Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (15): Amerikan demokrasisi

Amerika Birleşik Devletleri (ABD), son başkanlık seçiminde, seçim sonuçlarının ilanında ve başkanlık devir tesliminde tarihinde ilk kez olmadık şeyler yaşadı; seçimi kaybetmeyi hazmedemeyen Donald Trump’ın kışkırttığı yandaşları ABD Kongresi’ni bastı, beş kişi öldü, Trump, Biden’ın yemin törenine katılmadı. Medyascope’ta Siyasetname’nin 15. yayınında, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, son yaşananların ışığında Amerikan demokrasisini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi günler. Medyascope’ta, Siyasetnamenin 15. programında karşınızdayız. Sürekli konuğumuz Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Bilim Akademisi Üyesi, siyasetbilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu bizimle birlikte. Hocam, hoş geldiniz.

Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk efendim, iyi günler.

Pişirici: Sevgili seyirciler, biz bugün klasik Siyasetname’mizi yapmayacağız. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri’nde başkan değişimi sırasında yaşananlar, siyaset ve demokrasi teamülleri açısından çok ilgimizi çektiği için, değerlendirmeye muhtaç bir konu olduğu için ve hatırlayacaksınız, diğer 14 yayında, Ersin Hoca’nın yeri geldiğinde sık sık değindiği bir konu olduğu için, bugün Siyasetname’de kendi izleğimizin biraz dışına çıkıp, Amerikan demokrasi ve siyasetini konuşacağız. Malumunuz, Amerika Birleşik Devletleri’nde tuhaf şeyler oldu: Önce, Başkan Donald Trump seçim sonuçlarını kabul etmek istemedi, her yerde itiraz etti ama itirazları sonuçsuz kaldı. Sonra, Trump seçim yenilgisini kabul etmek istemedi. Başkan Yardımcısı Mike Pence’in kesin seçim sonuçlarını açıklayacağı 6 Ocak 2021 Çarşamba günü, Trump’ın çağrısıyla başkent Vaşington’a gelen yandaşları Kongre’yi bastı. O gün ve ertesi gün olup bitenler sırasında beş kişi hayatını kaybetti. Nihayetinde yeni Başkan Joe Biden, 20 Ocak 2021 Çarşamba günü yemin ederek göreve başladı. Ama Trump, o yemin törenine katılmayı reddetti. O sabah Beyaz Saray’dan ayrılarak, Başkanlığını sona erdirdi. Hocam, böyle bir şey olması, Trump’ın kişiliği nedeniyle, başkanlık süresi boyunca gösterdiği tavır nedeniyle, belki bir miktar bekleniyordu. Ama hep “Amerika’nın kurumları buna izin vermez” deniyordu. Ne oldu da, 6 Ocak yaşandı? Neden yaşandı? Nasıl oldu da seçimi kaybetse de 70 küsur milyon oy almış bir başkan adayının yandaş ve destekçileri, bu demokratik teamüle rağmen Kongre’yi bastı? Amerika’da ne oldu?

Kalaycıoğlu: Bu olayın ilginç tarafı, bunların daha önce Amerika Birleşik Devletleri’nde hiç yaşanmamış olmasıdır. Bu, Kongre’ye yapılan ilk baskın değil. Bundan 100 sene önce, 1915’te, o zaman Harvard Üniversitesi’nde hoca olan, fakat bir cinayet meselesi dolayısıyla Meksika’ya kaçmış, sonra geri gelmiş olan bir zat, yanında bir bombayla Kongre’ye giriyor ve bombayı patlatıyor. İlk olay bu. Bundan sonra 1980’lerde ve daha öncesinde de, yanılmıyorsam 1971’de Vietnam Savaşı protestoları sırasında, Kongre’ye müteveccihen (yönelik) saldırılar söz konusu oluyor; binanın dışında bomba atıldığı iddia ediliyor. Binaya girmeye çalışsalar da giremiyorlar. 80’lerde keza bir kez daha tekrarlıyor. Bu yaşanan, dördüncü olay. Fakat bu boyutlarda ve bu derece vahim bir olayla karşılaşılmadı. Çünkü girenler başkan yardımcısını asmak için girdiklerini iddia ettiler. “Hang Mike Pence” diye bağırdılar. “Hang” asmak demek, yani adamı idam edecekler. ‘’Mike Pence’’ diye adını telaffuz ettiler. Mike Pence, Trump’a herhangi bir sebepten  bir şey olsaydı, ayrılması gerekseydi, yerine geçecek olan şahıs. Ona yönelik bir nefret ve öfke dalgası içerisinde gelen bir kalabalıktan bahsediyoruz. Burada birçok sorun bir arada ortaya çıkmış durumda. 

Bu gelenlerin kimler olduğuna bakarsanız, bu konuda yapılmış olan çeşitli tahminler var. Daha ziyade sizin meslektaşlarınız, yani bu konuyu takip eden gazeteciler yazdılar. Akademisyenlerden de söyleyenler var. Bunların büyük çoğunluğu orta sınıf seçmen. Yani toplumun en alt kesimlerinden, işsiz güçsüz ve dolayısıyla kolay hareket ettirilebilen ve seferber edilebilen kitleler değil. Bunların içinde, veri pazarlamasında CEO olarak çalışan bir adam bile vardı, yakalandı. CEO’nun elinde silahla orada ne işi var? Bunu düşünebilecek durumdasınız. Bunlar, “Amerikan demokrasisinin tehlike altında olduğunu, Amerika’nın beka sorunu olduğunu, yarın yok olacağını” düşünerek hareket ediyorlar ve buna inandırılmış durumdalar. Neden? Bu, Başkan Donald Trump’ın sihirli bir dokunuşu veya sihirli bir söylemi dolayısıyla olmuş bir olay değil. Bunun arkasında, 2020’nin kasımından beri, hatta yazından beri, Trump’ın ‘’ben seçimi kazandım’’ söylemi var. Neredeyse, seçim yapmaya bile gerek yok ama lâf olsun diye, iş olsun diye bir seçim yapılacak. “Bu seçimi kaybedersem bir tek şekilde kaybedebilirim, o da, Demokratlar seçimi hileyle çalarlarsa olabilir” diye bir söylem tutturdu ve bunu çeşitli tweetlerle sistematik olarak anlatmaya başladı. Şimdi bu tek kişinin yapmış olduğu bir isnat. Herhangi bir kanıtı yok. Nasıl çalacaklar, o belli değil. 

