“Sağ popülizm ile mücadelenin yolu sol popülizm değildir” – Jan-Werner Müller ile söyleşi

“Popülizm Nedir?” adlı kitabı ile tanınan Siyaset Bilimci Prof. Jan-Werner Müller ile yapıp, 15 Mayıs 2019’da yayınladığımız röportajın tamamının Türkçe çevirisini metin ve dublajlı video olarak yayınlıyoruz.

Çeviri: Edgar Şar
Kurgu: Sahra Atila
Seslendiren: Batu Bozkürk

E.Ş: Medyascope’tan herkese merhaba. Bugün Princeton Üniversitesi’nden siyaset bilimci Profesör Jan-Werner Müller ile birlikteyiz. Kendisi birçok dile çevrilmiş olan “Popülizm Nedir?” kitabının da yazarı. Profesör Müller, davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkürler.

J.W.M: Beni ağırladığınız için ben teşekkür ederim. 

E.Ş: Kitabınızın ilk baskısından bu yana üç yıl geçti. Bu zaman zarfında popülizmin tanımı ya da bu kavramın günümüzde yaşadığımız olayları açıklarken ne kadar önemli olduğuyla ilgili fikrinizin değiştiği bir husus oldu mu? 

J.W.M: Zor bir soru. Eğer “Hiçbir konuda fikrim değişmedi” derseniz dogmatik görünürsünüz. Eğer “Birkaç hususta fikrim değişti” derseniz bu sefer de insanlar “Bu adam sürekli fikrini değiştirdiğine göre ne dediğini pek bilmiyor” derler. Bu süreçte bence çok daha net hale gelen bir konu, yaygın kanının aksine popülistlerin yönetebilme kabiliyetleriyle ilgili. Birçokları, popülistlerin politika önerilerinin fazla basit olduğunu ve iktidara geldikleri anda başarısız olacaklarını düşünüyordu. 

“POPÜLİSTLER DE TARİHTEN DERS ALIYORLAR”

Bu senaryoya göre ya popülistleri oylarıyla destekleyen halk onları yalnız bırakacak ya da popülistler daha pragmatik ve ılımlı politikalar uygulamak zorunda kalacaktı. Ya da benzer şekilde elit karşıtı olan popülistler, iktidara geldikten sonra bu elit karşıtı pozisyonu sürdüremeyecekti. Fakat tüm bu beklentilerin aksine, son yıllar bizlere popülistlerin iktidara gelip, popülist bir tarzda yönetebileceklerini gösterdi. Popülist bir tarzda yönetmek derken, her şeyden önce muhalefetin meşruiyetinin kabul edilmediği bir yönetim tarzından bahsediyorum. Buna ek olarak popülistler bu süreçte yeni bir yönetim tarzı ya da tekniği yarattılar ve bu teknikleri de belli ölçüde birbirleriyle paylaştılar. Sonuçta “popülist enternasyonal” ya da bazılarının deyimiyle “güçlü adamlar” birbirlerinden birçok şey öğrenip, belli bir ölçüde birbirlerini güçlendirdiler. Tabii ki bunun da Soğuk Savaş sonrası birçok gözlemcinin ortaya attığı yaygın fikre ya da hayale vurulmuş olan büyük bir darbe olduğunu söyleyebiliriz. Soğuk savaş sonrası yaygın varsayım, hataların kabul edilip, yeni politikaların benimsendiği tek rejimin demokrasi olduğu; sadece demokrasilerin öğrenmeye açık sistemler olduğuydu. Aynı varsayıma göre Sovyetler Birliği de tüm otoriter sistemler gibi, hatalarını görüp gerekli dersleri alamadığı için çökmeye mahkumdu. İşte son birkaç yıl bize sanırım öğrenme tekelinin sadece demokraside olmadığını göstermiş oldu. 

“AŞIRI SAĞ MERKEZ SAĞIN DESTEĞİ OLMADAN İKTİDARA GELEMEZDİ” 

E.Ş: Bu durumda son yıllarda yaşanılanların fikrinizi değiştirmek bir yana, kitabınızdaki argümanları desteklediğini söylüyorsunuz, doğru mu?

J.W.M: Evet böyle düşünüyorum. İzin verirseniz bir hususu daha eklemek isterim. Bildiğiniz gibi popülizm ile ilgili yapılan yorumların çoğunda popülizmin “durdurulamayan bir dalga” olduğu söyleniyordu. Aslında bu popülist liderlerin kendileriyle ilgili bize sürekli anlattığı bir hikaye aynı zamanda. Onlar da iktidarlarının bir domino etkisi yaratacağı konusunda sürekli bizi ikna etmeye çalıştılar. Hatırlayın 2016’da ve 2017’de insanlar “önce Brexit, şimdi de Trump galiba sırada Hollanda’da Geert Wilders, Fransa’da da Marine Le Pen var” diyorlardı. Ve korkarım popülist liderlerden pek haz etmeyen bazı gözlemciler bile bu “durdurulamayan dalga” fikrini benimsediler. Fakat bence bu fikir bir hayli yanıltıcıydı çünkü bugüne kadar Batı Avrupa’da ve Kuzey Amerika’da hiçbir yerde aşırı sağ popülistler, yerleşik muhafazakar elitlerin desteği veya işbirliği olmadan iktidara gelmedi. Nigel Farage, Brexit fikrini kendi başına üretmedi, Muhafazakar Parti’nin bazı ağır topları onların yanındaydı. Veya Trump, spontane bir biçimde ortaya çıkan ve sürekli söylendiği gibi kızgın, beyaz, erkek işçilerin oluşturduğu bir halk hareketinin değil gayet yerleşik bir partinin adayı olarak ortaya çıktı. Ve ne kadar kulağa banal da gelse, siyaset bilimin en geniş penceresinden bakıldığında Trump’ın 8 Kasım 2016’da seçilmesi gayet normaldi çünkü milyonlarca insan, seçim günü gitti ve hayatları boyunca kendilerini özdeşleştirdikleri bir partiye oy verdi. Yani Trump, Cumhuriyetçi Parti’nin adayı olmasaydı, hiç şüphesiz ki bugün başkan olmayacaktı. Dolayısıyla yerleşik aktörlerin bu noktadaki rolünü göz ardı etmemek lazım.  

