Erdoğan sonrası AK Parti ve Türkiye: Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek, Ruşen Çakır değerlendiriyor

Kemal Can’ın 27 Nisan 2020’de Birikim’de çıkan “Bu iktidarın post-Erdoğan versiyonu olur mu?” başlıklı yazısı ekseninde, Can’a ek olarak Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır’ın katıldığı tartışma.

Yayına hazırlayan:  Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba bu yayında üç kişi olarak karşınızdayız. Gazeteci Kemal Can, siyasetbilimci Burak Bilgehan Özpek ve ben. Erdoğan sonrası AK Parti ve Türkiye’yi konuşacağız. Bu yayını yapma vesilemiz, Kemal Can’ın, 27 Nisan 2020 tarihinde Birikim dergisinde çıkan “Bu İktidarın Post-Erdoğan Versiyonu Olur mu?” başlıklı yazısı.Kemal’in o yazısında, Murat Yetkin ve Burak Bilgehan Özpek’le birlikte, “Tüm yönleriyle Süleyman Soylu olayı” başlığıyla yaptığımız yayına çok güçlü referanslar vardı. O yayındaki konuşmalarından ve Süleyman Soylu’nun istifa olayı konusunda Kemal ve benimle ayrı düşüncede olan bir isim olarak Burak Bilgehan Özpek’le beraber bu tartışmayı yapalım istedim. Çok verimli bir konu. Tabii ki birçok kişi Kemal’in Birikim’deki yazısında belirttiği “Post-Erdoğan” başlığına, Erdoğan’ın hâlâ var olduğunu, ayakta olduğunu söyleyerek itiraz edecek. Erdoğan var olduğu sürece AK Parti içerisinde bir liderlik savaşı olmayacağı için, Erdoğan sonrasını konuşmak ve bunu sadece AK Parti ile sınırlamayıp, Türkiye’ye de taşımak… Kemal, önce seninle başlayalım. Birikim’deki yazında ne murat ettin? 

Kemal Can: Aslında Birikim’deki yazımın başında da belirttim; bu yazı nihâî bir tespitten çok, bir sesli düşünme yazısı; bazı tartışma başlıklarını açma, bazı sorular atma ve bunlar üzerinde düşünmeye çalışma anlamında bir yazıydı. Sizin, Süleyman Soylu olayını ele aldığınız ve benim de çok faydalandığım o yayın bu yazımı yazmaya teşvik ettiği için ona göndermeler yaptım. Senin açılışta söylediğin gibi, derdim, ortaya atılan tezlere ilişkin itirazı dile getirmek değil. Hatta birçok açıdan, Murat’ın (Yetkin) da, Burak’ın (Özpek) da söylediklerine –aslında Burak’ın söylediklerine daha fazla– katıldığım taraflar var. Durum tespiti anlamında, oluşabilecek sürece dair, önemli ve zihin açıcı görüşler içeriyor. O yüzden, söylediklerim bir tezat oluşturmuyor. Bunları düşünürken, güncel gelişmeler itibariyle ortaya çıkan siyasî tabloyu –ki aslında her konuda böyle– oluşabilecek sonuçlar açısından okurken, sadece o durumun oluşturduğu yakın veya orta vade sonuçlardan daha başka etkileyen unsurları da dikkate almak gerektiğini düşündüğüm için bu yazıyı kaleme aldım. O yazıda iki temel soru var. Senin açılışta söylediğin ve başlığın kendisinde olan “Post-Erdoğan” dönemi. Bu iktidar kombinasyonu için bir lider tazelenmesiyle devam ettirilebilir bir “post” dönem mümkün müdür? Gerek siyasî, gerek iktisadî, gerek sosyolojik şartlar buna elveriyor mu? Bunu destekleyecek verilere sahip miyiz? Bunlar üzerinden baktığımızda: “Gündelik gelişmeleri, anlık süreçleri, parametreleri de dikkate alarak okursak, başka bir resim görünüyor mu?” Tartışmaya çalıştığım şey buydu.

Çakır: Sözü Burak Özpek’e vereceğim ama, öncesinde benim de söylemek istediğim bir husus var: AK Parti’nin ortaya çıkış süreci Refah Partisi’nde “Yenilikçiler”e kadar gider. Sonra Fazilet Partisi ve nihayetinde AK Parti’nin kuruluşu. AK Parti’nin ilk yıllarına baktığımız zaman, Erdoğan’ın liderliği vardı ama kolektif bir akıl da vardı. Erdoğan bir anlamda eşitler arasında birinci gibiydi. Ama adım adım bunların hepsini eledi. Kimileri kendisi gitti, kimileri tasfiye edildi. Hatta Davutoğlu’na kadar giden bir süreç oldu. “Erdoğan sonrası”nı konuştuğumuz zaman, son durum itibariyle, parti içerisinde –ülkede de öyle olduğu söylenilebilir– bir “tek adam” otoritesi var. “Post-Erdoğan”ı düşünürken, genellikle, “Erdoğan gidecek, yerine kim gelecek?” gibi, ona denk bir lider adaya bakıyoruz. Aslında bu olayın öyküsü başkaydı. “Post-Erdoğan” sürecinde yeniden, “AK Parti’nin ilk yıllarında, hatta ‘Yenilikçi’ hareketin ilk yıllarındaki gibi kolektif bir grup insan olabilir mi?” ihtimalini akılda tutmak lâzım. Ben bunu ihtimal olarak koyuyorum, ama olacağını sanmıyorum — onu belirteyim.

