1789’dan “Sarı Yelekliler”e: Devrimler ve başkaldırılar üzerine Régis Debray ile Edgar Morin tartışıyor

98 yaşındaki Edgar Morin ile 79 yaşındaki Régis Debray’i bir kuşak ayırıyor. Anlaşamadıkları noktalar olmasına rağmen onları birleştiren bir bağ var. Fransa’da başkaldırılar ve kırılmalar yaşandığı bir sırada, Le Nouvel Observateur için kendi tarihlerine, bizim Tarih’imize birlikte bakmayı dilediler. François Armanet’nin yaptığı ve 11 Aralık 2019’da yayınlanan söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.

Büyüğü ufağına “büyük kardeşim” diyor, ufak da büyüğüne “küçük ağabeyim” diyor. Onları bir kuşak ayırıyor, varoluşsal bir bağ ise birleştiriyor. Aralarında felsefî ve siyasî ihtilâflar var; fakat, geçen yüzyılı akıntıya karşı hem militan hem teorisyen olarak her biri kendi tarzında katetmiş. Morin daha 20 yaşına gelmeden Direniş hareketine girer, Debray ise tam 20 yaşında enternasyonalist gönüllü kıtalarına katılma fikriyle Küba’da altı ay geçirir. Sonra kaydadeğer eserler kurarlar — mahallesiz, sınırsız ve atgözlüksüz. Zamandışı manevî kavgaları ve formülleri olur. İkisi de düşüncelerini yaşadıkları kadar, yaşadıklarını düşünürler de.

Komünist, Stalin karşıtı (1951’de L’Observateur’e yazdığı bir makale sebebiyle Fransız Komünist Partisi’nden ihraç edilir), sömürgecilik karşıtı (1954’te, Cezayir’deki savaşa karşı bir komite kurar) Edgar Morin, şimdiki zamanın sosyolojisi, sıcağı sıcağına olay tahlili ve zamanın havasındaki şifrenin çözümünün öncülerinden olmuştu. 1960’lı yılların en başlarında “yeye” sözcüğünü o icat etmişti. Ama o, Roland Barthes ile önce Arguments (1956), sonra da Communications (1961) dergilerini kuran bir araştırmacıdır da aynı zamanda. Baş lâfı “karmaşık düşünce”dir; bilgileri bölmelerinden çıkarıp birbirine bağlama olanağı veren bir yöntemdir bu. Erkenden ekolojist olmuştur; küresel çağda yeni bir dayanışma için anahtar niteliğinde bir deneme olan Dünya Vatan’ı (Brigitte Kern ile birlikte, çev: Melike Kıraç Hemmami, İletişim Yay., 2001) yazan bir hümanisttir.

Régis Debray ise ilk kez 1963’te Latin Amerika’ya giderek gerilla yaşamına katılır, sonra Fidel Castro’yla birlikte Devrim İçinde Devrim’i (çev.: Erhan Baltacı, Amara Yay., 2018) yayımlar; silahlı mücadeleye girişen birçok örgüte esin kaynağı olan gerçek bir “gerilla el kitabı”dır bu. Bolivya’da Che’ye yoldaşlık ederken 1967 ilkbaharında hapse atılır, 1970 Noel’inde serbest bırakılır. Ertesi yıl onu Allende’yle Şili’de görürüz, sonra 1979’da ise Sandinistalar’ın yanında. 1981’de Mitterrand’ın yanındadır. Sonra Danıştay üyeliği ve nihayet Académie Goncourt — ki sonra istifa edecektir. Romanlar ve denemeler yazar; “Fransa’da Entelektüel İktidar”ı da (Le pouvoir intellectuel en France, Folio Essais, 1986) yazmıştır; teknik ile kültür arasındaki etkileşimlerle uğraşan mediolojiyi kurmuştur.

Yüksek Öğretmen Okulu’na edebiyat dalında birincilikle kabul edilen genç Régis’in 1960’ta Jean Rouch ve Edgar Morin’in “Bir Yaz Günlüğü” (Chronique d’un été) adlı belgesel filmine katıldığı sene tanışırlar. 1964’ten itibaren bu ikili, bazen sert fikir ayrılıkları yaşanarak beraber yürüdükleri Le Nouvel Observateur dergisinin ve Jean Daniel’in yol arkadaşları olmuşlardır. Bu dergiye hem yazmış hem de orada tartışmışlardır. Tarihî kapaklara da konu olmuşlardır: “Régis Debray kurşuna dizilebilir mi?” (“Régis Debray peut-il être fusillé?”, 1967), “Hiçbir zaman söylemedikleri” (“Ce qu’il n’a jamais dit”, 1970, Camiri Hapishanesi’nden son röportajı), “Demokrat mısınız Cumhuriyetçi mi?” (“Etes-vous démocrate ou républicain?”, 1989). Edgar Morin Orléans’daki Yahudi aleyhtarı söylenti üzerine soruşturmasını ve Hippi hareketinin boyutunu kavradığı “Kaliforniya Günlüğü”nü (“Journal de Californie”, 1970) ilk oraya yazdı. Çok daha sonra, Alain Touraine ve Jean Daniel ile birlikte Lionel Jospin’e sorular sordu (1997).

Hayatları devrim sözcüğü tarafından katedilmiş bu iki insan bir gün bir araya gelip tartışmalıydı. Bu sonbahar o diyaloğa başladılar. “Sarı Yelekliler”in başkaldırısının ertesinde ve halk sınıflarının öfkesi git gide daha açık bir biçimde gürlerken, Le Nouvel Observateur buna ilgisiz kalamazdı. İşte, birbirlerine –ve de bize–söyleyecekleri ne varmış görelim:

Her birinize “devrim” sözcüğünün arkasına ne koyduğunuzu sorarak başlayabilir miyiz?

Edgar Morin: Bir devrim, Larousse’a göre, “Yerleşik otoritelere başkaldıran bir grup iktidarı alıp onu elinde tutmayı başardığı zaman vuku bulan, devletin siyasî ve sosyal yapısında ânî ve şiddetli bir değişimdir”. Genellikle olan budur. Ama komünizmi benimsediğimde, büyük D ile Devrim’in benim için anlamı, insanın insan tarafından sömürüsünden kurtarılan yeni bir dünyanın doğumuydu. Bilinçsiz bir şekilde, mistik, dinî, mesihçi bir anlam taşıyordu bu bende. Mesih’in sanayi proletaryası olduğu; bilimin üst düzeyde basiretiyle donanmış yeni İşaya’sı ise Marx olan Hıristiyan teolojik şemasına giriyordu bu. Yeryüzü’nün lânetlilerinin baskıcıların hâkimiyetini alaşağı ettiği ve bütün insanlık için özgürleştirici bir iktidara eriştiği o kesin andı. Bunun mistik karakteri coşturuyordu beni; yoksa bana yine de elzem görünen şiddet o kadar coşturmuyordu. Bu kutsal ve kurtarıcı sözcük bizim kuşaklarımızın in hoc signo vinces’i [“İşte bu işaret seni zafere ulaştıracak”, Ç.N.] oldu.