Bir başka husus ise aşırı sağın bazı fikirlerinin ana akım haline gelmesi. Sanırım bu son yıllarda çok daha fazla dillendirilmeye başladı. Somut bir örnek vereyim. Avusturya Başbakanı, aşırı sağ bir partiyle koalisyon yapmayı kabul etti ve bu süreçte o aşırı sağ partinin tüm fikir ve yaklaşımlarını kopyaladı. Tabi ki sürekli “kırmızı çizgilerimiz var” deyip duruyor ama dışarıdan bakan bir gözlemci için bu kırmızı çizgilerin nerede başlayıp, nerede bittiğini bulmak pek de kolay değil. Uzun lafın kısası popülizmi ya da popülistleri her zaman bağımsız aktörler olarak görmek doğru değil. Popülistlerin sürekli dışlandığı algısından kurtulup, büyük resme baktığımızda durumun çok daha endişe verici olduğu ortaya çıkıyor.   

“MERKEZ SAĞIN VARLIK SEBEBİ MEÇHUL; BİRÇOK YERDE YA AŞIRI SAĞ İLE İŞBİRLİĞİ YAPIYOR YA DA ONU KOPYALIYORLAR”

E.Ş: Avusturya hakkında söyledikleriniz bana Almanya örneğini hatırlattı. Almanya’da da belki koalisyonda değil ama AfD’nin CDU ile olmasa da CSU ile özellikle göçmenler meselesine yaklaşımları konusunda yakın olduğu görülüyor. Sizce bu da yerleşik muhafazakar bir hareketin aşırı sağ ile yaptığı işbirliğine örnek gösterilebilir mi?

J.W.M: Tabi olan biten birçok değişik şekilde yorumlanabilir. Bence CSU, yani Bavyera’daki Hristiyan Demokratlar, kendilerinden daha sağda bir parti olmaması gerektiğini söyleyip, bir süre için “taklit ederek yok etme” stratejisini benimsediler. Yani AfD’ye benzeyerek, ondan kurtulabileceklerini düşündüler. Fakat son seçimler sonuçlarına bakıldığında bu stratejinin pek de işe yaramadığı ortaya çıktı ve neyse ki birçok aktör de bunu gördü. Fakat Avrupa’daki genel havaya bakıldığında, eğilimin bunun tersi yöne doğru olduğunu söyleyebiliriz. Birçok ülkede merkez sağ aşırı sağı ya görmezden geliyor, ya onunla işbirliği yapıyor ya da net bir şekilde onu kopyalıyor. Bence bu durum birçok gözlemcinin merkez sağda çok doğru bir şekilde teşhis ettiği düşünsel boşluğun bir sonucu. İnsanlar bir süredir iyi niyetle sosyal demokrasinin krizini konuşuyor. Fakat yine de bugün insanlara “sosyal demokrasi ya da sosyalizm nedir?” diye sorduğunuzda, insanlar her şeye rağmen size verebilecek bir cevap bulacaktır. Peki onlara “merkez sağ nedir?” diye sorsanız? Bence asıl o zaman cevap vermekte gerçek anlamda zorlanırlar. Mesela Hristiyan Demokrat hareketlerin geleneksel idealleri, Avrupa entegrasyonu ve ulus devletin sınırlarının gevşetilmesi fikirleri zamanla ortadan kalktı. İnsanlar bu fikirleri artık hatırlamıyor. Tabi fikirler her şeyi belirler demek istemiyorum ama fikirler yine de önemlidir. Ve eğer sizin artık bir fikriniz yoksa, o zaman çok daha fırsatçı bir şekilde aşırı sağın yolundan gitme ihtimaliniz ciddi oranda artar.          

E.Ş: Popülizmle ilgili kavramsal tartışmaya geri dönersek, entelektüel dünyada popülizmin bugünün dünyasını açıklarken temel kavram olarak kullanılmasının ne kadar doğru olduğuyla ilgili bir tartışma var. Birçokları bugün tartıştığımız iktidarlar için popülist kavramının bu kadar çok kullanılmasının, bu rejimlerin otoriter yapısının hafife alınmasına yol açtığını düşünüyor. Hatta bazıları bu rejimleri tanımlarken “neo-faşist” kavramının kullanılması gerektiğini dahi söylüyor. Bu konuda ne düşüyorsunuz?

