Hamit Bozarslan ile Türkiye ve dünya gündemine dair söyleşi: “Zamana ve mekana güven kayboldu”

Oğul Tuna’ya konuşan tarihçi ve siyasetbilimci Prof. Dr. Hamit Bozarslan son dönemdeki intihar olaylarından yola çıkarak “Türkiye’de toplum çöküyor mu” sorusunu değerlendirdi. Bozarslan’a göre “zamana ve mekana güven kayboluyorsa, bunun yerine ölüm geçiyor.”

Söyleşimize uluslararası bir çerçeveden başlamak istiyorum. Dünyanın aslında şu an her yeri, deyim yerindeyse, yangın yerine dönmüş durumda. Fakat ben önce Lübnan ve Irak’a yoğunlaşmak istiyorum. Lübnan ve Irak’taki olaylar, pek çok uzman tarafından bu ülkelerde mezhepçiliğin veya geniş ölçekte Arap milliyetçiliğinin bittiğini; territoryal, bölgesel, yeni bir milliyetçiliğin ortaya çıktığını ifade etti. Sizin bu iki ülkedeki hareketlere yönelik yorumunuz nedir? Ve bunun geçtiğimiz yıl Sudan’da ve Cezayir’de yaşanan, devrim hareketleri olarak görülen olaylarla bir bağı var mı? Ne gibi benzer, ne gibi farklı noktaları var?
Aslında bu soruya cevap verebilmek için öncelikle 2011’e dönmek gerekiyor. 2011’de bizi şaşırtan birinci olgu devrimci, ihtilalci bir kalkışmaydı. Fakat aynı zamanda 2011’i okumak için, ister istemez ben 1848’e uzanmak durumunda kaldım, 1848’de Marx’ın yazdıklarını okumak istedim. Aynı şekilde 1920’lerde Gramsci’nin ve ondan sonra Ernst Bloch’un yazdıkları şeyler çok önemli. Marx’ın, Gramsci’nin ve Bloch’un gösterdiği şu: Bir ihtilal döneminde, birbirinden çok farklı zamanlar harekete ya da birbirinden çok farklı dinamikler harekete geçebiliyor. 2011’de bu çok açık bir şekilde ortaya çıkmıştı. 2011’de bir vatandaşlık özlemi vardı. Milliyetçilikten çıkışın ötesinde, bir vatandaşlık özlemi, vatandaşların özne olarak görülmesi, itibar sahibi olabilmesi, hürriyet ve eşitliğe sahip olabilmesi. Bugün Irak’ta ve Lübnan’da özellikle gördüğümüz aynı şey, bir yandan bir özneleşme isteği var. “Bizler nesne değiliz, bizler vatandaşız; vatandaş olarak demokratik bir toplumda yaşamak istiyoruz. Bu toplumu tanımlamak istiyoruz, bu toplumun ayrılmaz bir parçası olan hak hukuk meselesini tartışmak istiyoruz.” Hannah Arendt’in tabiriyle, hukuku yaratan, hukuku söyleyebilen, hukuku değiştirebilen özneler olmak istiyoruz. Bu sanıyorum şu anda dünyanın her yerinde görülen bir talep. Bunu Latin Amerika’da görmekteyiz, Asya’da görmekteyiz, Afrika’da değişik kalkışmalarda görmekteyiz. Hatta şunu da söyleyebilirim; belki Avrupa’daki “yeşil hareketi” de bunun bir parçası. Fakat çok zamanlılıktan bahsederken aynı zamanda 2011 ve 2011 öncesi zamanların da aktif olduğunu, bu zamanların dinamiklerinin tükenmediğini görmüştük. Bu zamanlardan birincisi 1979’da başlayan bir zaman. Solun artık Ortadoğu’da çöktüğü, yerine İslamcılığın yükseldiği, Afganistan Savaşı ve İran Devrimi’yle bir sürecin başladığı bir dönemdi. 

Bunu sanırım, “Ortadoğu’da 40 yıllık bir savaş dönemi” olarak adlandırıyorsunuz.
