Ariane Bonzon: “23 Haziran, seçim demokrasisine inancını yitirmiş olan Avrupalı seçmenlere Türkiye’nin verdiği bir ders oldu”

20 yıldan uzun süredir Türkiye’yi yakından inceleyen ve yakınlarda ”Türkiye, Kader Anı” kitabını yayımlayan Fransız gazeteci-yazar Ariane Bonzon, Medyascope’un konuğu oldu. Burak Tatari, Ariane Bonzon’la 20 yıldan uzun süredir Türkiye’nin yaşadığı dönüşüm, Milli Görüş geleneği, Kürt siyasal hareketi, Avrupa’da değişen Türkiye algısı ve 31 Mart / 23 Haziran seçimlerinin Batı’da nasıl karşılandığı konuları üzerine konuştu.

Çeviri: Cem Taylan & Elif Zeynep Özipekçi

Burak Tatari: Merhaba, bugünkü konuğum gazeteci ve Türkiye uzmanı Ariane Bonzon. Kendisi 1996’dan 2006’ya Arte’nin Türkiye muhabiriydi.  Merhaba Sayın Bonzon…

Bonzon: Merhaba…

Yakınlarda “Türkiye, Kader, Anı” isimli kitabınızı yayınladınız. Elbette bu kitabınız hakkında konuşacağız ama önce size şu soruyu sormak istiyorum: Neden bu kitabı yazmaya karar verdiniz, sizi motive eden neydi ve okuyucular bu kitapta ne bulacaklar ? 

Bonzon: 1996’dan 2006’ya Türkiye’de muhabirdim, sonrasında 2006’dan 2018’e kadar zamanımın yarısını Türkiye’deki dairemde, yarısını Fransa’da geçirerek Türkiye üstüne çalışmaya devam ettim. Anlayacağınız yirmi yıl boyunca Türkiye üzerine çok düzenli bir şekilde çalıştım, bu kadar uzun bir dönemi incelemek bir gazeteci için son derece nadir bir şey. 1996 yılından 2018-2019 yıllarına kadar uzanan süreç yirmi yıldan biraz daha fazla bir süre. Arşivlerimde bir yığın eski röportaj ve not buldum, arkamda görebilirsiniz: yeşil defterler Türkiye üzerine notlar, onlarca var. Eski arşivlerimi iyice gözden geçirdim ve yirmi yıllık röportajlar buldum ve yirmi yıl önce röportaj yaptığım bu insanların bugün ne yaptıklarını öğrenmeye çalıştım, bu sayede Fransız okurlarım yirmi yıllık süreçte yaşanan değişimleri daha iyi anlayabilecek. Örneğin, 1996 yılında röportaj yaptığım bir kisinin bugün ne yaptığını yazıyorum ve bu röportaj ve hikayeler sayesinde Türkiye’de yirmi yıllık sürede yaşanan değişimleri anlatıyorum. Kitabın çıkış fikri buydu. 

Fakat Türkiye yirmi yılda çok değişti, yirmi yıl çok uzun bir süre. 1997 yılında AKP henüz kurulmamıştı ama daha sonra AKP on yedi yıldan fazla bir süre boyunca iktidardaydı. Milli Görüş hareketinin ve özellikle AKP’nin değişimlerini nasıl yorumluyorsunuz ? 

Bonzon: Evet, AKP’nin ilk senelerine tanıklık ettim, Erdoğan’ın Milli Görüş’ten vazgeçtiğini söylediği dönemlerdi bunlar. Konuşmalarında “İslam ” hatta “demokrat müslüman” terimlerini kullanmak istemiyordu, “Biz muhafazakâr demokratlarız” diyordu, demokratik özgürlükler adına İslami hayat biçimini koruma arzusunu hissettiriyordu. Katıldığım ilk Erdoğan mitingleri başlarda dev mitingler değildi. Çok ailevi bir ortam vardı, her çeşit insan katılıyordu, bir kitle partisiydi dolayısıyla siyasi tutarlılığı her zaman net değildi. Kalabalıkta birçok kadın vardı, sosyal bir söylem ve toplumsal bir sözleşme vardi. Tüm bunlar AKP’nin ilk senelerindeydi, çok etkileyiciydi. 

2002’de Erdoğan ile ilk röportajım sırasında Erdoğan’ın danışmanlarından biri bana “Özellikle ona belediye parklarında alkol yasağı ile ilgili sorular sormayın” dedi. Hatırlarsınız, kendisi belediye başkanıyken belediye parklarında alkol kullanımını yasaklamıştı. Elbette bana bir soru sormamı yasaklarsanız ben o soruyu yine de sorarım. Bu konu ile ilgili kendisine soru sormamdan dolayı son derece memnuniyetsizdi. Fakat bugün CHP adayı Ekrem İmamoğlu’nun bu yasağı kaldırmayacağını duymak ilgimi çekiyor. Çünkü büyük bir değişim görebiliyoruz, AKP’nin Türk toplumunda değiştirdiği şeyleri, İslami yaklaşımı ön plana çıkardığını görebiliyoruz. 

