Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (12): Diyanet olayı, siyaset dilinin trolleşmesi & 1 Mayıs

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Kemal Can: Merhaba, iyi günler. Bu haftanın sonunda Ruşen Çakır’la birlikte yine Haftaya Bakış’la beraberiz; haftaya bir göz atacağız. Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Merhaba Kemal.

Can: Ruşen’e söz vermeden önce, ben iki satır bir şeyler söyleyeyim: Bugün 1 Mayıs. İşçilerin ve emekçilerin birlik ve dayanışma günü. Bu vesileyle, bütün emekçilerin ve çalışanların 1 Mayıs İşçi Bayramı’nı kutluyoruz. Bugün Türkiye’de sokağa çıkma yasağı olduğu için, izolasyon, yasaklar ve kısıtlamalar nedeniyle, herhalde bütün dünyada da kitlesel kutlamalar yapılamayacak. Bugün, Taksim’de Cumhuriyet Anıtı’na çelenk bırakmak isteyen DİSK üyelerinin de gözaltına alındığını öğrendik. Ruşen, sen de 1 Mayıs için bir şeyler söylemek istersin herhalde.

Çakır: Evet. Ben artık 5 yıldır patron olduğum için, benim bayramım olmaktan çıktığını söyleyebilirim.

Can: Emek harcamaya devam ediyorsan, bayram olmaya devam eder.

Çakır: Eyvallah. 1 Mayıs’ın kitleselliği zaten uzun bir zamandır dinamizmini kaybetmiş durumda; daha çok sembolik anlamıyla öne çıkıyor. 1 Mayıs denilince akla ilk gelen, 1977’de Taksim Meydanı’nda yaşanan “Kanlı 1 Mayıs”. Ben 15 yaşında genç bir solcu olarak oradaydım. O tarihten bugüne Türkiye’de ve dünyada yaşananlara baktığımızda, çok büyük değişiklikler var. Özellikle örgütlenme anlamında, ciddi bir geri kalma, zamanı yakalayamama gibi, aslında solun sorunları olan bir mesele var. Bunu da özellikle vurgulamak lâzım. “1 Mayıs” giderek iyice sembolik bir anlama bürünüyor farkındaysan. Bir zamanlar güçlü bir mücadele vardı; 1 Mayıs da onun gösteri ânıydı. Şimdi, zayıf bir mücadeleyle, sembolik bir âna dönüştüğünü görüyorum.

Can: Evet. Özellikle 40-50 yılda, emek örgütlenmesinin, sendikaların, bir politik ve sosyal güç olarak emeğin kendisinin gördüğü muamele, bunun yasal, fikrî olarak geriletilmesi yanında, fiili birtakım uygulamalarla da çok törpülendiği ortada. Bugün Türkiye’de yaşadığımız ekonomik kriz ortamında, bu daha da belirginleşmiş durumda. Sendikalı işçi sayısındaki düşüşten de bunu anlıyoruz. Sendikalı işçilerin, kendi emeklerine sahip çıkarak, bunu bir mücadele gücüne dönüştürebilmeleri meselesinde de sorunları görüyoruz. Ama kitleselleşmesi meselesi, yani emekçilerin meydanlarda büyük kalabalıklar halinde olması, sadece onların örgütlülük gücüyle değil, onun bir emek gücü olarak birlik ve dayanışmasını sembolize eden bir şey. O yüzden önemli. O yüzden, kalabalıklar halinde, büyük kitleler halinde ve büyük gösteriler halinde yapılması geleneği sürdürülüyor. Türkiye’de, Taksim’i yasaklayarak önünün kesilmeye çalışılması, daha önce, “12 Eylül”ün devamında, uzun bir süre yasak devam etmişti. Ama biliyoruz ki, koşulların çok da değişik olmadığı 2011 ve 2012 yıllarında Taksim işçilere açıldı; orada hiçbir sorun olmadan gösteriler yapılabildi. Hatta şimdi yargılanan Grup Yorum, orada konser verdi. Bütün bunlar, bu iktidar döneminde olabildi. Yine bu iktidar, o son sertleşme ve kutuplaştırma politikası çerçevesinde, her yeri kaptığı gibi, Taksim’i de işçilere kapattı. Bunu da, biraz aşağılayarak, hatta birtakım iktidara yakın isimlerin de, “Niye Taksim? Niye başka yer değil?” tartışmalarına konu ediliyor. Ama Taksim, Türkiye’deki işçi hareketinin çok önemli bir sembol noktası. Dolayısıyla, Taksim’de 1 Mayıs’ı yapma fikri, o alanı kitlerle doldurma fikri, bence emek örgütlenmesinin yeniden kendi gücünü hissetmesi için çok kritik. Galiba, engellenmeye çalışılan şey bu. 