J.W.M: Öncelikle soyut bir yöntemsel tartışmaya girme ihtimaline karşı şimdiden özür diliyorum. Her şeyden önce bir kavram ya da bir takım ideal tipler, belirli fenomenleri ya da güç ve faktör gruplarını tanımlamamıza yardımcı olur. Dolayısıyla bunlar her durumda bir açıklama sağlamayabilir. Nitekim ben de kitapta olup biteni açıkladığım iddiasında değilim. Kitapta yapmaya çalıştığım, bir takım olguların ayırt edici yanlarını göstermek. Eğer biri çıkıp da popülizm kavramının her bağlamda farklı anlamlara geldiğini gerekçe göstererek, aynı olguyu farklı bir etiketle tanımlamak gerektiğini söylerse buna hiç karşı çıkmam. Yeter ki bu olguların ayırt edici yönlerine ilişkin anlaşabilelim ve seçtiğimiz etiket de faşizm örneğindeki gibi tarihten bildiğimiz bir takım olaylara gönderme yapmak için kullandığımız başka bir kavrama gömülmesin.

“POPÜLİST İKTİDARLARIN, 1930’LARIN FAŞİZMİ GİBİ KAPSAMLI BİR İDEOLOJİYE DAYANDIĞINI DÜŞÜNMÜYORUM”

Açıkçası, sanki her şey tekrar yaşanıyormuş gibi yaşadıklarımıza karşı önlemleri tarihten alabileceğimizi düşünmemizin bir hata olduğunu düşünüyorum. Şu anda yaşadıklarımızı tüm anlamıyla faşizm olarak adlandırabileceğimiz konusunda şüpheliyim çünkü faşizm şiddet kültüyle ve insan hayatının en iyisinin ölümcül çatışma olduğu önermesiyle iç içedir. Faşist rejimler aslında bu sebeple mutlaka savaşa girerler. Faşizmde aynı zamanda toplumun sindirildiği otoriter rejimlerin aksine, toplumun kitlesel olarak mobilize edildiğini ve devletin de tamamen yeniden yapılandırılarak ırksallaştırıldığını biliyoruz. Peki bugün popülistler bazen şiddeti teşvik ediyorlar mı? Evet. Azınlıklara karşı nefreti körüklüyorlar mı? Evet. Bazıları en üst seviyede ırkçılığa göz yumuyorlar mı? Evet. Ama yine de bunların hiçbirinin, faşizmde olduğu gibi kapsamlı ve ideolojik bir proje seviyesinde yapıldığını düşünenlerden değilim. Kaldı ki bunun faşizm olmadığını söylemek, bunu masumlaştırmak ya da çok da endişe verici olmadığını düşünmek anlamına da gelmiyor. Bence sadece yeni bir şeyle karşı karşıya olduğumuzu anlamalı ve buna hazırlıklı olmalıyız. Çünkü başta da konuştuğumuz gibi bu “kötü aktörler” de tarihten dersler çıkarıyorlar. Bizim “tarihten dersler çıkarmak iyidir, sadece iyiler tarihten ders çıkarır” gibi varsayımlarımız kulağa hoş gelse de bugün otoriter popülistlerin de tarihe bakıp ders aldığını görüyoruz. Bence bunların tarihten aldığı en büyük ders, kitlelere 20. Yüzyıl faşizminden ve aşırı baskıcı otoriterliğinden bildikleri sahneleri çok kolay hatırlatacak uygulamalardan kaçınmak. Dolayısıyla bence bugün gözlemcilerin, akademisyenlerin, gazetecilerin yapması gereken şey, bugün bazı otoriter popülistlerin şiddet konusunda sonuna kadar gitmek ya da en temel özgürlükleri yok etmek zorunda kalmadan, toplumları üzerinde kontrol kurmayı nasıl başardıklarını keşfetmek olmalı. Mesela bugün Macaristan’da halen hükümetin kontrolünde olmayan, muhalefetin görünebileceği TV kanalları var. Fakat medyanın çoğunun hükümete yakın kişilerce kontrol edilmesini sağlayan klientalizm ve medya içinde hemen göze çarpmayan kontrol mekanizmalarını görmeden, basın özgürlüğü tamamen yok edilmeden bu derece büyük kontrolün nasıl sağlandığını anlamak mümkün değil. Dolayısıyla bence günümüzde bu rejimlerin kontrol kurma mekanizmalarını, eskilerinden hangi yönleriyle farklı biçimlerde kurduklarıyla ilgili kendi anlayışımızı geliştirmemiz gerekiyor. Zira bu noktada sadece tarih kitaplarından faydalanamayız.    

“POPÜLİSTLER ‘LİBERAL OLMAYAN DEMOKRASİ’ KAVRAMINI KULLANARAK ASLINDA DEMOKRAT OLDUKLARI VE TEK PROBLEMLERİNİN LİBERALİZMLE OLDUĞU ALGISINI BAŞARIYLA YARATTILAR”  

E.Ş: Bir başka grup akademisyen ve entelektüelin de popülistlerin yönetiminde otoriterleşen rejimleri “liberal olmayan demokrasiler” olarak adlandırdığını görüyoruz. Bu rejimlerin sadece anti-liberal yönlerinin öne çıkartılarak, muhtemelen seçimlerin halen var olması sebebiyle demokrasi olarak sınıflandırılması tercihini nasıl değerlendiriyorsunuz?