Bizi dinleyenler için ifade etmek isterim: Amerika’daki seçimler bizdekinin tam tersi şeklinde yapılıyor. Bizde seçim, merkezidir. Yüksek Seçim Kurulu vardır. Üniter bir devlet olarak, ülkenin tamamında aynı kurallar uygulanarak seçim süreci yaşanır. Belli günlerde, belli işlemler yapılır, kampanyalar yapılır, kampanyalar biter, pusulalar basılıp dağıtılır, seçim kurulları kurulur, onlara direktifler verilir. Bu, 81 ilde de o ilin her türlü ilçesinde de her seçim sandığında da aynı şey. Amerika’da bunun tam tersi, hepsi yerel. Amerika 50 eyaletten oluşuyor, her eyalet kendi istediği gibi seçim kurallarını belirliyor. Amerika’da, bizdeki gibi kanunen tarafsız ve bağımsız olması gereken şekilde tanımlanmış bir Yüksek Seçim Kurulu da yok. Bu kanunları belirleyenler, o eyaleti “halkın temsilcileri’’ olarak yöneten Cumhuriyetçi ve Demokrat Parti’nin önde gelenleri. Oranın eyalet valisi seçimle işbaşına geliyor. O, temel itibarıyla devlet başkanıdır. Amerika’da bunlara “state” (devlet) deniyor. O devletin başkanı ama “vali’’ olarak Türkçe’ye çevirebileceğimiz “governor” tabiri kullanılıyor. Onun dışında, orada bir yasama meclisi var. Onlar da yerel olarak eyalette seçiliyor. Onun senatosu ve temsilciler meclisi var. Burada görev yapmakta olan kimseler ve o eyaletin adalet bakanı diyebileceğimiz şahıs, bu süreçleri oluşturmak ve yönetmekten sorumlu. Yani, iktidarda olan partinin üyeleri tarafından partizanca yönetilen bir süreçle karşı karşıyasınız. Örneğin en çok tartışılan eyaletlerden olan Georgia, hem “governor”u, yani eyalet valisi, hem senatosu hem de temsilciler meclisi Cumhuriyetçiler’in elinde bulunan, üç temel kurumu da bir partinin kontrol ettiği bir eyalet. Cumhuriyetçi aday Georgia’daki seçimi kaybetti. O Cumhuriyetçi aday kazanmak için oradaki adalet bakanını arıyor ve bana “11 bin 870 oy bul” diyor. “Bulmazsan yargılanırsın. Seni hapse attıracağım” diye tehdit de ediyor. Üstelik “Sen benim partimden değil misin, nasıl bana direnirsin” diyor. Adam da cevaben “Biz bu oyları iki defa saydık, üçüncüsünü saymaya gerek yok. Aynı sonuç çıktı. Burada herhangi bir şekilde bir hile söz konusu değil. Mesela, Cumhuriyetçi aday “Biz ölülerin oy verdiğini biliyoruz” diyor. Adam cevap olarak “Evet, iki kişi vermiş. Arada 12 bin civarı oy farkı var, bu, farkı kapatmaz. Zaten o iki kişinin oyunu iptal ettik” diyor. Dolayısıyla, Georgia gibi her şeyin Cumhuriyetçiler tarafından kontrol edildiği bir yerde, böyle büyük bir Demokrat Parti hilesi yapılabilme şansı yok. Hiçbir kanıt bulunmamasına rağmen, bu mesajı düzenli olarak tekrar etti. Sadece kendisinin tekrar etmesi bir sorun değil. Ama Cumhuriyetçi Parti’nin önde gelenleri, mesela, Türkiye’de de adları bilinen senatörlerden Ted Cruz, Missouri Senatörü Josh Hawley yahut temsilciler meclisindeki azınlık grubunun lideri durumundaki McCarthy ve önemli senatörlerden Lindsey Graham de bunu tekrar ettiler. Trump’ın avukatlarının mahkemeye gitmesinden önce, ‘’Demokratlar özellikle kendi kontrol ettikleri eyaletlerde büyük usulsüzlükler ve hukuksuzluklar yapıyorlar’’ diye bunların bir kısmını mahkemeye götürdüler. Ama bunların birçoğu iptal edildi. Pennsylvania’da mahkemenin “olmaz’’ dediği bir uygulamayı, Pennsylvania’daki Demokratlar devam ettirdiler. Onun için Pennsylvania’da da seçim sonuçları büyük ölçüde tartışıldı. Ama orada da eyaletin uyguladığı süreçlerin, kendilerinin tanımladığı şekliyle bir sorunu yok. Cumhuriyetçiler o tanımlamaya itiraz etti. Sonuçta, sadece Trump’ın değil, Trump’ın yanında bulunan Cumhuriyetçi Parti’nin önde gelenlerinin hepsinin, koro halinde “Demokratlar bu seçim sonuçlarını çaldılar” şeklinde bir mesajı, özellikle 3 Kasım 2020 seçim sonucundan itibaren sürekli olarak tekrar etmeleri dolayısıyla, Cumhuriyetçi Parti’nin içindeki özellikle Trump’ı çok karizmatik bulan ve onun cazibesine kapılmış kitleler, bu mesajı içselleştirip benimsediler. Demokratlar ağızlarıyla kuş tutsalar artık inanmayacakları bir noktaya geldiler ve partizanlık ortamı içerisinde demokrasinin çökmesine doğru bir hamle yapıldı, ama başarısız oldu.

Pişirici: Hocam, bir şey sorabilir miyim? Demin “Kongre aslında daha önce birkaç kere basılmaya yakın oldu” dediniz ya. Az önce çerçevesini çizdiniz, Trump daha seçim yapılmadan “Biz seçimleri zaten kazandık” propagandası yapmaya başladı, adlarını zikrettiğiniz Cumhuriyetçi parlamenterler Trump’a katılarak bulundukları eyaletlerde davalar açtılar. Geçmişte, bu tarz bir girişim, böyle bir tutum görülmüş müydü? Cumhuriyetçi ya da Demokratlar, geçmişte herhangi bir seçimden önce böyle bir şeye kalkışmışlar mı yoksa bu da mı ilk defa oluyor?