Bugün çok sembolik bir çelenk bırakma eylemine bile izin verilmeyip, DİSK Genel Başkanı Arzu Çerkezoğlu’nun gözaltına alınması, bugün sokağa çıkma yasağı varken, orada yapılan bir şeyi engellemek, bir idarî tasarruf değil, bir ideolojik tasarruf. Biraz sonra bunu konuşacağız; şimdi her şey sanal âlemde, sosyal medyada yaşanıyor. Onun için, belki sosyal medya üzerinden, dünya ölçeğinde, büyük bir “İşçilerin Birlik ve Dayanışma Günü” kutlamasına dönüştürülebilir.

Çakır: Salgınla beraber keşfedilen, hatırlanan hususlardan birisi, “emeğin gücü” oldu. Çünkü herkes evlerine kapandığında, birileri, evlerine kapanan o insanlar için çalışmaya devam etti. Kargo taşıyıcılarından, market çalışanlarına, fırınlarda çalışanlara, belediye işçilerine, temizlik işçilerine kadar… Bu süreç, maalesef kısa bir dönem için de olsa, emeğin değerinin bir kere daha hatırlanmasına sebep oldu.

Bir diğer husus da, senin biraz önce söylediğin AK Parti iktidarının, Taksim’i işçilere açması ve sonra yeniden kapatması hususunda şöyle bir hikâyenin altını çizmek istiyorum: AKP’lilerin hep yaptıkları bir şey var: Bir iş yapıyorlar ve hemen arkasından, onun propagandasını yapıyorlar. Hatırla: “İşte, 1 Mayıs’ta Taksim’i açtık. Hem bayram, hem Taksim’de. Ne güzel! Demek ki hiçbir şey yokmuş.” Sonra Taksim’i kapatıyorlar, bu sefer de “Taksim ısrarından vazgeçin, Taksim’de kutlamaya izin vermeyiz” diyorlar. Bu, Kürt sorununda da böyle oldu: “Açılımsa, işte açılım. Kürt sorunun demokratik çözümüyse, işte çözüm” dediler. Ondan sonra da dosyayı kapattılar. Tabii bu arada destekçilerin bazıları treni terk ediyor. Ama o trenin bazı sabit müşterileri, ya da kondüktörü aynı ısrarla, aynı şekilde o 180 derecelik dönüşlere devam ediyorlar. Tabii arada üslûp değişiyor: Özgürlükçü olunduğu zaman yumuşak, otoriter olunduğu zaman sert ve küstah bir üslûp. Mesela, Diyanet’in bu LGBTİ ile ilgili meselesinde aynı şey oldu. Benim bildiğim, yıllarca, iktidar, sorulduğu zaman, “Tabii ki herkes kendini özgürce ifade edebilmelidir” dedi. Ama 2016’da, Onur Yürüyüşü’nün Valilik tarafından yasaklanmasından itibaren, şimdi küstah ve sert bir üslûp görünür hale geldi.

Can: Diyanet İşleri Başkanı’nın açıklamasında önümüze gelen mesele, aslında gene bir mağduriyet üzerinden kurulan “inançlara saygı” tartışmasına çevrildi. Saldırganlığı, ayrımcılığı, ötekileştirmeyi, hatta çok mesnedi olmayan bir suçlamayı yönelten taraf, buna itiraz edildiği anda, kendisine saygısızlık yapıldığı gürültüsünü çıkartıyor. Senin söylediğin o “önce bir şeyi verme ya da açma, daha sonra 180 derece dönerek kapatma” meselesinde olduğu gibi, üstelik “biz size bunu lütfediyoruz” şeklinde üstten bir dil kullanılarak yapılıyor. Herkesin doğal hakkı olan konuları, sanki bahşediyorlarmış gibi… Özgürlüğü, hakları sanki lütfediyorlar, sanki özel bir hediye veriyorlarmış kılığında vermek. Sonra, bu temel haklarla ilgili, kendi koydukları yasaklarla oluşan duruma itiraz eden her türlü tepkiye, “Bizim inançlarımıza, bizim düşüncelerimize”, hatta belki “bizim yasalarımıza aykırı davranıyorsunuz” diye suçlamaya başlıyorlar. Bunu bir yazımda da belirttim: Cami avlusundan taş atıp, buna cevap verene de, “Camiyi taşlıyorlar” diye bağırmak hali.