Komünizm denen, yeryüzünde kurtuluşun o büyük dinini benimsemiş milyonlar için “Devrim” sözcüğünün 20. yüzyılda taşıyabilmiş olduğu mutlağı, hakikati, şevki, neredeyse vecdi, bugün kim kavrayabilir? Bir ara 68’lilerle ve Maocularla tekrar dirilip 1970’li yılların sonunda Çin, Vietnam, Kamboçya ve Küba’daki büyük hüsranların akabinde söndü. Bugün kapitalist toplumun en sert düşmanlarının ağzından bile bu sözcük duyulmuyor — yetmiş sene boyunca dünya devriminin sancaktarlığını yapmış Troçkist parti de dahil buna. Sözcüğün patlayıcı yükü artık boşalmış olduğuna göre, kapitalizm tarafından, hatta önüne gelen tarafından rahatlıkla tekrarlanabilir.

Devrimin tam bir uyum getirmeyeceğini, bütün çelişkileri (demokrasi için bizatihi elzem olan) ortadan kaldırmayacağını düşünürken, Eisenstein’ın Ekim filminde Petrograd devrimini somut olarak gördüğüme inandım; Leningrad’a ilk gidişimde ise Aurora zırhlısını ve Kışlık Saray’ı heyecanlı bir hayranlıkla seyrettim. Önce Stalinizm’den sonra da Leninizm’den hayal kırıklığına uğrasam bile, Ekim Devrimi’ni insanlığı kurtarmanın olağanüstü kahramanca ve destansı bir denemesi olarak görmeye devam ettim – Lenin’in Avrupa ve dünya devrimini kolaylaştırmak için iktidarı almaya karar verdiğini hatırlatırım. Bugün, aynı zamanda azapları da olan başarısızlıklarıyla bile, Troçki’de de Che’de de dünya devriminin en büyük habercilerini ve kahramanlarını görüyorum.

Devrimci marşlar bizi kendimizden geçiriyordu. Savaş öncesinde, devrimci olmadan önce, “Varşovalı Kız”ı, “Kızıl Cephe”yi, “Komintern”i söylemiş olan ufak bir Troçkist korosunu tutkuyla izlemiştim. Bu şarkıları hâlâ severim; bilhassa “Varşovalı Kız”ı (sonu dinî bir ilâhî gibidir), “Sovyet Partizanlarının Şarkısı”nı, “Enternasyonal”i, “El quinto regimiento”yu (“Beşinci Alay”, İspanya İç Savaşı’nda cumhuriyetçilerin marşı – Ç.N.)… İnanç sönse de coşkum kaldı bana.

Régis Debray: Benedikten bir dostum, manastırdaki kardeşleriyle onun hiçbir zaman Tanrı’dan söz etmediklerini, aksi takdirde günde beş defa O’na şükranlarını sunamayacaklarını çıtlatmıştı bir gün bana. “Devrim yapma”ya talim ettiğim bütün o yıllar boyunca, bu sözcüğün tam anlamı üzerine kendimi sorguladığımı pek hatırlamıyorum. 1966’da, Fidel Castro’nun düzeltmenliği altında Devrim İçinde Devrim’i yumurtladığım zaman, bizim meselemiz nasıl yapılacağıydı, ne yapıldığı değil. “Yönetim biçimini değil toplumsal düzeni değiştirmeye yönelik şiddetli bir eylem” diye cevap verilebilir tabii. Tanımlanmadığı ölçüde operasyonelleşen yetersiz bir tanım bu. Tek Tanrı üzerine kendine sorular sormak için ateist olmak gerekir.

Büyük harflilerin –Özgürlük, Mutluluk– avantajı, söylediklerinden daha iyisini ve fazlasını şarkı olarak söylemeleridir. Devrim “düş”le başlar. Önce düşsel gelir, mantık onu izler. Asıl soru şu olurdu: “20 yaşımızdayken, kulağımıza söylenen şarkı neydi? Gözümüzden yaşlar akıtan neydi?” 1942 Anıları’nda sen bunu iyi tasvir ediyorsun. Bir akşam, masada bir lambayla karanlık odamda, açtığım radyoda işittiğim Hayalet Gemi’nin açılışındaki yüce çağrılar doldurdu içimi. Daha mütevazı biçimde, benim durumum, haksız yere Komün zamanı zannettiğim “Kiraz Zamanı”ydı. İçimi en çok ürperteni ise Kızıl Ordu Korosu’ydu. Bunun üstüne de sinema kulüpleri ve Sinematek. Potemkin, Umut, Aleksandr Nevskiy, O Cangaceiro (Muhteşem Haydutlar), Çanlar Kimin İçin Çalıyor… Ufak ekranda büyük siyah-beyaz perdesinin büyüleyiciliği yok. Senin siyah-beyaz sinema çağının ilk yıllarını, benimse son yıllarını görme, daha iyisi de duyma ayrıcalığımız oldu. Karanlık sinema salonu –evin salonundaki kanape değil–, bir duygu birliği, paylaşılan bir tutku, az veya çok düşlenen bir “hep beraberlik” için kaçıverme hevesi uyandırabilir. Devrim mitosu özel bireyi “gruba” alır; adeta ciğerinden ya da boğazından yakalar. “Fransa fikrini bana akıldan ziyade duygu esinliyor” demişti De Gaulle. Umudun ayaklanmalarını, muhafazakârların yaptığı gibi kindar ve bayağı bir kıskançlığa indirgemek ne budalalıktır. Sefil bir açıklamadır bu.

Bir mitos kendimize uydurduğumuz bir yalan değildir. Geriye dönük şekilde bir inanış konusuna verdiğimiz addır o. Mitos ancak adını taşımaması şartıyla etkili olur. “Biz inandık” ya da “şuna veya buna inandığımız zaman”. Şimdiki zamanda ve yüksek sesle “Ben inanıyorum” deme pişkinliği sadece Hıristiyanlar’da görülür. 19. yüzyıl Cumhuriyet’e inandı, 20. yüzyıl devrime. 21. yüzyıl ise ona da öbürüne de inanmıyor artık. Ama ekonomiye inanıyor. İnanış daima geçmiştedir. Bugün her şeyin başı büyüme oranı diye biliyoruz. Külâhıma anlat! Ha bu inanış ha öteki.

Bağlanmalarınızda dinsellik, Yahudi-Hıristiyan bir şeyler olmadı mı?

