Adını Koyalım (2) – Yasaklar ülkesi Türkiye: Ruşen Çakır, Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ayşe Çavdar tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Geçen hafta Çarşamba günkü yayınımızda, yine bu dört kişi bir araya gelmiş ve fiilî içki yasağını tartışmıştık. O zamandan bu zamana çok şey değişti. Bugün yine aynı dörtlüyle; Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ayşe Çavdar’la Türkiye’deki yasakları konuşacağız. Adı konmamış yasakların adı konmuş oldu. Konuyu bir özetleyeyim: Önce fiilî bir içki yasağı kondu; ama daha sonra marketler ve Tekel bâyileri satış yapacaklarını söylediler. Bu sefer, bütün illerde, Hıfzıssıhha Kurulu kararları gerekçesiyle valilikler tarafından alkollü içki satışı yasaklandı. Kurul kararlarının oy birliği ile alındığı açıklamalarından sonra, bazı illerde CHP’li belediye başkanlarının imzalarının, kendilerinden habersiz alındığı söylendi. Sonuç olarak, İçişleri Bakanlığı genelgesiyle zorunlu olmayan tüketim maddelerinin satışı yasaklandı. Tabii ki alkollü içki de bu yasakların arasındaydı. Bunun yanında, züccaciyeden pile, ampule, kozmetik ürünlerden oyuncağa kadar giden uzun bir yasaklar listesi karşımıza çıktı. Böylece İçişleri Bakanlığı genelgesiyle fiilen bir yasak konulmuş oldu. Bunun dışında başka yasaklar da var: Örneğin, yabancılara serbest olan denize girmenin, Türk vatandaşlarına yasak olması gibi örnekler de yaşadık. Sonuçta, salgın üzerinden yasaklarla karşı karşıyayız.

Burak, seninle başlayalım. Sen marketlerin ve Tekel bâyilerinin çıkışlarını sivil bir direniş olarak görüp “kutsamıştın” — tabii abartarak konuşuyorum. Belli ki bu direniş iktidarda bir rahatsızlık yarattı. Sonuçta, genelgeyle de olsa bir yasaklama konuldu. Bu süreci sen nasıl yorumluyorsun? Tabii bir de muhalefetin tutumu var; ama onu daha sonraya bırakalım. Öncelikle, iktidarın bu hamleyi neden adım adım yaptığı üzerine konuşalım. Sonra da muhalefete geçeriz.

Burak Bilgehan Özpek: Ben öncelikli olarak bütüncül bir iktidar analizi yapmak istemiyorum. Bana sorarsanız bu hâdisenin başrolünde tek bir oyuncu var, o da Sayın İçişleri Bakanımız Süleyman Soylu. Biz şu anda bu meseleyi, kendi kişisel kariyeri için bir şekilde ısrarla sürdüren ve bütün sorumluluğu tamamıyla üzerine almış bir siyasetçinin hamlelerini izliyoruz — benim kanaatim bu şekilde. Çok doğrudan bir giriş yaptım, ama hakikaten böyle düşünüyorum. 7 Haziran ve 15 Temmuz’dan sonra, Türkiye’nin ulusal güvenlik atmosferi içerisinde, Süleyman Soylu çok başarılı bir şekilde kendi siyasî tabanını oluşturmaya çalıştı ve bunu başardı. Bu, şöyle bir şeydi: Amansız mücadele psikolojisi içerisinde, amaca odaklı, sert, taviz vermeden ve neredeyse uyku uyumadan çalışan bir devlet adamı profiline dayanıyordu. Üstelik o milli güvenlik söyleminin geleneksel Türk sağ seçmeninin devlete tapınmacı tarafını da bir şekilde cezbeden yönleri vardı; Süleyman Soylu bunu çok başarılı bir şekilde kullandı. Bence, pandemi ile birlikte Sayın İçişleri Bakanımız, terörle mücadele etme yöntemini, pandemi ile mücadele etme yöntemine eklemlemeye çalıştı. Ama ardı ardına çok büyük hatalar yapıyor. Bu hataların bedelini de hepimiz ödüyoruz. Terörle mücadele kısmı, bedelini toplumun genelinin ödediği bir mesele değil. İnsanlar terörle mücadeleye destek verirler; çünkü en azından AK Parti seçmeni, MHP seçmeni veya Türk sağ seçmeni için insanların hayatlarını doğrudan olumsuz bir şekilde etkileyen bir hâdise yoktu. Yani uzayda bir yerde terörle mücadele yapılıyordu. Askerî başarılar, artık hükümet yanlısı kanallardan duyurulduğu kadarıyla insanların göğsünü kabartıyordu. Bütün bunların tecessüm etmiş hâli olarak da, kendilerini ve güvenliklerini emanet ettikleri bir Süleyman Soylu vardı. Şimdi pandemi ile beraber, Sayın Soylu aynı yöntemlerle pandemi ile mücadele etmeye çalıştığı için, çok önemli problemler yaşıyoruz. Çünkü bunlar konsept olarak birbirinden farklı konseptler. Hastalığın kendisini de, bir terör örgütünü yükseltip, onun tehditlerine karşı alınabilecek her türlü önleme karşı halkı razı edebilecek bir şekilde tanımladı. Yani hastalığın kendisini bir terör örgütüymüş gibi tanımlıyor. Dolayısıyla, terör örgütünün bize yönelttiği tehdit nasıl yakın ve nasıl önlenmesi gerekiyorsa, hastalık için de aynı düşünceyi kullanıyor. Ancak pandemi ile mücadelede insanların ödedikleri bedel, somut olarak ödedikleri bir bedel. Yani AK Parti’nin kendi seçmeni aslında bu pandemi önlemlerinden olumsuz etkileniyor. Bu sadece, siyasî ya da kimliksel olarak AK Parti seçmenini ya da muhafazakâr seçmeni tatmin etmekten uzak bir hâl alıyor ve doğrudan onları da hedef alan bir eylem planı hâline geliyor. Dolayısıyla, her ne kadar bu meseleyi muhafazakârların zihin dünyasında, sekülerleri tâciz etmenin verdiği keyfi uyandırarak da kapatmaya çalışsalar, neticede insanlar pratik bir hayat yaşıyorlar. Bu hayatın içerisinde adalet arıyorlar; bu hayatın içerisinde maddi olarak kaybetmek istemiyorlar. Fakat bu önlemler, Süleyman Soylu’nun idaresinde maalesef bütün Türkiye’ye kaybettiren bir hal aldı.

