İçki yasağı ve hayat tarzına müdahale: Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek & Kemal Can tartışıyor

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Devletin sözüyle “Tam kapanma” döneminde fiilî bir içki satışı yasağı söz konusu. Bugün yaptığım yayında bu konuda görüşlerimi söyledim. Bugün üç konuğumla, Kemal Can, Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek’le enine boyuna bu konuyu değerlendirmeye çalışacağız. Hoş geldiniz arkadaşlar. 

Kemal, önce sana sorayım. Çok sevdiğim bir soruyla başlayacağım: İktidar böyle bir şeyi neden yaptı? Gündemi değiştirmek mi istiyor?

Kemal Can: İktidar eline bir fırsat geçtiği anda bu tür şeyleri yapmaktan hiç kaçınmıyor. Ben hep iktidarın yaptıklarının önemli bir kısmını açıklamak için, “Neden yaptılar?” sorusuna, “Çünkü yapabiliyorlar” cevabının yeterli olduğunu ve çoğu meselede de “Yapabiliriz, bunun önünde bir engel yok” diye akıl yürüttüklerini düşünüyorum. Canları istediği için, ister gündemi ele geçirmek istediği için, ister karşısındakilerin çaresizliğini göstermek için, ister sadece karşısındakinden fayda bekledikleri için, sembolik bir anlam yükledikleri için veya başka bir şey… Ama hepsinin özünde bu keyfîlik ve önlenemez otoriterliğin en temel vasfı: Yapabilir olmak. Önünde bir engel olmaksızın –bu, kurumsal bir engel de olabilir, toplumsal bir engel de olabilir veya siyasal ya da diplomatik bir engel de olabilir–, her meselede önünde bir sınır olmadığını gösteren işler yapmayı, bazen fırsatı geldiğinde, bazen göstere göstere, bazen zamanını kollayarak yapıyor; İstanbul Sözleşmesi’nde başka türlü, Boğaziçi Üniversitesi’nde başka türlü, kayyum hamlesinde başka türlü, Ayasofya’yı ibadete açarken başka türlü, içki yasağı getirirken başka türlü… Bütün bunlar aslında bir ortak paket. Temel mesele de, artık kendi yandaşlarına sadece haklar, özgürlükler, nimetler anlamında bir şey sunamadığı, hatta onların problemlerini bile çözmekten çok uzak olduğu için, gücünü, hem kendisine hem başkalarına, birilerinin elindeki son kalan şeyleri alabilerek gösteriyor. Artık kimseye bir şey dağıtamıyor. İktidar, desteğini, birtakım nimetler dağıtarak, birtakım lütuflar yaratarak oluşturamadığı için, alanları daraltarak, insanları kısıtlayarak, insanların elindeki avucundakini alarak birtakım cezalarla kendini ifade ediyor. Bu, İBB’nin Halk Ekmek büfeleriyle kayyum hamlesinin ya da Meclis’ten milletvekili çıkartmasının devamı bir şey. “Türkiye artık bildiğiniz Türkiye değil” lâfı var ya, bu aslında o rövanşist tatminin, “Artık siz, kendinize özgürlük diye yapabildiğinizi düşündüğünüz her şeyle ilgili, bizim iznimize bağlısınız” zihniyetinin göstergesi. “Eski Türkiye değil, geçti o günler” cümlesi, evet, artık kendilerinin birtakım şeyler yapabildiklerini işaret ediyor. Ama bu cümlenin karşılığında kimlerden hangi hakları elinden aldığını gösteren bir şey. Özetle, soruna cevabım kısa: Yapabildikleri için yapıyorlar.

Çakır: Burak, seninle devam edelim. Kemal’in söylediği, bir zamanlar “laikçi teyzeler” diye anılan insanların dile getirdikleriyle beraber düşünürsek, kabaca “şeriat” diyelim. Normalde, “Bunlar güçlendikleri zaman adım adım buraya doğru gidecekler” diye varsayılıyordu. Ama Erdoğan iktidarı ya da Erdoğan-Bahçeli ittifakı güçsüzleştikçe bu tür hamleleri daha fazla yapıyor. Yanılıyor muyum?

Burak Bilgehan Özpek: Doğru. Kemal Can’a tamamen katılıyorum. Burada bir imtiyaz sunma meselesi var ve bu imtiyazlar maddi imtiyazlar olamıyor artık. Dolayısıyla özgürlüklerin, devletin iznine ve müsamahasına tâbi olduğu anlayışı, norm hâlini alıyor. Bu anlayışın esnetilmesi de, hükümetin bazı toplum kesimlerine sağladığı imtiyazlar olarak gözüküyor. Zaten herhangi bir birey herhangi bir alışverişte ya da eylemde bulunmaya özgür değildir. Eğer özgür olacaksa da, bu, hükümetin lütfu sayesinde bahşedilmiş bir özgürlüktür. O yüzden, mesela kapalı alanda oturup yemek yemek hükümet tarafından kısıtlanırken, kapalı alanda ibadet etmek, hükümet tarafından sağlanan bir imtiyaz hâlini alıyor. Dolayısıyla camiye giden insanlar, kendilerine hükümet tarafından bir mal veya hizmet dağıtılmış duygusu yaşıyorlar. 