R. D.: Sende Edgar, söylediğin gibi, seçilmiş değil de lanetlenmiş halka mensup olmanın gururunu taşıyan Marranos, “Yahudi” bâriz görünüyor bana. Mesihçi gelenek senin için bir aile malı. Benim durumumda, Hıristiyan mirasını itiraf ediyorum. Yeni insan Aziz Pavlus’tadır. Evrenselcilik de. En sonuncu kavga, “insanın kurtuluşu”, dünyanın sonunun yeniden diriltilmesidir. Gerillanın yuvası foco, sürüyü geleceğe doğru gütmesi gereken çobanlardır. Onlara Kutsal Ruh’un ya da Tarih biliminin yardımı gerekmektedir; şehitlere tapınma ya da Tertullianus’un kan-dölü; Malraux’nun Umut’u, teolojik erdem, bekleyişin evladı; Amerikan Babil’i, kılıktan kılığa girmeyi bilen “Büyük Şeytan” — hainler hep temiz suratlıdır, gözümüzü dört açmak için fazladan bir neden. “Saflar” kendilerini “murdarlar”dan ve ılımanlardan sakınmalıdır. Rabbimiz gevşekleri ve tapınak tüccarlarını sanctum sanctorum’dan [tapınağın en kutsal yerinden – Ç.N.] kovar. Devrime de dine girer gibi girilir. Çıkışta da rahip cüppesini bırakır gibi çıkılır.

Kıyamet beklentisi, hatta umudu, kahraman için değerli olan felaket düşkünlüğüdür, İyiliğin tahta çıkışı olarak beterin politikasıdır bu. Komünizmin bir süre Katolik ve Ortodoks gelenekli ülkelerde yayılabilmiş olması bir tesadüf değildir. Protestan eskisi bireycilik, onun sekülerizmi, ilâhlaştırmayı reddi (bir tek Tanrı’ya tapılabilir), Calvinci ya da Lutherci ülkelerde bağışıklık sisteminin savunması gibi bir rol oynamamış mıdır?

Mayıs 68’in en hararetli anlarında Maurice Clavel, “Devrim/Vahiy” (Révolution/Révélation) diye vurguluyordu. Bu kelime oyunu aptalca değildir. Michelet Adalet’i İhsan’a karşı çıkarıyordu, ama Adalet’in de şimşekleri vardır. Hıristiyanlık devrimcidir ve köklü bir devrimde hıristiyanca bir ruh vardır. İsabet olmuş. Devrimin en iyi tarafı ilk günlerdeki hararettir, başlangıçtaki sarhoşluktur. Daha sonra ise, duygusal yanılsamanın ayakları yere erdiğinde ve açtığınız gedik bir rejime dönüştüğünde, işler bozulur. Bir devrimci tecrübenin yarını, bir şiirsel tecrübeninkinden fazla değildir. İdâreimaslahatçı nesre bağlar işi; nesir ise hazindir.

E. M.: Bütün büyük dinler gibi Devrim de, kahramanları, şehitleri, meczupları, cellatları ve fanatikleriyle büyük bir selâmet dini olmuştur. Ama doğmakta olan devrim doğmakta olan aşk gibidir, bir büyülenmedir. Yoğun şiirdir. Ve sonra her şey tekrar düşecek, bozulacak, kötüleşecek, nesirleşecek, çürüyecektir. Paris’in Naziler’den kurtuluşu esnasındaki, Lizbon’daki “Karanfiller Devrimi” sırasındaki, Berlin Duvarı’nın yıkılışındaki gibi tarihin vecd anları geçicidir. Ve birleşen düşmanların onlara ilan ettiği savaşta kaybolurlar. Daha da kötüsü, yöneticileri her tarafta düşmanlar ve hainler gören bir kuşatılmışlık patolojisine düşeceklerdir. Hubris’e, ölçüsüzlüğe meyledecektir; ölçüsüzlük ise ona dev eserlerle birlikte câniyâne çılgınlıklar da yaptıracaktır. Büyük devrimler, ilerlemelerle gerilemelerin, yaratıcılıkla sayıklamanın iç içe geçtiği tarih girdaplarına dönüşürler.

Devrim fikri aslında sadece Yahudi-Hıristiyan değil de, Doğu’daki gibi insanın kemale ermesinin anahtarı olarak doğayı oyununa katmadığı ölçüde, tipik olarak Batılı değil mi?

R. D.: Korkarım evet ve dünyaya bu Batılı bakışı üzerimden atamıyorum.

Edgar, her yolu görmüş koca bir bilge olarak, benim daha geç keşfettiğim Doğu hikmetlerini de bütünleştirdin donanımınla. Dünyanın her nahiyesi kültürel temelleri nazarında serbestleşebilir mi? Ayak sürümekten vazgeçebilir mi? Senden daha kötümser bir mizaçta olduğum için bundan biraz kuşkuluyum. Her seferinde tarihte benzeri görülmemiş bir çağa geri dönüşsüz bir giriş gibi yaşanan devrimlerin en nihayetinde bir gökcismi gibi yörüngesinin başlangıç noktasına dönmelerine karşı elden hiçbir şey gelmez — tarihin alaycılığı. Trajedinin son perdesi, devletin ve baştaki yönetenin kuvvetlenmesidir. “Artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” dedirten devrimler teknik ve bilimsel olanlardır. Orada geri döndürülmezlik kilidi bulunur. Sovyetlerden ve “Lenin dâhisi”nden sonra, çarcılığa ve Aziz Serge’e dönülebilir, ama traktörden sonra sabana dönülmez; hesap makinesinden sonra abaküse, elektromanyetik detektörden sonra arayıcı değneğine dönülmez.

E. M.: Batılı olup Aydınlanmacılar’dan gelen İlerleme dinidir; o ise Marksist versiyonunda Devrim’e doğru yönlendirilen Tarih dinine dönüşmüştür. İnsanın Tanrı suretince yaratıldığı Kitabı Mukaddes’ten, ölümsüzlüğü sadece insanlara vaat eden Aziz Pavlus’a; Descartes, Buffon, Marx’tan, gezegenimizi kırıp geçiren teknik-bilimsel ölçüsüzlüğümüzün bütün vulgata’sına; uygarlığımızdaki her şeyin insana canlı dünyanın üzerinde ve dışında bir statü verdiğini söylemek gerek.

Bütünüyle akılcı ve bilimsel olmasını istediği pozitivizmin kurucusu Auguste Comte da, Clotilde de Vaux ile yaşadığı tutkulu ilişkiden esinlenen bir “insanlık dini”nin kökenindedir. Ayrıca, Marksist düşünceyi îmâ eden, Troçkist Adolf Joffé’nin intihar etmeden önce bıraktığı vasiyette, “Bir sonsuza inanıyorum, insan türününkine” diye ifade ettiği bir insanlık dini de vardır.

İnsanlık dininin insanlara karşı bu kadar gaddarlık üretebilmiş olması hazindir.

Şiddet, kan dökülmesi, devrimin savaşı ve ölümü bu kadar akla getiren gerçeği sizi hiç rahatsız etmedi mi?