Can: Bir şey eklemek istiyorum: Sen “Başlangıçta bir kolektif akıl vardı” diyorsun. Aslında, şu an da dâhil olmak üzere, Erdoğan iktidarının, Erdoğan’ın gücünün değişiminden bağımsız olarak hep kolektif bir tarafı var. Şu anda da bir koalisyon özelliği var. Dolayısıyla, “tek adam” görüntüsü arkasında, her zaman “ittifaklar” ve “parçalılık” var. Akılda kolektiflik olmayabilir. Şimdi güçte kolektiflik var.

Çakır: Şunu ayırmak lâzım: Ben partiden bahsediyorum, iktidar koalisyonu anlamında değil. Partinin kendi içerisinde de bir koalisyon vardı. Ama şu anda partinin içerisinde böyle bir şey yok. Birçoklarının söylediği gibi parti artık aile şirketi gibi oldu.

Can: Artık parti var mı ondan emin değilim zaten.

Çakır: Burak, kaldığımız yerden seninle devam edelim. Sen ne dersin?

Burak Özpek: Bizi çok yanıltan bir yapı aslında. Bu söylediğiniz “Her zaman bir kolektif yapı vardı” meselesi çok ilginç. Bana sorarsanız, Erdoğan’ın kişisel ajandası her zaman başka ajandaların arkasına çok profesyonel olarak gizlendi. 2011 sonrasına kadar çok demokratik, daha sonra otoriterleşen bir rejim resmi de görebilirsiniz. Tam tersine, 2000’li yılların başından itibaren, otoriterleşmeye doğru giden bir resim de görebilirsiniz. Son çalışmalar bize şunu söylüyor: Otoriter dönemlerden sonra bir demokratikleşme havası oluyor. Fakat bu demokratikleşme havası, sonra hızla popülist otoriter idarelere evriliyor. Mesela, Soğuk Savaş’tan sonra, ülkeleri demokratikleştiren gruplar daha sonra popülist otoriterliğe döndüler. Biz o dönemi kısa bir demokratikleşme dönemi olarak algılıyoruz. Aslında hayır. Bazı kişi ve grupların başından itibaren ülküsü, otoriterleşme yönünde oluyor. O yüzden etraflarındaki kurumlarla ilişkileri de bu şekilde cereyan ediyor. Yani 2002’de etrafındaki koalisyonla, şu an etrafındaki koalisyon bizi yanıltmamalı. Başından itibaren bir popülist lider ve bu popülist liderden yayılan bir söylem var. Popülist hareketlerin karizmatik liderlerle olan ilişkisi de mâlûm; Erdoğan tam olarak bunu simgeliyor. Başından itibaren, Erdoğan’ın bir kişisel ajandası var. Flört ettiği ya da ittifak kurduğu grupların daha soyut ajandaları var. Özellikle 7 Haziran sonrasında gördüğümüz; bütün bu ajandaları, bir ulusal güvenlik ya da daha büyük bir memleket meselesinin arkasına gizleme eğilimi var. Matruşka gibi bir durum söz konusu. Memleket meselesinden sıyırdığınız zaman, o ittifakın meselesi oluyor.  Ondan sıyırdığınız zaman, Erdoğan’ın kişisel meselesi oluyor. 

Benim görebildiğim kadarıyla, 2020 sonrasında artık şu noktaya geldik ki bunları çok rahat ayırt edemiyorduk: Biz artık, ulusal güvenlik ile AK Parti’nin iktidar koalisyonunu, iktidar koalisyonu ile Erdoğan’ın kişisel meselelerini birbirinden ayırabileceğimiz durumlarla karşı karşıya kalıyoruz. Ben, bu son Süleyman Soylu meselesini ya da geçtiğimiz sene yapılan yerel seçimler meselesini biraz öyle okumuştum. Ama tabii Erdoğan’ın asıl gayreti, mümkün mertebe bunları entegre ederek bir arada götürmek. Yani kendi kişisel ajandasının olabildiğince görünmeyeceği, hatta onun kurduğu ittifakın siyasî ajandasının olabildiğince fark edilmeyeceği, siyaset-üstü bir noktaya konumlanacağı bir siyaset geliştirmek istiyor. Bizim yaptığımız bu analiz, Erdoğan sonrası dönemi de etkileyecek. Eğer biz, Erdoğan’ın müstakil gündemi tarafından şekillendirilen, ana motoru Erdoğan’ın müstakil gündemi olan bir okuma yapıyorsak, Kemal Can’ın Birikim’de de yazdığı gibi, Erdoğan sonrası dönemin olup olmayacağı konusunda da kafamızda soru işaretleri oluşur. Erdoğan gittikten sonra “Post-Erdoğan” dönemi diye bir şey de olmayabilir aslında. Erdoğan dönemi hiç yaşanmamış gibi de olabilir.

Çakır: Bu aslında çok önemli. Kemal’in de yazısının özü olan hikâye. Biz şimdi “Erdoğan sonrası AK Parti ve Türkiye” diye tartışıyoruz ama, orada sorulması gereken, “Post-Erdoğan diye bir şey olacak mı?” sorusu. Bu aslında çok cazip ve tahrik edici bir soru. Bence oradaki mesele şu: “Hayır, olmayacak” ya da “Evet, olacak” dediğimiz zaman, hep özne olarak baktığımız tek yer Erdoğan oluyor. Çünkü “Post-Erdoğan” dediğimiz zaman, Erdoğan’ı koyuyoruz. Biz bir dönemin sonrasına mı bakıyoruz, yoksa bir şahsın sonrasına mı? Ya da, şahıs bu döneme ne kadar damgasını vurdu? Bu tartışmayı bu şekilde yürütmekte yarar var sanki. İttifaklar meselesi o anlamda çok öne çıkıyor. Adım adım gittiğimiz zaman, önce Avrupa Birliği ile, ABD ile, hatta İsrail ile, ardından Fethullahçılar’la ve sonra başkalarıyla ittifak yapmış bir hareket var. Ve şimdi belki de tekrar –eskinin tabiriyle– “Derin Devlet” diye bilinen yapının uzantılarıyla bir ittifak var. Genel olarak yapılan değerlendirmeler, Erdoğan’ın bu süreçteki rolünün hakkaniyetli bir şekilde, abartmadan ve küçümsemeden değerlendirildiğini görüyor musun Kemal?