Geçen haftaki ÖN Libero yayınımda da bahsettim. Bu, Amerikalı siyasetbilimci Bruce Bueno de Mesquita’nın söylediği bir şeydir: Private goods denilen özel malların, yani toplumun tamamına dağıtılamayacak malların, dar bir elit kesim ve onların patronaj ağları içerisinde dağıtılması, otoriter sistemlerin alâmet-i fârikasıdır. Biz artık o aşamanın da ötesine geçtik. Çünkü maddî kaynaklar olabildiğince daraldı. Dolayısıyla AK Parti, o kendi dar iş çevrelerine ya da AK Parti makinasından doğrudan para kazananlara bunu dağıtıyor. Fakat öte taraftan, dolaylı olarak bir zenginlik, bir public goods yaratamıyor; iyi okullar açamıyor, altyapı yaratamıyor, ekonomiyi iyi idare edemiyor. Dolayısıyla, kendi toplum kesimine de özel bir imtiyaz tanımak zorunda hissediyor. Bu tip hâdiseler böyle bir tatmin duygusu yaşatıyor. Burada asıl sorunlu olan, geçmişteki Kemalist okumanın İslâmcılar’a bakış açısıyla da bakabiliriz. Ama bence şöyle bir farklılık var: O geçmişteki okuma biraz bağlamsal bir okumaydı ve bu insanları tanıyor olmanın, aynı toplumda ve aynı siyasî atmosferde yaşıyor olmanın getirdiği bir “bilgeliğe” yaslanıyordu. Dolayısıyla, bunların, ellerine güç geçirdikleri zaman asla iflâh olmayacakları, daha da ilerleyecekleri gibi bir varsayım üzerinden yükseliyordu. Ama o varsayımın uyguladığı yasaklar da mantıkla izah edilebilen yasaklar değildi. Mesela başörtüsü yasağı Türkiye’de çok rasyonel bir şekilde savunulamadı. Başörtüsüne muhalefet, daha rasyonel argümanlar geliştirdi. Burada da “Laikçi teyzeler haklı çıktılar” düşüncesinden öte, AK Parti’nin, kanun ve modern devlet pratiğini oldukça yanlış anladığını vurgulayarak işe başlamak gerekiyor. Çünkü modern devlette, yasalar ve yasaları uygulayan bürokratlar, eylemleri hakkında bir izahatta bulunmak zorundadırlar. Mesela Boğaziçi Üniversitesi Rektörlüğü’ne Melih Bulu’yu niçin atadığı konusunda bir izahat vermek zorundadır karar alıcı: “Başka hangi adaylar var? Melih Bulu bunlar arasında hangi özellikleriyle öne çıktı?” gibi. Pandemi sırasında biz bunu çok net bir şekilde hissediyoruz. Çünkü pandemiye yönelik tedbirler kapsamında, pandemiyle mücadelede evimizin dış cephesini maviye boyamak ne kadar birbiriyle ilişkisizse, insanların marketten içki alıp kendi evlerinde içki içmeleri de o kadar ilişkisiz bir mesele. Bir eylemi izah edemiyor, kolektif iyilik, halk sağlığı için bunun ne anlama geldiğini pek kolay açıklamıyor. Mesela yine aynı şekilde RTÜK Başkanı’nın, “Muhalefetin de bir haddi hududu vardır” demesi ya da yayın yasakları getirmesi –yetkisinde midir? Evet, yetkisindedir– bir şekilde izaha muhtaç hâl oluyor.

Biz, geçmişle kıyaslandığı zaman, AK Parti’nin, aslında eylemlerini açıklayamadığı, yasaların kendine verdiği yetkiyi niçin belirli bir yönde izah edemediği bir dönemde yaşıyoruz. Bunun da açıklaması, halen belirli bir toplum kesimine imtiyazlı olduğu duygusunu yaşatmak olabilir.

Çakır: Ayşe, Burak’ın söylediği geçmiş kıyaslaması çok önemli. Başörtüsü yasağı göndermesi de yaptı — ki sen o dönemleri çok yakından biliyorsun. O dönemdeki anlatıyla, şimdi gelinen nokta ve demin bahsettiğim “laikçi teyzeler” konusuna dönecek olursak, onları doğrulayan bir şey mi? Yani kendi mağdur olduğu zaman dile getirdiği şeyleri, benzer yöntemlerle şimdi başkalarına yapıyor olması ve bunu İslâmî hareketin gelişimi içerisinde okuduğumuzda ne çıkıyor? Tabii, bu yapılanın, tamamen laiklikle ilgili bir mesele olduğuna mutabık olduğumuzu varsayarak konuşuyorum. 