R. D.: Nazi İşgali’ni, Direniş’i, sonra da üniformayı yaşamış olan Edgar’a her zaman gıpta etmişimdir. Benim kuşağımın bu şansı olmadı. Fazla yaşlı bir dünyaya iş işten geçtikten sonra doğmuş olma duygusu bundandır: Cezayir Savaşı sırasında “valiz taşıyıcılığı” yaparak, ya da Üçüncü Dünya’daki silahlı mücadelelere katılarak. İnsan elden geldiğince telafi ediyor işte.

Yumuşak alışverişlere ve hukuk devletine vurgun muhafazakâr bir mizaç, savaş durumunda ancak bir felaket görebilir. Bir devrimci (solcu) içinse, perde açılışıdır bu; talih kuşudur, bir tramplendir. Paradoks şudur ki, sosyalist de olsa komünist de olsa, barış için ya da barış adına yapılan, erillik ya da kuvvet ve cânilik adına değil Enternasyonal ve kardeşlik adına yapılan bir devrim, kendini kanlı bir çarpışmanın kızı ya da anası olarak bulur. Öykünme ya da psikodram olan, zihniyet ya da ahlâk devrimi mi diye tartışılabilir ama siyasî bir devrim olmadığı kesin, öğrencilerin Mayıs 68’inden bahsetmiyorum elbette. Üstelik kan da akmamıştır.

Eylem ak-karacıdır ve bir karmaşık düşünceye uluslararası bir savaş ya da bir sınıf mücadelesinin en keskinleşmiş hali kadar ters gelen hiçbir şey olamaz. Buna hayıflanabiliriz, sevgili Edgar, ama olay ortada. Hem sonra, safların sıklaştırılması ve takım ruhuyla beraber karakterlerin sertleşmesi de var. Elinizde bir AK47 varsa, gözyaşı dökme yeteneğinizi yolda bırakmış olmanız evlâdır. Bir de ilave edeyim; mücadele yasadışı olduğu zaman, işin “gizli cemiyet” tarafı vardır; tebdil-i kıyâfetin, mış gibi yapmanın, hatta ikili oynamanın mutluluğu. Hâsılı, hakikaten yakınacak bir durum yoktur. Asıl barışa dönüş hayal kırıklığına uğratır ve çökertir. Kurbanı kahramana tercih eden ve askeri ancak ilkyardım görevlisi ya da BM bayrağı altında “barış gücü görevlisi” olduğunda hoşgören bir dönemde, hükümet mışıl mışıl uyuyabilir. Biraz basitleştirdiğim bu görüşleri bağlamına oturtma ve karmaşıklaştırma bahsinde ağabeyime güveniyorum…

E. M.: Savaşın Devrim düşmanlarından geldiğini ve Eylül katliamlarının (1792) Avusturya-Prusya istilasının yol açtığı paniğe bağlı olduğunu hatırlatmak gerek. 16. Louis’nin boynunun vurulması savaş koşullarında olur; tıpkı Kamu Güvenliği Komitesi’nin Terör’ünün de Devrim’e karşı dayatılan savaşın bir sonucu olması gibi. Bolşevikler devrimin şiddetten başka yolu olmadığını telkin ediyorlardı. Yabancı yardımı alan Kolçak ile Denikin’in karşı-devrimci müdahaleleri SSCB’yi korkunç bir iç savaşa daldırmıştır; bununla, sadece Troçki’nin ünlü “Kurşuna dizin!” sözüyle değil, devrimin ilk destekçileri Cronstadt denizcilerinin acımasızca bastırılmasıyla da simgeleşen devrimin şedit karakteri azmıştır.

Bununla birlikte, Régis’ten farklı olarak –kuşaklarımız arasındaki bir “iklim” farklılığına bağlı olarak–, ben 13 yaşımdan beri 1914 Savaşı’nın saçmalığını ve dehşetini 1930’lu yılların başında izlediğim savaş filmleriyle hissetmiştim: Lewis Milestone’un Garp Cephesinde Yeni Bir Şey Yok’u, Pabst’ın Batı Cephesi, 1918’i, Raymond Bernard’ın Tahta Haçlar’ıyla. 1930-1940 yıllarında Fransız solunda hâlâ güçlü bir barış yanlılığı vardı. 1939’daki Alman-Sovyet Paktı benim barış yanlılığımı daha da güçlendirdi. Bir savaşı yapmamak için savaş ilan edilen tuhaf bir savaş yaşadım; bir yandan da askere gitmeye hazırlanıyordum. Üstelik ben yumuşak kalpli biriyimdir, itiş kakıştan hoşlanmam, kısacası barışseverimdir. Şiddeti benimsemem Direniş’e katılmamla oldu; Sovyet, İngiliz, Amerikan, Alman ve Japon gençlerinin birbirini kırdığı ölümüne mücadeleye girmiştim; ama –Paris Ayaklanması haricinde– silah taşımadan şehirdeki direnişe katıldım. Dolayısıyla taşkınlıklarıyla beraber direniş hareketinin şiddet eylemlerini üstlendim ve devrimci şiddet fikrini bir süre benimsedim. Bununla birlikte, 1945’te, Almanya’ya karşı zaferden sonra devrimin olgun bir meyve gibi elimize düşeceğini düşünüyordum.

Marx devrimciler arasında ölülerin diriler karşısındaki ezici ağırlığını zikretmekte haklı değil miydi? Büyük anıların ve ataların yükünü? Halihazırdaki dünyayı göz önüne alıp bir tür kabullenememeyi?

E. M.: Fransız devrimciler serüvenlerini bir geleneğe ve atalara sahip çıkarak meşrulaştırma ihtiyacındadır: Tiberius ve Caius Gracchus, Brütüs, Spartaküs. Ama özellikle geleceği ellerinde taşıdıklarına kani olduklarına inanıyorum ben. Fransız Devrimi’nde olağanüstü bir toplumsal, bilimsel ve siyasî üretkenlik vardı. Sovyet Devrimi Fransız Devrimi’nden daha uzun sürebildi –yetmiş yıl–, ama işçi sınıfını sömüren bir totaliter sistem doğurdu, sonra da varıyla yoğuyla çöktü; yıkımı ise daha güçlü bir Ortodoks dininin ve 1917 öncesinden de beter bir kapitalizmin dönüşüne yol açtı. 1789’un anlamını bir “burjuva” devrimine daraltmış olan 1917’yi de 1989’un alt ettiğini söylemek gerek.