Evet, 40 yıllık bir savaş dönemi. Ve bu dönemin dinamikleri: Bir yandan cihadî hareketin ortaya çıkmasıydı; bu cihadî hareketleri şu anda hem İslam Devleti’nde görüyoruz, hem de sanıyorum, artık onlarca hareketten bahsedebilmek mümkün. Hem kendisini zaman içerisinde üretebilen, hem de çok güçlü bir nihilist dinamiğe sahip olan bir hareket. Diğer yandan ise 1979, Ortadoğu’da mezhebîleşmenin başladığı bir dönem. Bu dönemin dinamikleri maalesef tükenmedi ve 2011 sonrası bunu çok açık bir şekilde gösterdi. 2011’de dile getirilen vatandaşlık taleplerinden, özgürlük ve eşitlik taleplerinden çok daha güçlü olan 1979 öncesi dinamikler harekete geçti. Sanıyorum, beni korkutan, şu anda özellikle Irak’ta ve Lübnan’da bu mezhebî dinamiklerin ve aynı zamanda cihadî dinamiklerin tükenmemiş olması. Ve bunlar şu ya da bu şekilde her an devreye girebilir. Bu mezhebî hareketler, dinamikler aynı zamanda devletin yeniden tanımlanması ya da milis temelinde tanımlanması anlamına da gelmekte. Şu anda Haşdi Şabiler’den bahsediyoruz. Haşdi Şabiler daha çok Pasdaranlar’la (İran Devrim Muhafızları Ordusu) çalışan 40’a yakın bir milis gücü. Bunun legaliteyle hiçbir ilişkisi yok. Aynı şekilde Hizbullah hareketinin legaliteyle hiçbir ilişkisi olmayan milis temelli bir hareket olduğunu görmekteyiz. Ve 1979’dan sonra başlayan bu dinamikler ister istemez bugün de çok güçlü bir şekilde işin içine giriyor. 
Ele alınması gereken ikinci faktör ise Rusya, Türkiye ve İran’ın temsil ettiği çok güçlü antidemokratik dinamikler. Bu dinamikler aynı zamanda şiddetli bir imparatorluk nostaljisinden, hasretinden yola çıkmakta. Güce tapan güçler. Bu güçlerin, şu ya da bu şekilde, bölgesel ve çok yüksek müdahale imkanları var. Bu özellikle İran için geçerli. Irak’ta İran son derece güçlü. Lübnan’da da İran son derece güçlü. Türkiye’nin Irak’ta ve Lübnan’daki tesiri çok az ama en azından Rusya’nın her iki ülkede de büyük bir değişim istemediğini biliyoruz. Ve bu dinamikler de işin içine girebiliyor. Yani devrimci dinamikler ya da özneleşmeye dayalı demokratik dinamikler aynı zamanda kendilerinden önce başlayan dinamiklerin esiri olabiliyor.

“Demokratik belirsizliğin olmadığı yerde iktidarın belirliliği var”

Aslında bütün söyleşide sormak istediğim noktaları özetlemiş gibi oldunuz. Bu cevabınızdan bile pek çok soru çıkabilir. Ben bunlardan birine dönmek istiyorum: Her an geriye dönülebileceğini, mezhepçilik temelinde ya da dinsel temelde başka oluşumların ortaya çıkabileceğini söylediniz. Burada Türkiye’nin Barış Pınarı Harekatı sonrasında serbest kalan IŞİD mahkumları meselesi de var. Şii unsurların yanında bu gibi cihadcı unsurların da her an tekrar ortaya çıkıp güçlenebileceğini düşünüyor musunuz? 
