Rusya bir mafya devleti mi?

Britanyalı tarihçi Mark Galeotti, “The Vory, Russia’s super mafia” adlı kitabının Rusçaya çevrilmesi vesilesiyle Novaia Gazeta’nın sorularını cevapladı. Fransızca’ya Raoul Olivier tarafından çevrilen söyleşiyi Türkçe’ye Haldun Bayrı çevirdi.

Rusya’nın bir mafya devleti olmadığını söylüyorsunuz, fakat aynı zamanda devlet ile suç âlemi arasında sıkı bağlar olduğunu belirtiyorsunuz. Ne cins bağlar bunlar peki?

MARK GALEOTTI: İlkin, örgütlü suç âleminin davranış kurallarının/raconunun devlet tarafından tanımlandığı bâriz. Devlet bazı şeylere izin olmadığını açıkça kafalara sokuyor ve tüm gangsterler hadlerini biliyorlar. İkinci olarak; suç, iş ve siyaset âlemlerinin çok daha girift olduğu 90’lı yıllardan beri tarihî bağlar sürüyor. Şimdi birbirlerinden yeniden uzaklaştılar, ama bağlar bâkî. Üçüncü olarak, Avrupa’da örgütlü suçun Kremlin tarafından araçsallaştırıldığına tanık olduk. Sadece bazı olaylarda –abartmamak gerek–, ama yine de endişe verici bir emâre bu. Bütün bunların nasıl gelişeceğini görmek gerek.

Bir örnek verir misiniz?

FSB (Rus gizli servisi) işbirlikçilerinin sınırın Estonya tarafından bir Estonya gizli servis ajanını kaçırıp sonra da onu casus olarak mahkûm ettirmeleri iyi bir örnek. Onun sigara kaçakçılığı üzerine bir tahkikat yürüttüğünü öğrendik daha sonra. Estonya’ya göre, Rus gizli servisleri gözlem operasyonları için ve siyasî kampanyaları finanse etmek için, rahatsız edilmeden sınırdan geçebilmeleri karşılığında sigara kaçakçılarını istihdam etmektedir.

Çeçenlerin Türkiye’de suikastler düzenlediğini de gördük. Türk polisi Türkiye’de hiçbir çıkarı olmayan Moskovalı gangsterlerin söz konusu olduğunu tespit etti: Gelmişler, cinayetlerini işlemiş ve geri dönmüşler. Türkler bu tetikçilerin Rus servisleri tarafından istihdam edildiğinden emin.

Peki neden gizli servisler böyle operasyonlar için kendi elemanlarını kullanmıyor? Haydutları istihdam etmeye neden ihtiyaç duyuyorlar?

Çünkü o işe karıştıklarını inkâr etmeleri kolaylaşıyor böylelikle. Ama daha da önemli bir neden var. Rusya ile Batı arasındaki çatışma potansiyeli artıyor bugün; gizli servis operasyonları ise başlıca çarpışma alanlarından birini teşkil ediyor. Rus servislerinin artan faaliyetine tanık oluyoruz; bir bakıma onları aşan işler bunlar. Ölçüsüz cüsselerine rağmen, ilave insan olanaklarına ya da özel uzmanlıklara ihtiyaç duydukları durumlar oluyor. Bir nevi dış kaynak kullanımı ya da işi taşerona havale etmek bu.

Amerikan ve İngiliz gizli servisleri de aynısını yapmıyor mu?

Gizli servislerin çoğu gangsterleri kullanmaktan hazzetmezler ve ancak müstesna vakalarda olur bu. Mesela CIA’in mafyayı Fidel Castro’yu katletmeye itmeyi denediği bir zaman olmuştur. Dolayısıyla sadece Rus icadı değil bu.

Fakat her ne kadar herkes Rus gizli servislerine isnat edilen Litvinenko suikastinden ve Skripal’i öldürme denemesinden bahsediyorsa da, Batılı servislerin benzer operasyonlarından konuşulduğu hiç görülmüyor. Onların hareket tarzının böyle olmadığı anlamına mı geliyor bu?