Ayşe Çavdar: Başörtüsü yasağının laiklikle negatif olarak bir alâkası vardı. Çünkü kamusal alanda başörtüsü yasağı, esasında laiklikle çelişen bir şeydi. Bunun tartışmaya açık olduğunu düşünmüyorum. Şimdi yapılan bu içki yasağı da yine laiklik ilkesiyle çelişen bir şey. Fakat ben iktidarın böyle bir derdi olduğunu zannetmiyorum. Hatta iktidarın İslâmcılık’la ilgili bir derdi olduğunu da zannetmiyorum. Ben buna güç konsolidasyonu bile demeyeceğim. İzin verirsen bu konuya başka bir yerden bakacağım: Anadolu’da “sonluğunu toplamak” diye bir lâf vardır; ben bununla ilgili bir hâlet-i rûhiye olduğunu düşünüyorum. Hani yatalak, hasta bir amca, son üç günde birdenbire kendine gelir, bir tepsi baklava yer, ortalıkta dolaşmaya başlar, sonra da birdenbire gider. “Yapmadığım bir şey de kalmasın” vaziyeti. Nefsin ortaya çıkıp, “Bunu da yapmadan ölmeyeyim” dediği, son arzularını yerine getirdiği bir hâlet-i rûhiye. Ben olanların bu şekilde olduğunu düşünüyorum. Çünkü dünden beri açıklamaları okuyorum. Mesela Bilim Kurulu’ndan Serap Şimşek Yavuz: “Ben buna bir anlam veremedim. En kısa sürede dönülmesi lâzım. Çünkü bu yasağın pandemiyle bir alâkası yok.’’ Serap Şimşek Yavuz Bilim Kurulu’nda ve açıkça da akılcı bir şey olmadığını söylemiş. Zaten iktidarın da şu anda akılcı bir şey yapmak gibi bir derdi olduğunu zannetmiyorum. Dışarıdan buna bir mantık uydurursak, bunları, yapamadıklarını saklayabilmek için yaptığını düşünüyorum. Bugün şöyle bir haber çıktı: “Aşı için özel şirketler devreye girerek Sağlık Bakanlığı ile görüşmeye başlamışlar. Eğer izin alırlarsa, Türkiye’de aşı ücretli olarak yapılacak.” Bu niye böyle? Çünkü AK Parti’nin insanlarının iktidarında olduğu devlet, aşıyı getiremediği için, özel şirketler devreye girecekler. Çünkü devletin böyle bir kapasitesi yok. Mesela müzakereleri yapamadı. Belki elinde böyle bir para da yok, bilemiyoruz ve niye yapamadığı konusunda da bir açıklama yok. Ama yapabildiği şeyler var. Nedir o? Bu alanları yasaklamak. Ya da İkizdere’de, pembe çoraplı yaşlı teyzeleri derenin başında hırpalamak. Bu, yapabildiği şeyler. Yapabildiği şeyleri, yapamadıklarını saklamak için yapıyor. Bir de buna keyfîlik ve keyfi ekliyorum. Yani keyfîlikten keyif alma durumu. Kemal’in ve Burak’ın söyledikleri aynen bu durum: “Bunu yapabiliyorum, yapmaktan da zevk alıyorum. Yapamayacağım zamana bir tür hazırlık yapıyorum” gibi algılamaya başladım. Çünkü bu sürdürülebilir bir durum da değil. O yüzden, hikâyenin laiklikle bir ilgisi var, ama o ilgiyi biz kuruyoruz. Ben orada öyle bir mantık, öyle bir düşünme biçimi kurulduğunu sanmıyorum. “Gücümü gösteremediğim yerler var, gücümü sınayacağım ve burada sınayacağım” hâlet-i rûhiyesi. 

Kemal de, Burak da, kendisinden olanlara bir ayrıcalık, bir tür imtiyaz gösterildiğini söylediler. Ama bu negatif bir imtiyaz; bir tür zafer keyfi. Yine bu sonluğunu toplamakla ilgili: “Ayasofya’yı da açtılar. Çamlıca’nın tepesine camiyi de kurdular. Taksim’de cami de açtılar. Alkolü de yasakladılar” gibi gayet mantıksız, devletin değil, herhangi bir siyasî egemenlik söyleminin mantığıyla da pek alâkası olmayan bir hâlet-i rûhiye. O yüzden ben buna, “sonluğunu toplamak” diyorum. “Son gitmeden şunları da bir yapayım da, yapmadan olmasın” hâlet-i rûhiyesinin bir yansıması gibi geliyor bana.

Çakır: Ayşe, bu arada sen de bir yerlere gidiyorsun galiba, kolilerinden öyle anlaşılıyor. Allah kolaylık versin.

Çavdar: Bu görüntü kakafonisi için üzgünüm, ama onları taşıyabileceğim bir yer yok, burası küçük bir alan.

Çakır: Kemal, sana sorayım. Evet, iktidar bir şey yapıyor; yapabildiğini gösteriyor. “Rasyonalite” kelimesini AK Parti döneminde pek kullanamıyoruz, ama yine de deneyelim. Rasyonel olarak, böyle bir hamlenin getirisi ve götürüsüne baktığımda, ben şöyle görüyorum: Getirisi, bir güç gösterisi ve kendi tabanındaki içki karşıtı bazı insanları memnun etmek. Ama onlar zaten AK Parti’ye, Erdoğan’a destek veriyorlar. Ama birçok yerde, “Bu kadarı da fazla!” diyen insanların sayısını artırmak ve karşısındaki alanı büyütmek, hatta kendi tabanında kendisine destek veren bazı insanlara, bunun aslında bir çaresizlik gösterisi olduğunu düşündürtmek gibi bir yönü yok mu? Kâr-zarar hesabı yapmıyor olmasının, bana göre rasyonel davranmamasının rasyonalitesi nedir sence?