Marketlerin direnişi bir hayat tarzının savunusu olabilir. Sol muhalefet bunu böyle okudu açıkçası. İçki satışının yasaklanması hayat tarzına müdahaledir ve sonucu budur. Bu, çok doğru bir okuma. Ama amacı hayat tarzına müdahale etmekten ziyade, Süleyman Soylu’nun, muhafazakâr ve geleneksel sağ seçmenin kimliksel aidiyetini uyandırarak, kendi siyasî tabanını genişletmek olduğunu düşünüyorum. Pandemi yönetiminde de, kendi kişisel rolünü hayatîleştirerek bir şekilde siyasal tabanını genişletmek istedi. Hatırlarsanız geçen sene 4 Nisan’da istifa etmişti İçişleri Bakanı. Bugün 4 Mayıs. Aradan yaklaşık 1 sene geçti. Bu süre içerisinde Süleyman Soylu’nun hem kişisel karizması hem toplumda cezbettiği insan sayısının önemli ölçüde aşındığı kanaatindeyim. O yüzden bu yasakların doğrudan insan hakları veya hayat tarzı savunusunun ötesinde, siyasî bir anlamı olduğunu da düşünüyorum.

Çakır: Kemal, Burak’ın bıraktığı yerden devam edelim. Senin açından bunun siyasî okuması nedir? Bu süreç adım adım, önce bir oldubitti ile yapıldı. Sonrasında, genelge ile de olsa adı konuldu. Üstelik Sağlık Bakanlığı filan da değil, İçişleri Bakanlığı genelgesi ile yapıldı. Olayın sağlıkla ilgisinin olmadığı muhakkak. Pil satışından ampul satışına kadar birçok şeyin yasaklanması… Zaten alkollü içki satışını da oraya tutturamadılar. Burak konuyu esas olarak Süleyman Soylu üzerinden okudu. Erdoğan’ın ya da genel olarak iktidarın bu meseleye dahli sence nasıl?

Kemal Can: Süleyman Soylu’nun bu eline yüzüne bulaştırma ve kendi kişisel siyasî pozisyonu açısından her türlü faaliyeti, kendini öne çıkartacak bir faydaya, bir özel inisiyatife dönüştürecek gayreti çok açık. Bu gayretin çoğu zaman onun eline ayağına dolaştığı, onun eline ayağına dolaşırken de herkesin başına belalar açtığı çok açık. Bu konuda Burak’a katılıyorum. Böyle bir niyet, Süleyman Soylu’nun elini her attığı işte karşımıza geliyor. Ama bütününe dair, sadece Süleyman Soylu’nun yeni bir beceriksizlik tablosu ile karşı karşıya kaldığımız konusunda çok emin değilim.

Bir de şuna çok temel bir itirazım var: Geçen haftaki programda da konuştuk. Bu hayat tarzı ya da hak ve özgürlük savunusu alanına itmek, zaten iktidarın da çok istediği bir şey. Pek çok kültürel meseleyi o kültürel hatta, o kutuplaştırma tarafına itiyor. Ama çoğunlukla muhalefet tarafında da rasyonel reaksiyon diye tarif edilen birtakım yorumlama biçimleri de yine bunun sorunları üzerinden konuşuluyor. Eylem yasağı, basın açıklaması yasağı, görüntü alma yasağı, ekmek büfesi açma yasağı, elini arkanda buluşturup Fatih Türbesi’nde dolaşma yasağı ve aklınıza gelen ne varsa bütün yasak işleri, “birileri bir avantaj yaratmak istiyor”dan ibaret değil; bunun bir toplamı var. Dolayısıyla bu, ne hayat tarzıyla ne hak ve özgürlük mücadelesi ile ilgili bir şey. Bu, kurumsal, hukuksal, yasal bir sınırla ilgili. İster bir bakan olsun, ister bir cumhurbaşkanı, iktidarın yöneticilerinin yapabilecekleri, yetkileri benim ve halkın üzerimizde kullanabilecekleri tasarruf, bu tasarrufların hukukîliği, dayanağı, mesnedi… tartışılması gereken budur. Dolayısıyla her türlü yasak ve uygulama, neyi yasakladığı üzerinden tartışıldığında, otomatik olarak hayat tarzı meselesine geliyor. Ama hayat tarzı meselesi değil ki. Bir sürü olayda konuşuyoruz işte: Mesela görüntü çekme yasağı var. Bunun hayat tarzı ile ne alâkası var?

Çakır: Onu ayrıca konuşacağız zaten.

Can: Şunu söylemek istiyorum. Ben, çok da hukuksal zemine, mantıksal gerekçeye, yetkilerime dâhil olup olmadığına bakmaksızın bir şeyleri yapabilirim ve yaptığımda da fiilî durumum olur. O yaptığım şeyin başka bağlamları dolayısıyla tartışılması sorunlu olabilir ya da olmayabilir. Ama bunun tartışılacağı zemin bu değil. Bence en temel sorun bu. İşin bu tarafından baktığımda, Süleyman Soylu’dan daha fazla bir şey görüyorum.