Kalaycıoğlu: Bu boyutlar itibarıyla bu da ilk. Daha önce, seçim sonuçlarını tartışan birtakım adaylar çıkmış ama sonunda hepsi seçimlerin bittiğini kabul etmiş. Amerika Birleşik Devletleri’nde seçiciler kurulu var ve iki dereceli bir seçim uyguluyorlar. Bizim 1940’larda terk etmiş olduğumuz türden bir seçim sistemi uygulanıyor. Ortaçağdan kalma bir seçiciler kurulu (electoral collage) diye bir kurum var. Bunu, vakti zamanında koloniyken, İngilizler’den ithal etmişler ve o süreci bir şekilde devam ettiriyorlar. Devam ettirmelerinin mantığını da söyleyeyim: Nüfusu az olan eyaletlerde, seçiciler kurulunda nüfuslarının ötesinde bir güç veriyor. Burada, demokrasinin “bir kişi, bir oy’’ ve “eşitlik” ilkesinin zedelenmesi durumu söz konusu. Ama nüfusları az olan Montana, Wyoming, Kuzey ve Güney Dakota gibi eyaletler, seçiciler kurulunda nüfus oranlarının üzerinde temsil ediliyor. Mesela, Kuzey ve Güney Dakota’nın nüfusunu topladığınız zaman, bunların nüfusu Minnesota kadar etmiyor. Ama Minnesota’nın temsilci sayısı, bunların ikisinin toplamından az. Bu da tarihi nedenden dolayı. Bunlar bu gücü kaybetmek istemiyorlar. Tabii anayasayı değiştirerek, bu kurumu anayasadan alabilirsiniz. Ama Amerikan Anayasası’nı değiştirebilmeniz için, eyaletlerin dörtte üçünün onay vermesi gerekiyor. Bu eyaletler onay vermeyeceğine göre, -ki bunların sayısı saydıklarımla sınırlı değil, başkaları da var- yüzde 75’i bulma şansları yok. Onun için denemiyorlar bile. Ama şunu yapabilirler, seçiciler kuruluna seçilme, çoğunlukçu bir mantıkla olmayabilir. Çünkü burada oyun yüzde 50’den bir fazlasını kazanan, bütün eyaleti temsil etme hakkına sahip oluyor. Nispi temsil diyebilirler. Tabii o zaman iş, daha demokratik ilkelere ve temsil esasına, “bir kişi, bir oy’’ esasına daha iyi uyar. Bunu tartışıyorlar. Ama bildiğim kadarıyla, şu anda nispi temsili kabul eden bir iki eyalet var: Maine ve Nebraska. Onun dışındaki 48 eyalet kabul etmemiş. Onun için böyle bir şey söz konusu olmuyor. Buradaki mantık, başkan seçilmek için, hem halktan çok oy alacaksınız hem de seçiciler kurulunda yeterince çoğunluğa sahip olacaksınız. Bu ikisini de eskiden aynı anda gerçekleştiriyorlardı. Ama özellikle 2000 yılından itibaren bu ikisi arasında bir farklılık doğmaya başladı. İlk defa Al Gore, Başkan Bush’a nazaran daha fazla halk oyu aldı ama seçiciler kurulunda kaybetti. Daha sonra Hillary Clinton, yüzde 3 fark yaptı. Yanılmıyorsam 2 küsur milyon oy aldı. Buna rağmen, seçiciler kurulunda, özellikle Wisconsin, Michigan ve Pennsylvania üçlüsünden 77 bin oy daha fazla alan Trump, seçimi kazandı. Orada 40 bin kişi Trump’a değil, Hillary Clinton’a oy vermiş olsalardı, 2016’da Hillary Clinton seçimi kazanmış olacaktı ve Trump başkanlığı hiç yaşanmayacaktı. İş, bu kadar ayrıntıda gizli birtakım hesaplamalar sonucunda ortaya çıkıyor. 

Onun için, seçim sonuçlarının seçiciler kurulunda tescil edilmesinden sonra “Ben bunu kabul etmiyorum” diyen, benim bildiğim bir başkan yok. Bir noktada başkan veya partinin adayı “Rakibimin kazandığını kabul ediyorum, kendisine başarılar dilerim” diyerek çekiliyor. Trump bunu yapmadı. Bu başlı başına bir ilk oluşturuyor. 

Buna yakın gelenler var. Mesela daha önce, görev değişikliği için ant içme törenine katılmayan eski başkanlar oldu. Ama bu şekilde bir süreç yaşanmamış vaziyette. Hele kongre üzerine seçiciler kurulundan gelmiş olan oyların sadece açılıp gösterilmesi, bunların seçiciler kurulunda doğru sayıldığının, kongre tarafından tescil edilmesinden ibaret olan bir töreni basıp, oylara el koymak ve o töreni yönetmekte olan Mike Pence’in saldırıya uğraması… Üstelik Mike Pence’in, oyların sayımında da rolü yok. Başkan yardımcısı, senato başkanı olması hasebiyle, bu sürecin kuralına uygun gitmesini sağlıyor, o kadar. Onun “ben bunları beğenmedim, geri alın, tekrar gönderin” diyecek hali yok, öyle bir yetkisi de yok. Başkan Trump tarafından böyle bir yetki varmış gibi saldırıya uğradı ve bu yetkiyi kullanmamak dolayısıyla Başkan Trump’a ve Amerika’ya ihanet ettiği söylendi. Mesele buradan kaynaklanıyor. 

Bu söylem, daha önce yaşanmış bir olay değil. 232 senelik ve yerleşik demokrasi olarak kabul edilen “consolidated democracy’’ -bunu Türkçeye “pekişmiş demokrasi’’ olarak çeviriyoruz-, yani demokrasi o kadar oturmuş durumda ki burada çıkan herhangi bir muhalefet, demokrasi dışında bir rejimi tahayyül dahi edemiyor. O noktaya gelmiş bir demokrasi. Bir meslektaşımızın “demokrasinin, o kentin tek oyunu hâline gelmesi’’ diye bir tabiri var. İngilizcesi “only game in town”. Yani, tek oyun, demokrasi oluyor. Amerika, o durumda olan ülkelerin en eskilerinden. Anayasal ve temsili bir demokrasiyi ilk kez ülke çapında uygulayan, 1789 Fransız İhtilâli’nin biraz öncesinde, anayasası tescil edilmiş olan bir ülke Amerika Birleşik Devletleri. Anayasa 1787’de ama oylama süreçleri sürüyor. Yani 232 senelik geçmişi var. Buna rağmen, Amerika Birleşik Devletleri’nde başkan olan birisinin girişimiyle, büyük ölçüde partisinin, Cumhuriyetçi Parti’nin desteğiyle… Burada Trump kadar, hatta ondan daha fazla, Cumhuriyetçi Parti’nin önde gelenlerinin demokrasiye yapmış oldukları ihanet söz konusudur. 