Can: Biraz önce tartıştığımız şeylerle çok bağlantılı. Biraz önce Burak değindi. Sen de daha önce başörtüsü yasağına referansla bu “laikçi teyzeler” konusuna değindin. Orada, “Bunlar gelirse neler yapar” algısını ideolojik bir baraj olarak tarif eden bir okuma vardı. Hem Burak’ın söylediği “bilgelik” hem de bir hayat tarzına ilişkin tehdit algısıyla ilgili bir mesele vardı orada. Onun verdiği bir reaksiyonu ve yarattığı direnci doğru okumak lâzım. Çünkü onun bir hakikati var. Tıpkı, erkeklerin tacizkâr bakışlarını üzerinde hisseden kadınların, doğrudan erkekleri tehdit olarak görmesi gibi. Buradan bir niyet okuma görmezsin; yerleşikleşmiş bir endişeyi görürsün. Hayat tarzı meselesi, o daha önce hâkim olan kesimlerin ideolojik barajı olarak okundu. Ama hayat tarzı politikasını, şimdi kutuplaştırma, kimlik siyaseti diye konuştuğumuz şeyin nesnesi hâline getiren, aslında o günün mağdurlarıydı. Onlar bu hayat tarzı politikasını daha önce bir negatif motivasyon üzerinden kullanırken, şimdi, kendileri için bir imtiyaza dönüştürdüler. Bunun arkasındaki ruh hâlinin şöyle bir tarafı var. Hatırlarsan, Gezi zamanında, o zaman başbakan olan Erdoğan’ın Dolmabahçe’de bir çalışma ofisi vardı. Bir röportajında şöyle bir şey söylüyordu: “Orada vapurdan inen mini etekli kızları görüyorum. Hiç de hoşuma gitmiyor, ama bir şey de yapmıyorum.” Asıl problem şu: Politik bir aktörün, bunu görmekten çok hoşlanmadığını bilmenin yarattığı bir tehdit var. Veya kamusal bir aktör olarak, içki içenlerden hoşlanmadığını, böyle bir hissiyatta olduğunu ve önüne bir imkân geldiğinde bunu yapmaktan geri durmayacağını bilmek. Bu başka bir şey. Bir kamusal figürün, kendisinin nelerden hoşlandığını, nelerden hoşlanmadığını, hoşlanmadığı şeylere ancak müsamaha gösterdiği için onun takdir edilmesi gerektiğini düşünen bir kamusal akıl sorunlu bir şey. Dolayısıyla bu fayda-zarar hesabını da buradan kuruyorlar. Tabii her şeyi de bunun üzerinden kurmuyorlar. Hakikaten biraz ergen siyaseti gibi bu: “İstediklerim, istemediklerim, sevdiklerim, sevmediklerim…” Zaten o “yerli ve millî” diye kurgulanan, diğerlerinin önemsiz, tâbi olmasına kurulu bir al-ver aklı var. Dolaysısıyla, kâr-zarar hesabı da buradan yapılıyor. Ama buradaki sorun şu: Kendi taraftarları açısından bile motivasyonu çok yükselten bir şey değil. Birilerinin, kemik taban açısından “Oh oldu!” diyebileceği bir şeyden büyük bir fayda sağlayamazsın. Bu rövanşist bir tatmin, bir haset hâli. Bu, Türkiye’nin Batı’yla ilişkisinde de çok belirleyici şeylerden biri: Bir haset ilişkisi kurmak. Yapısal olarak birtakım elitler, birtakım iktisadî güç sahipleri ya da sınıfsal bir perspektiften değil, yaşam tarzı üzerinden, onların özenilen hareketlerine, birtakım zevklerine, eğlencelerine olan hasetten. Bu gri pasaportlarla Avrupa’ya gitmeleri ve iktidar seçmeninin çok sert Batı karşıtlığına rağmen yaşamak istediği yer olarak Batı’yı işaret etmesinin altında da bu var. Bu şimdi içki yasağı ile önümüze geldi; ama pandemi boyunca, çok sistematik bir şekilde, eğlence yerlerinin kapatılması, müzik gösterilerinin engellenmesi, restoranlar açıldığında içkili olanların yine özel olarak engellenmesi zaten yapılmaktaydı. Bir hayat tarzını her vesileyle küçültmek. 

Ama söylediğin gibi buradaki kâr-zarar hesabı, iddia edildiği gibi kendi seçmenini tatmin etmek, bundan bir oy devşirmek, bu sembolleri kullanmak gibi gelmiyor bana. Çünkü bunun faydası çok sınırlı. Ekonomik krizle baş etmeye çalışan, kapanma üzerinden ciddi bir ekonomik sıkıntıya giren sıradan insanlar, “İyi, ne güzel, içki de yasaklandı. Bu laiklerin bir ceza görmesi lâzımdı” diye tatmin olması –böyle düşünenler olabilir tabii– yüksek bir fayda getirmez. O yüzden, ben bu zihniyetin, biraz toplumsal destek ve toplumsal sonuçları itibariyle değil, iktidar gücüyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Ayasofya’yı ibadete açarken de, emekli amiralleri içeri alırken de, “Acaba tabana bir şey mi söyleniyor?” diye düşünülüyor, ama bunun tabanla ilgisi yok. Kendi varlığıyla bir ilgisi var.

Çakır: Ayşe’nin söyledikleriyle birleştirirsek, “giderayak haset” diyorsun.

Can: Giderayak ya da değil. “Giderayak bunu da yapayım, bu içimde kalmasın” refleksi olabilir tabii, doğrudur. Ama bazen de, hiç gitmeyeceğini göstermek ya da inandırmak için de bunu yaptığı olur. “Ben çok iyi durumdayım” algısını göstermenin de aracı olabilir.

Çakır: Olayla çok alâkası yok, ama sen biraz önce emekli amirallerden bahsettin. Bugün bir haber gördüm: Zamanında Cem Gürdeniz, henüz içeri alınmamışken, TRT kendisiyle Mavi Vatan belgeseli için röportaj yapmış. Şimdi belgesel yayınlanmış ve tabii ki Cem Gürdeniz belgeselde yer almamış. Türkiye’de böyle bir kaderin olabiliyor. 15 gün önce en gözde insanken, sonrasında yok sayılabiliyorsun.

Burak, sen dün sosyal medyada, hükümetin içki yasağından geri adım atması için, vatandaşların, siyasetçilerin, gazetecilerin bu yasağı dünya gündemine taşıması gerektiğine dair bir çağrı yaptın ve hemen ispiyonculukla suçlandın. Buradaki muradın tam olarak neydi? Sen bu yasağı tamamen yaşam tarzına bir müdahale olarak görüyorsun. Yanılıyor muyum?