Bir başka şey daha var: Hani “cambaza bak” meselesi oldu ya. Bir süredir Türkiye’de şöyle bir şey yaşıyoruz: Evet, sürekli “cambaza bak” dedirtiliyor, ama cambaz ipin üzerinde duramıyor. Durmadan düşen, sürekli beceriksizlik içerisinde kafa üstü çakılan, acayip hamleler yapan, sadece yaptığı gösterinin mükemmelliği değil, onun yarattığı komplikasyonlarla da kendine baktıran bir cambazla karşı karşıyayız. O kadar acayip şeyler oluyor ki. Mesela sen girişte özetledin: Önce Cumhurbaşkanı çıkıp bir yasaklar çerçevesi anlattı. Sonra da “İçişleri Bakanlığı genelgesiyle durum netleşecek” dedi, ama orada bahsedilmedi. Sonrasında genelgede de bahsedilmedi. Sonra fiilî bir durum olarak uygulanması ve kendiliğinden, insanların tedirginlikle, konmamış bir yasağa uymaları beklendi. Ve sonra, pek de hayat tarzı savunusuyla değil, bayağı ekmek derdiyle… Yani Esnaf ve Sanatkârlar Odası Başkanı Bendevi Palandöken’in hayat tarzı meselesi olduğunu düşündüğünü ya da daha önce çıkıp böyle bir şey yaptığını görmedim. “Böyle bir yasak yok. Bize gelmiş, açıklanmış yasal bir zemini, mesnedi yok. O zaman da olmaz” dedi. Bâyiler de ekmek derdi yüzünden bir reaksiyon koydular ve iş bu noktaya geldi. Ama bu iş, daha önce İstanbul Sözleşmesi’nde ve başka meselelerde de yaşadığımız gibi. Cambaz, bir biçimde geri adım atmak zorunda kaldığı ya da yaptığı şeye bir açıklama getirmek zorunda hissettiği anda ipten düşüyor. “128 Milyar Dolar” meselesinde de, İstanbul Sözleşmesi’nde de, emekli amirallerin Montrö açıklamasında da, şimdi içki yasağında da böyle oldu. İktidar, yaptığını ne zaman ki bir gerekçeye oturtmak zorunda kalıyor, ne zaman ki cevap vermek zorunda kalıyor ve geri adım atmak zorunda kalıyor, cambaz birdenbire dengesini kaybediyor. Ondan sonra da senin söylediğin gibi sahte evrak düzenlemeden valileri sıkıştırmaya, o olmadı, şimdi tekrar merkezî bir genelgeye çevirmeye başladı. Ama bunların hepsi tıpkı “128 Milyar dolar” olayında olduğu gibi gelişiyor. Çünkü baştan düzgün kurmadığı zaman, durumu biraz yeni gelişmelerle idare etmeye mecbur kaldığı zaman çarşafa dolaşıyor, ondan sonra cambaz ipten düşüyor. Düşen cambaza herkes daha fazla bakar; ipten düşen cambaz, ipte yürüyen cambazdan daha fazla ilgi çeker. Tedirginlik yaratır. Çünkü bu herkesin başına geliyor. Oradan düştüğünde kendine zarar vermiyor. Mesela daha önceki istifayı yaratan büyük ve ânî gece kapatması hâdisesinde olduğu gibi, insanlara patlıyor. Hatta insanların hayatına mâl olan şeylere neden olan bir gelişme. Şimdi de, içki yasağını mâkul hâle getirmek için, don çorap satışını da engellemek zorunda kalınması gibi tuhaflıklar yaratıyor. Bunların hepsi, birilerinin bu saçmalığı işaret etmesine gerek kalmayacak kadar kendi kendine bocalama.

Çakır: Ayşe, öncelikle sana hayırlı olsun diyeyim. Geçen hafta, adını hâlâ söyleyemediğim bir şehirden Berlin’e taşındın. Bu sefer kolilerin de yok. 

Ayşe Çavdar: Koliler içerideler, henüz açılmadılar.

Çakır: Hayırlı olsun tekrar. Geçen haftaki yayında bu olanları, gitmekte olanın refleksi olarak tanımlamıştın. Bu aradan geçen beş altı günlük kısa süreye hakikaten çok iş sığdı. Sonuçta İçişleri Bakanlığı, “Yasak kardeşim” dedi. Sen bunu nasıl okuyorsun? Hasta olanın can çekişme alâmeti olarak mı görüyorsun?

Çavdar: Bu sefer hasta adamı bırakalım, cambaza bakalım. Bence cambaz ayağından ipe asılmış vaziyette. Biz ona bakıp “Düşüyor mu yoksa bu onun numaralarından biri mi?” diye karar vermeye çalışıyoruz. “Bütün bunlar Süleyman Soylu’nun kendi geleceğini inşa etme adımları mıdır?” konusunda ben yine Burak’a katılmıyorum. Bence hayır. Çünkü içki yasağının nasıl yerleşik hâle geldiğine ve resmîleştiğine baktığımız zaman, aslında hiç de kararlı bir durum görmüyoruz. Önce herkese, “Yasak kardeşim, anlayın ve uygulayın işte” diyor. Biraz o yereldeki dinamiklere bakıyorum. Çünkü İstanbul’dan ve Türkiye’den konuştuğum arkadaşlar, bu hikâyeye her bir mahallede nasıl farklı tepki gösterildiğini anlattılar. Sanki biraz oradaki yerel dinamiklere bırakılmış. Yani “Müslüman mahallesinde satma. Ama diğer mahallelerde başınızın çaresine bakmanın yolunu buldunuz zaten, ben biliyorum” gibi bir durum. Sonra, “Bu yasağın sorumluluğunu, valiler, İl Hıfzıssıhha Kurulları, belediyeler alsın” yoluna gidildi. Ama orada da iş çözülemeyince, İçişleri Bakanlığı genelgesiyle, “Allah cezanızı vermesin, tamam ben almış olayım bunu da” diyen kademeli bir durum var. Bu esasında cambazın iple sallandığının nasıl görünmez hâle geldiğini gösteriyor. Şunu söylüyor: “Ben bunu söylüyorum, irade ediyorum, siz de anlayın ve bunu uygulayın Benim iktidarım öyle ki, bunu size kararnameyle, genelgeyle filan söylemem gereksiz.” Fakat o genelgeyi çıkarmak zorunda kalıyor. Yani bu yasağın sorumluluğunu almak zorunda kalıyor. Dolayısıyla biz hikâyede ipte sallanan bir cambaz ve baklava götürmekte olan bir ihtiyar görüyoruz. Fakat bu mutlak bir güç denemesi, onun hayrına sonuç vermiş değil; o hâlâ orada sallantıda. Dolayısıyla ben burada, her şeyden kendisine pay çıkartan, geleceğinden endişeli bir İçişleri bakanı, bir dizi bakan ve Cumhurbaşkanı görüyorum. Ama müthiş bir kararlılık ve ne yaptığını bilme durumu görmüyorum. Aksine, panik halde, “Şunu da yapayım, bunu da yapayın, onu böyle yaparsam nasıl olur?” gibi birtakım denemeler ve idarî dilde inanılmaz bir kakofoni söz konusu. Cambaz gerçekten ipte sallanıyor. Biz de bunu, onun bize çektiği numaralardan biri olduğunu zannediyoruz. Çünkü onu bir bakıma mantıklılaştırma işi edindik kendimize. Çünkü biz idarenin bir mantığı olduğunu düşünüyoruz. Oysa orada bir kakofoni ve mantıksızlık var. Bu mantıksızlığı aklımız almadığı için gayriihtiyârî bir mantık üretmeye çalışıyoruz.

