine benzer bir tepki verme ihtimalinin daha fazla olduğunu düşünüyorum. 

HDP meselesine dönersek; HDP’nin, kendi seçmenini, kurduğu stratejiyle uyumlu hareket etmeye ikna edebildiği gibi, bir tür risk de aldı aslında. Tamam, oradaki kayyum atanmış belediyelerini geri almak önemli ama 2015’den bu yana sağlanan %10 barajını aşan bir temsil alanını da, birçok yerde seçime girmeyerek, genel oy anlamında, riske sokacak da bir hamle yaptı. Bu anlamda cesur bir hamle yaptı. Diğer muhalefet partilerinin HDP ile yan yana durması konusunda mahcubiyetine karşılık, HDP, hem onlara oy isteme anlamında, hem de bu tür bir sayısal risk anlamında cesur bir hamle yaptı. Ve galiba, bu hamlesi de seçmeni tarafından, Mesut’un söylediği gibi o cılız olan şeyi kolay telafi etmesini sağladı. 

Ben bu stratejik ve pragmatik oy meselesinde, stratejik oya ve pragmatik oya, bizim biçtiğimiz anlamlarla, onu kullanırken insanların akıl yürütme biçimleri arasında bazı faktörler olduğunu düşünüyorum. Bizim çok pragmatik saydığımız, çıkar ve benzeri şeylerle tarif ettiğimiz oy verme davranışlarının, bazen kimlik üzerinden tanımlandığında, nereden bakıldığına bağlı olarak, çok stratejik, çok daha geniş bir perspektifle değerlendirilmesi mümkün. Çok stratejik gibi görünen oyların da, aslında son derece pragmatik olduğunu söyleyebiliriz. Mesela, bu beka davası da böyle ikili bir riskin üzerine kuruluyor aslında. Çünkü iktidar, seçmenine  ‘’ülkenin bekası benim devamıma bağlı. Dolayısıyla senin de çıkarların buna bağlı. Bu risk alanına benimle birlikte mi girmek istiyorsun, bir başka aktörle mi?’’ diyor. 24 Haziran’da aldığı sonuçta, bu, çok belirleyici faktörlerden biriydi. Neredeyse senin erişiminin hiç olmadığı ve senin için riskler taşıyan bir aktörle girmen, benim beceriksizliğimden daha büyük bir risk midir? Burada kimliğe bağlı stratejik bir oy kullandığını varsaydığımız insanlar, çok basit çıkar hesaplarıyla şöyle bakabiliyorlar. Biraz önce Kadri buna biraz temas etti aslında. Şu anda nimetler dağıtılmayacak, külfetler dönüştürülecek. Zararı paylaştıracak iktidar. Zararın paylaştırılacağı yerde, üstelik şimdiki gibi yerel seçimde iktidar değişmiyorsa, ‘’ben bu paylaştırmada benim için avantaj olabilecek bir aktörle devam etmekten niye vazgeçeyim?’’ Krizi yaratan faktörlerden biri o olsa bile. Beceriksizliğiyle buna neden olmuş olsa bile. Ya da, beka davasını gerekçelendirmek için bana durmadan ‘’bütün dünya bana saldırıyor’’ argümanını kullanıyorsa normal olarak ne olur? Ben de dönüp ona ‘’E durmadan sana saldırıyorsa, ben senden vazgeçeyim ki bana saldırmasın artık’’ derim. Ama bu riski göze alarak ‘’ben bununla devam etmeliyim’’ diyor. Çünkü karşısında, onu daha güvenli biçimde bu süreçten çıkartacak bir iddiayla karşılaşmıyor. Dolayısıyla, o kimlik alanının içerisinde kalmayı, sadece stratejik bir davranış ya da o kimlik mensubiyetiyle değil, bazen de pragmatik reflekslerle de açıklamamız lazım. Bence bu, 24 Haziran’da çok belirleyici faktörlerden biriydi ve birçok insanı şaşırtan bir şeydi: ‘’Kriz geliyor’’ deniyor ve seçmen, krize getiren iktidarla devam kararı veriyor. Ama aslında buradaki seçimin tabii ki bir kimlik tarafı var ve o kimlik mensubiyetinin katılaştırdığı bir seçmen var. Ama pragmatik, çıkarlarını gözeten seçmen açısından da, önüne alternatif bir şey konmadığı için, riski küçültmeyi deneyerek pozisyonunu korudu. Bu, pragmatik bir tercihti.