Bilhassa düşünme tarzlarında bir farklılığın söz konusu olduğunu zannediyorum. Rus servisleri, Rusya’nın dünyadaki yerinin mevzûubahis olduğu bir savaşa giriştiklerini ve Batılıların haksız yere bu yeri ufaltmaya ve Rusya’yı dar bir alana hapsetmeye çalıştıklarını düşünüyorlar. Batılı servisler olaya böyle bakmıyorlar ve barış zamanında çok daha temkinli olmaya çalışıyorlar. Bununla birlikte Batılı servislerin benzer bir taktiğe hiç başvurmamış olduğunu da zannetmemek gerek. Fransızların Greenpeace gemisi Rainbow Warrior’ı nasıl havaya uçurduklarını hatırlayalım. Ama ancak müstesna durumlarda kullanılan aşırı yöntemlerdir bunlar. Rusya ise tam da böyle bir durumda olduğunu hayal ediyor sadece.

Litvinenko suikasti ve Skripal’i öldürme denemesi göze batan olaylardı; kimse izleri silmeyi denemedi, hatta tam aksine.

Tamamen. Bu iki cinayet de alabildiğine tiyatrovâri. Birini ortadan kaldırmak istendiğinde, bunu çok daha göze batmadan ve dikkat çekmeden yapmanın yolları vardır. Eğer polonyum ya da “noviçok” seçiliyorsa, bir şey gösterilmek isteniyor demektir. Skripal mevzuuna dönersek, Londra’ya yönelik bir sinyaldi bu. Moskova, affedilmiş bir casusun birkaç brifinge ya da konferansa katılabilmesine izin veren, fakat eninde sonunda onun nihaî olarak oyundan çıkmasını gerektiren sessiz anlaşmayı Britanya hükümetinin ihlâl ettiğini, Skripal’in hâlâ karşı-casusluk operasyonlarına karıştığını düşünüyordu. Adamı öldürmekten ziyade, Rusya’ya karşı böyle davranmaya devam edilirse olabilecekleri Londra’ya göstermek istiyorlardı.

Bütün Avrupa’daki diplomatlarının sınırdışı edilmesi, Rusya’nın gelecekte aynı şekilde hareket etmesini engelleyebilir mi?

Siyaset bilhassa simgeler ve bu simgeleri anlama tarzıyla ilintili bir iştir. Bu kadar çok ülkenin Britanyalılarla dayanışmalarını derhal göstermiş olmalarının gerçek bir etkisi oldu. Bundan ders çıkarıldığını zannediyorum.

Günümüz Rusya’sı, nesnel gücü nedeniyle, SSCB zamanındaki gibi ya da ABD’nin hâlâ olduğu gibi bir süper-güç değil; fakat mevcut dünya düzenine karşı çıkıyor ve dünyanın artakalanına, ona hâlâ bir süper-güç muamelesi yapmayı dayatmaya uğraşıyor. Bu sonuca ulaşmak için risklere girmek gerek. Rusya da buna hazır. Skripal işinden sonra Rusya’nın, durumu, “Tamam, öngörülenden daha sert bir tepki geldi” diye değerlendirdiğini ve taktik değiştirmeye hazır olduğunu düşünüyorum. Fakat strateji değiştireceğini düşünmüyorum.

Yeni kitabınızın konusuna dönelim. Devletin mafyayla olan bağlarının Rusya toplumu üzerinde bir etkisi olduğunu düşünüyor musunuz? Ya da suç unsurları sadece dış operasyonlarda mı kullanılıyor?

Bunun sokak düzeyinde bir rolü olduğunu düşünmüyorum. Ve bu yüzden “mafya devleti” terimi hoşuma gitmiyor — fazla bulanık. İktidar ile suç âleminin çok yakın oldukları dönem esas itibariyle geçmişte kaldı; 90’lı yıllardı ve bitti o. Fakat o statüko aşırı uzun bir süre sun’î bir şekilde muhafaza edildi; ortadan kalkmasından sonra ise bir şey kımıldamaya başladı; başta “Papy Hassan”ın (Aslan Raşidoviç Usoyan, 16 Ocak 2013’te Moskova’da öldürülen nüfuz sahibi mafya babası) öldürülmesiyle. Şimdilik herkesin örtbas etmeye çalıştığı daha büyük bir çatışmaya yol açabilir bu. O kadar uzun zaman sürmüş olan statükoya devletin artık uymaması nedeniyle “yeraltı âlemi”nde bir patlama riski olduğunu düşünüyorum.