J.W.M: Korkarım bu konuda bazı otoriter popülist liderler, halen birer demokrasi oldukları, sadece liberal olmayan tarzda bir demokratik anlayışı benimsedikleri konusunda uluslararası camiayı ikna edebildiler. Bu bence sadece kavramsal seviyede değil aynı zamanda stratejik olarak bu rejimlerle kurulacak ilişkiler açısından da çok sorunlu bir durum. Kavramsal anlamda, birçok politika alanında daha az ya da daha çok liberal olabilirsiniz ve bu durum başlı başına anti-demokratik değildir. Örneğin birisi çıkıp da “ben daha az göç istiyorum” ya da “ben aile konusunda çok muhafazakarım ve bu konuda bir yasal düzenleme yapılmasını istiyorum” diyebilir. Bunlar belki senin ya da benim hoşuma gitmez ama bunları yine de demokratik ortamda tartışabiliriz. Bunları söyleyenler  otomatik olarak demokratik alanın dışındadır demek doğru olmaz. Fakat bahsettiğimiz gibi popülist yönetimler altında otoriterleşen ülkelerde – mesela Macaristan’da, çünkü Viktor Orban “biz liberal olmayan demokratlarız” diyenlerin başına geliyordu – bunun gibi politika meselelerinin ötesinde en temel demokratik hakların dahi sınırlandırıldığını görüyoruz. Dolayısıyla eğer demokrasi için tek kıstasınız belirli aralıklarla sandıkların kurulması ve hükümetin net bir biçimde hile yapmaması değil ise, bence medya çoğulculuğunun, ifade ve toplanma özgürlüğünün yok edilmesi sadece anti-liberal değil aynı zamanda tam anlamıyla anti-demokratik ve bu konuda net olmamız gerektiğini düşünüyorum.

Stratejik olarak geldiğimizde ise tabi ki kavramsal ya da kuramsal düşüncelerimizi stratejik hesaplara göre belirlemek doğru değil. Fakat yine de gerek akademide gerekse entelektüel çevrelerde olaylar hakkında konuşma biçimimizin, en nihayetinde gerçek siyasi çatışmalara dönüştüğü konusunda da naif olmamamız da lazım. Popülist aktörlere “evet belki halen demokrasi sayılırsınız, biz sadece liberalizm için endişe duyuyoruz” demenin vahim sonuçları olabilir çünkü dünyada demokrasi genel olarak geriliyor olsa da, demokratik ülkelerin sayısı azalıyor olsa da, ülkelerin halen demokratik görünmek istedikleri bir gerçek. Dış gözlemcilerin sizden gerçek bir demokrasi olarak bahsetmesi halen prim yapıyor. Yani birinin çıkıp “liberal değilsiniz” demesi size çok zarar vermez. Fakat aynı kişi size “ülkenizde demokrasi zarar görmüş” derse bu sizin için çok daha büyük bir sorundur. 

Avrupa Birliği bağlamında ise şunu belirtmekte fayda var. Son zamanlarda ulus devlet ile AB arasında bir işbölümü olduğuna dair vahim bir varsayım yaygınlaşmış durumda. Buna göre ulus devlet demokrasinin asıl unsuru iken, AB ise liberalizm ile hukukun üstünlüğünün bekçisi konumunda. Yani mesela yiğit Viktor Orban gerçek ulusal bir demokrasi kurmaya çalışırken, AB Komisyonu’ndan Frans Timmermanns diye bir adam çıkıyor ve Macaristan’da hukukun üstünlüğüne ilişkin sorunları düzelteceğini iddia ediyor. Bu tasavvur bence insanların aklında çok yanlış bir ikilem oluşmasına yol açtı. Bunun yerine AB aktörleri halka çıkıp şöyle demeliydi: “Bakın, AB ülkeleri birçok konuda çok farklı şeyler yapabiliyor. Biz üye ülkelere kürtaj konusunda ne yapmaları gerektiğini söylemiyoruz. Ama biz üye ülkelerin gerçekten demokrasi olmasıyla ilgileniyoruz ve eğer bazen müdahale edecek kadar endişe duyduysak, bu demokrasi sebebiyledir, liberalizm değil.” 

“MACRON’UN YÖNTEMİ POPÜLİSTLERİ YENMEK İÇİN DOĞRU YÖNTEM DEĞİL”

E.Ş: Kitabınızda popülizmin dünyada neden bir trend haline geldiği sorusuna cevap ararken liberal demokrasinin ya da Batı dünyasında yerleşik olan demokrasinin de bazı kusurlarına işaret ediyorsunuz. Nedir bu kusurlar?