Çakır: Bunu bir yayınımda örnek vermiştim: 12 Eylül döneminde cezaevinde bu tip şeyler olurdu. Mesela askerler cezaevi içinde operasyon yapar. Operasyon derken, koğuşlara girip toplu dayaktan bahsediyorum. Ya da insanları tek tek çekip operasyon yaparlar. Sen dayak yerken can havliyle küfredersin; bu sefer görevliye hakaretten hakkında soruşturma açarlar. Bu çok yaşanan bir şeydi. Kendi antidemokratikliğini, yasadışılığını… Bu eşcinsellik meselesinde de Diyanet İşleri Başkanı ve onu destekleyenlerin yaptığı, Anayasa’nın eşitlik ilkesine tamamen aykırı. Ayrıca “İstanbul Sözleşmesi”nde cinsel yönelim konusu vurgulanmış, Türkiye de bu sözleşmeye imza atmış. Burada İstanbul Sözleşmesi’nin bahsine de gerek yok; Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nda her şey yazılı. Anayasa’ya tamamen aykırı işler yapılıyor. Referansı ister tarihten olsun, ister Kutsal Kitap’tan olsun, ister günümüzden olsun, toplumun bir kesimini küresel bir salgının sorumlusu olarak hedef göstermek ve devletin en üst katından, bunu devletin görüşü olarak zikretmek kesinlikle Anayasa’ya aykırı. Bunun sonu yok. Bunu dinsel alanda tartışmak da, anayasal meseleye bir şekilde dâhil olmak anlamına geliyor. Konuyu tamamen “temel hak ve özgürlükler” meselesinde tutmak lâzım. Ama onun ayarını da kendilerini belirledikleri için, güç onlarda olduğu için, hemen başka bir alana taşıyıp, bu saldırganlıktan kendilerine bir mağduriyet üretme yoluna gidebilirler.

Can: İnançlara saygı meselesini, bir mecburiyet ve edilmiş lâfın o hassasiyetlere dayalı olarak bütün eylemlerin ve sözlerin dokunulmazlığı gibi bir yere taşımaya kalkıyorlar. Politik hegemonya böyle kuruluyor. İktidar ve iktidarı destekleyen kalabalık –ki Türkiye’de Sünni Türk çoğunlukta– kendi hassasiyetlerini, inanç, ideolojik ya da daha toplumsal hassasiyetlerden beslenen kanaatlerinin ortaya konulmasında kesin bir dokunulmazlık talep ediyor ve mağduriyeti de buradan kuruyor. Buna ilişkin bir itiraz söz konusu olduğunda, bu, yapılan eyleme ya da söze değil, doğrudan o dev inanç ve hassasiyet çemberinin tamamına dönük saygısızlık kabul ediliyor. Bu kabul edilebilir bir şey değil. Çünkü aynı temalarla devam edersek; Elazığ depremi sırasında, yanlış hatırlamıyorsam Yıldız Teknik Üniversitesi’nde bir öğretim üyesi, yine ilâhî hükme dayanarak, yaşanan âfetleri, çocuk yaşta evliliklerin yasaklanmasına bağlayan cümleler söylemişti. E peki, bu da ilâhî hükme dayandırılmış bir şey. Ne olacak şimdi? Ya da faiz meselesini konuşmaya kalksak… Bu ilâhî hüküm nereye gidiyor orada? Dolayısıyla, burada kurulan şeyin inançla filan hiçbir ilgisi yok. Burada amaç politik bir hegemonyanın aracı haline dönüştürmek. Dolayısıyla, bu meseleyi inançlara saygı sorunu olarak getirmenin hiçbir anlamı yok.

Çakır: Burada siyaseten yapılanın ne derece isabetli olduğunu da tartışmak gerekir. Ama önce bir not düşeyim. Bunun inançla bir ilgisi yok demekte haklısın. Mesela, bu meselede Doğu Perinçek Diyanet’e destek verdi.

Can: A! Çok iyi.