Ya Nemtsov cinayeti?

Rus devleti bir şeyi yapmak isterse yapar, ama Nemtsov’un öldürülmesinin devlet düzeyinde düzenlendiğini düşünmüyorum. Kremlin için daha ziyade bir sürpriz oldu bu.

Çeçenistan’da neler oluyor peki? Devletle haydutluğun bir ortakyaşarlık (symbiose) biçimi söz konusu değil mi?

Söz konusu olan tam da bu. “Mafya devleti” terimi, Rusya’dan çok Çeçenistan’a tam tekabül ediyor. Ama Çeçenistan, Moskova’yı kendine sponsor olmaya ikna etmeyi becermiş bir tek adamın diktatörlüğünden ibaret. Orada gerçekten de çok suç işleniyor, diktatörlük Moskova’nın parası sayesinde ayakta duruyor; fakat iktidar sorunu işlenen suçlardan önemli orada.

Putin’in Leningrad sokaklarında büyümüş olduğunu, sokak ağzını kullanmayı sevdiğini ve sık sık o “âlemin raconu”na uygun davrandığını yazıyorsunuz.

“Sıkı adam” otoritesini vurgulamak için o ağzı kullanıyor, o kadar. Fakat “racon”a göre davrandığı zaman, bu daha fazla bir şey anlamına geliyor; Gulag’ın dilinin ve davranış kaidelerinin tüm Rus toplumunu ne kadar etkilemiş olduğunu hatırlatıyor bize.

Kremlin’in hareket tarzı, Zygar’ın (Mikhail Zygar, All the Kremlin’s men) iyi gösterdiği gibi, ulusun elle kumanda edilmesi değil. Putin ve Kremlin daha ziyade îmâlar yardımıyla kumanda ederler; insanların kendilerinden bekleneni kendi başlarına tahmin etmeleridir bu. Suç âlemi bu şekilde işler.

Ama bu insanlar gangster olduğundan böyle olduğunu düşünmüyorum, çünkü Rus ve Sovyet toplumlarında her şey her zaman böyle işlemiştir; bunların evriminin sonucudur.

Putin’in uluslararası sahnede bir gangster gibi davranıp davranmadığı soruluyor.

Yüzeysel bir karşılaştırma bu. Putin’in ve Rusya’nın bazı eylemleri, çok sert olduğu için karşısına hiç kimsenin çıkmaya cesaret edemediği birinin durumunu hatırlatıyor. Hayatta kalmak için hapishane avlusunda nasıl davranmak gerektiğini hatırlatıyor bu. Ama gerçekte Rusya, nekahet döneminde kendini olduğundan güçlü göstermeye çalışan bir devlet bilhassa.

“Kremlin’in aşçısı” Yevgeniy Prigozhin ve özel ordusu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Prigozhin’e haydutluk prizmasından bakmıyorum. Kremlin’e ve Putin’e yararlı olmanın kurumlardan çok daha önem arz ettiği Rus otokrasi sistemi içindeki bir uygulayıcı gibi görüyorum onu.

Prigozhin tüm kariyerini Kremlin’e yararlı olarak inşa etti: Önce restoranlar yönetti, sonra orduyu besledi, daha sonra “troll fabrikası”nı yönetti; sonunda da, artık dünyanın her yerinde mevcut olan Wagner Özel Ordusu’nu.

Fakat bütün o hacker’lar, o troll’ler, o paralı asker orduları, muhaliflere atılan o dayaklar… bütün bunlar sizin mafyayla devlet arasındaki yeni bağlar üzerine söylediklerinizi kusursuz biçimde göstermiyor mu?