Dünyada bu tür ihanetin birçok örneği var. Ama böyle ihanetler, yerleşmemiş demokrasilerde oluyor. Yerleşik bir demokraside böyle bir ihanet olmuyor. Latin Amerika’da, Afrika’da, Asya’da, Doğu Avrupa’da bunun örneklerini görüyorsunuz. Ama Batı Avrupa’da, Kuzey Avrupa’da yahut Kuzey Amerika’da, Okyanusya’da ya da Japonya’da rastlayacağınız bir olay değil. Onun için, bu, başlı başına bir ilk teşkil etti. Bu saldırının başarılı olması durumunda, Amerika Birleşik Devletleri’nin bugün artık demokrasi olarak kabul edilmeyecek bir noktada olacağını da bilmemizde yarar var. Burada demokrasi açısından bir varlık yokluk mücadelesi yaşanmış durumdadır. Şu anki göstergeler itibarıyla bakacak olursanız, Amerika Birleşik Devletleri bu mücadeleden, özellikle ülke çapındaki partide değil ama eyaletlerdeki Cumhuriyetçi Parti’de, artı, seçim kurulunda, artı, eyaletlerde oy saymakta olan partililer tarafından uygulanan kurallar itibariyle ve yargı –ki yargıda pek çok yargıcı doğrudan doğruya Trump atamıştı. Yüce Mahkeme dahil, kendi atamış olduğu yargıçlar, Trump’ın başvurularını reddettiler, hukuku üstün kılan, başkanın, hukuk dışı başvurularını göz ardı eden 60 karar verdiler. Bu, az buz bir başarı değildir. Bunların birçoğu da “seni öldürürüz, çocuğunu kaçırırız” gibi tehditler altında karar verdiler. Bunun sonucunda Amerika Birleşik Devletleri, anayasaya ve hukukun üstünlüğüne sahip suretiyle demokrasiyi şimdilik kurtardı. 

Pişirici: Demokrasiyi şimdilik kurtarmış olabilir. Trump’ın çağrısıyla Washington’a gelenlere, yine Trump’ın seslendiği gün, daha sonra o kürsüye oğlu fırlayıp Cumhuriyetçiler’e “Siz ne zannediyorsunuz? Cumhuriyetçi Parti diye bir şey yoktur. Parti, Trump’tır” dedi. Bunu söylemesinin ardından, bu yenilgi sonrasında Trump’ın Cumhuriyetçi Parti’den ayrılıp kendi partisini kuracağı yorumları yapılmaya başlandı. Bu mümkün müdür? Amerika’da sadece Cumhuriyetçi ve Demokrat Parti yok, başka bir sürü siyasi parti var. Geçmişte bu iki parti dışında da seçimlere katılabilmiş ve aday gösterebilmiş başka partiler de var. Başkanlık için hiç üçüncü aday çıktı mı?

Kalaycıoğlu: Ross Perot diye birisi çıktı.

Pişirici: Liberteryendi galiba.

Kalaycıoğlu: Bush ve Clinton’un seçimleri sırasında yüzde 19’a yakın da oy aldı.

Pişirici: Mesela Trump, bundan sonra aynı hırsla devam edecek olursa, Amerikan demokrasisi, başkanlık yarışında dört yıl sonra bir başka partiyi ve üçüncü bir adayı tekrar görür mü? Böyle bir gelişme, Amerikan demokrasisini temelinden sarsar mı?

Kalaycıoğlu: Siyasi partilerle yönetilen en eski demokrasi, Amerikan demokrasisidir.  Siyaset açısından değil ama demokrasi açısından çok uzun zamandır uygulanan bir sistem. Özellikle çağdaş demokrasi, yeni uygulanan, yeni dediysem son 200 yıldır uygulanan bir şey. Siyaset dediğiniz, insanlık tarihinin başına kadar gidiyor. Kaç yıl bilmiyorum ama avcı toplayıcı toplumdan itibaren başlarsanız, siyasetin 10-15 bin senelik bir geçmişi var. Devlet ve siyaset derseniz, 5 bin yıllık bir geçmişi var. Onun için, 200 yıl yakın geliyor. Parti dediğiniz teşkilatlanma da, 1830 ve 1850, 1860’lı yıllardan sonra dünyada kurulmuş ve yaygınlaşmıştır. Onun için çok büyük bir geçmişi yok. 200 yıllık bir geçmişe sahip ve ilk kurulan partiler de Amerika’da. Bunlardan bir tanesi, liberallerin partisi WHIG. Bu parti, 1850’lerde kendi içinde iki büyük hizbe ayrılıyor. Bir tanesi, kölelik yanlıları, bir diğeri de kölelik karşıtları. 1850’lerin ortasına geldiklerinde, kendi aralarında artık bir arada yaşayamayacak derecede ayrışıyorlar. Seçimlerde karşılarındaki partiyle yarışacaklarına -o parti ileride Demokrat Parti olacak- neredeyse birbirleriyle kapışıyorlar, bir arada tutulmaları mümkün değil. 1854’te bunlar ayrılıyorlar ve WHIG Partisi çöküyor. Onun yerine kölelik karşıtları bugünkü Cumhuriyetçi Parti’yi kuruyorlar. Başlarına Abraham Lincoln geçiyor. Amerika Birleşik Devletleri, 1860’larda iç savaşa gidiyor. İç savaşın galibi, Lincoln ve onun partisi olan kölelik karşıtı Cumhuriyetçi Parti oluyor. Kölelik taraftarlarını yeniyorlar. Böyle bir geçmişi var. Zaten kendisi daha önceki liberal partisi içindeki çatlaklardan koparak kurulmuş bir parti. Amerika’da, benim meslektaşlarım da dahil, ‘’Bunun aynısı yaşanır mı?’’ Yine 1850’lere mi döndük” argümanını yapıyorlar. 