Can: Aslında Burak’ın söylediği üzerinden gidersek; yazıda temas etmeye çalıştığım noktalardan biri de, bu liderin ya da kişinin siyasetteki önemi ve ağırlığı meselesi ile ilgili özellikle gündelik gelişmelerle ilgili okumalarda ya da daha jurnalistik-popüler okumalarda bir sorun var. Yani kişi bazlı değerlendirmelerde çok genel birtakım kabullerle hareket ediyoruz: Türkiye’de lider ağırlıklı bir siyasî alışkanlığın olduğunu, Türkiye sağında şahısların önemli olduğu gibi genel kabuller var. Dolayısıyla iktidar kombinasyonları da, gündelik basının yürüttüğü siyasî analiz aklında, hep olduğundan önemlidir. Ama onların arkasında, Burak’ın söz ettiği gibi, liderlerin örtülü ya da açık ajandalarıyla dâhil olabilmelerini de belirleyen birtakım toplumsal, siyasal, iktisadî dalgaların bulunduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, olabilecekleri düşünürken, şahısların o anda veya olası gelişmelere göre edinebilecekleri pozisyonlardan çok, onların kullanabilecekleri zemine ve malzemeye bakmanın görme zorluklarını, optik sorunları biraz azaltabileceğini ya da başka bir pencere açabileceğini düşünüyorum. Ben Türkiye’de genel kabul olarak bütün siyasî yapılar için, ama çok ezber haline gelmiş “Sağda lider önemlidir” meselesinin sanıldığı gibi işlemediği kanaatindeyim. Büyük ivme yakalamış sağa, özellikle de kitle partilerinin Özal, Demirel, şimdi Erdoğan gibi, her biri karizmatik isimlerine bakalım. Daha ideolojik omurgalı kitle partileri için, Türkeş ve Erbakan’ı da koyarız bunun içerisine. Evet, bunların karizması, popülaritesi, kendi ajandaları, yetenekleri çok belirleyici ve önemli. Onlara çizilen rol de önemli. Ama hepsinin siyasî başarı hikâyelerinin arkasında, birikmiş beklentiler ve tatmin edilmemiş ihtiyaçlarla yükselen, çok ciddi, toplumsal, iktisadî ve siyasal dalgalar var.

Biraz önce Burak’ın söylediğiyle ilgili şunu da söyleyeyim: Son 20 yıla baktığımızda Erdoğan’ın hikâyesinin parçalı değil de, başından itibaren bir tutarlılık içerisinde gidip gitmediği meselesi önemli bir soru bence. Meseleye o açıdan bakmak lâzım. Bazı açılardan ben de öyle düşünüyorum. Yani parçalı olması belki anlamayı kolaylaştırıyor, ama başka tanımlama zorluklarına ve hatalara götürüyor. Ama şu nokta önemli: Bu tür bir parçalı gündem ya da ajandadan bahsedemesek bile, şöyle bir dönemsel fark var: Burak’ın işaret ettiği gibi –isim olarak saymadı ama kastettiği örneklerin çoğu– farklı ajandalarla, aslında geçici olarak “başka” gibi davranarak, daha sonraki duruma hazırlanan lider profillerinin hepsi, bir yükseliş trendine giren popülist lider tipleri. Yani yükseliş ânında popülizme müracaat eden liderler. Erdoğan’da gördüğümüz çok temel farklardan biri, o, popülizme yükseliş ânında başvurmadı. 

Çakır: Düşüşte başladı.

Can: Bir savunma enstrümanı olarak başvurdu. Ben bunun çok temel bir mesele olduğunu düşünüyorum. Popülizm, şu anda bir savunma refleksi olarak devrede. Erdoğan yükselen bir dalganın üzerinde sörf yapmıyor. Tam tersi bir durumda diye düşünüyorum.

Çakır: Ben bir şey eklemek istiyorum. Bu tartışmada, Erdoğan’a, onun sürecine, onun hareket ve ittifaklarına bakmanın ötesinde, algımızı çok biçimlendiren, rakiplerinin ve düşmanlarının ona atfettiği bir husus var. Ben dün, ‘’Erdoğan’a karşı olmak yetiyor mu?’’ başlığıyla bir yayın yaptım (bkz.: https://medyascope.tv/2020/04/28/erdogana-karsi-olmak-yetiyor-mu/ ). Burada çok çarpıcı bir örnek olarak Devlet Bahçeli’yi vereceğim. Siz de bilirsiniz, ben Bahçeli’yi, bizzat grup toplantılarında ve 10’a yakın mitingde izlemişimdir. Ondan daha açık ve net bir Erdoğan karşıtı göremezdiniz; “17-25 Aralık Süreci”nde bile öyleydi. Bir dönem, Bahçeli’nin politikası esas olarak Erdoğan karşıtlığı üzerineydi; Erdoğan kendisini çağırdı ya da bir şekilde kaderleri birleşti. Bahçeli MHP’yi, Erdoğan da iktidarı kaybetmemek için bir kader birliği yaptılar ve Bahçeli’nin Erdoğan karşıtlığı ânında bitti. Rakiplerinin, sevmeyenlerinin yaptığı iktidar eleştirisi, aslında Erdoğan eleştirisi üzerinden gidiyor. Burada, özellikle merkezde durup, Erdoğan’ı eleştirenlerde çok tanık olduğum önemli bir husus var: Yaptığım değerlendirmelerde, Erdoğan’ın devlet olduğunu söylediğim zaman kızıyorlar: “Erdoğan devlet değil. Devlet, bizim devletimiz, daha kutsal ve saygın bir şey. Erdoğan onu bir şekilde kandırdı, işgal etti” diyerek itiraz ediyorlar. Erdoğan’la mücadeleyi, “sistemi ya da devleti Erdoğan’dan kurtarmak” gibi görüyorlar. Halbuki Ergenekon, Balyoz süreçlerinden hatırla, nasıl iç içe geçtiğini yaşadık. Biraz sancılı oldu ama sonuçta tam bir özdeşleşme oldu. Erdoğan’ı, “Türkiye’de devlete rağmen olan” ya da Cumhuriyet geleneğinden tamamen kopmuş birisi olarak görmek mümkün değil artık. Ne dersin Burak? Seninle devam edelim… Kemal ve benim söylediğimiz konuyla devam edelim Burak. Sürecin kendisi, Erdoğan’ın buradaki rolü meselesini konuşuyoruz.