Prigozhin’in faaliyetlerini kapsayan bilgiler yok elimde; ama bildiğim kadarıyla, günümüzde yönetimdeki takım elbiseli zevat ile vücutları silme dövmeli adamlar arasında her cins görev için bağ kuran o yeni kişilik tipine kusursuz tekabül ediyor.

Soçi’de olup bitenler size İtalyan mafyasının hareket tarzını düşündürmüyor mu? (2014 Kış Oyunları hazırlıklarına damga vuran ihale yolsuzlukları ve kamu kaynaklarının devâsâ ihtilâsına îmâen)

Öncelikle büyük bir ölçek farkı var; sonra da yasaların uygulanma derecesindeki fark var. Rusya’da gerçekten işlerini yapmayı dileyen polis memurları, soruşturmacılar ve namuslu yargıçlar görünce hep şaşırıyorum; çünkü aslında en nüfuzlu gangsterlerin yararlandığı siyasî himaye derecesi engelliyor onları.

Ancak siyasî bir karar alınırsa tutuklanabilir bu adamlar. Barsukov-Kumarin için olduğu gibi (Putin’in yaşamöyküsünün Petersburg bölümünde adı çok geçen, ünlü Tambov mafyasının reisi). Ötekilerin çoğu serbest ve bu hesap sorulmazlığa/lâyüs’elliğe karşı mücadele için hiçbir mekanizma yok.

İtalya’da çok yolsuzluk yapılıyor ve örgütlü suçlarla muazzam sorunlar var; fakat polis ve adlî sistem daha iyi işliyor. Suçlulara yaptıklarının hesabını sorabilen kimseler var; şimdilik bu koşullar Rusya’da mevcut değil. Kremlin’in ya da bölge idaresinin gözünde önemli bir projede çalışıyorsanız korunursunuz, aklınıza esen her şeyi yapabilirsiniz.

Bu konuda, kısa süre önce Senatör Arashukov, Federasyon Konseyi toplantısının ortasında tutuklandı. (Küçük Karaçay-Çerkes Cumhuriyeti’ndeki çok güçlü iş adamı Raoul Arashukov’un oğlu Rauf Arashukov, Rusçada neredeyse karacahildir, 18 yaşında yerel milletvekili seçilmiştir; 21 yaşında yerel yönetimde bakan, 31 yaşında ise federasyon senatörü olmuştur. Ailesinin gücü özellikle bu ufak cumhuriyetteki gaz hırsızlığı ve satışından gelmekteydi. Ailenin siyasî bağlılığı ve bölgede istikrar karşılığında bütün bunlara göz yumulmaktaydı. Fakat bu aile, gaz çalarak, Kremlin’e yararlı ve himaye altındaki başka bir güç olan Gazprom Grubu’nun çıkarlarına ters gelmişti.)

O tiyatroydu sadece. Siyasî karar zaten alınmıştı ve nereye yükselinirse yükselinsin, yakalamak isterse devletin sizi yakaladığını herkese göstermek gerekiyordu.

Rus servislerinin hacker’ları kullandığını söylediniz. Rusya’nın ABD’de ve başka ülkelerdeki seçimleri etkilediğini de düşünüyor musunuz?

Hacker’ların karıştığı operasyonlarla Rus servislerinin bağı olduğuna tanıklık eden çok vaka var. Bütün bilişim saldırılarının arkasında onlar var demek değildir bu; ama şimdi bu tipteki her olaydan sonra Rusya’yı suçlayan biri çıkıyor. Bazen doğru bu, bazen de yanlış. Amerikan seçimleri hikâyesinde, işin içinde olduklarına kaniyim. Rus yönetiminin Trump’ı seçtirebileceğini düşünmüş olduğunu, hatta seçilmesini hakikaten temenni bile etmiş olduğunu düşünmüyorum. Kremlin Clinton’ın kazanacağından emindi ve sadece tekere biraz çomak sokmak istiyorlardı; çünkü Clinton’ın Rusya’ya karşı bir haçlı seferinin başına geçeceğini düşünüyorlardı. Konuşmuş olduğum profesyoneller, ilk kendilerinin şaşırmış olduğunu itiraf etmişlerdi bana.