J.W.M: Burada popülist aktörlere yardımcı olan bir takım dinamiklerden bahsedebiliriz. Aslında kusur derken demokrasinin kendisine ait, derin bir takım kusurlardan bahsetmiyorum. Örneğin politikacıların takındıkları teknokratik tavır burada etkili oldu. Teknokratik derken, bir politikacının çıkıp “bu sorunun akılcı tek çözümü var. Eğer katılmıyorsanız akılcı değilseniz demektir” diye konuşması, “bu konuda tartışacak bir şey yok, parlamentodan geçirin gitsin” gibi söylemler kullanması, popülistlerin çıkıp kolayca “bir dakika, demokraside çareler, seçenekler tükenir mi?” diyebilmesine imkan verdi. Tartışılmayan konularda çıktılar ve “halk bu meselenin neresinde?” diye sordular. Aslında bu noktada pek de haksız sayılmazlar ama bu da onların demokrasinin savunucusu oldukları anlamına gelmiyor. Günün sonunda popülistler bu yolla başarılı olduklarında, bir kısır döngü başladı ve teknokratlar çıkıp, “bakın halka seçenek sunduk, gittiler bu deli demagogları seçtiler. En iyisi karar verme yetkisini halkın elinden alalım” diyebiliyorlar. Dolayısıyla teknokrasi ve popülizm birbirlerini güçlendirebiliyor. Ve aslında her ne kadar bu ikisi birbirlerine karşı iki ucu temsil etse de, paylaştıkları bir şey var ki o da bir çeşit çoğulculuk karşıtlığı. Teknokratlar politik problemlere karşı tek rasyonel bir çözümün olduğunu iddia edip, diğer tüm seçenekleri irrasyonel ilan ederken; popülistler halkın tek bir iradesinin olduğunu ve bu iradeyi de ancak kendilerinin temsil edebileceğini iddia edip, aksini iddia edenleri “hain” ilan ediyor. Dolayısıyla teknokrasi ve popülizm arasındaki bu kısır tartışma sırasında demokrasiye dair bildiğimiz tüm faydalı tartışmalar ve fikir alışverişleri ortadan kalkıyor. Bence benzer bir süreci Euro krizi sırasında yaşadık. Ayrıca korkarım bu sebeple popülistlerin nasıl yenileceğiyle ilgili yanlış bir örnek de ortaya çıktı, o da Emmanuel Macron. Macron, sağdan ve soldan politikacıları toplayarak “siz toplumun rasyonellerisiniz” dedi ve böylece dışarıda kalan politikacıların, yani Marine Le Pen ve Jean Luc Melanchon’un irrasyonel aşırıcılar olduğunu, onların ne dediğinin hiçbir önemi olmadığını ima etti. Bence bu popülistleri yenmek için doğru yol değil. Tabi ki kendi politikalarınızı savunacak, neden bunların doğru politikalar olduğunu düşündüğünüzü anlatacaksınız. Ama bunu siz haricinde geri kalan herkesin aşırıcı ve irrasyonel olduğunu söyleyerek değil…      

“POPÜLİZMİN ORTAYA ÇIKIŞININ TAMAMEN NEOLİBERALİZM İLE İLİŞKİLENDİRİLMESİ DOĞRU DEĞİL”

E.Ş: Peki bu “seçenek yokluğu” meselesinde neoliberalizmin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

J.W.M: Neoliberalizmin rolü, “üçüncü yol” olarak adlandırılan siyasetin ortaya çıkışında kendini gösterdi. Kendilerini solda konumlayan ve normalde kitlelere yeni seçenekler ve alternatifler sunması beklenen partilerin neoliberal olarak adlandırdığımız politikaları kabul etmesi bununla çok ilgili. Fakat yine de popülizmin ortaya çıkışını tamamen ve sadece neoliberalizmle açıklamakta çok hızlı olmamak gerektiğini düşünüyorum. Popülistleri analiz ederken gözlemcilerde şöyle bir eğilim var: “İşte bilirsiniz, popülistler her şeyi basitleştirirler. Onlar ne kadar basit ise biz de o kadar karmaşığız.” Fakat dürüst olalım, eğer her şey sadece bir kelimeyle ya da 140 karakterle açıklanabilseydi, her şeyin en temeldeki makro sebebi bilinebilseydi, bu çok sofistike gözlemciler dahil herkesin hoşuna giderdi. Ben çevrede olup bitenleri anlamaya çalışan bir sosyal bilimci olarak, her şeyi tek bir etken ile anlamaya çalışan açıklamalardan kaçınmaya çalışıyorum. Bence halen daha özele inilip, ülke ülke analiz edilmeli ve özellikle de popülist liderlerin kültürel alanda nasıl bir çalışma yaptıklarına daha yakından bakılmalı. Çünkü eğer popülistseniz, insanları homojen ve yolsuz bir elit sınıfın olduğuna ikna etmelisiniz. Eğer insanları buna ikna edemezseniz, o zaman gerçek anlamda bir popülist değilseniz demektir. Ve bunu yapmak zorundasınız çünkü bu kendiliğinden olan bir şey değil. Kültürel bir imge olarak “gerçek millet”i ortaya koymak ve halkın bir kısmının neden bu milletin gerçek unsuru olmadığını ideolojik olarak temellendirmek zaman alan kültür bazlı bir entelektüel çalışma gerektiriyor. Ve gözlemciler olarak bizlerin popülizmi anlamaya çalışırken ekonomik indirgemecilikten kaçınıp tüm bunları dikkate almamız, ince bir analiz yapmamız gerekiyor. 

“SAĞ POPÜLİZM İLE MÜCADELE İÇİN SOL POPÜLİZM İYİ BİR FİKİR DEĞİL AMA SANDERS VE CORBYN GİBİ SİYASETÇİLERE POPÜLİST DEMEK DE DOĞRU DEĞİL”

E.Ş: Popülizm tartışmalarında öne çıkan bir başka konu ise popülizme nasıl bir politikayla karşılık verilmesi gerektiği. Popülizmden bahsettiğimizde genelde sağ popülizmden ya da aşırı sağdan bahsettiğimiz için bu noktada bir takım sol hareketler öne çıkıyor. Bazıları bunlara “sol popülistler” derken, diğerleri ise bunları “yeni sol hareketler” olarak adlandırıyor. Sizce bu hareketler popülizme karşı doğru bir cevap mıdır? Sizce bu hareketler popülizmin olmadığı bir geleceği kurabilirler mi?