R. D.: “Devrim” sözcüğünün içinde “devrilmiş” de vardır. Devrimi, “kaplanın geçmişe sıçrayışı” olarak zikreden Walter Benjamin doğru görmüş. Péguy ise şöyle söyler: “Daha az mükemmel bir geleneğin daha mükemmel bir gelenek çağrısı”, ya da “bir gelenek takviyesi”. Tanımış olduğum tüm devrimciler büyük okurlardı; tarih kitapları, hatıralar ve arşiv okurlardı. Girişim ruhuyla donatılmış nostaljikler; bazen biraz melankolikleşirler, çünkü işin sonunun kötü olacağından kuşkulanırlar. Castro Marti’de kendini görür, Bolivya’daki Che Aziz Martin’i aklından geçirir (Arjantin hemen yanıbaşındadır), Zapatistalar ise Emiliano Zapata’ya layık evlatlar olmak isterler. De Gaulle “Yavru Kartal”ı (Edmond Rostand’ın Napolyon’un hayatını anlatan piyesi – Ç.N.) gördüğünde 10 yaşındaydı ve bunu 40 yaşında da hatırlıyordu. Her seferinde, zamanın kırılan zincirini tekrar bağlamak, güncelleştirmek ve kaynaklara bir dönüşle geçmişi bitirmek söz konusudur.

Geçen yüzyılın devrimcileri durmaksızın beklediler ve gelmeyen şeyleri hazırladılar; olup bitenler ise onları daima beklemedikleri anda yakaladı. Vuku bulan, beklenmeyendir. Devrimler, başladıklarındakinden daha kötü biten mesut sürprizlerdir; ama aşkta da, hiçbir şey cicim aylarındaki hazlarla boy ölçüşemez.

Halis muhlis gericilerin yakındıkları gibi 21. yüzyılın derdinin nostalji olmasına daha çok var. Geçmiş ancak muhafazakârlar için sığınılabilecek bir değerdir; ama nostalji, tatminsizler için kıça atılan bir tekmedir, ya da yüzleşilmesi gereken bir meydan okuma diyelim.

Ana kalıp ve referans olarak Fransız Devrimi’yle işimiz bitti mi yani? François Furet, sizin gözünüzde, perdeyi indirmekte haklı mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

E. M.: Guizot’dan Thiers’e bütün Fransız Devrimi tarihçileri kendi zamanlarının meşgale ve tecrübelerini geriye döndürüp Devrim’e yansıtmışlardır. Nitekim Üçüncü Cumhuriyet’in savunucusu tarihçi Alphonse Aulard, Devrim’in bir parlamento tarihini yapar; Jaurès, sosyalizmin damgasını taşıyan bir tarih yapar; komünist olan Albert Mathiez, Robespierre’i Stalin’le, Stalin’i ise Robespierre ile haklı gösterir; anarşizan Daniel Guérin, Öfkeliler’i (les Enragés) “hakiki” devrimciler olarak yüceltir; büyübozumuna uğramış komünist Furet, ona göre Devrim’in bertaraf edilmiş olabileceği Stalin-sonrası bir tarih yapar… Başka tarihçiler bu tarihi başka şekillerde yazacaklar. O kadar mucizevi, o kadar muğlak, o kadar çelişiktir ki, benim için, bazı veçheleri yüce kalırken başka veçheleri de korkunçtur. Clemenceau’nun dediği gibi yekpare alınacak bir şey değildir; karmaşık, yaratıcı ve yok edici bir tarih girdabı gibi görülmelidir; içinde Fransa tarihini ve daha geniş olarak halklar tarihini beslemiş üretken ve yaratıcı enerjiler taşıyan olağanüstü hâdisedir. Evet, akılcı ve çılgın olan o muazzam devrim, kuralları aşar, sınırları aşar, devasa olan her şey gibi.

R. D.: Bizde çok hakkaniyetsiz biçimde İngiliz ve Amerikan devrimlerine pek önem verilmediği doğru. Ama yine de bizim devrimimiz onu izleyen tüm devrimlere ölçü birimi ve repertuvar olarak örnek olandır — Jakobenleri, Terör’leri, Thermidor’ları ve sonunda Bonaparte’larıyla. Elbette fütursuzca evrensel karakterine bağlıdır bu. “Fransız Devrimi bitmiştir” demek, kronoloji bakımından mâlûmu îlâmdır. Meslekten tarihçi olmadığımdan, Furet/Vovelle polemiğine girmekten imtina edeceğim, ama devrimimizin otoriter ve öznel bir iradenin şeylerin gidişatını değiştirmeye yettiği inancında, siyasî yanılsamasında hiç payı olmadığının da söylenemeyeceğini kabul etmek gerek. Jakoben hatadır bu. İşe de yaramıyor. Bunun yerine ekonomik yanılsamayı koyduk — ki Avrupa Birliği’nin teyit ettiği gibi o daha da az işe yarıyor; bu yanılsama nâmevcudiyete olmasa da güçsüzlüğe götürüyor. Devrim’de Fransa’nın atan yüreğini görmek boşa konuşmaktır, ama çok bize özgüdür. O olmasa cumhuriyet modelimiz kral-paranın yönettiği Anglo-Sakson usûlü demokrasiden ayırt edilmezdi. Her ne kadar Anglo-Sakson demokrasisi ekonomik liberalizmle birlikte pazar payları kazanadursa da. Edgar gibi, küresel çağa girdiğimizi, ortak bir kozmik serüvene atıldığımızı kabul edelim. Tamam. Fakat her katılımcı kendi ufak bagajıyla, özgünlüğüyle, kendine has örgütlenmesiyle gelebilmelidir; aksi takdirde sözümona uluslararası câmia umumîleşmiş bir entropinin, ölesiye sıkıcı bir mânâsızlığın sıfır derecesini gösterirdi. Fransız Devrimi bizim için halkın iki yamacını, ethnos ile demos’u bir araya getirir; bunların ayrılması sonunda daima pahalıya mal olur. Ethnos, ötekilerden ayrı bir insan grubunun tekilliğidir. Demos ise her yerdeki ahalidir; söz ve oy hakkı da ona düşer. 1789-1793, hem bizim ulusal istisnamızdır hem de herkesin yararlanabildiği evrensel bir örnektir. Bütün bunları çöpe atanların ne ülkemize ne de başkalarına hayrı olmaktadır.

Siyasette şiddet sizce nereye kadar kendini haklı gösterebilir?