Çakır: Perinçek, “Kültürümüz,” üzerinden yürüyerek LGBTİ düşmanlığında bir saf tuttu. Aslında bu, LGBTİ düşmanlığı safından ziyade, kendi iktidarlarını, ortaklıklarını koruma amaçlı. Bu meseleye siyasî olarak bakıldığı zaman, LGBTİ karşıtlığının siyaseten ne getireceğini anlamıyorum. Çünkü dünya tarihinde de, Türkiye tarihinde de bu bir realite. Her ne kadar resmî ve dinî retorik olarak dışlansa da, hele Türkiye’de en önde gelen sanatçılar açık bir şekilde bu kimliği savunan insanlar oluyorken, böyle bir ülkede, aslında toplumsal olarak doğal yaşanan –belki küçük yerlerde birtakım gerginlikler olabilir–, konuşulmasa da herkes tarafından bir şekilde kabullenilen ve yaşanan, hiç de “sapıklık” olarak görülen bir şey değil. Bu “sapıklık, sapkınlık” meselesi resmî sözcülerin bir dayatması. Dünyada da bunun örnekleri çok: Mesela ABD’de, hepsi değil ama bazı Evanjelist kiliseler bunu yapıyor. LGBTİ düşmanlığı aslında radikalizmin ifadesi. Hatırla: Türkiye’de “Onur Yürüyüşü”ne karşı tehdit içeren açıklamalar yapan ve linç kampanyaları başlatanlar da Ocakçı bir avuç genç insandı; lümpen bir tavır olarak çıktı. Dolayısıyla, iktidar ve ortaklarının böyle bir yere savrulmuş olması kendilerine zarar veriyor. LGBTİ aktivistleri sayıları az olduğu için çok marjinal görülebilir. Sayıları az olduğu için, seslerinin duyulması için çok yüksek ses çıkartıyorlar. Türkiye’de eşcinsellik, erkek eşcinselliği, kadın eşcinselliği, hatta transseksüellik ve diğer yönelimler aslında ana akım. Türkiye’de bu, bir avuç insanın gizli kapaklı yaptığı kriminal bir iş değil ki. Bir kenarda küçük bir grup olur, sen o gruba taş atarak, büyük grubu yanına çekmek istiyor olabilirsin. Ama adı böyle konmasa da, Türkiye’de bu tür cinsel yönelimlere sahip insanların yaşamı, sanıldığı gibi hiç de marjinal değil. Bunun üzerinden siyaset yapmaya çalışmak, bunun üzerinden kendi siyasi krizini aşmaya çalışmak, bence çok büyük bir çaresizliğin ifadesi. İktidar, bindiği dalı kesiyor. Mesela, benim bildiğim AK Parti’ye oy veren çok sayıda eşcinsel insan var. İktidar onlara ne diyecek? “Siz gene bize oy verin, ama başımıza gelen bir salgında, âfette, hepsinin sorumlusu sizsiniz” mi diyecekler? Bunun akıl kârı olduğu kanısında değilim.

Can: Şöyle bir akıl kârı var. Belki birazdan konuşacağımız konuyla ilgili; şöyle bir akıl ürünü olduğunu düşünüyorum: Daha geniş kalabalıkları ikna etmek gibi bir meseleden yola çıkılmıyor. Daha kemik kalabalıkların, tuttukları alandan daha büyük bir yer için gürültü çıkartabilmeleri ve aslında daha büyük çoğunluğun da, meselenin mayınlı, dikenli olmasından ötürü konuşamaz hale getirilmesi. Bu çok önemli bir şey. Burada ne yapılmak isteniyor? Homofobik bir refleks kullanılıyor. Bir de üstüne, “ilâhî hüküm” diye dinî bir referanstan kuvvet alınıyor ve bu doğrudan politik bir suçlamaya dönüştürülüyor. Çünkü bu konuda ötekileştirici, saldırgan bir tutum alınca, kaçınılmaz olarak buna bir reaksiyon geliyor; bu meselede de barolardan, başka sivil toplum örgütlerinden ve bazı siyasî partilerden geldi. Böyle olunca da bu kendiliğinden hemen bir siyasî cevapla karşılanıyor: “Vay! Bizim dinimize, hassasiyetlerimize lâf söylediler” cevabı geliyor; politik olarak kime saldırılacaksa bunun zemini oluyor. Bu dikenli alan, ister homofobik bir refleksle, ister dinî hassasiyetlere bulaşmama kaygısıyla, bir sürü insanı da suskunluğa götürüyor. Aslında yapay çoğunluk yaratmanın bir aracı. Nurdan Gürbilek’in “Çoğunluğu belirleyen şey, aynı şeyi söylemelerinden çok, ortak suskunlukları” mealinde bir sözü var. Bu, çok gürültü çıkaran kalabalıklar üretmek için değil, sessiz kalan kalabalıklar üretmek için uygulanan bir yöntem gibi geliyor bana. Bu meselede, birilerinin “Ne yapıyorsunuz? Laiklik niye var? İlâhî hüküm diye Cumhurbaşkanı’ndan Barolar Birliği Başkanı’na, Vatan Partisi Başkanı’na kadar bir sürü adam bana dinî referans savunuyor, ama dinî referansla bu konunun hiç ilgisi yok. İnsanları ötekileştiremezsiniz. Dinî referansınızın ne dediği ile ilgili bir tartışma yapmıyoruz. Siz, ‘Salgının sebebi sizsiniz’ diyerek dinî referansın da onay vermediği bir suçlama yapıyor; böyle bir hikmet uyduruyorsunuz” diyebilir. Uydurulan hikmet, hükmün kendisi Lût kıyası meselesi değil. Diyanet İşleri Başkanı başka bir lâf söylüyor: “Bunun hikmeti” diye bir açıklama yapıp, güncel durumla bu konuyu bağlayan, üstelik de Ramazan’ın ilk gününde, bir konuşma yapıyor. “Ne işe yarıyor?” diye sorduğun şey bu.“Bu konu belâlı, buna girmeyelim, iki tarafıyla da belâlı. Bu işte biz susalım” suskunluğu. AKP’ye oy vermiş, hatta dindar muhafazakâr insanlar bile bu çıkışın lüzumsuz olduğunu düşünüyor olabilir. Ama bunu “Dinimize saldırıldı” şeklinde sundukları zaman, işin sunuluşuna itiraz etmek imkânsız hale geliyor.