Bu da bizi, yeni kitaplarınızdan birine getiriyor; o kitapta (We need to talk about Putin, London, Ebury, 2019), Batı’nın Putin’i anlamadığını ve kendi başarısızlıklarını mâzur göstermek için ondan yararlandığını söylüyorsunuz. Bu strateji iş görüyor mu? Herkes bu hikâyeye inanıyor mu? 

Bunun bir strateji olduğunu sanmıyorum; ama böyle oldu, çünkü Rusya’da, eylem adamı, bilge yönetici, olup biten her şeyden daima haberdar bir Putin imajı inşa etme çabası gösterildi.

Batı’da ise Putin, James Bond filmlerinde, işlerin gerektiği gibi yürümesine engel olan kötü adamların bir nevi modern benzeri haline geldi.

İnsanî bir şey bu; daima bütün dertlerin suçunu üzerine atabileceğimiz birini ararız. Batı halihazırda bir meşruiyet krizinden geçiyor: Trump, popülistlerin uçuşa geçmesi, Brexit… Çoğu insan mevcut statükoyu sorguluyor; böyle bir durumda ise uçurumun öbür tarafından bir umacı hayli işe yarar.

Avrupa’da, uzmanlarla veya gazetecilerle değil de sokaktaki insanlarla konuştuğumda, bunların çoğu Putin’e en azından saygıyla yaklaşıyor. “Umacı stratejisi” o kadar iyi işlemiyor sanki.

Batılı ülkelerin çoğundaki seçkinler tarafından, özellikle de ABD’de benimsenen bir strateji bu. Bunun etkili olduğunu sanmıyorum. Siyasetçiler düzeyinde biraz işliyor, fakat sıradan insanlarla yürümüyor, haklısınız. Tam da o meşruiyet krizinin emârelerinden biri bu. İnsanlar liderlerinin onlara anlattıklarına kuşkuyla yaklaşıyor. Çoğu zaman Putin’e olumlu bir yaklaşımları oluyor. Fakat Rusya’nın Batı için varoluşsal bir tehdit oluşturduğunu herkesin düşündüğü ülkeler de var — ki bence durum böyle değil.

Günümüzde Rusya’yla Batı arasındaki krizde tehlikeli olan, fırsat üstüne fırsat kaçırılması. Rusya’yla Avrupa’nın açıkça işbirliği yaptığı alan yok gibi. Halbuki Rusya bir Avrupa ülkesi, Dugin’in (Avrupa aşırı sağının bir kısmının gurusu/mürşidi olan boşbeleş jeopolitolog) düşündüğü gibi bir Avrasya imparatorluğu değil. Güvenlik alanındaki işbirliği icraat bakımından ölü durumda — Finlandiya’yla hariç. Halbuki tam da çıkarlarımızın aynı yönde olduğu alan bu.

Putin’in sürekli ellerini ovuşturarak Batı’yı ve dünya düzenini yok etmek için yeni planlar tasarlayan şeytanî bir zekâ olduğunu düşünürseniz, bu sorunları aşmak çok zor. Her Rus girişimi şeytanî bir planın parçası gibi yorumlanıyor ve Batı için Rusya’yla yapıcı bir iletişim zorlaşıyor.

Bu şekilde de Putin’in egosunu besliyorlar.

Elbette. Batı’nın paranoyalarından bahsediyorsak, Rus yönetimininkileri de unutmamak gerek. Batı’nın Rusya’yı yok etmek istediğini hakikaten düşünen kimseler var bu yönetimde. İki taraftan da geçen bir kısır döngü oluşturuyor bu.

Rusya post-emperyalist akşamdan kalmalığı hâlâ atlatamadı, süper-güç statüsünden sıradan ülke statüsüne geçmiş olmayı hazmedemiyor. Fakat İngiltere bile imparatorluğunu yitirdikten 50 ila 60 yıl sonra Brexit krizi çıkarıyorsa ve hâlâ apayrı bir ülke olduğumuz fikrine veda edememişse, Rusya’dan ne bekleyebiliriz?