Özpek: O soru, yani Erdoğan sonrasında ortada kurumsal bir yapı kalacak mı ki “Post-Erdoğan” dönemden bahsedebilelim. Veya Erdoğan’dan sonra Türk siyaseti belirli bir paradigma içerisinde ilerleyecek mi ki biz Erdoğan sonrası dönemi değerlendirebilelim. Benim oradaki kanaatim, tekrar 2002 senesine dönüp bir gözden geçirmek. Çünkü kabul etsek de etmesek de, onun müttefiklerinin liberal ve demokrat tavrı, birçok insan için bir illüzyon yarattı. Ama mesela, bu popülistlerin enstrümanlarından büyük çoğunluğu kullanılıyordu. Mesela “Beyaz Türk” meselesi, “Halka yabancılaşmış aydın” meselesi ya da “Halkından uzak elit” meselesi 2002’den bu yana sıkça işlendi. Orada bu işi gizleyen mesele, ulaşılabilecek nihâî amacın Avrupa Birliği üyeliği gibi çok normatif bir mesele olmasıydı. Şu anda ulaşılacak amaç, devletin bekası ve bu o kadar normatif bir alana işaret etmiyor. Aslında biz popülizmi sineye çektik. Birçok insan da sineye çekti. O popülist dönemde, Erdoğan’ın kişisel olarak bürokrasi ve devlet üzerindeki gücü de yavaş yavaş arttı. O yüzden, şu anda içine girdiği yapılar da dâhil, girdiği koalisyonlar, Erdoğan’ın kişisel ajandasını maskelemekten başka bir işe yaramadı diye düşünüyorum. Biz o popülizm sinyallerini çok rahat alamamış olabiliriz. Çünkü biz de ilk defa böyle bir fenomenle karşılaşıyoruz. Mesela geçen hafta Süleyman Soylu olayını konuştuk. Diyelim Süleyman Soylu bir tahta oturacak. “Peki, bu neyi yönetecek?” sorusunun bir cevabı yok. “Süleyman Soylu hangi tahta geçecek ve bu tahtın egemenlik sahası nedir?” sorusunun bir cevabı yok. Milyonlarca sağ muhafazakâr seçmenin sevgisi var. Onların on yıllardır oluşturdukları bir dil var. Ve bu dil, Süleyman Soylu tarafından çok usta bir şekilde benimsenip kullanılıyor. Süleyman Soylu bir AK Parti’nin üzerine oturmayacak. Üstelik AK Parti’den kimse farkında değil, ama Süleyman Soylu gibi kişilerin AK Parti’ye kattığı şeyler bir mağlubiyet. Süleyman Soylu olduğu için AK Parti İstanbul’da kaybediyor; Kürtler’den oy alamıyor, Süleyman Soylu’nun dili olduğu için toplumda kimseyle konuşamıyor. Süleyman Soylu’nun, Erdoğan sonrası siyasette ortaya çıkması çok muhtemel, bir tahta oturabilir. Fakat neyi yöneteceği konusu çok muğlâk. 

Çakır: O zaman şu meseleye geliyoruz. Nasıl ki “Post-Özal”, “Post-Demirel” süreci olduysa, bir “Post-Erdoğan” süreci olabilir; AK Parti varlığını sürdürebilir. Ama Özal ve Demirel’den sonra gelen insanlar o partileri yürütemediler. Bunun nedeni Özal’ın ya da Demirel’in yerini dolduramamak değildi. Genellikle o tür şeylerde, Kemal’in de başta söylediği gibi, özellikle jurnalistik okumalarda, “Mesut Yılmaz, Tansu Çiller beceremedi” meselesi konuşuluyor. Halbuki o hareketin kendisi Türkiye’nin değişimine ayak uydurmayı beceremedi. Şu anda Erdoğan sonrası AK Parti’yi konuşuyoruz. Diyelim ki Erdoğan bir miras bırakacak ve bu mirası şu ya da bu kişi, ya da bir grup insan götürecek. Yaşanan tartışmalara, Erdoğan’ın “Ulusa Sesleniş” konuşmalarına bakın: 18 yıllık iktidarın en kötü ânı. Burada miras olarak kalacak bir şey yok. Zaten kendini toparlayabilmesi için bir mucizeye ihtiyacı var. Erdoğan sonrası dönemde, Süleyman Soylu, Berat Albayrak ya da Fahrettin Koca gibi şu anda öne çıkan aktörleri ya da çevreleri düşünürseniz, “Bu gelirse belki bir şeyleri toparlar” diyebilecek bir isim görünmüyor. Eskiden, iyi kötü bir miras vardı; “Acaba veliahtlar bu mirası değerlendirebilecekler mi?” diye düşünülüyordu. Ama şu anda ortada bırakılacak bir miras yok; enkaza yakın bir şey var. Artık kime kalacaksa, sürdürülmesi zor bir miras kalacak. Ne dersin Kemal?