Özpek: Evet, içki yasağını öyle görüyorum. Ama tam kapanma hamlesini de turizm sektörünü iyileştirmek ya da kurtarmak için yapılan bir hamle olarak görüyorum. Bu ikisi arasındaki çelişkiyi birçok insan henüz fark edememiş durumda. Bunu daha iyi anlatmamız lâzım. Benim temel derdim buydu. Çünkü şöyle bir durum var: Biz pandemi sırasında birçok lobinin süreci etkilediğini gördük. Mesela geçen sene, yine turizm lobisi üniversite sınavlarının tarihinin değişmesinde çok önemli bir rol oynadı. Beştepe’ye girişi olan herhangi bir iş ya da lobi grubu, pandemi yönetmeliklerini kendi menfaatleri doğrultusunda şekillendirme yeteneğine sahip. Biz burada zaten hâlihazırda iyi planlanmış, iyi düşünülmüş, toplumun her kesimini eşit olarak kısıtlayan, toplumun her kesimini imtiyazlardan muaf hâle getiren bir pandemi yönetiminden bahsedemiyoruz. Dolayısıyla, bu son kapatma meselesi de bence turizm sektörünün salâhiyeti açısından alınmış bir karar. Çünkü Türkiye’nin kasada parası yok; 128 milyar dolarlık rezerv harcandığı için döviz girişine gerçekten ihtiyacı var. Bu döviz girişini sağlayabileceği öncelikli iki kaynağı var. Bir tanesi sanayi; yani ihracat yapacak, ihracat yapan fabrikalar zaten bu kısıtlamalardan muaf. İkincisi de turizm sektörü. Turizm sektörünün bir şekilde bu sezonu kurtarması için, biz 20 gün boyunca evlerde kapalı kalacağız. Bunun açıklaması şu: Hükümet, Batılı turistlerin Türkiye’ye gelebilmesi için, milyonlarca insanı aç ve susuz, herhangi bir destek paketi açıklamaksızın evlere hapsediyor. Sabah radyoda dinledim; çok enteresan bir boyutu da var: Hükümet, insanlara yardım etmek görevini de yine Türk vatandaşlara bırakmış durumda. Yani AVM yöneticilerine gidip, “Dükkân sahiplerinden kira almayın” diyor. Cadde mağazalarının sahiplerinden, bu tür zorunlu kapatma dönemlerinde kira almamaları için feragat etmelerini istiyor. Yani biz zaten bu pandemi sürecinde, hükümetin, kaynaklarını seferber ettiği, kamu kaynaklarını hayatımızı iyileştirmek için kullandığını görmedik. Gündelik çalışanlar, esnaf, çocuklu aileler, milyonlarca insan herhangi bir vaat almadan 20 gün boyunca evlerimize kapanacağız. Ne için kapanacağız? Batılı turistler gelsin diye. AK Partili seçmen için, Batılı turistin Türkiye’ye gelmesi karşılığında milyonlarca insanın aç susuz eve kapanması, nedense bir sorun teşkil etmiyor. Bu yaranma eğilimi, AK Parti’nin ideolojik dünyasında, ahlâk anlayışında bir sorun teşkil etmiyor; tâbirimi hoş görün, ama “kanlarına dokunmuyor”.

Buna karşılık biz, Türkiye’deki keyfî içki yasaklarının, günün sonunda Türkiye’nin turizmine zarar vereceğini, Türkiye’ye gelen turistin bir Ortadoğu ülkesinde, korunaklı bir alanda tatil yapmak yerine, bir Avrupa ülkesinde, seküler, küreselleşmiş, orta sınıf insanlarla, kültürel çeşitliliği olan bir toplum içerisinde tatil yapmayı tercih ettiğini düşünen insanlarız. Batı kamuoyuna, Türkiye’de tatil yapma düşüncesi olan insanlara, böyle giderse, Türkiye’nin, Avrupa’nın bir parçası olan turizm destinasyonu olmadığını, Ortadoğu’da, korunaklı bir bölgede, turisti fanus içerisinde tutan bir bölgeye geleceklerini anlatmamız lâzım diyorum. Hükümet turizm konusunda bu kadar hassas ise, milyonlarca vatandaşı, öğrenciyi mağdur eden bir tavır içerisindeyse, biz, bireysel hakları savunarak, hükümetin politikasını, devletin meşruluk kaynaklarını tartışarak hükümetin fikrini değiştiremeyiz. Demek ki biz, sadece turizm sektörünün ve lobisinin gölgesini hükümet politikasının üzerine yansıttığımız zaman değiştirebiliriz. Daha net ifade edeyim: Eğer hükümetin politikasını şekillendiren kavram para ve ekonomiyse, Türkiye’deki muhalifler, hayat tarzlarını korumak için bu ekonomik enstrümanı kullanabilirler. Çünkü Batı kamuoyu içerisinde network’ları daha kuvvetli olan, Batı’da kamuoyu yaratma yeteneği daha güçlü olanlar, şu anda hayat tarzı tehdit altında olan insanlar. Ben hiç AK Parti seçmeniyle, AK Parti entelektüelleriyle, AK Parti akademisyenleriyle herhangi bir tartışmaya, müzakere içerisine girmeden, çok net, sonuç odaklı bir strateji önerdim. Stratejimin bir ispiyonculuk olduğu kanaatinde değilim. Çünkü ben doğuda veya batıda, başka herhangi bir devletten medet uman bir insan değilim. Medet umanları da kendi iç dünyamda aşağılayan bir insanım. Bu insanların, uluslararası siyasetin doğasını bilmediklerini düşünüyorum. Benim burada ortaklaşmaya çağırdığım aktörler de tamamen devlet dışı aktörler.