Ama Büyük Britanya hâlâ biraz bir nevi İmparatorluk ve İngiltere Kraliçesi formalite kabilinden Kanada ve Avustralya’nın devlet başkanı. Putin SSCB’den çıkan devletlerin bir nevi İngiltere Kraliçesi olsa, muhakkak keyfine diyecek olmazdı.

Kiev ona böyle bir rol verse Putin’in çok mutlu olacağına eminim. Ama bu olmayacak.

Rusya kendisine bir dünya gücü muamelesi yapılmasını istiyor, ama dünyanın artakalanı buna razı değil ve Putin buna zorlamaya uğraşıyor. Böyle bir bağlamda, yolunda gitmeyen her şeyden sorumlu karanlık bir kuvvet olarak algılanmak iyidir.

Kırım’ın ilhakı, Güney Osetya’ya ve Donbass’a saldırı da bu stratejinin bir parçası mı?

Hayır. Gürcistan’la savaş, Rusya’ya kuvvetini gösterme ve onsuz hesap yapılmaması gerektiğini herkese bildirme olanağı sağladı. Ama daha sonra Ukrayna’da olanları engellemedi bu. Macchiavelli, “İnsanlar, kendinden korkutmak isteyen birine saldırmak yerine, kendini sevdirmek isteyen birine daha kolay saldırırlar” diye yazmıştır. Ama artık bunun eskisi kadar etkili olmadığını düşünüyorum. Kırım’ın niçin ilhak edildiğini anlıyorum, ama bunun neden uluslararası hukuku ihlâl ederek, gayri meşru şekilde yapılmış olduğunu anlamıyorum.

Ama bunu meşru bir şekilde yapmanın yolu var mıydı ki?

Şayet Rusya Kırım’ın savunulmaya ihtiyacı olduğuna gerçekten inanıyorduysa, başka imkânları vardı. Mesela Kiev’i uluslararası denetim altında bir referandum düzenlemeye zorlamak mümkündü. Kırım sâkinlerinin yine Rusya’yı desteklemiş olacaklarından kuşkum yok. Ama bu yürütüldüğü şekliyle referandum ve Donbass çatışmasına müdahale, Kırım’ın Rusya’ya meşru bir biçimde teslim edilmesini imkânsızlaştırdı. Ve gerçek bir trajedidir bu; çünkü böyle bir taktik yüzünden, bizzat Rusya uluslararası câmiaya yabancılaşıyor ve git gide daha az devlet ona kulak vermeye hazır.

İlhakın dışarıdaki sonuçları hayli berrak. Ama bir de içerideki sonuçları, Putin’in popülerliğindeki güçlü artış var. Bu daha mı önemliydi belki? 

Siyasetçiyle devlet adamı arasında bir fark vardır. Siyasetçi için Kırım’ın ilhakı iyi bir hamledir. O sırada Moskova’daydım ve ahalideki muazzam coşkuyu hatırlıyorum. Fakat ülkesini ve ülkesinin uzun vadeli çıkarlarını düşünmesi gereken bir devlet adamı için iyi bir hamle değil bu.

Ama söyleşilerinizden birinde, Putin’in artık kendini bir siyasetçiden ziyade bir devlet adamı olarak gördüğünü; tarihte kendi rolünü ve Rusya’nın tarihteki rolünü düşündüğünü beyan etmiştiniz. Kötü bir devlet adamı olduğu sonucunu mu çıkarmak gerek bundan?

Rusya’yı gelecekte neyin beklediğini bütünüyle anladığını zannetmiyorum. Rusya kendi geleceğini sadece Batı’ya karşıt bir ülke olarak inşa edemez. Doğal ve kültürel müttefiki ülkelerle karşıtlaştırıyor bu Rusya’yı. Rusya’nın kalkınmak için ihtiyaç duyduğu teknolojiler ve sermaye o ülkelerin elinde.