J.W.M: Hangi hareketten bahsettiğimize bağlı. Benim çizdiğim çerçevede sol popülizm iyi bir fikir değil, çünkü popülizm iyi bir fikir değil. Eğer sağ popülizmin, yine çoğulculuk karşıtı olan, hak ve özgürlükleri dışlayan ve rakiplerinin meşruiyeti kabul etmeyen bir sol popülizm ile yenilebileceğini düşünülüyorsa, ben buna katılmam. Ayrıca tecrübeler de bunun doğru bir strateji olmadığını gösteriyor. Eğer sol popülizmden gerçek bir seçenek olarak, geleneksel sosyal demokrasiye benzer, tabandan gelen bir hareketi kastediyorsak, o zaman tabi ki bunun bir özlenen alternatif olduğunu söyleyebiliriz. Bence böyle hareketlerin varlığı sadece demokrasiyi güçlendirmekle kalmaz aynı zamanda birçok kesimin de beklentilerine bir cevap yaratmış olur. Tecrübeler de bu gibi hareketlerin bir karşılığının olduğunu gösteriyor. Mesela Jeremy Corbyn hakkında medyada söylenenleri hatırlarsanız. Birçokları onun için eski devirden kalmış, umutsuz bir aday olduğunu söylüyordu. Fakat zamanla bu hareketin düzgün bir sosyal demokrat hareket olduğunu gördü. ABD’de Bernie Sanders için de aynı şey geçerli. Özellikle bazı gözlemcilerin “ikisi de yerleşik düzene karşı popülistler” diyerek Sanders ile Trump’ı nasıl aynı kefeye koyduklarını anlayabilmiş değilim. Kaldı ki stratejik olarak da solcuların bazı açılardan Trump ya da Le Pen’e benzemeye çalışması çok mantıklı değil. Eğer siyaset yaparken duygulara daha çok dokunmaktan bahsediyorlarsa, olabilir ama bu çok da önemli değil. Ama sol popülizm dendiğinde Arjantinli siyaset bilimci Ernesto Laclau gibi gerçek teorisyenlerin söylediklerine uyumlu olarak bunun çok daha ötesinde bir şeyden kastediliyorsa, o zaman bence bu kaygı verici bir durum.   

“PODEMOS GİBİ HAREKETLERİN VARLIĞI DEMOKRASİ AÇISINDAN ÇOK DEĞERLİ AMA UYGULAMALARI KONUSUNDA HALEN TEMKİNLİYİM”

E.Ş: Eğer yanlış anlamadıysam Corbyn ve Sanders’ın hareketleri gibi hareketlerin gelecek tasavvurlarında bir yandan siyasal liberalizmi popülerleştirip diğer yandan ekonomik olarak sosyal adaleti önceleyen bir anlayışı birlikte sunabileceklerini söylüyorsunuz. 

J.W.M: Evet. Gerçi ben siyasal liberalizm ifadesini bu bağlamda kullanmayı tercih etmezdim fakat birçok ülkenin ekonomisinin çok çeşitli hileler barındırdığını söyleyen bir siyaset geliştirilebilir. Sonuçta ekonomideki hilelerden ya da yolsuzluktan bahseden herkes haksız birer popülist değil. Sonuçta birçok Batı ülkesinin ekonomisinde bu eşitsizliklerin varlığını etkili bir biçimde ortaya koymak ve adalet ilkelerini savunmak, demokrasiye zarar vermeden, azınlıklara nefret söyleminde bulunmadan ve muhalefetin meşru olmadığını söylemeden de mümkün. Ve popülistler gayet tabi böyle bir siyasetle de mağlup edilebilir.  Burada genelde kaçırılan bir başka nokta var. Belki bu hareketleri eleştirmek için daha çok erken denebilir. Bence PODEMOS gibi bir olgunun var olması çok iyi. İyi çünkü bunun gibi yeni hareketler insanlara İspanya demokrasisinin, yolsuzluğun oldukça yaygın olduğu ve insanların seçeneksizlikten şikayet ettiği iki partili döneme nazaran çok daha iyi olduğu izlenimini veriyor. Ayrıca genç ve iyi eğitimli insanların destek verdiği bu seçeneğin başarılı olması ve daha sonra yenilgiyi kabul etmesi de ayrıca iyi bir gelişme. Fakat bu hareketlerle ilgili bence bazı soru işaretleri de var. Biliyoruz ki bu hareketler en baştan beri açıkça sadece ülkelerindeki demokrasiyi güçlendirmekle kalmayıp, demokrasiyi kendi partilerinde içselleştireceklerini de vaat etmişlerdi. Fakat parti içi uygulamalara baktığınızda üyeler için daha çok katılım, daha çok söz hakkı vaatlerinin gerçek uygulamalara çok da yansımadığını görüyorsunuz. Online platformlarda yapılan bir takım anket ve oylamalar, kitleler için anlamlı katılım mekanizmaları değil. Bu durum tabi ki bunun gibi yeni partilerin demokrasi için önemlerini tamamen ortadan kaldırmıyor ama vaat ettikleri taban siyasetinin yeni yollarla uygulamama açısından bu hareketlere halen temkinli yaklaşılması gerekiyor.   