Sonrasında büyük bir dönüm noktası oldu, elbette siz daha iyi bilirsiniz: iktidarın gücünü dengeleyen kurumların yok olması: 2007’de iktidarı, daha sonra 2010’da yargı sisteminin dengeleyen kurumlar. Milliyetçi ve otoriter bir değişime tanıklık ettik, bu dengeleyici kurumların yavaş yavaş yok olmasıyla AKP’nin değiştiğini gördük. 

Sizin için reformist Erdoğan’ı Avrupa’dan koparan ne oldu ve bu esnada ne patlak verdi ? 

Bonzon: Bence olanları anlamak için FETÖ ile mücadele sürecini anlamak çok önemli.

Neden ? 

Bonzon: Çünkü devleti yönetmek için büyük bir rekabet yaşandı. Bunu Fransa’da ve Avrupa’da anlamak çok zor. Bu rekabet 2010-2012 yılları arasında Hakan Fidan’ı tutuklatma talebiyle başladı, daha sonra 2013 yolsuzluk olaylarına kadar uzandı…

FETÖ’nün Erdoğan’ı iktidardan düşürme çabaları, bu mücadele süreci büyük bir dönüm noktası oldu. Avrupalılara tüm bu olanları anlatmak çok zor, anlayamıyorlar. Siyasi bir parti olmamasına rağmen FETÖ’nün ne denli güçlü bir ağ kurduğunu anlayamıyorlar. Avrupalıların siyasete geleneksel bir bakış açısı vardır: Siyasi partiler, aşırı sağ, sol partileri vb. Türkiye’de devletin ve farklı grupların devleti ele geçirme mücadelelerinin önemini unutuyorlar. 

Kürt sorununa gelirsek, 90’ların sonunu ve bugünü karşılaştırırsanız Türkiye’de Kürt hareketinde neler değişti ? 

Bonzon: HDP’nin Meclis’teki varlığı. Ne isterseniz düşünebilirsiniz ama bunu mümkün kılanlardan biri de Erdoğan’dır. Şüphesiz HDP’ye karşı çok sert bir siyasi duruşu var ama HDP’nin bugün Meclis’te bulunmasi son yıllarda yapılan siyasi reformların bir sonucudur. 1996’da ilk Türkiye’ye geldiğimde ve 2000’li yılların başında, Kürtlerin yalnızca bağımsız adayları vardı, Kürtleri temsil eden bir parti yoktu. Bu benim için Kürt hareketinde en büyük değişim oldu. Bağımsızlık talep eden Kürtler bugün temsil edilebiliyor. Tabii ki Kürt olmayıp HDP’ye destek veren birçok Türk var ama yine de HDP, Kürt hareketini çok benimsemiş bir parti. 

Türkiye’ye gelmeden önce Güney Afrika’da muhabirdim, sonrasında İsrail ve Filistin’de. Ve bu iki tecrübe bana bir iç siyasi hareket ve dış askeri kolu arasındaki bağlantıyı anlamam için çok faydalı oldu. Örneğin Güney Afrika’da Afrika Ulusal Kongresi’nin ülkenin dışında silahlı kuvvetleri ve içeride anti-ayrımcı (anti-apartheid) hareketler vardı. İçerideki ve dışarıdaki kanat arasında büyük bir rekabet vardi. Çoğu zaman bu rekabeti silahlı kanat kazanıyor, daha meşru oluyor. Türkiye’de olanları izlemek çok ilginç, HDP’nin ülke içinde yürüttüğü Kürt bağımsızlığı hareketinin PKK ile uyum sağlayıp sağlamayacağı… 

Kitabınızı okurken birçok şeyi unuttuğumuzu görüyorum. Kitabınızda, neredeyse tüm siyasi meseleleri Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girme sürecine bağlıyorsunuz. Bugün bu mesele söz konusu değil. Sizce bugün AB Türkiye’yi nasıl görüyor?

Bonzon: Evet, kitabımın bir bölümünü Avrupa Birliği’ne giriş konusunun çok gündemde olduğu 2002-2007 yılları arasındaki döneme ayırdım. Bu bölüme “Avrupa, biz de seni sev(m)iyoruz” adını verdim. Çünkü Avrupa’ya çok büyük bir hayranlık vardı ama aynı zamanda hayal kırıklıkları ve güvensizlikler de vardı. Çok çelişkili bir duyguydu. Avrupa tarafında, Almanlar Türkiye’yi iyi tanıyordu çünkü ülkede yaklaşık üç milyon Alman vatandaşı Türk vardı. Ama diğer Avrupa ülkeleri Türkiye’yi çok daha az tanıyordu. Fransa’da, Türk edebiyatı çok başarılı olarak görülüyor, bu sayede Türkiye Fransa’da sanatçıları, entellektüelleri, araştırmacılarıyla tanınıyor, ayrıca Erasmus öğrencileri de buna katkı sağlıyor. İki sivil toplum, Türk sivil toplumu ve Avrupa sivil toplumları birbirlerini artık daha iyi tanıyorlar. Ama Türkiye’ye turizm amaçlı gelen Avrupalılar ve Türk politikaları arasında halen uçurumlar var. 