Çakır: Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür, Medyascope’ta “İki Satır” programını yapıyorlar ve çok da iyi yayın yapıyorlar. Dün yaptıkları yayının https://medyascope.tv/2020/04/30/iki-satir-35-diyanet-meselesi-gundem-mi-degistiriliyor-ulke-mi/ başlığı çok güzeldi: “Gündem mi değiştiriyorlar, ülkeyi mi değiştiriyorlar?” Olayın böyle de bir boyutu var. Yani sıkışmış bir iktidarın, başka konular üzerinden konsolidasyonu sağlamak ya da en azından suskunluğu sağlaması meselesi. Hatta ben ilk yaptığım değerlendirmelerde bunu, merhum Erbakan’ın “Sunî gündem” lâfıyla karşılamıştım. Hakikaten iktidar, sunî gündem ya da birtakım şeyler yaratmak istiyor — ki birazdan onu, bu trol üslûbunu konuşacağız. Ama burada başka bir husus var, onun altını özel olarak çizmek istiyorum; aslında çok hak etmiyor ama yine de değinmek lâzım: Gazetecilik hayatımda, gördüğüm en başarısız Diyanet İşleri Başkanı. Hakikaten hiçbir şeyi beceremiyor, bu çok net. Şu salgın döneminde cuma namazlarının serencamına bak. Önce, insanlara “Sakın kılmayın” denildi, sosyal medyada hashtag’ler açıldı –daha önce yayınlarda da konuşmuştuk biliyorsun–, inadına, gitti ve hutbeyi de verdi, değil mi? Sonraki hafta ne oldu? Bütün cumaları kapattı. Sonraki hafta ne oldu? VIP cuma namazı yaptı. Sırf buna baktığın zaman bile görüyorsun: Rejimin en önemli kurumlarından biri Diyanet –Milli Eğitim’den bile önemli olabilir–, bunun başındaki insan, neyi ne yapacağını bilemiyor. Şimdi ne oldu? Kalktı en basit, en süflî, homofobik çıkışını yaptı. Batı’da, Amerika’da, o televizyonlardaki “tele-vaiz”lerin yaptığının bir gram ötesi değil. Söylediği de aslında İslâmî bir söylem değil; daha genel bir dinci retorik üzerinden bir şey söyledi. Birden, devlet tarafından ve onun için anlamı olan kişi tarafından kurtarıldı. 

Sonuçta bu olayda, Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş, “Er Ryan’ı Kurtarmak” filminde olduğu gibi, kısa bir süre de olsa nefes aldı. Halbuki şu anda bizim, o kurumla ve onun başıyla ilgili, şu salgın sürecini nasıl götürdükleri ve götüremediklerini konuşabilmemiz gerekiyordu. En büyük bütçesi olan kurum burası ve salgın boyunca faaliyeti yok. Salgın boyunca faaliyeti yok; ama imamlar, öğretmenlerin uzaktan eğitimle ders yaptığı gibi, “tele-namaz” mı kıldırıyorlar? Yok, herkes oturuyor. Ne yapacağı belli olmayan böyle bir kurum var. Ama ne oldu şimdi? Kalktı eşcinsellere, LGBTİ’lere tamamen saçma sapan bir şeyler söyleyip; onlara hakaret edip; kendisini en azından devlet katında düze çıkardı. Böyle de bir boyutu var. Ama bu gündem değiştirme bahsi ya da Bahadır Özgür ve Hakkı Özdal’ın sorduğu “Gündem mi değiştiriliyor, ülke mi değiştiriliyor?” sorusu hakikaten ciddi bir soru. 

Can: Evet, o konuya geçmemiz lâzım. Çünkü seninle daha önce de konuştuk; ayrıca program dışında konuştuğumuzda da paylaştığımız bir şey bu: Bu sosyal mesafe, izolasyon döneminde her şey ve siyaset de sanal âleme taşındığı için, burada ölçekler çok rahatsız edici boyutlara varmış durumda. Neredeyse her gün, Twitter’da, genellikle politik bir aktöre dönük örgütlü bir saldırı kampanyası açılıyor. Söylenmiş sözler –hatta illa bugün söylenmesi gerekmiyor, eskiden söylenmiş bir söz– bulunuyor, ona bir kulp uyduruluyor, bir sürek avı düzenleniyor. Bütün politik aktörlerin sosyal medya trolüne dönüştüğü bir süreç yaşanıyor. 