Ben vakti zamanında doktora eğitimi yaparken, American Politics (Amerikan Siyaseti) dersini alıyorduk. Orada bize şu anlatılıyordu: Amerika’da önseçimler, özellikle Demokrat Parti’de çok yaygın olarak yapılır. Cumhuriyetçi Parti’de az sayıda eyalette önseçim yapılır. Çoğunu, partinin önde gelen liderleri veya elitleri, seçilebilecek, yani Amerikan seçmeninin seçmeye layık görebileceği türden adam seçerler. Çok fazla ideolog seçmezler. Demokrat Parti önseçim yaptığı için, kendi delegelerinin beğendiği adamları veya kadınları aday olarak gösterir. Bunlar da genellikle Demokrat Parti’de daha sivri ideolojik pozisyonda, Amerikan solunun solunda olanlardır. Bunların seçilmesi o kadar kolay değildir. Çünkü Amerikalı seçmen büyük ölçüde ortadadır. Dolayısıyla, birçok yerde seçimleri Cumhuriyetçiler kazanıyor. Çünkü Demokratlar önseçimle ideolog kişileri seçiyorlar. İdeolojik olarak keskin olan ve Amerikan seçmeninin büyük çoğunluğuna hitap etmeyecek kişileri çıkartıyorlar. Onlar da seçilemiyor. Cumhuriyetçiler buna müdahale ediyor, demokratik gibi görünmüyor, elitist gözüküyor. Ama seçilen adamları seçtikleri için, Demokratlar’dan da oy alıyorlar ve onlar seçiliyor. 1970’lerin başındaki bir dünyadan bahsediyorum. Cumhuriyetçiler, 1980’lerden itibaren önseçimleri artırdılar ve şimdi onlar da hemen hemen her yerde önseçim yapıyor. Demokratlar’ın yaptığının benzerini, Cumhuriyetçiler de yapmaya başladı. Onlar da Amerikan sağının daha sağında olan adaylar seçmeye başladılar. Çünkü delegeler daha ideolojik, daha doktrinel, siyasete daha fazla düşkün ve siyasi düşünceye, partinin ideolojik kanallarına ait insanlar. Ona göre kişiler seçiyorlar. Bu da ikisi arasındaki farkı giderek açtı.

Pişirici: Antidemokratik gibi görünen bir sistemle aday seçildiğinde daha demokrat olan Cumhuriyetçi Parti, demokratik bir sistemle aday belirleyince, daha antidemokratik bir havaya büründü.

Kalaycıoğlu: Tabii. Parti içindeki demokrasi solda ve sağda daha aşırıların seçilmesine sebep oldu.

Pişirici: Çok enteresan.

Kalaycıoğlu: Meslektaşlarımız Amerika’da uzun zamandır süren kutuplaşmadan bahsediyor. Bu kutuplaşmanın sebebi önseçim. Önseçim süreciyle, siz daha keskin ideolojik farkları olanları seçiyorsunuz, sağdaki Cumhuriyetçiler daha sağcıları seçiyor. Şimdi seçtiklerinin bir kısmı, düpedüz beyaz ırk üstünlüğünü savunan, ırkçı adamlar. Demokrasiden çok, faşizme yakın olan tipler. Solcular da Avrupa’ya göre değil ama Amerika’ya göre sosyalist. Bunlar bir arada oturup, Kongre’de çalışıp, yasa yapacak nitelikte insanlar değil, bunlar savaşırlar. Birbirlerinin yüzünü görmek istemeyen adamlar. O derece birbirleriyle uyuşamayacak ideolojik pozisyonları ön plana çıkarttılar. 

Türkiye’de bu önseçim tartışması çok yapılıyor. Bu her yapıldığında “Amerika’ya bakın, bu öyle kolay bir iş değildir. Bu işi daha da zora sokarsınız” diyorum. Demokraside partilerin demokratik olması gerekmiyor. Demokraside rejimin demokrasi olarak çalışması gerekiyor. Oradaki nüansa özellikle dikkatinizi çekmek isterim. Abraham Lincoln, “Halkın, halk tarafından, halk için yönetilmesi” diyor. Bu işin içinden gelmiş, siperlerinde bulunan bir siyasetçi. Onun bu tanımı, büyük ölçüde siyaset biliminde de referans verilen tanımlardandır. Önemli üç noktayı vurguluyor. Bir, halk yönetecek. İki, halk tarafından yönetilecek. Halk yönetebilir ama halk tarafından yönetilmeyebilir. Halk kendisine göre elit olan veya Osmanlı tabiriyle “avam havas olan” birilerini seçip, havasın yönetimini gerçekleştirebilir. Halk yönetiyormuş gibi gözükür ama halk tarafından yönetim olmaz. Üçüncüsü, ‘’halk için’’ yönetim olacak. Sonuncusu en zorudur. Yönetimin halk için olması, demokrasinin en zor gerçekleştirilebilecek ve en kırılgan kısmıdır. Neden? ‘’Halk için’’ dediğiniz zaman tüm seçmen için yöneteceksiniz. Tüm seçmen için ayrım yapmayacaksınız. Hukuki bir tabir kullanacaksanız, kamu çıkarını önceleyeceksiniz. Oysa, siz partizanlıkla iktidara geliyorsunuz ve partizan olarak düşünüyorsunuz. Partinizin bir dahaki seçimleri kazanmasını düşünüyorsunuz. Parti çıkarını önceliyorsunuz. Bu, bir parti çıkarı olduğu zaman, genel havadan ayrılıyorsunuz. Başkalarını düşünmeye başladığınız zaman, olaya moral olarak yaklaşıyorsunuz. Kendinizi düşündüğünüz zaman “amoral”, ‘’lâ ahlâkî’’ olarak yaklaşıyorsunuz. Bu, lâ ahlâkî bir tutuma yol açıyor ve kendi tabanınıza, onları kayıran, onlara yarar sağlayan, onlara imkan sağlayan ve partizan çıkarı önceleyen bir hâle dönüşüyorsunuz. Bu ise, kamu çıkarının zedelenip yok edilmesi demektir. O noktadan itibaren, partizanlıkla yönetimle geldiğiniz nokta, demokrasi değildir. Çünkü bu üçünü birden gerçekleştireceksiniz. Yani, halk yönetecek, halk tarafından yönetilecek ama halk için yönetecek. 