Çakır: Ayşe, giderayak ya da kalıcı, bu yasaklar, devlet eliyle yaşam tarzına müdahale, Türkiye’de zaten aşınmış olan bir arada yaşama konusuna çok ciddi zarar veriyor. Bugün Erdoğan gitse bile, İstanbul Sözleşmesi’nden tut, bu son olaya kadar birçok olay insanların hafızasında kalacak. Türkiye yarın bunu yeniden nasıl inşa edebilir? Buradaki konuşmalarımızdan, bir rövanşizm olduğu ortaya çıkıyor. Şimdi yeni rövanş beklentileri de ortaya çıkıyor. Yarın öbür gün iktidarın değişmesi durumunda, bu kısır döngüden nasıl çıkabiliriz? Ne yapmak gerekir?

Çavdar: Ben bu kısır döngüye bile gireceğimizi pek zannetmiyorum. Ben yine İkizdere’yi örnek vereceğim. İkizdere’de olanlarla ilgili birkaç gündür okuyorum, takıldım oraya. İkizdere ile ilgili yazılanların altında, bir taraftan da İkizdere’de oyların nasıl dağıldığına dair çizelgeler paylaşılıyor. Ama hemen arkasından da, “Yahu yapmayın, İkizdere’den vazgeçmekle olmayacak bu iş” diyenler de çok. Bence toplum şu anda bunu tartışıyor. Zaten “Nasıl bir ittifak kurulabilir?” diye baktığımızda ve muhalefet partilerinin nasıl bir söylem ürettiklerine baktığımızda, böyle bir rövanşizmin en azından önerilmediğini, vaat edilmediğini görüyoruz. Dolayısıyla o tehlike bunları konuşarak bertaraf edilecek diye düşünüyorum. Zaten ne zamandır en çok eleştirdiğim şeylerden bir tanesi, CHP’nin “Nasıl oy alırım?” kurgusu biraz fazla ileri gitmekle beraber öncelikle AK Partili seçmenin gönlünü rahat ettirmek meselesinde, orayı geçtiğimizi düşünüyorum. Son zamanlarda toplumun ortaya koyduğu performansta da, en azından, iktidarın herhangi bir şekilde, bir dönemde destekçisi olan kalabalık kitlelerden bir rövanşizm olacağı gibi görünmüyor. Mevcut muhalefet partilerinin yapısı da öyle göstermiyor. Toplumda da öyle bir talep yok. Talep daha çok, “Bunlar bir gitsinler ve biz bir yüzleşelim, hesaplaşalım, bunların bir hesabını soralım” düşüncesinde. Hesabı sormak ve kimden hesap soracağımız önemli. Eğer o hesap sorulmazsa rövanşizm olacaktır. Dolayısıyla, sonrasında o hesabın düzgün ve âdil bir şekilde, sorumlularından sorma şeklinde olması lâzım ki böyle bir rövanşizm olmasın.

Kısaca şunu söylüyorum: Bundan sonra iktidara her kim gelecekse, “Devr-i sâbık yaratmayalım” diye sorumluları affetme ve bu tartışmayı geride bırakma yolunda bir tercih yaparsa, o zaman, evet, bu rövanşizm olacak. Çünkü sorulmamış hesaplar kalacak orada. Ama eğer bütün bu hikâyeyi devlet nezdinde, yargıda, çeşitli mekanizmalarla sorgulayabileceksek, arkasını öğrenebileceksek ve sorumluları yargılayabileceksek, o zaman bir rövanşizme de gerek kalmayacak. Paradoksal bir şey söylüyorum, ama bu hesap sorma, hesap verme mekanizmaları yapılandırılsa, insanlar âdil ve şeffaf olduğundan emin olurlarsa, bir rövanşizme gerek kalmayacak. AK Parti döneminde bizim bütün hikâyemiz buydu. 2010 Referandumu’nda bize 12 Eylül’le hesaplaşacağı söylendi. Ama arkasından gelen süreci hep beraber gördük. Onun hesaplaşma süreci, yine o aktörlerin kendi aralarındaki müzakere ve karşılıklı affetme sürecine döndü. Böyle bir hikâye yaşandığı için de, şimdi, mesela “Yetmez ama evet” diye bir sorunumuz var ve insanlar bir türlü affetmiyorlar. Bunu sadece bir örnek olarak söylüyorum; doğru veya yanlış olarak söylemiyorum. Bu mekanizmalar, bu hesap sorma, şeffaflaştırmalar, yargılama mekanizmaları, âdil ve kamuya açık bir şekilde yapılırsa, öncesinde mesela “Şu, şu, şu şekilde yapacağız” diye bir muhalefet mutabakatının içine girerse, bu vaat edilirse ve bu vaadin arkasında durulursa, ben öyle bir toplumsal rövanşizm yaşanacağını düşünmüyorum. Bunun sebebi de, şu son dönemin, özellikle salgından sonra başlayan dönemde yaşananlara bakarsak…, mesela İçişleri Bakanı fedakârlıktan bahsediyor. Kimler, hangi sektörler fedakârlık edecek? Bu zorunlu fedakârlığı iktidara yakın olmayan herkes eşit ölçüde paylaştığı için, bence orada yürekler birbirine karşı soğudu. İBB’nin Kirazlıtepe’de koyduğu Halk Ekmek Büfesi önünde konuşan ablayı hatırlatayım. Gerçi abla da değildir, muhtemelen aynı yaştayız. Diyor ki: “Benim evimi elimden aldınız. Şimdi de ekmeğimi alıyorsunuz.” Sonuna doğru bir şey söylüyor, o cümleleri kesmişler. Şöyle diyor: “Şimdiye kadar idare etme hakkını size verdik, buralara getirdiniz. Şimdi de onlar. Ne karışıyorsunuz?” demeye başlarken görüntüyü kesiyorlar. Dolayısıyla, eğer muhalefet bir iktidar ihtimali halinde bu sorgulama ve karşılıklı hesaplaşmayı da programa alıp bunun vaadini verirse, oralara gitmeyecek bu iş. Çünkü çok ağır kayıplar vermiş bir toplumun bu hesabın sorulmasına çok ihtiyacı var.