Kaç yıldır kutuplaştırmayı konuşuyoruz; siyasetin, çok sert bir dili oluştuğunu; bu dille birlikte ötekileştirme ve kutuplaştırma aracılığıyla nasıl adımlar atıldığı, bunlara meşruiyet yaratıldığını konuşuyoruz. Ama şimdi sosyal medyada seyrettiğimiz tablo, bunun ne kadar uçlaştırılabileceğini, ne kadar çirkinleşebileceğini de bize gösteriyor. Hemen her gün, birden çok kampanya açılıyor; biri hedefe koyuluyor, yoğun bir organize saldırı söz konusu oluyor. Birtakım açıklamalar, sözler, ya bağlamından koparılarak ya birtakım niyet okumalarla tırmandırılıyor. Mesela yine bu hafta yaşadığımız örneklerden biri: Canan Kaftancıoğlu zaten sürekli saldırı altında da, Özgür Özel’in bir konuşması dolayısıyla yine bir tartışma başlatıldı. Bu tartışma, tıpkı biraz önce konuştuğumuz Diyanet meselesinde, tamamen ötekileştirici, anayasal ve evrensel hukuka aykırı bir çıkışı, bir dinsel referansa bağlamak gibi; politik bir zeminde tartışılabilecek herhangi bir konuyu, çok da bağlamında olmayan kavramlara taşıyıp, darbe tartışmasından, vesayet tartışmasına kadar giden kavramlara dönüldü. 

Sosyal medyadaki politik dilin irtifa kaybı, kavramları da bozarak ilerliyor. Bu hakikaten biraz önce Bahadır ile Hakkı’nın sözünü söylediğin gibi, aslında sadece gündemi değil, o dille birlikte, konuştuğumuz kavramların içeriğini de değiştiriyor. 

Çakır: Geçen gün Burak Bilgehan ile beraber üçümüzün yaptığı yayında da https://medyascope.tv/2020/04/29/erdogan-sonrasi-ak-parti-ve-turkiye-kemal-can-burak-bilgehan-ozpek-rusen-cakir-degerlendiriyor/ konuşmuştuk, siyasetin ölmesi, öldürülmesi, kavramların öldürülmesi olayını. Herhalde ben kabuk bağladım artık, sosyal medyadaki trol saldırılarının eskisi kadar etkili olabildiğini düşünmüyorum ya da alıştığımız için böyle geliyor. Mesela, eskiden bazı şeyler başlar başlamaz haberdar olurduk. Diyelim ki sen bana: “Bak Canan Kaftancıoğlu’na nasıl saldırıyorlar” diyorsun; “Hani nerede?” diyorum. Çünkü bunlarda bir beceriksizlik de söz konusu — ki çok iyi bir şey bence bu. Ama böyle bir beceriksizlik olduğunu düşünüyorum. Ellerindeki o geniş imkânları düşünürsek, yaptıkları çok geri. Halbuki dünyada bunun çok örnekleri var: Rusya bu işin artık pîri olmuş durumda, mâlûm; dünyanın dört bir tarafındaki seçimlerin kaderini, sosyal medya üzerinden değiştirebiliyorlar. Rusların “trol fabrikası” diye adlandırılan büyük işletmeleri olduğu söyleniyor. Bazı dil bilen insanlar, diyelim ki birisi Almanya’ya, biri de Fransa’ya çalışıyor. Bizdeki imkânlarının da az olduğunu hiç sanmıyorum, ama çok beceriksizler. Şunu da söyleyeyim: Bütün perişanlıklarına, bütün yedikleri darbelere rağmen, hâlâ Fethullahçılar trollük konusunda çok daha becerikliler. Mesela, bir bakıyorsun, Kemalist kimlikle, çok takipçili bir hesap açıp, bir şey oluşturuyor; bir tarafta PKK’lı kimlikle oluşturuyor; bir tarafta Reisçi bir kimlikle oluşturuyor ve sosyal medyada kanaat oluşturabiliyorlar. Şu anda, iktidarın desteklediği anlaşılan kesimlerin performansı bence düşük. 