Bu düşünce, Aristo’dan beri geliyor. Yeni bir düşünce değil, 25 yüzyıllık bir düşünce. Bunu programlarımızda da daha önce konuşmuştuk: Aristo, rejimleri kaç kişinin yönettiği ve hangi hedefe, kimin çıkarına yönelik olarak yönettiğine göre bir sınıflama yapmıştır: Tek kişi, herkesin çıkarına göre yönetirse, bu yönetim ‘’monarşi’’ olur demiştir. Tek kişinin yönetimi, sadece kendisinin ve yakınlarının yönetimi olursa, bu ‘’istibdat’’ olur demiştir. Görüntü itibarıyla monarşidir ama genel çıkara hizmet etmediği, şahsın çıkarına hizmet ettiği için buna “tirani” diyor. Bir tiran tarafından yönetim, yani istibdat söz konusu oluyor. Eğer bir azınlık, kendisi için yönetirse, o zaman ‘’oligarşi’’ oluyor. Ama halk için, kamu çıkarı için yönetimde bulunursa, o zaman ‘’aristokrasi’’ oluyor demiştir. Aynı şekilde de halkın tamamı yönetiyor ve oradaki yönetim şekli, halk için olursa ‘’timokrasi’’ olur. Bir zümre ve bir parti için olursa ‘’demokrasi olur’’ demiştir. Aristo’ya göre demokrasi timokrasinin bozulmuş hâli, yoz şeklidir. Biz nedense dünyada onu almışız. Ondan sonraki dönemlerde bunu vurgulamışız. Buradaki temel sıkıntı, bundan kaynaklanıyor. 

Amerika’da Cumhuriyetçi Parti, özellikle son yıllarda, yani 2008 ekonomik krizi sonrasında, iktidara gelen Obama yönetimine büyük bir tepki olarak, 2010’da “Çay Partisi Hareketi’’ diye bir hareket başlattı. Bu hareketin geçmişi, Amerika’nın sömürge olduğu dönemde, Massachusett’de, Büyük Britanya’dan gelen ve aşırı yüksek vergiyle sattığı çaya tepki olarak başlayan “Boston Tea Party’’ hareketidir. 1773’te Boston Limanı’nda, oradaki -kendi tabirleriyle- vatanseverler (patriotlar), Kızılderili kıyafetleri kılığında, İngiliz gemilerine çıkıp, gemilerdeki tonlarca çayı  limana dökerek, o zamanki Britanya yönetimine, III. George’un hükümetine karşı ayaklanıyorlar ve bağımsızlık savaşı başlatıyorlar. Bundan 235 yıl sonra, Cumhuriyetçiler, bu adı kullanarak, Obama’ya karşı bir huruç harekâtı başlattılar. Bunun başında da o zamanki ünlü Cumhuriyetçiler’den Newt Gingrich gibi kişiler var. Onlar, Obama’nın yönetmekte olduğu ekonominin giderek sosyalist hâle gelmekte olduğunu, bazı kurumlara ayrıcalıklar tanındığını, onları kurtardıklarını söyledi. Mesela, General Motors iflas ediyordu, Obama’nın müdahalesiyle kurtarılmıştır. Bunları örnek göstererek, “Bunları bırakacaktınız, öleceklerdi’’ diye iddialarda bulunmuşlardı. Tabii bunlar iktidara gelmeden önce, George W. Bush’un en son döneminde 2008’de kriz çıkıyor. Orada görüldü ki bırakırlarsa, Amerika’daki bankaların hepsi sıradan, domino gibi çökecek. Lehman Brothers’ın çökmesine müsaade ettiler. Ondan sonra Maliye ve FED (ABD Merkez Bankası) müdahale etti ve bankaları bir şekilde ayakta tutan adımlar attılar. Lehman Brothers’a bakmadılar. General Motors’un kurtarılması ve ondan sonraki uygulamalar için, “Bu nasıl olur”  diye büyük bir ayaklanmayla ve Obama’nın çıkartmış olduğu sağlık politikasındaki köklü değişikliklerin içeriklerini de hedefe koyarak, bir saldırıda bulundular. Bu hareket, Cumhuriyetçi Parti’nin içerisinde kendisine hayat buldu fakat dönüştü. Trump, bu hareketin içinden gelenlerin sözcüsü ve lideri haline geldi. Onların duymak istediğini söyleyen ve herhangi bir şekilde yapılıp yapılamayacağı belli olmayan şeyleri, fütursuzca “Ben yaparım” diye ortaya atılan bir lider haline geldi. Onun bu şekildeki çıkışları, kendisinin gözü karalığına değil, cesaretine verildi. Amerika’yı istemedikleri şekilde yöneten, çoğu liberal görüşe sahip olan, Washington’a çöreklenen, Washington’u “bataklık” olarak tabir eden ve o bataklığı kurutacak olan bir halk kahramanı olarak sivrildi ve desteklendi. 

Bu halkçılık veya Amerikan popülizmi, 1880’lerin sonunda çıkmış, kökleri 19. yüzyıla giden bir harekettir 1890’larda da People’s Party (Halkın Partisi) kurulmuş, Ama seçimleri kazanamamıştır. Ondan sonra 1940’lara kadar,  Demokratlar’ın yanında yer aldılar. Hatta 1932 Seçimleri’nde Franklin Delano Roosevelt’in yerine, bunların adayı Huey Long’un seçilmesi dahi gündeme geldi. Ama Franklin Roosevelt mahir bir politikacı olarak, adaylığı kazandı ve 1944 sonunda ölünceye kadar, başkan olarak Amerika Birleşik Devletleri’ni yönetti. O zaman sınırlama da yoktu, başkanlar iki dönemden fazla seçilebiliyordu. Fakat özellikle onun son döneminde, hastalıkla boğuşan bir başkan olduğu, aynı zamanda II. Dünya Savaşı günlerinde iyi bir yönetim temin edemeyeceği düşünülerek, Amerikan Birleşik Devletleri’nde başkanlık iki kereyle sınırlandırıldı. Dikkatinizi çekeyim, Trump onu da sorguladı. 