Can: Hatta yükselen liderler ve yükselen hareketler açısından bakıldığında, miras da yetmez genellikle. Böyle bir “post” dönem, yeni bir liderin temâyüz ettiği dönem için, mirastan da fazlası; genişleyebileceği, ilerleyebileceği bir potansiyelin olması lâzım. Hatırlayalım, Erdoğan’ı ortaya çıkaran şey, aslında 90’lar itibarıyla yükselen, taşra muhafazakârlığından kent muhafazakârlığına evrilmiş, büyük bir iktisadî ve toplumsal dinamiğin mevcut yapısıyla, bizzat Erbakan tarafından taşınamaz halde bir potansiyel biriktirmesi ve bunun önünün açılması, gidecek yolunun olduğu fikriydi. Dolayısıyla benzer bir şey, ama başka koşullarda olduğu için, ANAP için ve Özal için de söylenebilir aslında. Biraz önce Burak’ın da, senin de söylediğin gibi, ortada bir miras kalacak mı? Ya da bir taht kalacaksa, “O tahta oturan neyin sahibi ya da yöneticisi olacak?” meselesinde şöyle bir durum olduğunu düşünüyorum:  İktidarın arkasındaki siyasal taban hâlâ kuvvetli ve büyük bir kütle olarak duruyor. Sayısal olarak da, sosyolojik olarak da böyle. Bu tabanın temel ihtiyaçlarını, beklentilerini ve hâlâ belirli bir kısmı için önemli olan kimlik özelliklerini hesaba katmadan bir siyasî gelecek tasavvur etmek mümkün değil. Bunlar, bu kütle, bu kalabalık kendi içinde ayrışabilir, blok davranmayabilir, ama bunu hesaba katarak, bunun içinde olduğu bir “gelecek siyaseti” söz konusu. Ama bu gelecek siyasetinin, bizzat AKP’nin kendisi ve Erdoğan’ın ürettiği liderlik formunun bir tür tazelenmesi ile mümkün olmayacağını düşünüyorum. Yazıda kullandığım bir tema da bu. Bu yüzden, o yeni şey ne olacaksa, bunun “Post-Erdoğan” diye tarif edilebilir bir şey olmayacağını düşünüyorum. Çünkü ne kurumsal olarak iktidar kombinasyonunun, ne kurumsal yapı olarak AKP’nin, ne de liderlik formu olarak Erdoğan’ın, bir tazelenmeyle, bir yenilenmeyle, bir değişimle kendisini sürdürebilme kabiliyeti olduğu kanaatinde değilim. Bu kütlenin, ayrışarak, bir biçimde başka bir ihtiyaç formuyla yeni bir siyasî yapıya ya angaje olmaları ya yönetmeleri mümkün olacak bence. 

Çakır: Kemal, bir parantez açalım. 

Can: Bir not daha söyleyeyim — cümle tamamlanmış olsun: Bu yüzden aktörlerin önemi de, kendilerini “Post-Erdoğan” diye konumlandırıp konumlandırmadıklarına göre belirlenecek. Yani “Yeni bir şeyin içinde olmak mı, yoksa Erdoğan sonrasının adamı olmak mı?” tercihi, onların gelecek kaderini de belirleyecek bir şey olacak. 

Çakır: Burada şöyle bir mesele var, sen de sonra cevaplarsan sevinirim. İki parti var: AK Parti’den kopmuş ve aslında ağır toplar tarafından kurulmuş partileri oluşturan insanların içerisinde AK Parti’de önemli yerlerde bulunmuş çok sayıda insan var. Ama şu âna kadar – DEVA Partisi’nin salgının ortasına düşmüş olması realitesini de kabul edelim– ne Gelecek Partisi ne DEVA Partisi için muhtemel bir “Post-Erdoğan” dönemi için sivriliyorlar diyemeyiz. Hazırlık süreçlerini hatırlayın; çok daha büyük bir beklenti vardı: Erdoğan’ın bir krizi var, iktidarın bir sorunu var ve yeni partiler kotarılıyor. “Bu partiler yeni birtakım şeyler yapabilecek mi? Erdoğan’ın bırakacağı ya da bırakmak zorunda kalacağı yerden Türkiye’yi götürecekler mi?” diye düşünülüyordu; ama şu âna kadarki bilanço, onun pek olmayacağını da düşündürüyor, ne dersin Burak? 

Özpek: Eagleton’ın çok sevdiğim bir sözü var: “Gelecek, geçmişe karşı katî bir kayıtsızlıkla inşa edilebilir” diyor. Yani, geçmişe karşı büyük bir kayıtsızlık duymadan yeni bir gelecek inşa edemeyiz. Babacan da, Davutoğlu da, Süleyman Soylu da, hepsi AKP’nin farklı dönemlerine özlem duyan insanlar: Babacan 2002-2010 arası döneme özlem duyduğu için bir parti kuruyor; Davutoğlu, ondan sonraki döneme; Süleyman Soylu da 7 Haziran sonrası oluşan duruma özlem duyuyor. O durumun içinde, ama o durum biterse ona özlem duyduğu için bir yol verecek yani. Dolayısıyla, kesin bir kayıtsızlıktan bahsedemiyoruz. Aslında bunlar AKP’nin farklı dönemlerinin devamı gibi olan yapılar. 