Çakır: Kemal, Cuma günü “Haftaya Bakış”ta bu konuyu ele alırız, ama şimdiden sormadan edemeyeceğim. İktidarın ortağı olmasına rağmen, MHP’nin içki yasaklamakla ilgili bir gündemi yok. Birçok konuda karşılıklı olarak birbirlerinin gündemlerine müdahil olmuyorlar. Sence Bahçeli bu olayı görmezden mi gelir? “İçki virüsü azdırıyor” gibi bir açıklaması olabilse, Bahçeli herhalde ona başvurur. Ama böyle bir şey de yok ortada. Benim bildiğim, ülkücü hareketin böyle bir gündemi yok. Tarihini bilen sensin. Onlara da sürpriz mi olmuştur, yoksa önemsiz bir teferruat olarak mı görürler?

Can: Bu, Bahçeli’nin bir süre önce açıkladığı “Biz de artık gericiyiz” cümlesiyle özetlenebilecek bir şey. Çünkü “Eğer bu iktidarın yapıp ettiklerine gericilik diyorsanız, bizim onlarla bir sorunumuz yok” açıklamasını yapmış durumda. Aslında tersten gidelim: Böyle bir ihtiyaç ve istekleri var mı? Yok. İstanbul Sözleşmesi olayında da gördük. Ama sonuçta baktığın zaman, iktidar yaptığında, iktidarın gücü için bir anlamı varsa, ona bir itiraz edilmiyor. Bu yüzden buna da değinmeden geçebilirler. Ama bu meselede şunu önemsiyorum. Ayşe de biraz bahsetti. Bu bir açıdan, belki niye yaptıklarını da ilgilendiren bir durum. Bu tür şeylere aslında olması gerektiği kadar yüksek tepki verilmemesi, örgütlemeye imkân vermemesini de gösteren bir şey oluyor. Çünkü muhalefetin üzerinde, hayat tarzı siyaseti yapma, “yerli ve millî” olmaktan aforoz edilme gibi yapışmış bir şey var ve muhalefet bu kompleksi bir türlü üzerinden atamıyor. Bunu Boğaziçi Üniversitesi olayında, LGBTİ+ meselesinde, emekli amiraller konusunda ve burada görüyoruz. “Hayat tarzı siyaseti yapılıyor. İçki özgürlüğü, eşcinsellik propagandası savunuluyor.” Evet, hayat tarzı özgürlüğü çok kuvvetle savunulması gereken bir şeydir; ayıp değildir bu. Muhalefetin, bununla suçlanacağını düşünerek bir adım geride durma ihtiyacı duyacağını ya da bundan endişe edeceğini düşünerek bir şey yapamayacağını bilerek davranmak, bir güç yaratıyor iktidarda. Emekli amirallerin Montrö konusunda lâf söylemesinden Gergerlioğlu’nun Meclis’te işkenceyi gündeme getirmesine, Boğaziçi Üniversitesi’nde LGBTİ+’ların kulüp olarak varlığını devam ettirmesinden içki içme özgürlüğüne kadar hiçbir alan, bunun kendisini savunup “Bize ne derler?” üzerinden kurgulayabileceğiniz bir durum değil. Bunun siyasî zemindeki karşılığı, haklar ve özgürlüklerin savunulması zeminidir. Bu çok kuvvetle savunulması gereken bir şeydir; bir ayrıntı değildir. “Ne var yani? CHP içkiyi mi savunacak?” Evet, tam da böyle oluyor; içkiyi savunan parti durumuna düşmemek için, bir adım geriye çekiliyor. Birkaç sözcüsü bir şeyler söylüyor; toplumdaki reaksiyon biraz arttığı için, buna bir tür katılma ihtiyacı duyuyor. Ama bunu başka alanlarda da görüyoruz. Zaman zaman, “Evet, muhalefet bazen akıllıca davranıyor. Rasyonel siyaset yapıyorlar” diye olumlayanlar da oluyor. Ama bu böyle bir şey değil. Gözetilen hassasiyetlerle siyaset yapmak doğru değil. Çünkü asıl olarak savunulması gereken, kurumsal zemin, yani bu laiklik ya da hayat tarzı özgürlüğü araya gidiyor. Bunun, hassasiyetleri gözeterek rasyonel siyaset yapmakla ilgisi yok. Çünkü tahrip edilen şey, birilerinin, çok da yanında olup olmadığınız özgürlükleri meselesi değil. Dediğim gibi, bu, emekli amiraller meselesinde de böyle, Boğaziçi’ndeki öğrencilerde de böyle. Çünkü muhalefetin ve herkesin savunmaya mecbur olduğu şey, yapılan her ne ise, onunla nasıl ilişki kurduğunuz değil. Sürekli “mesafe koymak” diye konuşuluyor ya. Hak ve özgürlüklerle mesafe koyamazsın. Bu çok temel bir şey. İktidar burada, “Karşı çıkamazlar ki” tavrını gösteriyor. Buna uymamak gerekiyor. Tam tersine, karşı çıkılması gereken, beklenenden de yüksek tepki verilmesi gereken bir şey.