Bu tarihlerden itibaren Amerikan popülist hareketi, sağda kendisine yer bulmuştur ve Cumhuriyetçi Parti içinde güçlenmiştir. Belli başlı liderleri, Senatör Barry Goldwater, sonra güneyden, eyalet valisi Wallace, her ikisinin çıkışları da Amerika Birleşik Devletleri’nde önemli şekilde etkili olmuştur. Ama kendi başlarına iktidara gelemediler. İlk iktidara gelen popülist lider. Dikkatinizi çekerim, Trump’ın partisi yok. Trump seçildiğinde, Cumhuriyetçi Partili olup olmadığı bile belli değildi. Cumhuriyetçi Parti’ye hayatı boyunca oy vermiş mi o da belli değil. Bir müteahhit olarak, Cumhuriyetçi Parti senatör ve temsilcilerine New York’ta para yardımında bulunmuştu. Kendi de söylüyor, onlar da kabul ediyor. Demokratlar’a da bulunmuş, çünkü iş yapabilmesi için bu gerekiyor. Ama uzun süre Cumhuriyetçi Parti üyesi olarak bulunmuş biri değil. Dışarıdan gelerek, partiye kayıt olarak, aday olup, 17 adayı ekarte edip seçilmeyi başaran ve bunu yaparken de Cumhuriyetçi Parti’nin önde gelenlerinin ve onların temsil ettiği değerlerin hiçbirisini kaale almayan bir kişi olarak geldi. Dolayısıyla, Trump’la birlikte, Cumhuriyetçi Parti içinde bir nevi ihtilal söz konusu olmuştur. O noktadan itibaren, Trump’a söz söyleyen Cumhuriyetçiler seçim kaybetmeye başladılar. Bunun üzerine, değerlerini bir kenara bıraktılar, seçim kazanmanın önde yer aldığı bir endişeyle, Trump ne derse körü körüne desteklemeye başladılar. Onun Amerika Birleşik Devletleri’ni getirdiği yer, 6 Ocak’taki Kongre baskını oldu.

Pişirici: Hocam, daha önce de defalarca konuştuk. Ama bugün mutlaka bir kez daha değerlendirmeniz gerekir diye düşünüyorum. Demokrasilerin kendini koruma konusunda bir zaafı var mıdır?  En son, Amerika Birleşik Devletleri’nde görüldüğü gibi, demokrasiler kendini ona yıkacak olanlara karşı neden koruyamıyorlar? İyisi diye bu demokrasiyi biliyoruz. “Demokrasinin iyisi de Amerika’dadır’’ diye bir şey söylenegeliyor. Demokrasi bu işin iyisi midir, Amerika’daki demokrasi iyi midir? Demokrasinin iyisi nedir?

Kalaycıoğlu: Tabii “iyi” nedir, onu da tanımlamak lazım. Şuna vurgu yaparak başlayayım: Bu Trump hareketi Cumhuriyetçi Parti içerisine yerleşti. Bu, parti içerisinde bir hiziptir. Trump yargılanırsa ve bir daha seçime gelemeyecek duruma gelse dahi, bu söylemlerini devam ettirecek ve Cumhuriyetçi Parti’yi etkilemeyi sürdürecektir. Cumhuriyetçi Parti içerisinde, liberalizme inanmış, “Cumhuriyetçi Parti’nin değerleri’’ diye ifade edilen, az vergi,  küçük bir devlet yapısı, özellikle sınırlı hükümet,  serbest ticaret gibi fikirleri savunanlarla, ırkçılığa ve birtakım faşizan fikirlere varan sağcılar bir arada yaşayabilirler mi? Bugün bunu Amerika Birleşik Devletleri’nin önde gelen kişileri içinde herkes soruyor. Yaşayamazsa ne olur? Parçalanabilirler. Parçalanırlarsa bunlardan bir tanesi yaşar, diğeri yaşamaz. Çünkü Amerika’daki yapı, çoğunlukçu bir sistem uygulandığı için üç partiyi götürebilecek nitelikte değil gibi gözüküyor. Onun için 1850’lerdeki gibi bu iki hizipten biri yok olur, diğeri kalır. Eğer aşırı sağ ayakta kalacak olursa, Amerikan demokrasisinin geleceği çok daha vahim birtakım sorunlarla karşı karşıya kalacak demektir. Dünyada, aşırı sağın iktidarda olup da demokrasinin seviye kaybetmediği ülke yok.  Her tarafta böyle, biliyoruz. 

Buna karşı, demokrasinin içerisinde bir şekilde “yangın duvarı’’ oluşturan ne var? Bundan üç sene kadar önce, ikisi de Harvard Üniversitesi’nin öğretim üyesi olan Steven Levitsky ve Daniel Ziblatt, “How Democracies Die?” (Demokrasiler Nasıl Ölüyor?) kitabını yayınladılar. Bu iki meslektaşımız, daha önce başka çalışmalar da yapmış ve Amerika’nın yükselmekte olan genç akademisyenlerinin önde gelenlerinden. Onların ileri sürdüğü formül, büyük ölçüde, siyasi partilerin elitleri, partiyi yönetmekte olan liderlerin demokrasiye bağlılıkları. Demokrasiye bağlılıktan vurguladıkları, kültürel olarak iki temel unsur var. Biri, İngilizce’de “forbearence” denilen “başkalarına karşı hoşgörülü olmak, başkalarının farklılıklarına sabırlı olmak, onları hoşgörüyle karşılamak”. Bu yeterli midir, bilmiyorum. Çünkü hoşgörü, sınırlı bir kavramdır. Bir kişiyi yaptıklarından dolayı hoş görebilirsiniz, kabul etmezsiniz, siz de onun gibi davranmazsınız. Sizin karşınızda olan her türlü fikirleri savunuyor olabilir, “savunsun’’ diyebilirsiniz ama onları savunma hakkı olduğunu kabul etmeyebilirsiniz. Onu yapabilmeniz için, aynı zamanda saygılı olmanız gerekir. Dolayısıyla “forbearence’’ kavramı bunu içeriyor mu, içermiyor mu, bilmiyorum. Hoşgörü de az geldi. Ama “sabırlı hoşgörü’’ denildiğinde, karşısında kendisi gibi düşünmeyenler hakkında saygınlıkla karışık bir hoşgörü gerekiyor. Bu, muhalefeti mümkün kılıyor. Zaten muhalefet mümkün olmadığı zaman demokrasi olmuyor. Daha önce de programlarımızda konuşmuştuk: Robert Dahl’ın ünlü formülü, demokrasi olabilmesi için, katılma ve temsilden oluşan bir kucaklama süreci ve halkın etkili olabildiği bir sürecin olması lazım. Zaten halk yönetimi, katılma ve temsille olabilecek bir yönetim. Aynı zamanda da itiraza imkan tanıması ve bunun da kurumsallaşmış şekli muhalefetin olması gerekiyor. Dolayısıyla muhalefet önemli. 