Bu seçimde ise, doz aşımı nedeniyle, yani, hem beka davasına yapılan vurgu nedeniyle, hem insanların günlük hayatında, ekonomiyle ilgili yaşadıkları çok somut meselelerle ilgili ve ilginç olan, işin yerel seçim olmasıyla ilgili. Yani pragmatik düşünen bir iktidar seçmeni için ‘’iktidar değişikliği’’ gibi bir macera açmadığı için, daha ders vermeye yatkın bir oy davranışı görme ihtimalinin arttığını düşünüyorum. 

Pişirici: Son bir soru sorayım, hem soruma cevap alayım, hem de, siz aklınızda kalan bir şey varsa onu ekleyin. Kısa bir son soru turu atalım. Şunu merak ediyorum: Elbette, her seçimde olduğu gibi bu seçimde de bir görünür kazanan ve bir görünür kaybeden olacak. Çünkü adaylar var. X partisinin adayı kazanacak, Y partisinin adayı kaybedecek. Bunun dışında, bu seçimin başka kazananı, kaybedeni olacak mı? Kim kazanmış olacak, kim kaybetmiş olacak? Siyaset sahnesinden silinecek siyasi yaklaşımlar, siyasetçiler olur mu? Biraz daha geriden baktığınızda böyle birşey görür müsünüz?

Yeğen: Birileri kesinkes siyaset sahnesinden silinir mi onun için biraz düşünmek gerekir. Ama bence yerel düzeyde belediye başkanlıklarını kimin kazanacağı o insanlar için önemli olabilir, olacaktır da, fakat hani genel siyaset üzerinde bunun çok bir önemi olacağını zannetmiyorum açıkcası. Çünkü burada birkaç tane temel program var. Yani Kürtler, Cumhur İttifakı ve Millet ittifakı var. Bunlar ne yapacaklar? Bunlar kazanacak mı, kazanamayacak mı oraya bakılacak esas olarak. Ama onu neyin üzerinden ölçeceğiz sorusuna çok net bir cevap vermek zor. Çünkü bu hem ittifak siyasetinden dolayı, hem de bir meclis ve belediye başkanının oylarının ayrı olmasından dolayı, bu başarının ulusal düzeyde ölçülmesi biraz zor. 

Benim kanaatim, demin konuştuğumuz, ‘’8-10 ilde sonuçlar ne olacak?’’ bunlar üzerinden bir değerlendirme yapılacak ve onun üzerinden, ‘’Cumhur İttifakı başardı mı, başarmadı mı? Millet İttifakı başardı mı, başaramadı mı?’’ sorularının cevabını alacağız. Onlar da, aşağı yukarı İstanbul, Ankara, Adana, Mersin, Antalya, Bursa belki Denizli. Aslında zaten böyle birkaç yerde bir rekabet, bir yarış sürüyor. Çünkü Türkiye’nin kalan kısmında bir yarış da yok. Dolayısıyla oralarda sonucu merak etmenin de bir manası yok; yani Kayseri’de, Erzurum’da, Sivas’ta ya da Bayburtta ne olacağını zaten biliyoruz.  Ya da İzmir’de, Muğla’da, Trakya’da aşağı yukarı sonuçlar belli. Sonucu belirsiz olan 8-10 il var. O illerde eğer büyük kısmıyla Cumhur İttifakı kaybederse, Cumhur İttifakı kaybetmiş olacak. Ve tabii ki Millet İttifakı kazanamazsa, orası kaybetmiş olacak. 

Kürt şehirlerinde ise sonuç aşağı yukarı belli. Orada belirsizliğini koruyan Kars gibi, belki Muş gibi bir-iki il var. Urfa başka bir manzara arz ettirebilir. Ama orada da hangi ölçekte AK Parti’ye itiraz edilecek ya da hangi ölçekte HDP’ye destek verilecek, o şu anda belirsizliğini koruyor. AK Parti’nin veya Cumhur İttifakının başarısına dair onun üzerinden bir cevap oluşturacağız. Dolayısıyla sonuçları bunlar üzerinden ölçeceğiz gibi geliyor. 