İşin enteresan tarafı, mesela Babacan için konuşmak gerekirse –ki bu Davutoğlu için de biraz geçerli–, bu isimler AKP’nin elitleri. AKP tam olarak popülist bir harekete dönüşmeden önce, halk ile yönetim arasındaki filtre bu insanlardı. O filtrenin kalitesine göre de yönetim kalitesi artıyordu tabii. Şu anda geldiğimiz nokta, halk ile yönetim arasında herhangi bir filtreyi kabul etmeyen bir nokta. Biz bu adamların “Devlet hakkı” dediğine bakmayalım. “Devlet hakkı” dediğimiz şey, sonuç olarak halkın kolektif tepkisi ve hissiyatı. Ortada halkın anlık tepkisini politikaya çevirebilecek filtreler yok. Süleyman Soylu, bunu çok iyi sezmiş durumda. Babacan ve Davutoğlu da bunu bir türlü fark etmek istemiyorlar. Fark etmek istemedikleri şey, ülkeyi yönetmek için çok ehil kadrolar olabilirler, ama seçimleri kazanabilmek için artık o kendi zihinlerinde yaşattıkları nostaljinin ya da kendi kişisel yeteneklerinin pek bir anlamı yok. Biraz önce Kemal Can da söyledi: Bu bir “kütle” aslında; bir araya gelmiş, organize olmuş fakat devleti nasıl yöneteceği konusunda hiçbir fikri yok; neden-sonuç ilişkisi kurarak, ekonomi ve dış politikada ilerlemiyor. Aslında büyük bir PR şirketi, iletişim şirketi tarafından bir araya getirilmiş figüranlar gibi. Ve açıkçası, onlara figüran muamelesi yapan da bu PR şirketi. Bu insanların, mesela Erbakan’dan, Türkeş’ten, Demirel’den ya da Özal’dan farklı olarak, yönetimi kıyaslayabilecek bir ideal çerçeveleri de yok. Beğenelim ya da beğenmeyelim, Erbakan’ın performansını kıyaslayabileceğimiz bir çerçevesi vardı. Türkeş için yine aynı şekilde. Ya da Demirel veya Özal’ın başarılarını ya da başarısızlıklarını biz medyadan ölçebiliyorduk, konuşabiliyorduk; kamusal tartışma açıktı. Şu anda böyle bir şey de yok. O yüzden bu kütlenin elinde, bir “iktidara gelme” olanağı var. Ve Süleyman Soylu’nun fark ettiği şey, bu kütleyi bir arada tutabilmenin ne kadar kolay olduğu. Aynı avantaj, Davutoğlu ya da Babacan’da yok. Çünkü onlar zamanın ruhunu çok net olarak hazmedemediler zannediyorum. Çünkü herhangi bir kamusal kriz ânında, Adalet ve Kalkınma Partisi doğru olanı değil, ahlâkî olanı yapmaya programlı. Ve ahlâkî olarak söylem geliştirme, toplumu ikiye bölüyor. Ak Parti’nin murat ettiği, o desteğini almayı murat ettiği kütleyi de kendi arkasında organize ediyor. O yüzden hakikaten büyük bir kriz bizi bekliyor. Ben, Babacan’ın da Davutoğlu’nun da nasıl hareket edeceğini çok tahmin edebiliyorum. 2014 senesinde “Post-Erdoğan” yayınını yapsaydık, çok daha rahat konuşabilirdik. Elimizde bir program, bir parti yapısı, bir çerçeve olabilirdi. Fakat şu anda, Türk sağının en banal, en lümpen söylemli, hiç rafine olmayan –Türk sağının kendine has rafine söylemleri vardır, ama onu da es geçerek– en sinir uçlarına dokunan söylemleriyle, büyük bir PR kampanyası üzerinden örgütlenmiş bir kütle var. Bu insanları temsil edecek şey nedir? Bu insanları, Erdoğan sonrasında tatmin edecek şey nedir? Bu çok büyük bir soru işareti. Süleyman Soylu, Erdoğan’ın aynı hareketlerini yaparak, aynı şekilde davranarak, Erdoğan tipinde lider olarak devam ederse, bu insanlar mutlu olacak mı? Ben ondan çok emin değilim. 

Çakır: O zaman, şu âna kadar yaptığımız konuşmalardan çıkan, bir belirsizlik ve geleceksizlik. Türkiye’de geleneksel olarak, sağın kontrol ettiği oran ortada. Ve şu anda bunun büyük bir kısmı hâlâ AK Parti’nin kontrolünde. O zaman nasıl bir şey bekleyeceğiz? Sağın iyice atomize olmasını mı? Yoksa yeni, hiç bilinmedik isim ya da isimlerin çıkıp yeni bir dalga yaratmasını mı? Yoksa bu sefer işin değişip, şu anda muhalefette olanların en azından bir koalisyonla iktidarı devralmasını mı bekleyeceğiz? Nasıl bir senaryo ortaya çıkıyor? Erdoğan sonrası AK Parti konusu çok belirsiz ve sanki çok geleceği yokmuş gibi gözüküyor. O zaman Türkiye ne olacak? Türkiye’yi kim, nasıl taşır? Muhalefette şöyle bir beklenti var: “Sıra bizim olacak, biz geleceğiz, biz alacağız”. Ama mesela Bülent Ecevit, iktidara başbakan olarak geldi ve tam bir yıkım oldu. Bütün o hareketler, geldiğine ve geleceğine pişman oldular. Hatta o dönemde MHP bile. Sonuçta, nasıl bir Türkiye görüyorsun Kemal? 