“POPÜLİSTLER İKTİDARLARINI ARACI KURUMLARI ZAYIFLATARAK GÜÇLENDİRİYOR”

E.Ş: Kişisel olarak gelecekle ilgili tahmin yapmayı sevmediğinizi biliyorum ama gelecekte popülist otoriterliğin demokratik olarak mağlup edildiği ve demokrasinin yeniden tesis edildiği bir gelecek düşünürsek, sizce bu demokrasi bildiğimiz liberal demokrasi mi olacak yoksa tamamen farklı bir demokrasi mi?

J.W.M: Çok iyi ama çok zor bir soru. Eğer şu anda siyasi partilerin meydana getirdiği tecrübeler başarılı olursa, o zaman oluşacak demokrasinin farklı tip bir demokrasi olacağını söyleyebiliriz. Fakat şu anda tahmin yapmak için çok erken olduğunu düşünüyorum. Bence bir takım önemli yapısal problemler var ve bunların çözülmesi gerekiyor. Eğer bunlar çözülmezse, popülistler sandıkta yenilse dahi bu problemlerle ilgili memnuniyetsizlikler mutlaka geri gelecektir. Somut bir örnek vermek gerekirse, herkes demokrasinin karar verme süreçlerinin daha kolektif olması vaadini biliyor. Çok idealize edilen bir mesele olsa da demokrasinin bu vaadi çok temel bir vaattir. Eğer insanlar kararların kendilerinden çok uzak ve farklı yerlerde, anlaşılmayacak şekillerde alındığını düşünürse, o zaman bir vatandaş olarak etkileyebileceklerim hatta anlayabileceklerim ile gerçek anlamda olanlar arasında ciddi bir asimetri ortaya çıkıyor. Bu da bence şu veya bu şekilde çözülmesi gereken çok büyük sistemsel bir problem. 

Diğer bir mesele ise genelde gözden kaçırılan, daha az fark edilen bir mesele. Birçok meslektaşımın da ortaya koyduğu gibi, popülistler arabulucu kurumları güçsüzleştirmeye, hatta yok etmeye çalışırlar. Özellikle 19. yüzyıldan beri temsili demokrasilerin işlemesi için hayati olan iki kurum olan siyasi partiler ve profesyonel medya bu süreçte popülistler tarafından epey güçsüz kılındı. Çünkü popülistler, gerçek millet ile gerçek lider arasında aracısız bir ilişki olduğunu iddia ederler. Bu fikir başlı başına doğrudan demokrasiyi savunan veya temsiliyet karşıtı bir fikir değil çünkü lider halkını temsil ediyor. Eğer benim popülizmin çoğulculuk karşıtlığının bir türü olduğu iddiamın bir anlamı varsa, o zaman gerçekten bu aracı kurumların rolünün ne olduğu, bu kurumların demokrasimize nasıl bir katkısının olduğunu tekrar düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum. Cevap olarak bence iki şey düşünebiliriz. Birincisi çoğulculuk. Bir siyasi parti tabi ki her düşünceye açık olamaz, sonuçta insanlar o partide bir takım ilkelere göre örgütleniyor ve siyaset yapıyor. Fakat bence yine de iyi işleyen bir siyasi parti, bir takım ilkelerin bizim için ne anlama geldiğiyle ilgili gerçek bir fikir ayrılığına izin vermeli. Mesela siz sosyal demokratsanız, bu parti içindeki tüm politika önerileriyle mutlaka aynı fikirde olacaksınız anlamına gelmiyor. Sanırım bu sebeple Oscar Wilde, “sosyalizmin problemi birçok akşamı elimizden alıyor olması” sözünü söylemişti. Evet dünyayı bitmeyen parti toplantılarıyla idealize etmemek lazım ama yine de tüm bunların yönetim sistemimize belli bir çoğulculuk kattığını da unutmamak lazım. Eğer siyasi partilerimiz, amiyane tabirle televizyon partileri ya da dijital partiler gibi sadece liderin ve kitlenin görünür olduğu partilere dönüşürse, o zaman gerçek tartışmalar yok olacağından aslında çoğulculuktan da pek bahsedemiyor olacağız. 

Aynı şey iyi işleyen bir medya için de geçerli. Evet geleneksel bazı medya organları sola meyillidir, diğerleri ise sağa. İnsanlar da bunu bilir. Ama geleneksel medyada yine de belli oranda bir iç tartışma ve çoğulculuk vardı. Bunun alternatifi ise insanların çıkıp “her şey benim ile başkanım arasında. O ne tweet attıysa o doğrudur” dediği bir sistem. Bu sebeple ABD’de son zamanda “neden halk haberleri doğrudan başkandan almıyor?” sorusu sorulmaya başlandı. Sanırım bu önerinin neden yanlış olduğunu biliyoruz ama bana göre bu gibi öneriler uzun vadede demokrasiyi tekrar kurarken aracı kurumların işlevini tekrar düşünmemize ve bu kurumları nasıl kurmamız gerektiğini anlamamıza  yardımcı olacak. Bu yeni dünya kesinlikle geleneksel olarak siyasi partilerin, onların örgütlerinin olduğu, kültürel bağlanmanın öne çıktığı dünya ile aynı olmayacak. Ben kurumlar meselesinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu mesele pek tartışılmıyor çünkü insanlar doğrudan politika tartışmalarına girmeyi tercih ediyor. Politikalar da tabi ki çok önemli ama siyasetin politikalar ötesindeki boyutunun da unutulmaması lazım.   