Ama herhalde bir fırsatımız daha olmayacak, izninizle, ben buradan HDP meselesine bir daha dönmek isterim. Bence, HDP’ye yönelik eleştirilerin unuttuğu şöyle birşey var; Demin söylemeye çalıştığım: HDP’nin önünde şöyle bir seçenek yoktu: -Ya da varsa da onu makul bulmadığı için HDP’nin büyük gövdesi asıl seçeneğin dışında duruyor- Tümüyle bir Kürdistani parti olmak, tümüyle Kürtlerin partisi olmak, çekilmek, hatta dönüp Irak Kürtleriyle, Suriye Kürtleriyle böyle bir şeyin içine girmek, Bu HDP nin önünde bir seçenek değil. Kendi ideolojisine, programına, geleneğine uymuyor, ve zaten bunun Kürtler arasında bir karşılığı da yok. Dolayısıyla, öbürü bir seçenek olmadığı için, HDP, bütün gövdesiyle, bu ‘’Türkiyelileşme’’ siyasetinin içerisinde kalmaya karar vermiş durumda. Hem de bunları ne pahasına yapıyor? Dokunulmazlıkları  kaldıran CHP ile ittifak içerisinde olmak, en milliyetçi tonu tutturan İYİ Parti’nin adayına bile oy verebileceğini ima etmek pahasına yapıyor. Peki, bunu niye yapıyor? Mazoşist mi bu insanlar? Değiller tabii ki. Çünkü bunun bir sonuç üretebileceğini görüyorlar. Yani, Kürt meselesinde sıkıştığımız yerden çıkış olursa, böyle bir şeyle olabilecek. Yani AK Parti’nin geriletilmesi ve olursa CHP- İYİ Parti ittifakı üzerinden de, bir yeni siyasal imkânın açılması üzerinden olacağını görüyorlar. HDP’liler, CHP’nin, İYİ Parti’nin Kürt meselesine dair tutumunun AK Parti’den aman aman bir farklılık göstermediğinin farkında değiller mi? Bunu herkes biliyor tabii ki. Mesele o değil. Mesele, Kürtler’e karşı daha liberal olanı desteklemek meselesi değil. Mesele, Türkiye siyasetinde, Kürt meselesi etrafında yaşanan sıkışmayı hangi sonuç giderebilir? O sonucun AK Parti’nin daha da güçlenmesiyle alınmayacağı ortada. Dolayısıyla HDP’nin tavrının arkasındaki akıl, böyle bir akıl ve çok da makul görünüyor. Dediğim gibi, eğer aman aman bir farklı seçeneği işaretlemeyecekse HDP. Ki o da zaten HDP’nin gündeminde değil. Demin söylediğim gibi daha böyle Kürdistani bir parti olmak Kürtler’in de gündeminde değil asla.  

Pişirici: Soruyu daha netleştirerek tekrar sorayım: İktidar koalisyonu bu seçimden zaferle çıkarsa muhalefet dağılır mı? CHP yeni arayışlar içine girer mi? Meral Akşener’in siyasal hayatı biter mi? Ya da tam tersi olursa, muhalefet ittifakı bir seçim zaferiyle çıkarsa, her ne kadar Erdoğan ‘’4,5 yıl daha hükümetteyim’’ demeye başladıysa da, AK Parti’de beklenmedik, genel başkana da itiraz eden gelişmeler olur mu? 

Gürsel: Türkiye’deki genel gidişat, halkın hoşnutsuzluğu, rahatsızlığı ya da memnuniyeti, mutlaka yerel seçimlere yansıyor. 2009’dan beri böyle. 2009’da Türkiye’yi teğet geçen o uluslararası mali krizin etkisi kısa sürmüştü. Ona bir kriz denir mi bilmiyorum ama çok kısa süre içinde V şeklinde -yani bir V’yi andırıyor- hızla düşüp %8 küçülüp, sonra tekrar büyümeye geçen bir ekonomi, -2008’in son çeyreğindeydi yanılmıyorsam- 2009’a bir negatif siyasi bakiye bıraktı ve mart yerel seçimlerinde, AKP’nin oyu %39’a düştü. Kasım 2002 seçimlerinden bu yana aldığı en düşük oy oranı. Ondan sonra bir daha hiç öyle bir düşük oy oranı almadı. Ama 2014’de, belediye meclisi için verilen oylar itibariyle, nelerin gelmekte olduğunu işaret eden bir oy oranına geriledi AKP, %43’e düştü. Yani 2011’deki genel seçimde %50 oy almış olan bir parti, 2014 yerel seçimlerinde %43’e düştü. Sonra 7 Haziran 2015’te %41’e düştü. Ama sonra 2015’te de tekrar %50’ye çıkardı.

Demek ki, bu rahatsızlık, hoşnutsuzluk yahut bu beka algısı, -beka konusunda çok konuştuk- o iki seçim arasındaki dramatik ortam değişiminin, sorun algısı değişiminin tepetaklak olması. Yani terör algısı en alt sıralardayken, ekonomik sıkıntılardan kaynaklanan sorun algıları birinci sıradayken, oy oranı %41, terör algısı, güvensizlik algısı en üst sıraya çıkınca da oy oranı tekrar %50’ye çıktı. ‘’Cumhur İttifakı’’ adını alacak olan blok %60 idi o zaman. Birlikte hareket ediyorlardı aslında çok açık bir şekilde. Netti o tablo. 