Her şeyden önce şunu unutmamak gerekiyor: İran ve Türkiye, bölgenin mezhebîleşmesinde 2010’larda, 2011’den sonra çok ciddi bir rol oynadı. 2011’den sonra Türkiye cihadî hareketlere şu ya da bu şekilde destek verdi. 2012-2013’te bu destek el-Nusra’ya verildi, ondan sonraki destek ise IŞİD’e verildi. İran ise çok açık bir şekilde Irak’ta, Suriye’de ve Lübnan’da mezhebîleşme oyununa devam etti. Şu anda eğer IŞİD’e dönersek; IŞİD’de genelde mahpuslardan, tutuklulardan bahsediliyor. Bunlar, tabii, çok önemli bir kategori. Binlerce tutuklu var. 1979’dan sonraki Ortadoğu tarihini ve el-Kaide’nin tarihini okuduğunuz zaman, hapisanelerin çok radikalleştirici bir rol oynadığını, İslamcı hareketler içinde bir üniversite oluşturduğunu, hapisanelerden çıkanların bir intikam arzusuna sahip olduğunu biliyoruz. Fakat bu tutukluların ötesinde bence çok önemli olan bir olgu ve bu konuda pek düşünülmüyor: IŞİD bitmedi. Ya da bir mikrokozmos olarak, bir evren olarak cihadî hareket bitmedi. Ve bunlar sadece hapisanelerle sınırlı değiller. Şu anda Irak’ta neredeyse bir yıldır günde bir, bir saldırı yapılmakta. Bu saldırıların bir kısmını IŞİD yapmakta; fakat aynı zamanda diğer cihadî hareketler var. Suriye’de 2012-2013’te neredeyse 1200 milis vardı. Bu milislerin çok önemli bir kısmı, küçük milisler olmakla birlikte cihadî milislerdi. IŞİD’i, el-Kaide’yi ortaya çıkaran sosyal fragmantasyon, mezhebîleşme olgusu, devletin ortadan kalkma olgusu – ortadan kalkmadı, bugün bunlar da devam ediyor. Ve kutupların dışında büyük bir ihtimalle binlerce milis şu anda bir intikam siyaseti gütmekte. IŞİD’in 2018-2019 dokümanlarını okuduğunuz zaman çok açık bir şekilde şu söyleniyor: Artık bir sabır dönemine girdik; sabır dönemi Allah’ın istediği. Allah bize bazı zaferler tattırdı; fakat bu zaferlerden sonra aynı zamanda yenilgiler de tattırıyor. Bu yenilgiler geçici yenilgiler, bu yenilgileri sabırla karşılamak gerekiyor ve bu sabır dönemini bir intikam alma dönemi olarak kullanmak gerekiyor. IŞİD’in programı çok açık bir şekilde bunu söylüyor ve yazıyor. Bu yüzden sanırım IŞİD’in bittiğini düşünebilmek çok büyük bir saflık olur.

İlk soruya verdiğiniz cevaptan tekrar bir noktaya dönmek istiyorum ve bu konuyu orada kapatabiliriz diye düşünüyorum. Vatandaşlık özleminden bahsettiniz ve diğer toplumsal hareketlere göndermede bulundunuz. Şu an Hong Kong’da, Şili’de, Ekvador’da; geçtiğimiz haftalarda Azerbaycan’da, farklı sebeplerle de olsa halkların meydanlara indiğini ve Hong Kong ya da Şili’de olduğu gibi, çok kanlı protesto eylemlerinin gerçekleştiğini gördük. Polisle, iktidarla eylemcilerin çatıştıklarını gördük. Lübnan ve Irak örneğindeki bu vatandaşlık özlemi kavramını temel alarak, diğer hareketlerin de benzer itici kuvvetlerinin olduğunu söyleyebilir misiniz?
Sanıyorum, Ortadoğu’da bir özellik var; o da Ortadoğu’da çok yoğun bir otoriterizmin olması, yoğun bir şiddet ikliminin olması ve aynı zamanda sosyal bir yorgunluk, bu sosyal yorgunluğun ötesinde İslamcı hareketlerin marjlarda silahlanması; fakat aynı zamanda merkezi, yani toplumun kalbini tehdit edebilmesi. Bunlar belki Ortadoğu’nun özellikleri; fakat haklısınız, Ortadoğu’da olup bitenlerle dünyanın diğer yerlerinde olanların arasında ciddi bir benzerlik var. Bu benzerliklerden ilki, bu kalkışmaların heterojen bir niteliğe sahip olması. Heterojen bir nitelik derken şunu kastediyorum: Bu hareketlerde çok sınıflı bir katılım var, katılanlar sadece yoksullar değil ya da sadece orta sınıflar değil. Hem yoksullar hem şu ya da bu şekilde ekonomik ya da siyasî sistemden dışlanan katmanlar. Fakat aynı zamanda önlerini göremeyen, gelecekleri büyük bir şekilde bloke edilmiş orta sınıflar var. İkinci heterojenlik faktörü şu: Çok nesilli hareketler. Genellikle gençlerden bahsediliyor; fakat bu hareketlerin tümüne baktığınız zaman hem gençler var hem de 68’li diyebileceğimiz bir nesil var. Bu 68’li ya da 78’li nesiller, yenilmiş nesiller. Aynı zamanda bugün bunlar belli bir sosyal bilinç temsil etmekte ve 20’lerinde olanlarla birlikte şu anda meydanlarda bulunmaktalar. Ve üçüncü heterojenlik faktörü çok önemli: Aynı zamanda hem erkeklerin hem de kadınların çok yoğun olarak katıldığı hareketler. Bu sanıyorum, Ortadoğu dışında da görülen bir olgu. 