Şöyle ilginç bir gözlemimi söylemek istiyorum: Artık alenen, gerçek kişiler trolleşiyor; yani gerçek troller çok becerikli ve yeterince verimli olamadığı için, birtakım isimler can havliyle öne çıkıyor. Hepimizin başına gelmiştir: Diyelim ki Twitter’da bir laf atıyor; “Kim bu?” diye profiline bakıyorsun. Hakikaten, bilmem ne ilçe yönetim kurulu üyesi, belediye meclis üyesi kimliğiyle ortada. Normalde yaptığı, hiç akıl alır iş değil. Ne olursa olsun, hangi partiden olursa olsun, bir gazeteciye sataşmak bir insanın gerçek kimliğiyle yapacağı bir şey değildir. Ama kendine ikinci bir hesap açar, anonim bir hesap açar oradan yapar, zaten bilmezsin. Son dönemde, onların sayısının arttığını görüyorum, ama bayağı bir zavallılık var. Zavallılık dediğim şu: Lâf çakmaya çalışıyor, bir şey söylemeye çalışıyor; ama o kadar zayıf bir yerde duruyor ki söylediklerinin bir kıymeti olmuyor. Böyle çok olay yaşadığım için biliyorum, bakıyorsun “yazık” diyorsun; en fazla diyebileceğin: “Yazık”. Bu aslında iktidarın krizinin çok somut göstergeleri olarak karşıma çıkıyor. Böyle kimliğiyle, şusuyla busuyla bir insan geliyor, sen mesela AK Parti ile, ya da Erdoğan ile ilgili bir şey söylemişsin, onun üzerine söylediği lâf tamamen bir çaresizlik ifadesi. Bana öyle geliyor. Yani gerçek kişilerin, gerçek siyasetçilerin trolleşmesi… 

Bir zamanlar belli değeri olan birtakım isimler vardı. Değer dedim de, meselâ Ömer Çelik, çok değil ama yine de AK Parti içinde bir entelektüel yönü olan birkaç isimden birisi. Onun, en son Baro ile girdiği tartışmada, “faşizm” üzerine söylediklerini görmüşsündür. Şimdi siyaset bilimi okuyan biri, hele biraz hatmetmiş, konuya hâkim olan biri, “faşizm” kullanımının öyle olmayacağını bilmiyor olabilir mi? Biliyor. Ama şunu da biliyor: Yapılabilecek en iyi şey, birisinin sana yöneltebileceği suçlamayı ona yapıştırmaktır. Bunu yaptıktan sonra bırakıp gidiyorsun. Ama buradan gerçek bir eleştiri ya da siyasî okuma çıktığını hiç sanmıyorum. 

Can: Haklısın, ama demin söylediğine benzer bir şey söyleyeceğim. Bu, bir tür doğalgaz zehirlenmesi etkisi yaratıyor. Bu tür kötü kullanım, alanı doldurduğunda, siyaset şimdi kaçınılmaz olarak bu sanal âlemde cereyan ediyorsa, burayı bu kötü kullanımla doldurduğunda, başka bir şeyin o alana girmesini engellemiş oluyorsun. 

Çakır: “Kötü para iyi parayı kovar” lâfı gibi. 

Can: Evet. Mesela, doğalgaz insanları nasıl zehirliyor? Aslında kendi solunuma girerek değil, bulunduğu ortamda oksijeni alandan çıkartan bir yoğunluk yarattığı için, alanı oksijensiz bırakıyor ve kapalı alandaysan, boğularak ölüyorsun. Doğrudan gazı solumakla alacağın zehir dışında, aslında senin alman gereken oksijeni alandan uzaklaştırdığı için boğuluyorsun. Bu trolleşmenin siyasette yarattığı etkinin biraz böyle olduğunu düşünüyorum. Senin, geçen gün yaptığımız yayına referansla söylediğin: “Siyaseti öldürmek”… 

Aslında dünyada da benzer bir tablo var: ABD’de Trump çok benzer şeyler yapıyor. Mesela son olarak, “Virüsün Çin’de Wuhan’daki laboratuvardan çıktığının görüntüsünü seyrettim, kanıtını gördüm” dedi. Bunun benzerini Türkiye’deki pek çok insan hatırlar; bir hafta sonra açıklanacak kasetler, görüntüler meselesini çok duymuşluğumuz var. Dolayısıyla bütün dünyada böyle bu iş. Birtakım açık siyasî aktörler trolleştiğinde ve o trollüğün bütün bilgi ve kavram alanını ele geçirdiği durumlarda, üstüne konuşabileceğin gerçek meselelere ve gerçek kavramların gerçek içeriklerine alan kalmıyor. 

Çakır: Bir de diğer hususu atlamamak lâzım bence. Bu, sadece iktidara özgü bir şey değil, aslında karşısındaki kesimleri de ciddi bir şekilde saran bir şey. Bu trolleşme, tüm siyasî alanı kapsayan bir şey oluyor. Yani muhalefetin içinde de, kendini “muhalif” diye tanımlayan kesimlerin içinde de çok ciddi trolleşme görüntüleri var. 