Dünyada soğuk savaşın sona ermesinden bu yana, Türkiye’de dört ila altı yıllık periyotlar ile sınırlı kalarak, yaşadığımız bir dönemin sonuna geldiğimizi düşünüyorum. Lafı çok uzatmak istemiyorum, karakteristikleri, dinamikleri, tanımları itibariyle birbirinden net bir şekilde ayrılan çeşitli dönemler yaşadık biz. Ben, içinde yaşadığımız döneme, ‘’15 Temmuz dönemi’’ diyorum. Bu dönemin de temel karakteristiği AKP- MHP ittifakı, artı, hukuk devletinin olmadığı, ülkenin keyfi yönetildiği, kontrol ve denge mekanizmalarının hiçbir şekilde çalışmadığı, olmadığı, işlevsizleştirildiği, gerçek bir anayasanın ve anayasal denetimin de olmadığı bir dönem. Bu dönemin de, ekonomik kriz faktörünün ağırlaşan baskısı altında, sonuna doğru yaklaşmakta olduğumuzu tespit ediyorum. Yani, ‘’birilerinin siyasi hayatı sona erecek mi, ermeyecek mi?’’ sorusundan ziyade, bence bu dönem sona erecek. Ama buradan selamete mi çıkarız, felakete mi gideriz, o belli değil. Orada da -bir gösterge demeyeyim ama- bir işaret olarak 31 Mart seçimlerinin sonuçları çok önemlidir. Bu bakımdan önemlidir. Eğer 31 Mart seçimleri iktidarı biraz sınırlayıcı manada ve siyasete, Türkiye’nin selamete çıkması için bir kapı aralama imkânı verirse, -en başta da söyledim, tekrar ediyorum- bazı siyasi dinamikler harekete geçerse, olumlu bir senaryo üzerinde düşünme şansımız olabilir. Ama senin de dediğin gibi, eğer Cumhur İttifakı bu seçimden muzaffer çıkarsa, bütün seçim kampanyası boyunca Cumhurbaşkanı’nın ağzından düşmeyen ‘’bedel ödetme’’ sözcüğünün, -tehdidinin diyelim sözcük değil o- bedel ödetme tehdidinin kuvveden fiile geçmesi için bir siyasi atmosfer, imkân, zemin oluşacak. Ondan sonra artık Türkiye’deki durumun adını nasıl koyacağımızın tartışmasını da siyaset bilimciler herhalde yaparlar. Ama o ‘’15 Temmuz dönemi’’ her durumda bence miadını doldurmaktadır. Dört yıl bile süreceğini zannetmiyorum ben. Buradan başka bir şeye doğru gitmekteyiz. Bu, 2019, 2020’ye doğru belli olacaktır. Yani 2016’nın Temmuz’undan 2019, 2012’ye doğru Türkiye bir şekilde değişecektir.

Pişirici: Son söz Kemal’de.

Can: Ben biraz o konuda ayrışıyorum. Bu 31 Mart sonuçları meselesinin okuması açısından şöyle bir sıkıntı var: Biraz önce de konuştuğumuz gibi, HDP’nin stratejisinin iktidarı kaybettirme üzerine kurulduğu, büyük şehirlerde yerel yönetimlerin el değiştirmesi ya da kayyumların geri alınması gibi, sonuçta, kaybettirme üzerine kurulu bir muhalefet stratejisinin başarısından bahsediyoruz. Dolayısıyla, alınacak sonuç itibarıyla da okunacak şey, kimin kaybettiği olacak aslında. Kimin kazandığının okunacağı bir seçim olmayacak. Her iki taraf da masaya bunu koymuş durumda. Seçim sonucu için iktidarda da, muhalefette de, -iktidar negatif olarak, ‘’bize kaybettirmeyin’’ üzerinden kurgu olarak bunu koyuyor masaya- ‘’kazanma’’ üzerinden kurulmuş bir cümle yok. Dolayısıyla kaybettireni belirleyecek bir seçime doğru gittiği hissinde herkes. Bu, şu açıdan sorunlu: Kadri’nin verdiği örneklerde olduğu gibi, 2009’da da, 2015’de de, iktidar, bu seçimde de olabilecek -belki rakamsal olarak bu seçim -büyükşehirler el değiştirse bile- o sertlikte bir sayısal sonuç vermeyebilir ama- 2009’da da, 7 Haziran 2015’te de şimdi yaşamayacağımız büyüklükte yenilgiler almıştı AK Parti. Ben, en iyimser muhalefet anketlerinde bile o grafikler seviyesinde bir yenilgi rakamına rastlamadım. Büyükşehirlerin el değiştirmesinin moral etkisinden ayrı. Ben sayısal tarafın, şehirleri kimin el değiştirdiğinden daha önemli olduğunu düşünüyorum. O yenilgilerin hiç birinden bir ders alarak çıkmadı iktidar.  2009 sonrası, 2010 referandum ve 2011 seçimi -çözüm sürecini ayrı tutarsak- iktidarı kabul ettirme refleksleri açısından sertliğe yöneldiği, kucaklayıcı, yumuşatıcı bir tarza gelmediğini, 1 Kasım 2015’de zaten çok çarpıcı bir şekilde gördük 1 Kasım’da.