Salgınla ilgili her yaptıkları iş ve yaptıkları diğer işlerde de, idarî mantığın var olmadığını gösteriyor. “Markette ya da orada burada içki satılmasının salgınla bir alâkası yok. O zaman bu onların içki yasağı istemeleriyle alâkalı” diyen biziz. Ama aslında ortada gerçekte bir idare mantığı, bir organizasyonu yok. Sadece kurum yok demiyorum; idarenin bir mantığı yok. İktidar sanki halci bir nihilizm sergilemeye başladı. Öyle de olmuyor, böyle de olmuyor, ama bundan da bir keyif alma, bir haz duyma vaziyeti var sanki. “Olmuyor ama ben hâlâ yerimdeyim. Olmaması şu anda bana bir sonuç üretmiyor” gibi.

Bu arada, marketlerdeki “zorunlu ihtiyaç malzemeleri dışında (temel olarak gıda ve temizlik malzemeleri dışında) hiçbir şey satılmayacak” hikâyesinin, içki yasağı ile ilgili olduğunu düşünmüyorum. Çünkü o marketlerin içinde AKP yanlısı bir hayli market de var. Buradan isim söylemem doğru mu bilmiyorum; ama her mahalleye yerleşen ve ucuza satış yapan birkaç market var; onların işini bir hayli zorlaştıracak. Zaten onlar içki de satmıyor. Dolayısıyla marketlerdeki bu mal kısıtlamasının içki yasağı ile ilgili olduğunu düşünmüyorum. Aksine, bunu içki yasağı ile açıklamak başka bir şeyi örtüyor, o da, iktidara yakın çeşitli sermaye grupları arasındaki rekabet. “Bu yasak en çok hangi süpermarketleri ilgilendirecek?” sorusunun cevabı, 2019’dan hatta daha öncesinden başlayan, AKP’den sebeplenen sermayeler arasındaki kavganın bir ürünü. Hilal Kaplan’ın süpermarketleri hedef alan bir yazısı vardı: “Bundan aracılar kazanıyor” diyordu. O zaman içki tartışması yoktu. Market gıda fiyatları, enflasyon üzerinden “Siz bu kadar beslendiğiniz halde AKP’ye zarar veriyorsunuz” diyen bir klik var orada. Başka bir klik de bu marketler. Gıda ve temizlik satışı dışındaki malların yasaklanmasıyla, bazı ucuz marketlerin bir hayli sorun yaşayacağını düşünüyorum. Ayrıca, o malları üretenler de ciddi bir sorun yaşayacaklar. Çünkü öyle mallar var ki –ben onlara “gereksiz eşya reyonları” diyorum– onları market dışında bulabilmeniz de mümkün değil. Oyuncağı oyuncakçıdan almakla, oyuncakçıda satılmayan ürünü marketten almak farklı şey. Orada da ciddi bir sorun var. Dolayısıyla süpermarketlerde satılacak mal kısıtlamasının içki yasağı ile ilgisi olduğunu düşünmüyorum.  İktidarın bu yaptığını biz yine kendi mantığımızdan bakarak mantıklı hâle getirmeye çalışıyoruz. Bence onun orada başka bir mantığı var. Ben bu konunun yürüyeceğini düşünmüyorum; süpermarketçiler itiraz edeceklerdir. Çünkü market işleyişine baktığınız zaman, o mallar, gıdayı da sübvanse eden mallar. Market uzmanıymışım gibi konuştum, ama işin mantığını anlamaya çalışıyorum.

Çakır: Bu yayında gündeme getirdiğim konuların hepsi biliniyor zaten. Hepsi de dönüp dolaşıp İçişleri Bakanlığı’na geliyor. İçişleri Bakanlığı genelgesiyle, satışı yasaklanan ürünler, İçişleri Bakanlığı müfettişlerinin Ekrem İmamoğlu hakkında türbede eli arkada gezdiği için soruşturma açması, İçişleri Bakanlığı, Emniyet Genel Müdürlüğü ve Adana, Mersin valiliklerinin Furkan Vakfı ve Alparslan Kuytul’a yönelik operasyonları ve açıklamaları, yine İçişleri Bakanlığı genelgesiyle, özel hayatın gizliliği bahanesiyle güvenlik güçlerinin görüntü ve ses kaydının alınmasının yasaklanması meselesi. Birbirinden farklı alandaki yasakların, adım adım, belki de aynı anda peş peşe gelmesi. Aynı gün Alparslan Kuytul’un gözaltına alınmasını da duyuyorsun, içki yasağını da duyuyorsun. Hepsi aynı anda geliyor ve hepsinde de İçişleri Bakanlığı’nı ilgilendiren bir durum var. Süleyman Soylu meselesi tabii ki dikkat çekiyor, ama bu sanki iktidarın nizamını tesis etmek için kullandığı bir koçbaşı gibi. Güvenlik güçlerinin görüntü ve ses kaydı alınmasının yasaklanması genelgesinin ayrı bir yeri olduğu kanısındayım. Bunu Anayasa’ya aykırı bir tutum olarak görüyorum ben. Sen ne dersin Burak?

Özpek: Tabii ki öyle. Kimse, kamu görevi yapan insanları gidip özel mülkiyetlerinde görüntülemeye çalışmıyor; görevlerini yaparken, kamusal alanda görüntülemeye çalışıyorlar. Burada tamamıyla teşkilatı özerkleştirme ve kamusal bir dokunulmazlık bahşetme gibi bir durum olduğu kanaatindeyim. Bunu, özel hayattan neşet eden bir hakla açıklayamayız. Çünkü kamusal alanda kamu görevi yapan ve kamu görevi yaptığı için kendi kişiliğinin dışında davranması beklenen memurlardan bahsediyoruz. Dolayısıyla bu insanların bir özel hayatı olamaz.