Biliyorsunuz eski Başbakan Michel Rocard’ın konuşmalarını yazıyordum (ghost writer). Onunla 2008’de “Türkiye’ye Evet” isimli kitabı üstüne çalışıyordum. Türkiye’nin AB’ye girmesinden yanaydı. Türk toplumunu iyi tanımıyordu ama Türkiye ile işbirliği yapma fikrini çok ilginç buluyordu, özellikle de İslami bir ülke ile diyalog halinde olabilmek için. Siyasi ve tüm ülkelerin entegre olduğu bir Avrupa’ya olan inancını, Avrupa’nın daha az kanunu olan bir bütün olmasından yanaydı, ama Türkiye’nin yer aldığı büyük siyasi bir Avrupa Birliği’ne inanmıyordu. Aksine, Türkiye’nin de yer aldığı ekonomik ve hukuki bir AB hayal ediyordu. Böyle düşünen nadir insanlardandı, ama komik olan şu ki bugün birçok insan bana bu kitaptan bahsediyor. Bu Rocard’ı haklı buldukları anlamına gelmiyor ama bu kitabı bugün yazsaydı daha çok insan onu dinlerdi çünkü son senelerde Türk toplumuna ilgi arttı, iyi ve kötü yanlarıyla. 

Şimdiki sorum son yerel seçimlerle ilgili. AKP İzmir, İstanbul, Adana, Mersin Antalya, Hatay gibi birçok büyük şehirde kaybetti. Birinci sorum bu sizi şaşırttı mı? İkinci sorum ise sizce bu seçimin sonuçları Türkiye siyasetinde büyük değişimler yaratacak mı? 

Bonzon: “AKP büyük şehirlerde kaybetti” derken göreceli olmak gerekiyor: birçok ilçe AKP’nin elinde, örneğin İstanbul’da olduğu gibi, AKP ilçelerde çoğunluğu sağlamış durumda. Ama sembolik açıdan, AKP İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ni kaybetti evet. İki şey beni şaşırttı: ilk olarak, birinci ve ikinci İstanbul seçimi arasındaki oy farkının 13 binden 800 bine çıkması. Bu demek oluyor ki İslami cephenin içinde bir şeyler oldu, insanlar bu seçimin tekrarlanmasından memnun olmadı. Burada Erdoğan’ın stratejik bir hatası mevcuttur. Bu çok ilginç bir olay çünkü Erdoğan genelde kendi seçmeni hakkında yanılmaz, bu beni şaşırttı. 

İlginç olan başka bir şey ise bu seçim sayesinde Avrupalılar’ın Türkiye’ye olan bakışının bir nebze değişmiş olması, Türkiye’de mücadele eden bir sivil toplum ve muhalefeti keşfetmeleri. Bu bir bakıma Türkiye’nin sandığa ve seçim demokrasisine olan inancını yitirmiş Avrupalı seçmenlere verdiği bir ders olmuştur. Bu seçim heyecanı Avrupa’ya ders olarak görülebilir, bu zafer AKP ve Erdoğan’ın sonu olduğu anlamına gelmese bile. 

Halen yapılması gereken çok iş var. Türkiye artık Rusya ve Macaristan gibi liberal olmayan bir ülke olarak tanınıyor. Muhalefetin bu seferberliği çok ilginç, çünkü bir çok Avrupalı kendilerine aynı seferberliğin başka liberal olmayan demokrasilerde de olacak mi diye soruyor, örneğin İtalya’da. Bence bu Avrupalılar’ın çok ilgisini çekiyor. 

Sevgili Ariane Bonzon, öncelikle size çok teşekkür ediyorum ve son olarak şunu eklemek istiyorum, kitabınız dünyaca ünlü fotoğrafçı Sebastião Salgado’nun şu cümlesiyle başlıyor: “Hikaye anlatmanın tek yolu tekrar ve tekrar aynı yerlere dönmektir.” Dolayısıyla Türkiye’ye geri döneceğinizi düşünebiliriz değil mi ? 

Bonzon: Çok yakında. Medyascope’u ziyaret edeceğim çünkü çok iyi işler yaptığınızı düşünüyorum. Tüm ekibi gönülden tebrik ediyorum. 

Çok teşekkür ederim.