Can: Zaten trol, çeken bir şey, seni ona takan bir şey; sen ona takıldığında, beraber trolleşme devam etmiş oluyor. Öyle bir tarafı var. Hem o anlamda, hem de o bir vasat oluşturuyor. Senin de söylediğin gibi, herkesin dâhil olduğu, sadece birilerinin yapıp, diğerlerinin direnmeye çalıştığı değil; hep beraber yaptıkları bir şeye dönüşüyor ve biraz bunu yaşıyoruz aslında.

Çakır: Aslında orada da bir “hiçlik” hâli var: Hiçbir sahici tartışma yok; lâf çakmalar bilmem ne… O, onun fi tarihinde söylediğini, ona hatırlatıyor. Öteki, onun fi tarihinde söylediğini ona hatırlatıyor. Birisi oradan cımbızla bir lâf alıyor, öteki cımbızla bir lâf alıyor. Gladyatörler gibi çıkıyorlar ama gerçekten savaşmayan kofti gladyatörler. Ve seyirciler de bir şekilde izliyor, ama geride aslında hiçbir şey kalmıyor. Televizyonlardaki iddialı siyasî tartışma programları da böyle değil mi? Orada da aynı şekilde trollük var. Neyi tartışıyorlar, neden tartışıyorlar? 

Bir de şu var: “Bu şahıs, bu konu hakkında nasıl bir fikir sahibi olabilir?” dediğin bir yığın olayda, herkes kendini ortaya atıyor. Önemli olan, orada karşı tarafı zor durumda bıraktığını düşündüğün…Ya da kendi taraftarının, “Bak bizim adam çıktı, karşı tarafı ne güzel morarttı” demesi… Ama nedir, ne değildir, olayın içeriği nedir, bunun çok da bir anlamı yok. Bu aslında herkesin bir şekilde memnun olduğu bir olay. Tabii burada en büyük faturayı, gerçekten hayatı ciddiye alan, siyaseti ciddiye alan, toplumun sorunlarını gerçek anlamda çözmek isteyen, bu konuda kafa patlatmak isteyen insanların, oksijen alacağı, hava alacağı alan, iyice daralmış oluyor. 

Can: Tabii bunun yanı sıra, bu hengâme içinde olup bitenler, yapılanlar da devam ediyor. Biraz önce söylediğin gibi: Gündem değişiyor ya da değişmiyor. Gündem etkileniyor ya da etkilenmiyor. Ama bir yandan da “olup bitenler”, üstüne hakikaten konuşulması gereken, hatta müdahale edilmesi gereken “olup bitenler” olup bitmeye devam ediyor. Şimdi son RTÜK cezalarını gördüm mesela. Hakikaten artık ölçü, ayar meselesi… Sen Diyanet örneğinde, Ali Erbaş dönemini söyledin. RTÜK’ün de geldiği seviye “Tak söylerler, şak yaparız” vaziyetine gelmiş durumda. Doğrudan artık iktidarın bir organı gibi. 

Çakır: Ayşenur Aslan’ın programına 5 kez yayın durdurma cezası vermiş. Anladığım kadarıyla bizim Ahmet Şık’ın programdaki ifadeleri yüzünden olmuş. Bana öyle dedi. 

Can: Böyle birtakım laflar, kavramlar “Vay! Darbeyi çağrıştırdın”, “Vay! Vesayeti çağırdın”, yok, “Dinime lâf söyledin”, bunların hepsi aslında bir yandan da işletiliyor. Şimdi bunun siyasî ya da kamusal olarak bir etki yaratıp yaratmaması bir yana, birtakım savcılar bunları dikkate alarak işlem yapıyor. Fahrettin Altun’un evi ile ilgili haber yapan gazeteciler ifadeye çağrıldı. Bu türden her eylem işlem görüyor: “Ne alâkası var? Ne kadar saçma sapan” dediğin şeyi, birtakım savcılar, hâkimler ciddiye alıyor; insanları soruşturma için çağırıyor, hatta gözaltına alıyor ya da tutuklayabiliyor. 

Çakır: MİT meselesinden dolayı hâlâ kaç gazeteci cezaevinde. 

Can: Bir yandan da böyle bir şey var. Yani evet, bunlar etki yaratmıyor ama bir yandan da olup bitmekte olan şeyler var. Bu uzar herhalde, şikâyetleşmeye devam edersek. Bunu böyle toparlayalım. Fakat önümüzdeki haftalarda bu konuyu galiba tekrar tekrar konuşmak zorunda kalacağız. Çünkü her hafta, bir iki tane böyle vaka piyasaya çıkacak gibi görünüyor. Şimdilik iyi günler dileyelim, hoşça kalın. 

Çakır: Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.