Biraz önce söylediğiniz İçişleri Bakanlığı’nın koçbaşı olma hikâyesi hep böyle değildi. Biz salgının başından bu yana 3 tane bakanlık üzerinden ilerledik. Bunlardan birincisi Sağlık Bakanlığı idi. Diğeri Ekonomi Bakanlığı, üçüncüsü de İçişleri Bakanlığı’ydı. Bütün salgın yönetimi bu üç sütun üzerinden ilerledi. Ekonomi ile ilgili, mesela bu son kapanmada, Bakan’ın ne söylediği, ne düşündüğü, hiçbirimizin mâlûmu değil; biz ne düşündüklerini bilmiyoruz. Esnaf feveran ediyor. Geçen hafta sonu 7 kişi intihar etti. Aslında bu konu Ekonomi Bakanı’nın sahasına girmesi gereken bir konu. Kısıtlamalar konusunda bir söz söylemesini bekliyoruz; söylemiyor.

Pandemi ile mücadele konusunda Sağlık Bakanı’nın, kapatmaların gerçekten vakaları azalttığına dâir ne gibi bir yorumu var, onu da bilmiyoruz. Mesela kapanma olalı 3 gün oldu ve vaka sayıları ciddi olarak düşmüş durumda. Halbuki 15 gün beklememiz gerekiyor. Demek ki kapanma ile alâkasız bir vaka düşüşü var. Belki de kapanmanın dışında, vakaların kendi içerisinde biyolojik bir dengesi var; bunu da bilmiyoruz. Dolayısıyla, Sağlık Bakanı ve Ekonomi Bakanı’nın sahneden çekilmesiyle beraber, İçişleri Bakanı bu konularda biraz yetki aşımı yaparak karar verici olmaya çalışıyor. Geçtiğimiz sene Murat Yetkin’in de olduğu bir programda “Süleyman Soylu’nun istifa edebilmesi bile büyük bir hâdisedir” demiştik. İçişleri Bakanı’nın istifa etmesinin ötesinde, bir bakanın istifa edebilmesi bile büyük bir hâdisedir. Belki de, istifa edebilme lüksüne sahip olduğu için görevine devam edebildi. Çünkü Süleyman Bey’in dört beş senedir sergilediği performans, onun, muhafazakâr taban içerisinde önemli bir popülarite kazanmasını da beraberinde getirdi. Şunu da söylediğimizi çok iyi hatırlıyorum: “AK Parti içinde, halkla duygusal bir bağ kuran Tayyip Erdoğan dışındaki tek siyasî figür olabilir” demiştik. Bu, kendisini sıkça gösteriyor. Kuralların ve kurumların çok zayıfladığı bir Türkiye’de, kişilerin ve onların siyasî karizmalarının önem kazandığını iddia edebiliriz. Özellikle popülist siyasetçiler, kurumları da bile isteye zayıflatarak, kendilerini bazı şeylerin teminatı kılmak istiyor olabilirler. Süleyman Soylu’da böyle bir eğilim var. “Güvenliğin teminatı benim. Herhangi bir kanun, herhangi bir kurum, herhangi bir teamül değil. Burada ben olduğum sürece güvendesiniz” gibi bir sinyal gönderiyor olabilir muhafazakâr tabana. Mesela Boğaziçi Üniversitesi eylemlerinde bunu çok net bir şekilde gördük. Eylemleri LGBT-İ ile resmederek muhafazakârlara servis eden kişi yine Süleyman Soylu’ydu. Kendisini, Boğaziçi eylemlerini bastıran değil de, LGBT-İ’nin yayılmasına karşı mücadele eden birisi olarak gösterdi. Kendi kişisel rolünü biraz abartmak için ya da muhafazakâr seçmenin gözünde hayatî kılmak için bu tip fırsatları etkin bir şekilde kullanıyor.

Bu son içki yasağı meselesinde de benzer bir durum olduğunu düşünmüştüm. Çünkü paralel evrende, neredeyse her gün, medyaya Süleyman Soylu ile ilgili olumsuz bir haber servis ediliyor. Bunu da kesinlikle hesaba katmalıyız. Bugün kripto para dolandırıcılığı ile ilgili bir cümle kurduğunuzda veya bir haber okuduğunuzda, Süleyman Soylu’nun ismini görüyorsunuz. Süleyman Soylu ile fotoğraf çeken insanların, genel olarak kriminal aktivitelerde bulunan insanlar olduğu görülüyor. Mesela geçtiğimiz hafta sonu konuşulan Adana Demirspor meselesi. Çok alâkasız ama, Adana Demirspor tribünlerine kaçak seyirci sokuluyor. Orada da Süleyman Soylu’nun ismini görüyoruz. Bir taraftan da İçişleri Bakanı’nın aleyhine çok kuvvetli bir propaganda var. Bu kuşatmayı kırması gerektiğini düşünüyor ve topu en iyi bildiği alana çekiyor. İçki yasağını getirip, muhafazakârların desteğini alıp, belki de Tayyip Bey’i oyuna dâhil edip, kendisini bir şekilde sağlama almak istiyor. Ama görebildiğim kadarıyla, Tayyip Bey bu oyuna girmedi. Mesela içki meselesine hiç dâhil olmadı. Ben tamamıyla böyle bir okuma üzerinden bu içki yasağının veya yasaklar konusundaki irrasyonalitenin biraz Süleyman Soylu ile alâkalı olduğunu iddia etmiştim.

Çakır: Kemal, sana İmamoğlu konusunu sormak istiyorum. Benim çok dalga konusu edilen yönetememe krizi tespitim. Bugün baktım, büyük bir çoğunluğun, “Artık bu kadarı da fazla. Bu da iktidarın artık gitmek üzere olduğunu gösteriyor” şeklinde tepkilerini gördüm. Gerçekten absürt bir durum. Hatta bazıları konuyu İngilizce’ye çevirerek dünyaya haberleştirmeye çalışıyorlar. İngilizce’sini okuduğun zaman insana daha komik geliyor. Sen ne dersin? Ne yaptıklarını bilmiyorlar mı? Yoksa tam tersine, ne yaptıklarını çok fazla bildiklerini mi gösteriyor? 