İkinci bir olgu şu: Bu kalkışmalar Fransız filozof Claude Lefort’un “demokratik belirsizlik” dediği bir siyaset gütmekteler. “Demokratik belirsizlik” şu anlama gelmekte: İktidarın yerinin boşalması gerekiyor; iktidarın hiçbir parti tarafından, hiçbir lider tarafından işgal edilmemesi gerekiyor. İktidarın vatandaşlıkla belirlenen ve yoğun şekilde tartışılan bir süreç içerisinde, sürekli bir şekilde değiştirilmesi gerekiyor. Vatandaşlıkta anlanılan kasıt bu. Yani vatandaşlık sadece dört ya da beş yılda bir oy verme olgusu değil. Vatandaşık sadece vergi verme ve susma olgusu değil. Vatandaşlık aynı zamanda “medine”nin ya da şehrin, bir ülkenin günlük hayatta var olmasına, gelecekte tahayyül edilebilmesine ve geçmişin okunabilmesinde bir müdahale anlamına gelmekte. Demokratik belirsizliğin olmadığı yerlerde “iktidarın belirliliği” var. Değişmeyen, oligarşik ya da egokratik bir niteliğe sahip olan ve bir türlü yerinden kalkmayan, işgal edilmiş bir iktidar mekanizmasından bahsediyoruz, “iktidarın belirliliği” derken. Ve şu andaki hareketlerin tümü, bunlara Afrika’yı da katmak gerekiyor, Afrika’dan pek bahsedilmiyor, istisnasız olarak, iktidarın belirliliğinden demokratik belirsizliğe geçmek istiyor. 

“Zamana ve mekana güven kayboluyorsa bunun yerine ölüm geçiyor”

Yayılan bu isyan dalgalarının ya da halk hareketlerinin Türkiye’ye bir etkisi olabilir mi? Özellikle ekonomik kriz içerisindeki Türkiye’nin yakın zamanda bir halk hareketi, protesto hareketi görmesini mümkün görüyor musunuz?
Bu konuda benim bir cevap verebilmem mümkün değil. Fakat en azından son belediye seçimleri bile belli bir tatminsizliğin olduğunu çok açık bir şekilde ortaya koydu. Şu anda yoğun olarak İran, Rusya ve Türkiye karşılaştırmasına dayanan bir çalışma yapıyorum. Bu üç ülkede de görülen şu: Hem ciddi bir muhalefet var, bu muhalefet çok katmanlı; değişik nesillerden, değişik sınıflardan oluşan, kadınları ve erkekleri bir araya getirebilen bir muhalefet ya da en azından bir tatminsizlik durumu. Ekonomik koşulların kötü olması, her üç ülkede de çok önemli bir faktör. Her üç ülkede de iktidarın belirli olması, yani demokratik belirsizliğe geçilememesi çok büyük bir tatminsizlik yaratmakta. Fakat her üç ülke veya üç iktidar diyelim, toplumlarını neredeyse tutsak almış durumdalar. Bu tutsaklık beka meselesine dayanmakta. Millî beka meselesi: Sürekli biçimde tehdit edilen Rusya, Batı’nın düşmanı olduğu Rusya, Batı’nın düşmanı olduğu İran, Batı’nın düşmanı olduğu Türkiye. Bu söylemler ister istemez toplumda belli bir etki göstermekte ve özellikle de muhalefetleri susturmaya yetmekte. Bu ne kadar devam edebilir; bunu şu anda kestirebilmek mümkün değil. Ama şu anda Türkiye’de mesela görüyoruz ki HDP dışında hiçbir muhalefet yok. CHP’nin en azından beka meselesinde bir muhalefet rolünü görmediğini çok açık bir şekilde söyleyebilirim.