E.Ş: Peki yargının bu kurumlar arasındaki rolüne ne diyorsunuz? Mesela Türkiye’de olanlara baktığımızda bağımsız ve tarafsız yargının sadece iktidarın denetlenmesi için değil aynı zamanda temsili demokrasinin akıbeti için de önemli olduğu ortaya çıktı çünkü yüksek yargıçlardan oluşan Yüksek Seçim Kurulu aldığı kararla temsili demokrasiye çok zarar veren bir adım atmış oldu. Sizce yargı da temsili demokrasinin iyi işlemesi için önemli değil mi?

J.W.M: İyi işleyen bir demokraside şimdiye kadar konuştuğumuz unsurlar ideal olarak birbirlerini güçlendirirler. Bu noktada yargının da örneğin özgür basın ile birlikte bilgi edinme hakkının ve ifade özgürlüğünün korunması için hayati hale geldiğini söyleyebiliriz. Aslında bu şekilde farklı kurumlar demokrasinin korunması için birbirlerini destekleyecek ve pekiştirecek şekilde çalışmalı. Aslında bir takım kurnaz popülistlerin, bazı yerlerde yargının aşırı yetkileriyle ilgili haklı tartışmaları istismar etmesi bu noktada çok dikkat çekici. Mesela ABD’de Yüksek Mahkeme’nin yetkilerinin çok fazla olduğuyla ilgili eleştiriler var. Nasıl oluyor da temel demokratik haklarla genellikle çok da ilgisi olmayan, yasama meclislerinin yetkisi dahilindeki politika alanlarında dokuz yüksek yargıç bu kadar yetkili olabiliyor? Dolayısıyla yüksek mahkemelerin ya da anayasa mahkemelerinin yetkilerini kullanırken, demokratik hak ve özgürlüklerin kullanımı dışında kalan alanlarda dikkatli ve ölçülü olmaları gerekir. Zaten demokrasilerin bu kadar farklı olmalarının sebebi de bu. Herkesin taklit etmesi gereken tek bir model bu sebeple yok. Demokrasimizi nasıl yapılandırmak istediğimiz ile ilgili fikir ayrılıklarının olması gayet normal ve meşru bir durum. Fakat tüm bunlar, yargının sistematik olarak güçsüzleştirildiği popülist otoriter rejimlerde olanlardan çok farklı şeyler. Bu rejimlerde daha önce konuştuğumuz gibi özgür basının ya da demokratik toplumun diğer öğelerinin de yargının bu kötü durumundan etkilenmemesi mümkün değil.

“POPÜLİST OLMAYAN MUHALEFET, KAZANDIKLARI SEÇİMLER ELLERİNDEN ALINDIĞINDA BUNUNLA DEMOKRATİK OLARAK MÜCADELE ETMELİ”

E.Ş: Son olarak şunu sormak istiyorum. Türkiye bana kalırsa otoriterleşmenin sağ popülist bir iktidar döneminde çok güçlü bir biçimde yaşandığı örneklerin başında geliyor. Son yerel seçimlerde burada popülist iktidarların seçimle mağlup edilebileceği de kanıtlanmış olsa da YSK’nın tartışmalı  bir biçimde seçimleri iptal ettiğini biliyoruz. Tüm bunları göz önünde bulundurarak Türkiye akademik ve politik olarak sizin bulunduğunuz yerden nasıl gözüküyor?

J.W.M: Burada son zamanlarda her yerde görmesek de sıkça karşılaştığımız bir durum var. Seçim sonuçlarının kabul edilmeyip, hile yapıldığının iddia edilmesi. Dediğim gibi bu her yerde ve her zaman olan bir şey değil; şimdiye kadar yenilgiyi kabul eden bazı popülist partiler de oldu. Peki bu durum neden bu kadar sık görülmeye başladı? Bir defa bu partiler, sadece kendilerinin “gerçek milleti” ya da sessiz çoğunluğu” temsil ettiklerini iddia ediyorlar. Bu mantıkta popülistler her zaman “çoğunluk” olduklarını iddia ettikleri için, her seçimi kazanmaları gerektiğini, kaybettikleri durumda ise mutlaka bir takım “dış güçler”in müdahalesi yoluyla çoğunluğun susturularak kendini ifade etmesinin engellendiğini iddia ederler. Bu tabi kaygı verici bir şey çünkü en sonunda yenilgiyi kabul etseler dahi popülistler halkla kurdukları ilişkide komplo teorilerini öne çıkarıp, kurumlara asla güvenilemeyeceği inancını yaymaya çalışır. Popülist olmayan aktörler şunun altını çizmeli: Herkes seçim sisteminden şikayetçi olabilir, vergi sistemini eleştirebilir. Fakat bunu kanıtlanması neredeyse mümkün olmayan iddialarla yapmak başka, seçimleri kaybedince “sistemimiz hileli” demek başka. Bu demokratik bir iddia olmaz. Bu sebeple popülist olmayan aktörler bu tarz iddiaları mümkün olduğunca geri püskürtmeye çalışmalı.