Çözümün Çin’de olmadığı iyi görülüyor. Onlar Rusya’yı çok pragmatik şekilde telakki ediyorlar: İhtiyaç duyduklarını ondan satın alıyorlar ve ancak faydalanacakları bir zemin varsa işbirliğine giriyorlar; fakat Rusları dost olarak görmüyorlar. Bu yüzden, Rusya’nın yaptığı, kendi amaçlarına da hizmet etmiyor. Bütün bunlar da kısa vadeli bir coşku için, nafile bir mümkün zafer ihsası için.

Yakın zamanda yaptığınız söyleşilerden birinin başlığı: “Rusya’ya daha çok gülmeliyiz”. Ülkemizde gülünç bir şeyler olup bittiğini hakikaten düşünüyor musunuz?

Söyleşilerinizin başlığını siz seçmiyorsunuz; hayır, Rusya’nın tüm yaptıklarına, ya da bizatihi Rusya’ya gülmek gerektiğini düşünmüyorum. Benim söylemek istediğim, bugün Rusya’nın etrafında hakiki bir histerinin gelişmekte olduğuydu; özellikle siyasî çevrelerde, Rusya’nın tüm yaptıkları kâbusvâri bir planın parçası gibi yorumlanıyor. Amerika’da sadece Rusya’nın rolünden ve Amerikalıları Trump’a oy vermeye mecbur bırakmak için zihinleri etkileme konusundaki olağanüstü yeteneklerinden bahsediliyor.

Benim tüm söylemek istediğim, histeriye gark olmamamız ve Rusya’yı Kötülük İmparatorluğu ya da yeni bir Mordor gibi görmeyi kesmemiz gerektiği.

Kuruntulara kapılmak yerine, bazen gülüp geçmek iyidir.

Rus muhalefetinin popüler bir sloganı var (Hırsız Putin!) ve artık, iktidara saygısızlık üzerine yeni yasa sebebiyle bu slogan telaffuz edilemiyor.

İktidarın paniğini gösteren bütünüyle anormal bir yasa bu. Eleştiriyi yasaklarsanız, bunun önemli olmasından çekindiğiniz ve ondan kurtulmak için daha iyi hiçbir şey bulamadığınız anlamına gelir bu. Kendine güven, eleştirinin suçlaştırılmasından evlâdır. Fakat Putin’e hırsız muamelesi yapmak çok yararlı değil. Siyaseten öyle, ama entelektüel bakımdan değil. Muhalefet daha ziyade hırsızlarla suç ortaklığından bahsetmeli.

Medyalar ve Navalny sürekli olarak devlet görevlilerinin ve siyasetçilerin saraylarını kınıyorlar, ama Putin’inkilerden bahseden yok. Çok tehlikeli olduğu için mi yapmıyorlar bunu?

Elbette, bunun siyaseten ne kadar tehlikeli olduğunu herkes biliyor. Ama Putin’i devletten nasıl ayırırsınız ki?

Putin’in yaşadığı saray kendi şahsî sarayı mı yoksa devlet başkanının sarayı mı? Bu minvalde gidilirse, Buckingham Palace’ta yaşadığı için Kraliçe’ye de hırsız muamelesi yapılabilir.

Putin’in para peşinde koşup bunu aracılar üzerinden İsviçre bankalarında tutan insan türünden olduğunu zannetmiyorum. O daha ziyade güvenliğini ve tarihte bırakacağı izi dert ediyor.

Ama çok sayıda medya organında yakınları üzerine çıkan yazılarda, “Putin’in cüzdanları” diye bahsediliyor onlardan.

En dürüst cevap şu olurdu: “Bu konuda hakikaten ne biliyoruz ki?” Putin’in olgunlaştığı ve onu paranın ötesine geçiren bir düzeyde olduğu duygusundayım. Çevresinde, “Paylaşmayı kabul ettiğiniz takdirde şu pazarı size veririz” diyenler bulunabilir. Ama Putin’in ille de bu işin içinde olduğunu düşünmüyorum. Onun motivasyonu para değil. Derdi hakikaten para olsaydı, Batı’yla bu zıtlaşmaya girmezdi. Rusya’da iktidardaysanız, zengin olmaya ne hacet? (Ölümünde tek bir piposu ve bir çift çizmesi olan Stalin’in tutumluluğunu övenlere karşı ileri sürülen klasik itiraz: İktidarı, bir satrap/sömürge yöneticisi gibi yaşama imkânı vermişti ona.)