R. D.: Terörizm dışlanana kadar. Hükmeden devletler, büyük ölçekte, kendileri için risksiz bombardımanları ve sivil kayıplara yol açan füze saldırılarıyla bundan hiç vazgeçmezler; ama bir “devrimci” öncü öldürmeye başlar başlamaz kendini de öldürür. Bir silahlı mücadele ancak bir diktatörlük altında ya da bir işgalciye karşı meşrudur. Latin Amerika’dan döndüğümde, temel haklara riayet edilen bir demokraside bu cins yöntemlere başvurulabileceği bir an bile aklımdan geçmedi. Yerel goşizmden bana hep ikrah gelmiştir. Bugün ise, güç gösterilerine hiç inanmıyorum artık; çünkü, Paul Valéry’nin dediği gibi, kuvvetin zayıflığı sadece kuvvete inanmasındadır. Darbelere de inanmıyorum, çünkü bizdeki devlet kendi yok oluşuna tek başına göz kulak oluyor. Herkese oy hakkı ve kamuoyu yoklamaları herhangi bir alevlenmeyi göz açıp kapayıncaya kadar söndürmeyi sağlıyor. Sivil itaatsizlik, grevler, hizmetlerde kesinti, mitingler, pasif savunma daha uygun yöntemler gibi geliyor; her ne kadar Gandhi tarzında şiddet-karşıtlığı, bir vitrin kırmaktan ya da bir banka soymaktan daha fazla fedakârlık, fiziksel cesaret ve manevi yiğitlik gerektirse de.

Bununla birlikte, Fransa’daki beş cumhuriyetinkiler de dahil olmak üzere bütün kuruluş dönemlerinin doğasında bulunan şiddeti, ne peşinen dehşetle kınıyorum, ne de bunun karşısında yerimden sıçrıyorum: 5. Cumhuriyet Cezayir’deki bir askerî ayaklanmadan doğmuştu. Marx’ın “Şiddet tarihin ebesidir” aforizması bâriz olanı vurguluyor; şu farkla ki bir kere dünyaya geldikten sonra, asıl iş –mahlûku büyütmek, eğitmek ve medenîleştirmek– yapılmayı bekliyordur; bunun yolu ise fermanlardan ya da güç gösterilerinden geçemez artık. Vites değiştirmek; kurumları, hukuku, yeniden barışmayı, taviz vermeyi düşünmek gerekir… sorun da burada başlamaktadır. “Devrimci” adı verilen rejimler zaferden sonra, “Savaş bitti” dendikten sonra düşünmekten âcizlerdir. Medenî biçimde bir arada yaşama geçiş, bir başkomutanı devlet adamı yapar; 1944’teki Charles de Gaulle ile 1920’deki Vladimir İlyiç Ulyanov’un (Lenin) arasındaki tüm farkı yaratan da budur. Sovyetler Nazilere karşı savaşı kazanmışlardır, ama Amerikalılar barışı kazanmışlardır. Yasadışı mücadele içindeki militanın disiplin, fedakârlık, takım ruhu, cesaret, sonuna kadar mücadele etme gibi nitelikleri, ateş kesildikten sonra ayıplatan kusurlara dönüşür. Savaş yaparken ak-karacı davranılabilir; bunda fayda da vardır. Fakat barış döneminde, ölümcüldür bu. Ve de öldürür.

Sömürgeleştirilmiş bir halkın sömürgeciyi kapı dışarı etmesi için çoğu zaman bir savaş, dolayısıyla bir ordu, bir kurtuluş ordusu gerekir. Asıl mesele, bir ordunun demokratik olmaması ve olamaması, dikeylikle işlemesi (disiplin, birbirine tutkunluk ve komuta) ve zaferden sonra yönetici rolü ona düştüğünde, önderleri iktidarı müsadereye alıp bırakmayınca özgürlüklerin boğulacağının garanti olmasıdır. Bugün Cezayir’de FLN’le olan budur, başka yerlerde de böyle olmaktadır. Bununla birlikte, Edgar ile ben, papazlığı bıraktıktan sonra klasikleşmiş olan birdenbire ağız değiştirmeden yakayı kurtardık sanırım. Başta Stalinci olduktan sonra liberal engizisyoncuya dönüşüp önceki kadar paranoyak ve saplantılı hale gelenlerle alâkamız yok bizim.. Edgar bütün cephelerde, doğuda, batıda ve güneyde, biraz daha adalet için dövüşmeyi sürdürüyor; bazen de ona pahalıya mal oluyor bu. Saygı duyuyorum.

E. M.: Siyasî şiddeti haklı göstermedim, ama asil olan bir bütünün kirli kısmı (“kirli eller”) olarak üstlendim. Git gide daha fazla, Gandhicilik’ten miras şiddet-karşıtı hareketlerden ve Alternatiba ya da Extinction Rebellion’un bazı “uyandırma eylemleri”nden yanayım.

Bununla birlikte Suriye’de ordu tarafından bastırılan barışçıl gösterilerin, maruz kalınan şiddete karşı şiddet kullanmaya başladıklarını gördüğüm zaman, bu şiddeti kınayamadım — her ne kadar, Suriye’ye özgü koşullarda bu şiddet, fiilen vekil güçler üzerinden ya da doğrudan müdahaleyle iç savaşın dinler ve uluslar arasında bir savaşa dönüşmesine katkıda bulunmuş olsa da. Her karar bir iddiadır ve her eylem rastlantıya bağlıdır; tepkilere, etkileşimlere ve vuku bulduğu ortamdan ayrılmaz olup geriye doğru etki eden eylemlere tâbidir. Tarihî kararların çoğu, öngörülemeyen kuvvetleri çığırından çıkaran büyücü çıraklarının işidir.

Birçok devrim, haklı olarak geriye götürücü denen tepkiler başlatır. Bazı vakalarda, barışçıl bir anlaşma beklenmedik bir şiddeti başlatır. Başka durumlarda ise bir şiddet eylemi barış koşullarını yaratır. Tarih Marx-Shakespeare karışımıdır; gürültünün ve hiddetin bulanık akılcılıklarla melezleşen sayıklamalarının da karıştığı mantıklara tâbidir. Şiddet-karşıtlığını benimsemem için fazladan bir nedendir bu. Ama dediğin gibi, Régis, hâlâ asgari bir özgürlük ve demokrasiyle, nispeten bir barış dönemindeyiz Fransa’da. Terörist diye adlandırılan o fanatizmden gözü dönmüş cânilere karşı şiddet kullanılmasını anlıyorum.

Enternasyonalist ideale ne oldu öyleyse? Miâdı dolmuş bir amentü mü? Bir hayal mi? Yoksa aksine, şu kapanma ve kendi içine geri çekilme zamanlarında bir gereklilik mi?

E. M.: Enternasyonalist fikir bende 1956’dan sonra zenginleşti ve küresel çağ kavramını zihnimle bütünleştirdiğim zaman değişikliklere uğradı; özellikle de 1990’dan sonra, küreselleşmenin bütün uluslar arasında artan bir birbirine-bağımlılıkta belirleyici olduğunu ve bütün gezegeni zengin vaatlerle dolu, ama aynı zamanda ve belki bilhassa, tehlikelerle de dolu bir geleceğe sürüklediğini gördüğüm zaman; kaderde ortak bir topluluk bilinci bana kendini kabul ettirdi ve Dünya-Vatan fikrine vardım sonunda.