Hazır Türkiye’ye geçmişken, son haftalarda ülke gündeminde toplumu çok rahatsız etmiş iki olaydan bahsetmek istiyorum. Öncelikle Fatih’te dört kardeşin intiharıyla Türkiye çalkalandı. Daha sonra Antalya’da bir ailenin hayatına son verdiğini, yine bir intihar olayının ülke gündemine oturduğunu gördük. Bu intiharlar ne kadar siyasî? Ayrıca Mart 2018’de İrfan Aktan’a verdiğiniz bir röportajda “Türkiye toplumu çöküyor” demiştiniz. Tabii, bunu daha çok kurumsal bazda, devlet aklının ve kurumsallığın gerilemesine bağlayarak dile getirmiştiniz. Ama ben bu intihar olaylarından, Türkiye toplumunun içinde bulunduğu sosyoekonomik bunalımdan yola çıkarak bir toplumun çöküp çökemeyeceğini sormak istiyorum. 
Dünyanın birçok döneminde toplumların çökebildiğini görüyoruz. Medeniyetimiz son derece zayıf bir medeniyet. Medeniyet derken İslam medeniyetinden, Fransız medeniyetinden bahsetmiyorum; İbn Haldun ya da Aydınlanma perspektifinden yola çıkan geniş bir medeniyet kavramını kullanıyorum. Medeniyetin var olabilmesini mümkün kılan şu: Zamana ve mekana güvenebilmek. Zamana güvenebilmek şu anlama gelmekte: Geçmişin anlamlı olduğunu ve bugünkü ânın geleceği kurmayı mümkün kılan bir an olarak değerlendirilmesi. Mekana güvenebilmek ise mekanda barışçıl bir şekilde dolaşılabildiğine, mekanın barışçıl ve sürekli bir biçimde değiştirilebileceğine inanabilmek. Eğer bu güven kayboluyorsa bunun yerine ister istemez ölüm geçiyor. İntiharın değişik anlamları var, bu konuda sosyologlar, psikologlar her türlü çalışıyor. Fakat intiharın en önemli anlamı; artık zamana ve mekana güvenilemediği, geçmişin bir anlam üretemediği, geleceğin tahayyül edilemediği ve mekanın güven verici bir yer olmaktan çıkıp korkutan, sizi sürekli tehdit eden bir alan olarak görülmesi. Eğer bir bakkala borcunuz varsa, o bakkal ister istemez sizi tehdit eden bir mekan olarak görülür. Bu tehdit için ille de bakkalın sizi fizikî olarak tehdit etmesi, hatta “Lütfen artık borcunuzu verin” demesi gerekmiyor. Sembolik olarak, eğer borcunuzu ödeyemiyorsanız, o hem geçmişin anlamsızlaşmasına hem mekana güvenle bakamamanız anlamına gelir. Sanıyorum Türkiye’de gözlenen intihar olaylarında, hele böyle kollektif olgularda, bu çok önemli bir faktör. 2011’deki Arap kalkışmalarının buradan yola çıkarak başladığını da unutmayalım. 2011’i başlatan umutsuz bir sebze satıcısının ya da eskicinin kendisini yakmasıydı.

Bir kriz ortamından söz ediyoruz. Daha demin Rusya, İran ve Türkiye örneğini kullanırken de beka kavramına göndermede bulundunuz. Türkiye, bekasına tehdit olarak gördüğü Kuzey Suriye’deki “unsurlara” karşı Barış Pınarı Harekatı’nı başlattı. Bir hafta süren harekat sonucunda hem uluslararası camia hem Suriye, siyasî aktörleriyle birlikte, çok büyük krizlere ve değişimlere sahne oldu. Siz bu saatten sonra Kuzey Suriye’nin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Kürtlerin geleceği hakkındaki düşünceleriniz neler?
1980’lerle karşılaştırıldığında Kürt hareketinin çok daha güçlü olduğunu görüyoruz. Bununla birlikte Kürt hareketi, Ortadoğu’nun ya da Suriye’nin geleceğini belirleyebilecek bir durumda değil. Kürt hareketinin var olabilmesi belli bir dengenin oluşması, belki Suriye’nin yarın barışa kavuşması sayesinde olabilir. Şu anda sahadaki en güçlü aktörler, ister istemez, Rusya, İran, kısmen ABD. Fakat Amerikan siyasetinin belirsiz bir nitelik kazanması ve Trump yönetiminin giderek [Amerikan siyasetini] serseri bir mayına dönüştürmesi, ABD’nin yarın nasıl davranacağını görmemize engel olmakta. Ve kendi cihadî güçlerine sahip olan ve bu cihadî güçler yoluyla Suriye’nin bir kısmını işgal eden Türkiye. Bunlar karşısında Kürt hareketinin bazı avantajları var fakat bu avantajlar gelecek için ne anlama gelebilecek, bunu bilebilmemiz mümkün değil. 