Sizden alıntılıyorum: “Rusya bir geçiş sürecinde bulunuyor. İlerliyor ve kuşkusuz çok yavaş da olsa daha Batılı bir modele yaklaşıyor”. Bir de: “20 yıl içinde Rusya bugünkü Macaristan’ın veya Bulgaristan’ın durumunda olacak”. Böyle bir iyimserliği nereden çıkarıyorsunuz?

Ahalide normal bir yaşam arzusu algılıyorum. Putin’i desteklediğini beyan eden insanlar bile, nasıl bir ülkede yaşamayı diledikleri sorulduğunda, yasanın, serbest dolaşımın, özgürce seyahat edebilmenin, devlet memurlarının el koymasından çekinmeden bir şirket kurabilmenin mümkün olduğu bir ülkeden bahsediyorlar. Yani tam olarak bizim Batı’da sahip olduğumuz hakları tasvir ediyorlar. Kültür bakımından Rusya Avrupa’nın bir parçasıdır.

Yeni nesiller konusunda duygusallığa kapılmaya bile gerek kalmadan, kleptokratların (iktidar sahibi hırsızların) pragmatizmine güvenim var. 90’lı yıllar boyunca avuç avuç çalmış olan tüm bir nesil var ve bunların çoğu o parayı korumayı becerdiler; ama şimdi o parayı bir sonraki nesle aktarmaya hazırlanıyorlar.

Hiç görmediğimiz kadar büyük bir nesiller-arası para aktarımı olacak bu.

Kendi çocuklarının mafyacı olmasını istemeyen, doktor ya da avukat olmalarını isteyen mafyacılar gibi, o parayı çalan ve bunun için tiksinç işlere kalkışanlar da, çocukları için meşruiyet, güvenlik ve zenginliklerinin sorgulama konusu edilmemesini istiyorlar. Yeni yasaları getirecek olan, sokaktaki kahramanca gösteriler olmayacak; bunun kendi çıkarlarına olduğunu anlayan, sistemin içindeki sevimsiz kimseler olacak. Ve bu yapılacak.

Putin kendiliğinden mi gidecek? Öyleyse, nasıl?

Göründüğü kadarıyla bizzat Putin de kendine bir halef, ya da iktidar devrine imkân veren bir mekanizma arıyor. Rusya’ya Nazarbayev türü bir senaryonun uyup uymayacağı üzerine bitmez tükenmez tartışmalar yaşanıyor. Ekonominin çeşitlendirilmesi ve emeklilik reformu gibi sorunları bir başkasına emanet etmenin Putin’in çok hayrına olacağını düşünüyorum. Korumak istediği kimseler var, sadece ailesi değil; göründüğü kadarıyla bu yüzden güvenliğini ve müdahale etme imkânını temin eden bir konumu elinde tutmak istiyor. Ama sâfî öznel bir düzeyde, Putin ilelebet yönetmek istiyor gibi gelmiyor bana. Desteklenmek ve siyaseten korunmak istiyor, ama en ufak ayrıntılarına kadar ülkenin yaşamıyla uğraşmayı sürdürmek istediğini düşünmüyorum.

30 yıl yönetmek isteyen biriyle ilelebet yönetmek isteyen birini nasıl ayırt ediyorsunuz birbirinden?

Sâfî öznel bir yaklaşım bu. Halkla diyaloğa girdiği programları seyrediyorum ve yaptığından hâlâ zevk alan bir insan izlenimi vermiyor bana. Sorunları çözmek için bölgelere ziyaretleri git gide azalıyor. Daha az görülüyor. Putin anayasanın ruhuna olmasa da en azından lafzına uymayı deniyor — Medvedev’le yer değiştirdiğindeki gibi. Tabii ki 2024 perspektifinde bir anayasa değişikliği ilan edebilir hâlâ; ama şu an için tam sipariş üzerine yeni bir görev biçilecek gibi görünüyor ona.