Üstelik antropolojik anlayışım birim ile çeşitlilik arasında bağ kuruyor: İnsan birimi insanî çeşitliliğin hazinesidir; insanî çeşitlilik ise insan biriminin hazinesidir. Dolayısıyla Dünya-Vatan’ın bağrındaki vatanları oluşturan uluslar tamamen meşrulaşır. Kapalı milliyetçilik bugün tüm gezegende yayılan bir gerilemedir. Açık vatanseverlik ise insaniyetin bilincine varmayla beraber yürümelidir. İnsanlık artık bir kader ortaklığıyla bağlı olduğu gibi, belirsiz ve geçmiş tarihinden daha belirsiz bir maceraya sürüklenmektedir: dikey omurganın oturmasından iki ayaklılığa, usta ellere ve iri beyne; ufak avcı-toplayıcı topluluklarından tarım toplumlarına; devletsiz toplumlardan sitelere ve imparatorluklara; imparatorlukların doruk noktasından ölümüne; uygarlıktan barbarlığa; barbarlıktan uygarlığa ve Walter Benjamin’in görmüş olduğu gibi, barbarlıktan uygarlıkların temeline. Her birimizin ufacık ve geçici olduğumuz, o anlamsız ya da anlamını bizim bilmediğimiz maceranın bir parçası olduğumuz duygusu git gide artıyor bende. Ve şimdi yanımda surat ekşiten Régis’e sık sık söylemiş olduğum gibi, Eros’un (Aşk) kuvvetlerinin Thanatos’un (Ölüm) kuvvetleriyle ayrılmaz biçimde birbirine bağlı olduğu bu serüvende, ben Eros’un tarafındayım; yanılmamayı deneyerek ve eylemlerin çoğu zaman niyetlerin aksi yönde gerçekleştiğini bilerek.

R. D.: Ben de senin gibi ortak varlıkları ve “kaygıların küreselleştiği”ni kabul ediyorum; ama şu senin Dünya-Vatan’ınla başım dertte; her ne kadar kaderde ortak bir küresel topluluğun bârizliğini kabul etsem bile. Neil Armstrong Ay’a ayak bastığı vakit, oraya Birleşmiş Milletler’in bayrağını dikmiyor, yıldızlı Amerikan bayrağı Stars and Stripes’ı dikiyor. Asıl beteri, daha ziyade ulusların yerini kabilelerin aldığını görüyorum — “tek bir halk gibi insanlık”tan hayli uzak bu. Benim iflâh olmaz Hegelci gözümle, enternasyonalizm Aklın bir hilesini temsil etmiştir ve ulus özlemi, hedeflerine ulaşmak için her yerde bunu kullanmıştır. Komünizm, rejim olarak, bir süre boyunca ve sadece bir bağımsızlık savaşının içinde eridiğinde, tehlikedeki bir toplumun kararlı biçimde savunulmasıyla özdeşleşerek baskın çıkmıştır… Dışarıdan dayatılmış olduğu Doğu Avrupa’da, sırçadan gibi olmuştur. Vietnam’da durum böyle olmamıştır; Çin’de ve Küba’da da. “Patria o muerte”, “Ya Vatan ya Ölüm”, Bolivarcı söylemin son duası, mecburî dersidir. Marksizm, ateşini sınıf baskısı üzerinde yoğunlaştırıp, onun kadar önemli bir saik olan aşağılanmayı göz önüne almadığından körleşmiştir.

Bu koşullarda siyasî bakımdan ne beklenebilir?

R. D.: Nihaî olan hiçbir şey beklenemez, Edgar beni bağışlayıversin. Son on yıllarda kayıtlar doldu. Medya ortamımız değişti. Matbuat kültürü ve okuryazarlığın umumîleşmesiyle, 18. yüzyıl köylü isyanlarından devrime geçişi gördü. Görüntü kültürü ve dijital doğrudanlıkla birlikte, 21. yüzyılımız ters yola giriyor. Sanayisizleşme ve hizmetlerin başı çekmesiyle, işçi hareketinin dağılmasıyla, anarşizan sokak nihilizminin döndüğünü görüyoruz. Başkaldırılar öfke patlamalarıdır, devrim ise bir projedir. Devrimci ayaklanmaların şimdiki zamanı gelecek için feda ettikleri söylenebiliyordu; programsız başkaldırıların ise geleceği şimdi için feda ettikleri söylenebilir. İyimserlik hususunda hiç parlak olmamışımdır zaten; ama yerel siyasî tiyatro, aktörlerin birbirinin yerini alabildiği, hafızasız ve projesiz bir komedi gibi müteessir ediyor beni. Başkanlık seçimindeki bir genç liderin, bir ulus start-up’ı projesini “Devrim” diye adlandırabilmesi ve bunu hem gülmeden hem güldürmeden yapabilmiş olması, bir sayfanın çevrilmiş olduğunu iyi göstermektedir.

Umut tarafından boynuzlanmış olan bizler, bütün bunlara ne diyelim o zaman? Önce, örnek alınacak mağluplarla tanışma şansımız olduğunu… herkesin kendi başının çaresine bakmasını reddetmişlerdi. İnsanüstülükle insanlıkdışılığın karıştığı devrimler, hazin itibarlarını hak ederler; başarı hikâyelerinde noksanlığı hep hissedilecek bir aura vardır adeta bozgunda. Bundan sonra da, kâr toplumuna ayak uydurmayı reddedecek ve geçip gitmemesini temenni etmek gereken bir geçmişle tekrar bağ kuracak kimselerin daima olacağını bize söyleyen bir şey vardır.

E. M.: Bugün Cezayir’den Şili’ye, Lübnan’dan Hong Kong’a dünyanın her kıtasındaki ayaklanmalar, Fransa’daki “Sarı Yelekliler”, sadece onlarda baskılara (siyasî tiranlıklara ve dizginsiz kârın ekonomik tiranlığına) karşı meşru bir başkaldırı gördüğüm için alt üst etmiyor beni; aynı zamanda insan macerasının güncel durumu üzerine bilinçli ve izlenecek yeni yolu gösteren bir siyasi düşünce olmadığı için, İran’daki gibi zalimce bastırılacak olmalarına da üzülüyorum. Kardeşçe atılımlarıyla Eros’a yeniden hayat veriyorlar; aynı zamanda da Thanatos’un gaddarlığına yol açıyorlar. İnsanlık tarihinin öyle gerilemeli bir evresine girdik ki, durmaksızın zihinsel olarak buna direnmek zorundayız; fiziksel olarak direnmemiz ise ancak kardeşlik vahalarında mümkün olabiliyor.

Fransa’da 5 Aralık gösterileriyle devrim fikri arasında nasıl bir bağ görüyorsunuz?