Bugünden bakarsak şunu söyleyebiliriz: Erdoğan’ın 9 Ekim’de üç amacı vardı: Bu amaçlardan birisi Sri Lanka senaryosunun uygulanması, yani Suriye Kürt hareketinin tümüyle imha edilmesi, onbinlerce kişinin öldürülmesi. İkincisi, 900 kilometre uzunluğunda bir alanın etnik temizliğin yapılacağı ve bir “cihadistan”a dönüştürülebilecek bir alan olarak değerlendirilmesi. Bu noktalarda Erdoğan’ın başarılı olmadığını görüyoruz. Erdoğan şu anda Suriye’de 4000 kilometrekarelik iki alanı işgal etmekte. Fakat bu işgal Kürt hareketini, en azından şu anda, ciddi bir şekilde zayıflatmadı. Aksine diplomatik alanda Kürt hareketine bazı yeni perspektifler sundu. ABD, Suriye’de ne kadar kalacak, petrol bölgelerini ne kadar kontrol edecek ya da bunu isteyecek mi, bilemiyoruz. Aynı zamanda ne Suriye rejiminin ne de Rusya’daki Putin iktidarının Kürtlerin imha edilmesi gibi bir stratejilerinin olmadığını bilmekteyiz. Bunlar için belki daha önemli olan, Kürt hareketinin şu ya da bu şekilde sisteme entegre edilmesi. Kürt ordusunun -ki burada artık bir ordudan bahsedebiliriz, 40-50 bin kişilik bir savaşçı grubundan bahsediyoruz- Suriye ordusuna entegre edilmesi. Bu ne kadar iyi olur, ayrı bir mesele. Fakat gelecekte bu tür alternatifler de ortaya çıkabilir. Ortadoğu’da 24 saat sonrasını görebilmek mümkün değil. O yüzden kalkıp bir öngörüde bulunabilmek mümkün değil. 

“Zihinsel açıdan Türkiye artık Batı’nın bir parçası değil”

Bütün bu siyasal ve askerî gelişmelerle beraber Türkiye’nin eksen kayması da hem ülke içinde hem ülke dışında pek çok tartışmanın ana konusu. Bu sefer NATO’nun geleceği ve artık bir anlam ifade edip etmediğini sormak istiyorum. En son Emmanuel Macron da bu örgütün “beyin ölümünün gerçekleştiğini” ifade etti. Kendisine Merkel’den, NATO genel sekreterinden ve Türkiye’den tepkiler geldi. Siz Türkiye’nin Batı ittifakı içinde artık bir yeri kaldığını düşünüyor musunuz? Ve NATO’nun herhangi bir işlevi kalıp kalmadığını söyleyebilir misiniz? 
Bu soruya cevap vermek için Erdoğanizm’in tarihi okuyuşuna değinmek gerekiyor. Bildiğimiz gibi Erdoğan’ın okuduğu kitap sayısı 10-15’i geçmemekte. Bu kitaplar da 1970’lerin sonunda okunan kitaplar ve hepsi çok radikal şekilde Batı düşmanı. Hatta Erdoğan’ın aile ilişkilerine baktığımız zaman bile bu dönemde oluşturulan ağların, kognitif melekelerin tükenmediğini; tam aksine kriz döneminde bu ağların harekete geçtiğini ve 70’lerin sonunda öğrenilen, şu ya da bu şekilde içselleştirilen kategorilerin dünyayı okumak için anahtar olarak kullanıldığını görmekteyiz. Bu kitaplarda söylenenler neler? Dünya tarihi, dünyanın Türklüğe karşı düşmanlık tarihidir. Birinci Dünya Savaşı, dünyanın Türkiye’ye ya da Osmanlı İmparatorluğu’na karşı savaşı olarak değerlendirilmekte. Erdoğan mesela, Osmanlı İmparatorluğu’nun hiçbir saldırıya uğramadan Birinci Dünya Savaşı’na girdiğini, Birinci Dünya Savaşı sırasında Avusturya ve Almanya’yla ittifak yaptığını bile bilmemekte. Böyle bir tarih okumasından yola çıktığınızda, buna bir de Türklüğün tarihsel bir misyona sahip olduğunu, bu misyonun hâkimiyet misyonu olduğunu eklediğiniz zaman; ister istemez Batı’yla ilişkileriniz güven ilişkileri olamıyor. Bu aynı şekilde Rusya için de geçerli. Rusya’da 2008’de yeni bir teori ortaya çıktı: “medeniyet teorisi”. Rus medeniyetinin, Batı medeniyetinin tümüyle dışında olduğunu; hatta Batı medeniyeti tarafından tehdit edilen bir medeniyet olduğunun söylenmesi. Bu tür okumalar ister istemez Batı’yla ilişkileri son derece kötüleştirmekte, Batı’yla enternasyonalist diyebileceğimiz yeni bir temelde ilişkilerin kurulmasına imkan vermemekte. O yüzden sanıyorum Türkiye’deki eksen kayması gerçekten somut bir şekilde gözlemlenmekte. Bu, pragmatizmin sonuna gelindiği anlamına gelmiyor, tabii. Bir şekilde yarın ABD’yle yeniden müzakereler yapılabilir, yeniden F-35, patriot konuşabilir, vs. Fakat zihinsel açıdan, tarih okuması açısından baktığımızda şu anda Türkiye artık Batı’nın bir parçası değil. 