Ve şu temel mantıkla hareket etti: Kaybettiği seçimlerden sonra, kazanan olmadığını, alternatifi olmadığını ve kaybetmeye razı olmadığını göstererek tekrar toparladı. Benim endişem, bu seçimden sonra da, bir oy kaybına uğradığında, rahatsız edici birkaç şehri de elinden çıkardığında, kendisi dışında kaybettiğine kimlerin ikna olduğuna bakarak, kazanan olmadığını gösterme ve kaybetmeyi kabul etmeyeceğini gösterme konusunda, sertlik dozunun düşmeyeceğini düşünüyorum.

Gürsel: Kural kaideyi biraz esneterek bir şey söyleyebilir miyim? Doğru, bu iktidarın fıtratında, her zaman kaybettiği gücü elde kalan gücüyle geri alma ısrarı ve inadı var. Hep bu. 2015’de de böyle oldu. 2009 için katılmıyorum, Çünkü 2010’da referanduma gitti, o zaman bu kadar sert değildi. Askeri vesayete karşıydı vs.

Can: Sertlik başka bir taraftaydı. Orada kapıştığı aktörün niteliğinden dolayı başka bir kapışma vardı.

Gürsel: Yalnız bu kez, ekonomik kriz faktörü var.

Can: Ekonomik kriz bunu arttıran bir şey. 

Gürsel: Daha da derinleşir ekonomik krizde. Çok zor. 

Can: Çünkü ekonomik krizin zorlayacağı politik seçenekler, yumuşayarak atlatılacak şeyler değil. Çok sert. Yani ciddiye alınabilir uzmanların söylediği, bir ‘’V’’ krizinden bahsetmiyoruz 

Gürsel: Değil, ‘’L’.’

Can: Birçok önlemin, yani krizle baş etme önleminin son derece sert ve aslında birtakım otoriter şeyleri zorunlu kılacağını biliyoruz. Hatta Erdoğan, hafiften bunun işaretlerini şimdiden veriyor. Şu yerli otomobille ilgili ‘’Ya başlayacaksınız. Ya başlayacaksınız. Başlamadığınız takdirde hesaplaşacağız. Bundan sonraki süreç böyle’’ demiş ya.  Artık böyle seçeneklerle bahsetmiyoruz yani.

Gürsel: Elinizde bir çözüm paketi varsa onu otoriter yöntemlerle uygularsınız, başka şekilde olmuyor.

Pişirici: Öyle de bir şey yok. Bizden sonra da bir yayın var, toparlayalım.

Can: Yani demem o ki, Kadri’nin son söylediğine katılıyorum. Önemli değişim işaretleri göreceğiz ama bunun pozitife doğru bir garanti içerdiği konusunda çok iyimser olmak için fazla nedenimiz yok. Hem geçmiş deneyimler, hem konjonktür bunu söylemiyor. Çünkü kaybedeni görsek bile, kazananın kim olduğuyla ilgili belirsizlik devam edecek gibi görünüyor.

Pişirici: Kemal Can, Kadri Gürsel, Mesut Yeğen çok teşekkür ederim katıldığınız ve değerlendirmeleriniz için. Efendim, seçimden önceki son açık oturumu yaptık. 31 Mart Pazar gecesi saat 00.00’dan itibaren, seçime özel bir açık oturumda, bir süper açık oturumda, yine Kemal Can’ın, Kadri Gürsel’in, yanı sıra  başka konukların da olduğu bir açık oturumda sizlerle beraber olacağız. Bu akşamlık bu kadar. Bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi akşamlar.