R. D.: Şu 5 Aralık iyi bir haber! Demek ki sınıf mücadelesinin afiyeti yerinde — ki bu da Fransız tekilliğinin hâlâ ölmemiş olduğunun işareti. Örgütlü sendika dünyası işe el attı ve işin merkezinde işçi hareketi olunca, ortalığı nihilistçe kırıp dökenler marjinal kalır. Emeklilik puanı üzerine tartışma, derin ve meşru olan daha derin bir öfkenin ucundan tutabileceği bir nokta oldu. Ayda 1500 Euro civarında kazanıp, kendilerinin on misli kazananlar tarafından ayrıcalıklı damgası vurulanların kızgınlığı anlaşılır. Özellikle de okul öğretmenleri, itfaiyeciler, demiryolcular, hastabakıcılar, öğrenciler, metro sürücüleri iş günlerini soğukta geçirirken, onların on misli kazananlar sıcacık ortamlarından çıkmadığında. Ama manzara karmaşık, derdi Edgar. Bir tarafta, sayılarla yönetişim idealinin birleştirdiği manager’ları, start-upper’ları, ve üst kadrolarıyla kumandada elit loncası var. Diğer tarafta ise, buna karşı durmak için, Gramsci tarzında bir nevi ulusal-cumhuriyetçi blokta birleşebilmelerini sağlayan başka bir idealleri olmasını dileyeceğimiz halk kurumlarının bir bütünü var. That is a question (Black Friday ve Halloween’den sonra, ben de Fringilizce konuşuyorum, yakışır, değil mi?). Resmî solun çelişkisiz bir sosyallikte, eski sosyalistlerin ise ordo-liberal bir Avrupa’da boğulduğu göz önüne alındığında, ufuk çok berrak değil.

E. M.: Fransa’yı sarsan büyük grev hareketi, yeryüzünün her tarafında ayaklanmaların sökün ettiği bir ortamda gerçekleşiyor: Cezayir, Irak, İran, Lübnan, Şili, Ekvator, Hong Kong. Bu dalgadan bir yıl önce “Sarı Yelekliler” ayaklanması gelmişti. Yurtdışında, bu hareketlerin her birine özgü tekilliklere rağmen, diktatörlüklere ve yolsuzluklara yaslanan iktidarlara karşı bir isyan olma özellikleri var. Diğer yandan, birçok durumdaki itirazlar, sınırsız bir kâr hegemonyasını dayatan ve emekçi sınıflarla orta sınıfları ezen neoliberal ideolojiyi hedef alıyor.

Bir tarihçinin, Viyana Kongresi’nde Kutsal İttifak monarşilerinin Avrupa’da kurdukları muhafazakâr düzeni sarsan 1848’deki “Halkların Baharı”nı zikretmemesi mümkün değil. İtalya eyaletlerinde, Sicilya, İsviçre, Fransa, Almanya, Avusturya, Macaristan, Polonya, Romanya’daki bir devrimci dalga, ulusal egemenlik, demokrasi, hatta sosyalizm fikirlerini taşımaktadır. Her tarafta bastırılmalarına rağmen o ayaklanma hareketleri halkların özgürleşmesinde belirleyici olmuşlardır.

Bugün yeryüzü çapındaki dalga, bir isyanı ve bir özlemi dışa vurmaktadır; ama sadece potansiyel olarak devrimcidir. 1848’de bir ereksellik –eski otoriter sistemlere karşı demokrasi– varken, 2019’da ise, yeni otoriter sistemler yerleşirken demokrasilerin krize girmesi ortamındayız.

R. D.: Artık 1848’de değiliz ve iyi ki bu böyle. Fransa’da, gözyaşartıcı bombalar onlarca ölüme sebep olmuyor; Michelet’ler, Proudhon’lar ya da Lamartine’ler ise yok oldular, yazılı kültürle birlikte. Belki de parametre değiştirmek gerek. Şimdiye dek, isyanı isyan yapan öfkeydi; devrimi devrim yapan da düşünceydi. Şimdiye dek, bir düşünce ile bir sahanın ittifakı vardı; geleceğe yönelik zihinsel bir inşanın ve şimdiye yönelik bir bedbahtlar ayaklanmasının. Belki de şimdi tarihsel bakımdan, uzun süre ölçeğinde, hakkından gelinemeyen eşitlik talebinin üçüncü evresi bu. Ortaçağ’da, İncil himayesindeki basit köylülerin isyanları (jacquerie des manants) olmuştur; sonra, modern dönemde, Aydınlanmacılar’ın himayesinde Donsuzlar (Sans-Culottes) devrimi olmuştur. Halihazırda ise, post-modern zamanlarda, döneme özgü bir ideolojik boşluğun himayesinde, umutsuzların kent isyanı var. Proje daha sonra gelecek belki, ama şu anlığına reddediş ortada. İyi bir nokta bu, tabir caizse, ricat değil ileri bir hamle.

Edgar Morin, 1921 doğumlu,

Eserleri: « l’Homme et la Mort » (Seuil, 1951), « les Stars (Seuil, 1957), « Autocritique » (Seuil, 1959) « l’Esprit du temps » (Armand Colin, 1962), « la Rumeur d’Orléans » (Seuil, 1969), « Vidal et les siens » (Seuil, 1989), « Sociologie » (Seuil, 1984), « Terre-Patrie » (Seuil, 1993) « Introduction à la pensée complexe » (Seuil, 2005), « l’Unité d’un homme » (qui réunit chez Bouquins/Robert Laffont cinq livres importants), « la Méthode », œuvre encyclopédique (1977-2006, réédité en deux volumes au Seuil) et ses Mémoires, « Les souvenirs viennent à ma rencontre » (Fayard, 2019). A signaler aussi : « Edgar Morin l’indiscipliné » par Emmanuel Lemieux (Seuil, 2009), « Morin » (Cahiers de l’Herne, dirigé par François L’Yvonnet, 2016), « Une vie, une œuvre » (Hors-série « Le Monde », dirigé par Nicolas Truong, 2011).

Régis Debray, 1940 doğumlu

Eserleri: « Révolution dans la révolution ? (Maspero, 1966) « la Frontière » (Seuil, 1967), « l’Indésirable » (Seuil, 1975), « La neige brûle » (Grasset, 1977, prix Femina), « le Pouvoir intellectuel en France » (Ramsay, 1979), « les Masques. Une éducation amoureuse » (Gallimard, 1987), « A demain de Gaulle » (Gallimard, 1990), « Cours de médiologie générale » (Gallimard, 1991), « Loués soient nos seigneurs. Une éducation politique » (Gallimard, 1996), « Par amour de l’art. Une éducation intellectuelle » (Gallimard, 1998), « Un Candide à sa fenêtre » (Gallimard, 2015), « Carnet de route » (qui rassemble ses écrits littéraires en « Quarto «/Gallimard), « L’Europe fantôme » dans la collection « Tracts » chez Gallimard qu’il inaugure en février 2019, et « Du génie français » (Gallimard, 2019). Il publiera le 9 janvier « le Siècle vert », un essai sur l’écologie (« Tracts », Gallimard).