NATO’ya gelince; NATO’nun son derece ciddi bir sıkıntı içinde olduğu herkes tarafından kabul edilmekte. Bunun nedenlerinden ilki ABD’nin belirsiz bir siyasete sahip olması, özellikle Trump yönetiminde, tam anlamıyla bir serseri mayına dönüşmüş olması. ABD, Andrew Jackson’dan bu yana bu tür serseri mayına benzeyen bir lidere sahip olmadı. Bu dönem ne kadar devam edecek, bilemiyoruz; fakat NATO’yu en çok tehdit eden olgu bu. İkinci olgu ise Avrupa’nın bir güç olarak oluşamaması. Avrupa dünyanın ekonomik anlamda birinci gücü; ama siyasî ya da askerî anlamda en ufak bir güce sahip değil. Avrupa ülkeleri güç kavramından bile korkmakta. Bunun değişik nedenleri var. Çünkü Avrupa’nın sömürge tarihi var. Güç tahayyülü ister istemez sömürgecilikle birleşiyor; Birinci ve İkinci Dünya Savaşlarıyla, milliyetçiliklerle özdeşleştiriliyor. Fakat bir güç olmayı kabul etmeyen Avrupa kaçınılmaz olarak NATO’yu da yürütemiyor ya da NATO’yu taşıyabilecek bir birlik haline gelemiyor.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın tarih algısından söz etmişken, 10 Kasım’a dönmek istiyorum. 10 Kasım Atatürk’ü Anma Törenleri’nde kendisi ilk defa açıkça Mustafa Kemal Atatürk’ü hedef alan sözler sarf etti. Hatta Osmanlı geçmişine gönderme yaparak “Harf Devrimi’yle her şey sıfırlandı” gibi bir ifade kullandı. Niçin 10 Kasım 2019 bunun için seçildi, bu kadar beklendi?