Can: Ben önce Burak’ın bıraktığı yerden devam edeyim, çünkü bağlantılı bir şey. Süleyman Soylu’nun, bu vasattan kendine bir tür özel fonksiyon üretmeye çalıştığı doğru. Fakat şöyle bir işbölümü tablosu oluştu. Bu, senin sorduğun soruya da cevap olacak aslında. İktidarın, bir süredir hikâyesini kaybettiği, büyük kalabalıklara, onların sorunları ve beklentileri konusunda cevaplar vererek, onlara birtakım imkânlar açarak, birtakım nimetleri paylaştırarak ve daha iyisini vaat ederek bir gelecek kuramadığı, mevcut sorunları çoğunlukla inkâr ya da hamasetle ileriye iterek yürümeye çalıştığını biliyoruz. Bu tablonun karşısında şöyle ikili bir fonksiyon ortaya çıktı: Bu biraz Başkanlık Sistemi inşasının içerisinde de olan biçimde, Erdoğan’ı koruyan bir siyasî iklim. Bu koruyan nedir? Onu tel tel dökülen bir sürü şeyden, ekonomiden, dış politikadan, negatif her şeyden sorumsuz kılan, başarılardan, hatta daha başarı sağlanmadan bile teşekkür edilmesi ve minnet duyulması gereken aktör, ama başarısızlıklardan hiçbir sorumluluğu olmayan çok özel bir liderlik pozisyonu inşa edildi. Pandemi çerçevesinde baktığımızda, Erdoğan’ın bugün hâlâ oynadığı rol nedir? Hatırlarsan, pandeminin ilk döneminde “Ekonomik İstikrar Kalkanı” adı verilen ekonomi paketini açıklarken, TOBB Başkanı Hisarcıklıoğlu’na “Yüzün gülüyor değil mi?” diyen Erdoğan, bu hengâmenin ve zorluğun içerisinde kimlerin kayırılacağına karar veren insan pozisyonunu seçti. Ekonomi Bakanı’nı değiştirmesi, yeni bir Merkez Başkanı atayıp sonra onu da alıp yerine başka birini getirmesi, Ticaret Bakanı’nı görevden alması gibi. Ama sonuçta, elde ne kaldıysa, onun paylaştırması, ayrıcalıklar ve lütuflar alanı onun elinde. 

Geçtiğimiz haftaki programda da konuştuk. İktidarın şu anda fazla nimet dağıtamadığını, ama başkalarına külfet yaratarak bir tatmin üretmeye çalıştığı bir dönemi yaşıyoruz. Kendisi bir şey dağıtamadığı için, birilerinin elindekileri almaya, onların hayatını zorlaştırmaya ve bundan bir tatmin ya da hikâye üretmeye çalışıyor. İşin bu tarafı, Erdoğan’ın kötü aktör olmaktan kaçınmasından doğan boşlukla, Süleyman Soylu’nun kolayca talip olacağı ve kontrolünü ele alacağı bir alana dönüştü. Yani iktidarın, hâlâ sınırlı da olsa lütuf ve ayrıcalık dağıtma tekeli Erdoğan’ın elinde. Birilerinin hayatını zorlaştırma, yasaklar üretme, insanların sadece maddî şeylerini değil, hakları, hukukları da dâhil olmak üzere elindekileri alma işini de birisinin üstlenmesi gerekiyor. Bu boşluk alanında böyle bir tablo ortaya çıktı. Bunun fikri aslında Bahçeli’den çıkmıştır. Ben bunu daha önce Birikim’deki yazılarımda da yazdım: Bu ittifak içerisinde, çoğu zaman “çatışma” diye okunan şeyin aslında bir rol paylaşımı olduğunu söyledim; fikrî rol paylaşımı anlamında Bahçeli, ama icraattaki karşılığı Süleyman Soylu oldu. Bütününe baktığımızda, böyle bir işbölümünün ve böyle bir pozisyon farklılaşmasının etkisini görüyoruz.

Tek tek vakalara baktığımızda çok anlamsız geliyor. Çünkü bütünü parçalayarak anlamaya çalışmak her zaman doğru sonuca götürmez. Çoğu zaman da yanıltıcı sonuçlar üretebilir. Çünkü parça parça, son derece mantıksız ve lüzumsuz gelen şeylerin, bütünde bir karşılığı var. Yani böyle tek tek, “İçki yasağının ne anlamı var?” “Belediye başkanı eli arkasında yürüdü diye soruşturma mı açılır?” “Görüntü yasağının mesnedi mi var?” “Öyle yasak mı olur? Böyle saçmalık mı olur? Bunu da ellerine gözlerine bulaştırıyorlar” söylemleri anlaşılır. Bu kadar sene içerisinde keyfîliğin, hukukdışılığın, yasadışılığın –iktidar kendi koyduğu yasalara bile uymuyor– ne kadar sıradanlaştırıldığına ve meşrulaştırıldığına bakıldığında, birtakım güç gösterme ve güç kabul ettirme süreçlerinin çok da mantıksal işlemediğini görürüz; saçma sapan şeyleri zorlarlar. Hapishane deneyimi olanlar ya da çok fazla mafya, hapishane dizileri seyredenler bunu bilir. Mesela, “karışık tost yasak” diye yasak koyar. Niye yasak? “Yasak. Ben koydum öyle oldu. Uymayan cezalandırılır.” Peki, bunun ona ne faydası var? Hiçbir faydası yok. Faydası, yasak koyabilme gücü ve koyduğu yasağı kabul ettirme imkânı. Dolayısıyla meselelere böyle baktığımızda, evet, senin dediğin gibi, bir zayıflama var. Ama bu zayıflamayı karşılamak için, çoğu, kendi başına çuvallama olarak görünen, beceriksizlikler hâlinde yansıyan ama toplamına baktığında mesafe alan… Hatırlarsan biz senelerdir sürekli –ki sen de bu konuda mağdursun– “Bu iktidar hikâyesini kaybetti. Bunlar çözülüyor. Bunların durumu iyi değil. Sandığınız gibi ‘tak deyip, şak yapıyorlar’. İki laf edip, hop konsolidasyon sağlayan böyle bir otomatik makine yok. Bu iş yavaş yavaş çözülüyor, zordalar” dediğimizde alay konusu oluyorduk. Çünkü bütün bunları konuşmaya devam ederken, adam da iktidarda kalmaya devam edip yapmakta olduklarının daha fazlasını yapar hâle geliyor.