Can: Bu mevcut durumdan yola çıkarak düşünmeye başlayalım. Bazen, bizlerin yaptığımız yorumlar içerisinde aldığımız reaksiyonlarda da bu karşımıza çıkıyor. Hikâyesini, cevap üretme kapasitesini, siyaset yapma imkânını büyük ölçüde kaybetmiş ve düşüş trendine girmiş iktidar –ki senelerdir bunu söylüyoruz– nasıl oluyor da hâlâ oy oranlarını ve gücünü koruyor? Hatta yapabilirlik kapasitesini biraz daha ilerletebiliyor; krizlerden faydalanarak durumunu nasıl koruyor? Nasıl oluyor da oluyor bu? Aynı şeyin bir başka versiyonu, muhalefet yaklaşımında da var. “Krizler ve memnuniyetsizlik bir iktidarı kendiliğinden eritir ve sonuçta bir zaman sonra bu bir siyasî sonuç olarak ortaya çıkar. Biz de burada yeterince beklersek, sonuç alırız.” İkisinin de gerçekleşmemesinde, bir sürü tartışılabilecek yön var, ama ben belki yeterince fark edemediğimiz bir nokta olduğunu düşünüyorum. O da şu: Bizim gördüğümüz ya da benim yazıp çizerken defalarca kullandığım şey: Erdoğan, bir süredir şöyle bir savunma stratejisi yürütüyor. Memleket için tarif edilen beka davasını, iktidarın devamıyla ilişkilendiren ya da eşitleyen bir şeyi sürdürüyor. Aslında bunun normal şartlarda inandırıcılık karşılığının olmaması gerekiyor. Çünkü bu, o temsil ettiği, desteğini aldığı ve talep ettiği kesimlerin beklentileriyle, ihtiyaçlarıyla artık örtüşmüyor; bir taraflardan patlıyor, dikişleri patlıyor, çatlıyor, sızıyor, hatta tuhaf gerilimler de oluşuyor. Ama burada önemli bir nokta şu: Bu kitle bir neden-sonuç ilişkisi kurarak, siyasî kararını ve kendi ihtiyaç beklentileriyle ilgili cevapları, ne kendiliğinden ne de onun için oluşturmuş birileriyle yüz yüze gelmediği için ve kendisi de bunu geliştirmediği için, şu anda kendisine sunulan en güçlü şeyi, yani bu iktidarın beka davasını “dava” olarak kabullenmeyi seçiyor. Bunun yerine bir şey koymadığı için, aslında pek çok açıdan son derece çelişik olan, o kütlenin ihtiyaçları ve çıkarlarıyla iktidarın kendi beka davası arasında çok ciddi makas oluşmaya başlamış olmasına rağmen, bunu, ya kendi nedensellik süreciyle cevaplayamadığı için, ya da önüne böyle bir cevap koyulamadığı için, en bildiği en tanıdığı cevabı, “dava” olarak devam etmeyi kabulleniyor. Şu anda yaşamakta olduğumuz şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Ekonomik kriz, dış politika krizi, şimdi de çok daha sert biçimde hâlâ içinde olduğumuz ve bir süre daha içinde olacağımız korona krizinin, kendiliğinden siyasî sonuç üretmesini beklemiyorum. Dünyada da, Türkiye’de de beklemiyorum. Ama bu normalden daha fazla uzamış olan geçici durumun, güvence yaratan bir siyasî pozisyon oluşturmadığını düşünüyorum. Davutoğlu’nun, Babacan’ın ya da mevcut diğer klasik muhalefet partilerinin, şu andaki muhalefet perspektifinden üreyen bir cevabı yok. Bu, çok ciddi bir kilitlenme aslında; bir siyasî tıkanma hâli, bir dur hâli, katatonik bir hâl. 

Fakat özellikle iktidar cephesinde oluşan bu çatlaklar ya da güncel gelişmeler, şöyle bir hissiyatı beslemeye başladı diye düşünüyorum: Özellikle ikinci çember diyebileceğimiz –Soylu tartışması da bunun içine girdi– ama daha çok aile efradı üzerinden yoğunlaşan tartışmalar, bu temel anlatıyı, “Türkiye’nin bekası, bu iktidarın bekası ile mümkündür” söylemini bozan en önemli nokta. İkinci önemli mesele, biraz önce tartıştığımız şeylerin çoğunun içinde de var aslında: Siyaseti yeniden kavramsal bir seviyeye taşımak. Temel kavramları, gündelik siyasî içeriğinden çıkarıp… Mesela, son cazip ve yoğun tartışma: “Diyanet İşleri Başkanı’nın Cuma hutbesi” tartışması. Yine 23 Nisan vesilesiyle Cumhuriyet tartışması gibi tartışmalar, iktidar tarafından, kavramların basit siyasî dile çevrilerek kullanışlı olarak içerilmesini sağlıyor. Bunları tekrar kavram içeriklerine döndürdüğümüzde; sahiden laiklik, sahiden çoğulculuk, sahiden cumhuriyet, ya da adalet veya bölüşüm-paylaşım diye konuşmaya başladığımızda, denklem değişiyor. Dolayısıyla bu nedensellik zincirini, gündelik reel politik müdahaleyle kırmanın mümkün olmadığını, daha kavramsal bir üst basamaktan siyaset üretmeyle değişeceğini düşünüyorum. 

Çakır: Evet Burak, seninle de aynı soruyu konuşalım. Yayını da yavaş yavaş toparlayalım. AK Parti’den ziyade “Erdoğan sonrası Türkiye” meselesinde, aktörler, hareketler, partiler ortada. Yeni doğabilecek bir hareket, parti ya da lider, en azından an itibarıyla ortada gözükmüyor. Kemal’in söylediği o kilitlenme hali, sadece AK Parti’yi değil –Kemal’in söylediğinden onu anlıyorum ve ben de katılıyorum– aslında bütün bir siyaset sınıfını kapsıyor; herkes krizi farklı farklı boyutlarıyla bir şekilde yaşıyor. Birlikte çözemeyeceklerine, aşamayacaklarına göre, nasıl bir açılım bekliyorsun? Ya da krizin artık çok sert yerlere savrulmasını mı bekliyorsun? 