2019’un özellikle seçildiğini düşünmüyorum. Yani 5-6 yıl önce de Türkiye’de Harf Devrimi meselesi tartışıldı. Bu tartışmayı yapan da Erdoğan’dı. “İki ayyaş” kavramını kullanan da Erdoğan’dı ki bu sanıyorum, 6-7 yıl önceydi. Şunu görmek gerekiyor: Erdoğan, Türkiye’nin ya da Türklüğün daha doğrusu, tarihsel bir misyona sahip olduğunu düşünüyor. Bu tarihsel misyon Erdoğan açısından Tanzimat sonrasında kırılmaya uğramış bir misyon. Tanzimat olgusu son derece önemli çünkü Tanzimat sonrasında Erdoğan açısından hem Batı’nın düşmanlığı var hem iç düşmanlar var. Hem de özellikle Osmanlı Türk elitlerinin kendi kültürlerine ihaneti var. Bu da 1970’lerin sonunda yazılan ve doğrudan bu İslamcı, milliyetçi literatürden gelen bir olgu. Erdoğan için bu tarihsel hâkimiyet misyonunun yeniden başlatılması gerekiyor. Bu misyonun üç tarihi var: 2023, Batılılaşmış bir elit tarafından sona erdirildiği çöküş döneminin sona erdiği. Bunun için cumhuriyetin 100. yılının kutlanması gerekmekte. Fakat aynı zamanda cumhuriyetin 100 yılı şu anlama da gelmekte: Bizi kurtaranlar yine çöküşü durduranlar, bizim Batılılaşmamızı hızlandıran bir elit oldu. Orada bir hesaplaşma var. Ondan sonra ikinci bir dönem gelmekte: 2053, İstanbul’un Fethi’nin 600. yılı. Çok önemli bir olay çünkü İstanbul’un Fethi’nden önce Osmanlı sadece küçük bir beylik. Osmanlı’nın imparatorluklaşması yani dünyalaşması İstanbul’un Fethi’yle mümkün olmakta. Ve üçüncü tarih: 2071, Malazgirt. Tarihsel misyonun başladığı dönem. Bu yüzden bunun bininci yılının kutlanması gerekmekte. Erdoğan’ın projesi, 2071’e kadar bir restorasyona girmek; toplumu yeniden kurmak, toplumun kendisine ihanet edilmiş, ontolojik ve kültürel değerler temelinde yeniden restore edilmesi. Burada 2023 önemli ama sadece geçici bir etap, 2071’e getiren bir etap. Erdoğan için Mustafa Kemal hiçbir zaman bir model olamaz. Ama aynı zamanda Mustafa Kemal’i tarihten silmesi de mümkün değil çünkü Türkiye’nin İslamlaştırılmasını gerçekleştiren İttihatçı ve Kemalist bir elit. 1914’te bugünkü Türkiye nüfusunun yüzde 25’i Hıristiyan, 1924’te yüzde 1. Bu İslamlaşmayı gerçekleştiren, aynı zamanda İttihatçı ve Kemalist, Batılılaştırmayı hızlandıran bir elit.

Son bir soruyla tarihten yine günümüze dönmek istiyorum. 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı’nda ABD Temsilciler Meclisi, Ermeni soykırımını tanıma yönünde bir karar aldı. Aslında bu karar daha önce de dört defa Temsilciler Meclisi’nden geçmişti. Fakat bu seferki en büyük fark, bu kararın ezici çoğunlukla kabul edilmesi. Sizce bu mesele ABD’nin soykırım tanıma kararı almasına kadar gider mi? Türkiye’de 1915 Olayları üzerine yeniden düşünülmesi, tartışılmasına sebebiyet verir mi?
Umarım sebebiyet verir. Türkiye şunu unutmamalı, biraz önce de söyledim, 1914’te nüfusunun yüzde 25’i en azından Hıristiyan, 10 yıl sonra yüzde 1. Bunlara ne oldu? Türkiye toplumu, Türkiye Cumhuriyeti bir soykırım üzerine kuruldu. Bunu görmeden, bunu tartışmadan geleceğini öngörebilmesi, geçmişin hayaletlerinden kurtulabilmesi hiçbir zaman mümkün olamayacak. Hatta Kürt meselesi bile bununla doğrudan ilişkili. Beka meselesi bununla doğrudan ilişkili. Fırat’ın doğusu meselesi bununla doğrudan ilişkili. 1925’teki Renda Raporları’nı okuduğunuz zaman, [Abdülhalik] Renda şunu söylüyor: Tabii ki Kürdistan var ama bir ülkede iki topluma, iki millete yer yok. Fırat’ın doğusunun Kürtsüzleştirilmesi gerekmekte. Fırat’ın doğusunda Ermenilerden Kürtlere geçen malların Kürtlerden alınması gerekmekte. Burada ne kadar müesseseleşmiş bir devlet aklı olduğunu görmekteyiz. Bu devlet aklı Ermenisizleştirme, Kürtsüzleştirme üzerinde. O yüzden sanıyorum ki Senato’nun kararı ne olursa olsun, ABD yönetiminin kararı ne olursa olsun, Türkiye’nin bu sorunu tartışması, bu soykırımı kabul etmesi bir zorunluluk. Onun dışında Amerika’da bu kabul edilebilir mi? Edilebilir tabii; Almanya kabul etti, Fransa kabul etti. Trump yönetiminin tepkisi ne olursa olsun, şu anda Senato’da Türkiye’ye karşı tepki o kadar yoğun ki şu ya da bu şekilde bu karar kabul edilebilir.