Çakır: Sonra da suçlu biz oluyoruz. 

Can: O zaman da insanlar, “E siz böyle diyordunuz. Ne oldu şimdi? Nasıl oluyor bu?” diyorlar. Böyle oluyor işte. Bu, birbirini yalanlayan şeyler değil. Zayıfladığı, çözüldüğü doğru, ama onlar da bu zayıflama karşısında, elleri kolları bağlı ve kaderlerini bekleyen, kafalarını giyotine uzatmış, gelecek ilk seçimde kafalarını kesecek diye beklemiyorlar; bir şey yapıyorlar. O yaptıkları şey de bu. 

Çakır: Bayağı keyifli gidiyoruz, ama yavaş yavaş toparlamamız lâzım. Ayşe seni sona sakladım. Sana Alparslan Kuytul ve Furkan Vakfı meselesini soracağım. Bu konuyla ilgili bugün yaptığım yayından önce baktım: İki senede bir Kuytul ve Furkan Vakfı mensupları gözaltına alınıyor. Mesela onlarla ilgili ilk yayınımı 2017’de yapmışım, o zaman da gözaltına alınmışlardı. Sonraki yayınımı 2019’da yapmışım; yine gözaltına alınıp tutuklanmışlar. Şimdi yine aynı şey tekrarlanıyor. Onlar, devletin içinde bir “derin komite” olduğunu söylüyorlar. Daha çok Perinçek’i kastediyorlar herhalde ve doğrudan Erdoğan’ı hedef almadan konuşuyorlar. İçişleri Bakanlığı sürekli operasyon yapıyor. Ve tabii bu olayın da yeri camiler. Görmüşsünüzdür, Furkan Vakfı mensubu bir gruba camide biber gazı ile müdahale ediliyor ve Alparslan Kuytul dâhil birçok kişi gözaltına alınıyor. Çok ilginç bir olay aslında. Herkes, “CHP iktidarında olsaydı ortalık yıkılmıştı” diyor — ki bu da çok boş bir lâf değil. Ne dersin?

Çavdar: Ona cevap vereceğim, ama önce, bu defa da Kemal’e katılmadığımı söylemek istiyorum. Bütün bu hikâyeyi meşrûlaştırma… Çünkü meşrûlaştırmada aklı uygun hâle getirme, haklılaştırma durumu var. Sadece alıştırıyor. Ama mantıksızlıkla mâlûl her vakada da, alıştırabildiği kesimler daralıyor. O yüzden, ben yapabildiğinin bundan ibaret olduğunu düşünüyorum. MetroPOLL Araştırma’nın son anketine baktığınızda, kararsızlar çıkartıldığında yüzde 27’ye düşmüş bir AK Parti’den bahsediyoruz. Toplamda, 2018’deki oylarının neredeyse çeyreğini, yüzde 25’ini kaybetmiş bir AK Parti’den bahsediyoruz. Dolayısıyla hiçbir şeyi meşrûlaştıramıyor ve o meşrûlaştıramama, haklılaştıramama hâli, daha da fazla saçmalamasına, saçmaladıkça da, bundan başkası elinden gelmediği için bir tür haz almasına neden oluyor. Bence burada muhalefeti konuşmamız lâzım. Burak geçen yayında bunu söylemişti. Bir ara muhalefeti konuşalım gerçekten. Çünkü burada cambazın hâlâ ipte durmasının sebebi, birinin, bütün bunları onun bir numarası zannettiği için, gidip onu oradan alıp aşağı indirmemesi bence. Cambaz iple ayağından sallanıyor; ama insanlar “Bunun başına bir kaza geldi” demiyorlar. Onun oradan indirilmesi lâzım artık. Muhalefet de bunu görmüyor. Zaten bütün bunu da son 1 haftadaki hikâyede görüyoruz.

Furkan Vakfı ile ilgili çok kısa konuşacağım. Senin daha önce yaptığın yayınları da izledim bugün. Taşınma yüzünden biraz geç intibak ettim olaylara. Sen de “yayın yapalım” dedikten sonra biraz çalıştım. Ama yeni bir şey yok. Aslında hikâye şu: AKP iktidarının en çok korktuğu şey, dindar ağızlardan duyduğu muhalefet. Az önce “Meşrûlaştırmıyor, ama alıştırıyor” demiştim ya, alıştırdığı kesimler dindarlar. O halka, en radikal dindarlara kadar gidiyor. En radikal dindarlar da tarikatlarda var. En güçlü tarikatlar hangileri? Hâlidî, Nakşibendî, Gümüşhanevî silsilesinden gelen, İsmailağa, Menzil, İskenderpaşa ve onun etrafında başka birkaç medrese ve tarikatlar da var. Bunlar bir şekilde şu anda iktidarın her yaptığına alıştırabildiği en yakın kesimler. İdeolojik kaynağı oraya kadar dayanmış bir iktidardan bahsediyoruz. İktidarın, o ideolojik kaynağa niçin ihtiyacı var? Çünkü bu toplumdan kaynak soğurma –dağıtma değil, sömürme– operasyonlarını kabullenebilir kıldığı kesimler bunlar; onlara güveniyor. Onların iradî şiddetine, kendisinden yana olma iradesindeki şiddetine güveniyor. Buradaki şiddeti kırıp dökme anlamında kullanmıyorum.

Ben Alparslan Kuytul’u ilk 2013 ya da 2014’teki bir videosuyla görmüştüm ve çok gülmüştüm. Açık saçık giyinmiş bir kadını sokakta görünce, o ergen Müslümanlar nasıl da işkence çekerlermiş, nasıl da canları yanarmış diye anlatıyordu. Öyle de komik anlatıyordu ki gülmemek mümkün değildi. O yüzden “Alparslan Kuytul ne iyi Müslüman’dır” diyerek gitmeyeceğim bu hikâyede. Benim, “benzerler arası rekabet” dediğim bir hikâye var. Alparslan Kuytul, El-Ezher Ünivrsitesi’nden. Sünnî. Kendisine Selefî diyenlere, “Hayır, değilim. Ben Ehl-i Sünnet itikâdındanım” diyor. Tasavvufu, tarikatları reddetmiyor. “Bunların hepsi tamam, hepsi hak yollar. Ama bugünküler yanlış” diyor. İpin ilk koptuğu yer burası. 