Özpek: O biraz intihar bombası gibi oldu: Yani intihar bombacısı olursan, hem kendini, hem öldürmek istediğin insanı öldürürsün ya, Erdoğan’ın AK Parti’yi öldürmesi de öyle oldu. Türkiye’de siyaseti öldürdü. Siyaseti öldürürken, kendi partisi de öldü. Dolayısıyla bizim “siyasî kilitlenme” dediğimiz şey, siyaset yapma alanının oldukça darlaşması, siyasetin ortadan kalkması ve birçok kavramın, siyaset-üstü bir noktaya taşınması. Türkiye’de siyaset yeni kilitlenmedi. Siyaset 2002 senesinden bu yana kilitlenmiş durumda. Çünkü siyasî oyunun, siyasî rekabetin dili, 2002’den sonra çok değişti. Biz, hiç görmediğimiz evrensel anlamda popülist bir dille, yani elitlerle halk arasında bir ikilem kuran bir dille tanıştık. Türkiye’nin bu noktada da çok öncül ülke olduğunu düşünüyorum. Yine, Cumhuriyet’in kurumlarının, Cumhuriyet’e ya da toplumun geneline zarar verdiğini düşünüyorum. Bu kurumlara karşı yürüttüğü mücadeleyi, “millî irâde” adına meşrulaştıran ve kendisini devamlı ahlâkî bir noktada konumlandırarak gerçek halk adına konuşma kültürü yeni olan bir şey değil. Yani biraz durup düşündüğümüz zaman, Türkiye’deki siyasetin alanının, 2005’te de fazla olmadığını görüyorsunuz. 2005’te de siyaseten bir şey söyleyen insanlar, beka adına değil ama demokrasi adına, sivilleşme adına, çok rahat kriminalize ediliyordu. 2014’te Kürt sorunu adına kriminalize ediliyordu, şimdi de milliyetçilik adına kriminalize ediliyor. Bu aslında Erdoğan’ın oyun tarzının bir sonucu. Eskiden parti kurumsallığı vardı. Parti kurumsallığı olmak zorundaydı, çünkü askerî vesayetle mücadelede yalnız başınıza kalmayıp, koalisyonu olabildiğince genişletmek zorundasınız. 

Parti kurumsallığının ötesinde, AK Partililer, 2007 senesinde, sokaklara çıkan sosyalist gördüklerinde çok mutlu oluyorlardı. Yani, bir siyaset gördükleri zaman çok mutlu oluyorlardı. Vesayetin bitmesiyle, askerin gölgesinin kalkmasıyla beraber, bu iş çok çarpık bir şekilde ortaya çıktı. Bu sefer de AK Parti kendisini vesayet kurumu olarak lanse etmeye başladı; Erdoğan’ın, ülkenin güvenliği için, bekası için kendisini bir teminat olarak gösterme dönemi ortaya çıktı. Bu da siyasetsizliği beraberinde getiriyor. Biz, siyasetsizlik olduğu zaman sormaya başlıyoruz: “Post-Erdoğan” döneminde, Erdoğan neyi devredecek, insanlar neyi devralacak? Hatta muhalifler şu anda neyi devredecek? Muhalif bir lider, kendi halefine neyi devredecek? Kemal Can’ın söylediğine katılıyorum; o yüzden kavramların politika dışına çıkması çok büyük bir tehlike. AK Parti, bu kavramları olabildiğince politikleştirmemeye çalışıyor. Halbuki asıl politika dışına çıkması gereken kavramlar, “insan hakları”, “ifade hürriyeti” gibi kavramlar olabildiğince politikleşirken, “ulusal güvenlik”, “dış politika”, “ekonomi” gibi politikleşmesi gereken kavramlar, apolitik bir noktada tanımlanıyor. O yüzden genel olarak Erdoğan’a has bir şey değil, Türkiye siyasetinin bir bölümünden bahsedebiliyoruz. 

Hatta o kadar ölmüş bir siyaset ki, seçimleri kazanmanız için yapmanız gereken şey, siyaset yapmak değil siyaset yapmamak. Yani sadece siyaset yapmayarak, sadece hata yapmadan seçim kazanıyorsunuz. Neyse ki muhalefet bunu keşfetti. Bence iyi de oldu bunu keşfedebilmiş olması. Mesela AK Partililer, CHP’liler, Ekrem İmamoğlu’nun popülist olduğunu iddia ediyorlar. Hiç alâkası yok. Dünyanın en anti-popülist, hatta en apolitik, hem de dünyanın en ahlakîlik karşıtı –ahlâksız demiyorum, ahlâkî söylem karşıtı– politikacılarından biri ve seçim kazanıyor. Kazanır da. Mansur Yavaş’ın başarılarından bahsediyoruz. Mansur Yavaş, şu anda bir politikacı değil. Mansur Yavaş şu anda bir teknokrat olarak halkın gözünde popülarite kazanıyor. Yani siyaseti o kadar öldürdü ki AK Parti, biz şu anda piyasada siyasetçi göremiyoruz. Gençlerin kullandığı “bug” kelimesi var:  Mansur Bey, Ekrem Bey, hakikaten sistemin “bug”ını çözdüler, siyaset yapmadan seçim kazanıyorlar. Bu, AK Partinin bize hediyesi. Maalesef bir sonraki kuşak siyasetçiler, neyi miras alacaklar? Hangi programı, hangi kadroyu, ben de bilmiyorum. Sorun bu bence. 

Çakır: Evet o zaman noktayı koyalım. Kemal Can’ ve Burak Bilgehan Özpek’le “Erdoğan sonrası AK Parti ve Türkiye”yi konuştuk. Kendilerine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.