İkinci temel unsur da genel itibarıyla yaygın bir şekilde birbirine güven duyabilme. Karşılıklı güvenin yaygın olması gerekiyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde, bu iki unsurda bir miktar azalma olduğu, epeydir başkaları tarafından söyleniyor. Yine Harvard’da Robert Putnam’ın “Bowling Alone” diye bir kitabı vardır, 10-15 senelik oldu. Orada, Amerikan toplumunda bu özelliklerin azaldığı iddia ediliyor. Böyle sınırlamalar var. Parti liderleri ve partinin önde gelenlerinin, akıl ve kalplerinin doğru yerde olması, demokrasinin korunması için yeterli mi, ondan pek emin değilim. Ama Amerikan Anayasası’nın birinci maddesi, özellikle ifade özgürlüğünü tanımlar. İfade özgürlüğü, iktidara karşı tanımlanmış bir özgürlüktür. İktidarın ifade özgürlüğü olmaz. İktidar zaten aklına eseni yapar. Önemli olan, iktidarı sınırlamaktır. Montesquieu’nün “Kanunların Ruhu Üzerine” kitabından beri, karşılaştırmalı siyasette anlatılan en önemli sorundur. Montesquieu, “İktidarı kendi başına bırakırsanız, içeriği ve fıtratı itibarıyla iktidar, suistimal edilmeye müsaittir. Suistimali bir tek şekilde, sınırlandırmak suretiyle engelleyebilirsiniz. Önüne, aşamayacağı, denetleyici ve onun gücünü, kendi gücüyle geriye itecek kurumlar koymanız gerekir diyor.’’ O tarihte, İngiltere’yi örnek veriyor. Aslında yanlış anlamış, o tarihteki İngiltere tam öyle değil. Ama kuvvetler ayrılığını öneriyor. Yasama, yürütme ve yargının birbirinden ayrı olması, hatta sadece ayrı değil, yargının bağımsız olması, bu temine dayanıyor. Daha sonra bu fikri, bir İngiliz liberali olan Lord Acton, bir siyasetbilimi yasası hâline getiriyor. Siyasetbiliminde temel yasalarımızdan biridir: “İktidar yozlaşır. Mutlak iktidar mutlak olarak yozlaşır.’’ Dolayısıyla, mutlak iktidara müsaade ettiğiniz zaman demokrasinin çalışma imkanı yok. Esas problem burada. Bu, ilk günden itibaren fark edilmiş bir şeydir. Amerika’nın anayasasını yazmakta olanlar, ‘’’Federalist Papers’’ (Federalist Yazılar) yazı dizisinde Montesquieu’den bahsetmiyorlar ama Roma tarihini örnek veriyorlar. Çünkü orada senato var ve cumhuriyet rejimi kurulmuş durumda, öyle çalışmış. Kuvvetler ayrılığından bahsediyorlar. James Madison, “Hükümetin başına, halkın seçeceği kişinin oyla gelmiş olsa dahi, müstebit (zorba) bir kral hâline dönüşmesi imkansız değildir” diyor. Federalist Papers, 46’dan 52’ye kadar bunları işler. Onun için “Biz Amerikan Başkanı’nı, halkın oyuyla seçildiği için, halk için yöneteceğini varsayamayız” diyor. Halkın başkanlığı, halk oyuyla da seçilmiş olsa, popüler de olmuş olsa, iktidarı suistimal edecektir. Bu suistimali engelleyebilmek için, kendisini denetleyecek Kongre’ye ve Yüce Mahkeme’ye ihtiyaç var. Dolayısıyla iki kurum kuruyorlar. Bu kurumların sağlam durabiliyor olması lazım. Esas mesele budur. Şu anda, Amerika Başkanı’nı azil için mahkeme etmelerinin nedeni, bu kurumların zedelenmiş olan saygınlığını tekrardan kurabilmek içindir. Bu saygınlığın kurulabilmesi için, sokaktan topladığı kendi adamlarını Kongre’ye saldırtmış olan bir başkanın, bunun hesabını vermesi gerekecektir. Sadece onun için değil, ibret-i alem için ve bundan sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde bir daha bu yola tevessül edilmemesi için atılan bir adımdır. 

Dolayısıyla, Amerikan Başkanlık Sistemi’nin birçok defosu var. Onun için, Amerika’daki meslektaşlarımız “Biz bu sisteme rağmen demokrasiyiz’’ diye ders kitaplarında yazdıklarına göre, iyi çalışan bir sistem değil. Demin de bahsetmiş olduğumuz gibi birçok ortaçağ kurumu da var, iki dereceli seçim var. Acayip birtakım uygulamalar söz konusu. Kendi şartları içerisinde bir şekilde devam ediyor. Ama özgürlükleri savunmada, anayasasına eklenmiş birinci değişiklik maddesiyle, “iktidarın tasallutuna karşı ifade özgürlüğünü’’ savunmada son derece başarılı oldu ve bu halen de devam etmektedir. Onun için, birinci değişiklik maddesinin, halk tarafından genel itibarıyla sahip çıkılması, anayasaya sahip çıkılmış olması, yargının düzgün kararlar vermesi, eyaletlerdeki partililerin, başta seçim olmak üzere demokrasinin temel kurallarına sahip çıkabilmesi demokrasiyi bir şekilde ayakta tutabilmiştir. Ama bu demokrasi, İsviçre’deki kadar yahut yine kendisi büyük ölçüde darbe almış ve zedelenmiş olmasına karşın, Britanya’daki kadar, başta İsveç ve Norveç olmak üzere İskandinav ülkelerindeki ve Hollanda’daki kadar sağlam temeller üzerinde yer alıp almıyor mu, bu süreç sonunda karar vereceğiz. Onların performansı, en azından yapılan karşılaştırmalı araştırmalarda, demokratik ülkeler olarak başarıyla çalışma ilkeleri, yani insanlara hem güvenlik hem yeterince sosyo-ekonomik refah sağlamakta etkili olma açısından, çok başarılı örnekler olarak karşımızda duruyor. Başarılı örnekler var. Ve gördüğünüz gibi, birçoğu da AB ülkesi.

Pişirici: Hocam, değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederim.

Kalaycıoğlu: Rica ederim, iyi yıllar dilerim. Bu, yeni yılın ilk programı. 2021’in daha sosyal bir yıl olarak geçmesini hepimiz için temenni ederim.

Pişirici: Çok teşekkür ederiz hocam. Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname’nin 15. programının sonuna geldik. Başta da dediğim gibi, kendi izleğimizin dışına çıkıp, Amerika’da seçim sonunda yaşananların ışığında, Amerikan demokrasisini konuşmaya çalıştık. Umarız izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. Gelecek ay görüşmek üzere, hoşça kalın.