Bu arada, geçen hafta camiye ilk saldırı hikâyesi, Kuytul Cemaati’ne olan saldırı değildi. Ondan önce, Emek ve Adalet Platformu, Üsküdar Mihrimah Sultan Camii’nde, salgın esnasında hayatını kaybetmiş işçilerin gıyâbî cenaze namazını kılmak istedikleri için polis saldırısına uğradılar ve 8 kişi gözaltına alındı. Sonrasını takip edemedim, umarım serbest bırakılmışlardır. Emek ve Adalet Platformu’nu isim olarak bilmeyenler, “Antikapitalist Müslümanlar” deyince bilebilirler. Gerçi onlar ayrı gruplar, ama birbirine benzer gruplar. Ya da “Yeryüzü Sofrası” denilen hikâyeyi ilk Emek ve Adalet Platformu başlatmıştı; oradan bilebilirler. Polisin, “Yeryüzü Sofrası”na hunharca saldırdığını hatırlayanlar, olayı biraz daha yerli yerine koyacaklar. Emek ve Adalet Platformu ile Alparslan Kuytul’u aynı kefeye koymuyorum. Ama İslâm içerisinden gelmiş, İslâmî bir ton, İslâmî bir söz, İslâmî bir renk kazanmış her türlü muhalefete, diğer muhalefetlerin tamamından daha büyük şiddet göstermeye başladı iktidar. Çünkü kendisini kabullenen o kesimlerin sorgulamasıyla onların azalmasını istemiyor. Zaten sorguluyor herkes, çünkü herkes gücünü kaybediyor. Dindarlıktan sorgulamıyor da başka şeyden sorguluyor. Ama buradan olmasın istiyor. Mesela 8 Mart eylemlerinde, polisin, eylemlere katılan başörtülü kadınlara, diğerlerinden daha fazla kapatma ve kıstırma yönünde davrandığını görüyoruz. Çünkü kendisine oradan soru gelsin istemiyor. Toplum oradan sorgulamasın, dindarlar oradan sorgulamasın istiyor. Alparslan Kuytul ilk olarak Afrin hikâyesinde karşı çıktı. 15 Temmuz’la ilgili videoları bir hayli paylaşıldı. Afrin niçin önemli? Çünkü Türkiye’deki Nakşibendîliğin kurumsallaştığı yer Suriye’dir. Hepsinin Suriye ile ilgili özlemleri, umutları, beklentileri, eylemleri ve yatırımları vardı. Alparslan Kuytul ilk orada, hem iktidara hem Nakşibendî cemaatlere, “Siz ne yapıyorsunuz? Yanlış hareket ediyorsunuz” dedi. Hatta videolarında, “Gençleri oralara götürüyorsunuz, onları telef ediyorsunuz. Bu yaptığınız şey yanlış. Dindarları dindarlara, Müslümanları Müslümanlara kırdırıyorsunuz” diye açıklamaları var. Dediğim gibi, önemli olan, sorunun buradan gelmemesi. Yani “Dindarları dindarlara, Müslümanları Müslümanlara kırdırıyorsunuz” denmemesi, bir benzerinin kendisini eleştirmemesi. 

Bir de, Alparslan Kuytul hikâyesi de, az önce söylediğim “Dindarlar karşı çıktığında ne oluyor?” hikâyesi de, AKP’nin dindarlar için aslında nasıl bir korku nesnesi hâline geldiğini ortaya koyuyor. Çünkü eskiden baskıcı laik devlet, “Gidin özel alanınızda ne yapıyorsanız yapın. Kamusal alana doğru çıkmadığınız sürece, ben sizi özel alanınızda yaptıklarınızdan yargılamayacağım” diyordu. Şimdi de söylediği, “Sizin özel alanınız filan yok. Bir tane din var. O da, sınırlarını yasaklarımla ve cezalarımla benim koyduğum din.” Dinin sınırlarını sözle koyamaz. İçtihat ya da yeni ilâhiyat yaratamaz. Peki, dinin sınırlarını neyle koyuyor? Yasaklarıyla ve verdiği cezalarla koyuyor. “Bu sınırlar dışında bir din mümkün değildir” diyor. Bir tekelleştirme eğilimi. Bugün Kuytul’a olanın, yarın Cübbeli’ye olmayacağını, öbür gün –hele Soylu devam ederse–  Menzil’e olmayacağını kimse garanti edemez. Paradoksal olarak bunu ortaya koymuş oluyor. Uzattım, ama sorun çok güzeldi.

Çakır: Bu konu çok bereketli. Tam da benim pek sevdiğim “vicdanlı muhafazakârlar” konusuna girebilirdik, ama süremiz yetmedi. Onu da artık başka bir yayında konuşuruz. Bu arada, Alparslan Kuytul’dan sonra sıranın kimde olduğunu tahmin ediyorum, ama onu da başka bir programda konuşalım. Senin demin söylediğin “süpermarketler rekabeti” meselesinde de öyle bir boyut vardı: Bir zamanlar hedef gösterilen marketler, onların bağlı olduğu cemaatler vs.. 

Çavdar: Ben de onu söylemeye çalışıyorum zaten.

Çakır: Çünkü îmanın içine para girince, işler iyice karışıyor. Parayla îmanın kimde olduğu belli olmadığı gibi, kavgaların ne kadarının paradan ne kadarının îmandan kaynaklandığı da belli olmuyor. Bu arada, Süleyman Soylu’nun çok bereketli bir tartışma konusu olduğunun farkındayım. Belki bir gün başlı başına onun üzerine bir yayın yaparız. Bir şey söyleyeceksin galiba Ayşe.

Çavdar: Ondan önce, muhalefeti konuşalım diyorum.

Çakır: Muhalefeti Levent Gültekin anlatıyor; biz onu dinleyelim. Programı artık burada bitirmemiz gerekiyor. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Çok keyifli bir yayın oldu. İzleyicilere de bizi izledikleri için teşekkürler, iyi günler.