Çakır: Son tura giriyoruz. Burak, Kemal’e MHP’yi sordum, oradan muhalefet alanına geçti. Senin de buradan devam etmeni isteyeceğim. Mesela, uzun zamandan beri CHP’de, “Aman dindarları ürkütmeyelim” stratejisi yürüyor. Kemal Kılıçdaroğlu’nun böyle bir stratejisi var. İşe yaradığı anlar oluyor, ama temel hak ve özgürlükler söz konusu olduğunda işin rengi değişiyor. Mesela bugün Meral Akşener konuşmasında daha çok soykırım meselesini öne çıkarttı. İlk baştaki soruya dönecek olursak, biraz da şöyle yapıyor olabilirler: “Esas gündem bu değil. Biz buraya girmeyelim. Esas gündem, Biden’a cevap verilememesi ya da pandemide insanlara sosyal yardım yapılamaması” diyerek, bu konuya çok fazla değinmeme eğilimi de var. Tek tük çıkan konuşmalar dışında muhalefetten çok da bir şey görmedik. Ne dersin bu konuda?

Özpek: Muhalefetin hak ve özgürlükler konusunda nasıl tepki vermesi konusu, aslında Medyascope yorumcuları olarak bizim sürekli ertelediğimiz bir tartışma. Çeşitli teşebbüsler oldu, ama bir türlü bir araya gelemedik. Umarım bu meseleyi ayrı bir şekilde tartışırız.

Ben, hak ve özgürlükler açısından verilecek tepkinin siyasî sonuçları olacağı kanaatinde değilim. Geçtiğimiz 20 senede, bu tip konularda çok da hassasiyet göstermeyen ve son derece bencil hareket eden bir halk kitlesiyle karşılaştık. Ruşen ağabey, sizin o “vicdanlı muhafazakâr” tipolojiniz çok yaygın bir tipoloji değil.

Çakır: Belki de ummak istiyorumdur.

Özpek: Ben de istiyorum. Siz anlatınca bana da mantıklı geliyor. Bazı arkadaşlarımı düşününce de mantıklı geliyor. Fakat seçim geceleri de moralim bozuk bir halde yatağa gidiyorum. O “vicdanlı muhafazakâr” meselesi bu toplumda pek yok; en azından çok kitleselleşmemiş. Muhalefete baktığımızda, hak ve özgürlükler konusunda farklı grupların farklı öncelikleri olduğunu görüyoruz; orada da bir mutabakat yok. İYİ Parti’nin, CHP’nin veya HDP’nin, “Öncelikli olarak savunulması gereken hak ve özgürlük nedir?” sorusuna farklı cevaplar verdiğini görüyoruz. Öncelik sınırlamasını da diğer aktörlere dayattıkları zaman, o muhalif cephenin dağılacağını düşünüyorum. Dolayısıyla bu, toplumsal muhalefetin öncelikli vazifesi ve sonuna kadar sürdürmesi gereken bir dava. Toplumsal muhalefet aktörlerinin bu konunun bayraktarlığını yapması gerekiyor. Oradan daha etkili sonuç alınabileceğini düşünüyorum. Hükümetin bu tip tâcizlerini önleyebilecek kadar zeki bir politika geliştirmek mümkün. Biraz önce de söyledim: Bu tip içki yasaklarının ya da hayat tarzına müdahalelerin, bir noktada Türkiye’ye kaybettireceğini, turizm gelirlerinde kayıp yaşayacağımızı, ev fiyatlarının düşeceğini anlatabilirler. Hadi bunu geçtim, Türkiye Cumhuriyeti kanunlarıyla, herhangi bir dinin, ideolojinin ya da herhangi bir hayat tarzının öncelikleri arasında bir sıralama yaptıkları zaman, kanunların daha önde olduğunu, mesela içki satışının kanunlarca yasaklanmadığını, kanunların ilhamını bir din ya da ideolojiden almadığını söyleyerek topa girebilirler. Bu, bizi sonuca daha çok yaklaştırır gibime geliyor. Çünkü aksi takdirde AK Parti’nin bu konuda cephanesi bitmez. Açık söylemek gerekirse, muhalefeti tazı gibi oradan oraya koşturabilir.

Toplumsal muhalefet olarak bizler, alternatif medya platformları, bağımsız entelektüeller ve akademisyenler, bu konuları sonuna kadar konuşmalı ve bir baskı oluşturmalıyız; toplumsal bir norm hâline getirmeliyiz. Fakat ben şu noktada, siyasî partilerin bu hamlesinin bir sonuç getireceği konusunda şüpheliyim açıkçası.

Çakır: Onlar da zaten böyle düşünüp mayın tarlasına hep bizi sürüyorlar. 

Özpek: Öyle.

Çakır: Ayşe, Burak’ın bıraktığı yerden sen devam et. Son soru olarak da sana, “vicdanlı muhafazakârlar” meselesini sorayım. Bütün bu yaşanmışlıklardan, genel olarak İslâmî hareket ama asıl dindarlar nasıl etkileniyorlar sence? Vicdan meselesi iyice devre dışı mı kalıyor? Başlanılan yerle gelinen yer arasındaki farkı sorgulama eğilimi var mı? Bu aslında ayrı bir yayının konusu olabilir, ama bu fiilî içki yasağı doğrudan dindarlarda ne tür tepkilere yol açabilir sence?

Çavdar: Açıkçası, ben vicdan kavramının ilgisiz olduğunu düşünüyorum. O konuda Burak’a katılmayacağım. İleride bu konuyu ele alacaksak, Burak’la bayağı tartışacağız gibi görünüyor. İnsan hakları ile ilgili bir çabanın, yapılan bir muhalefetin, vicdana seslenmek zorunda olduğunu, vicdana sesleneceğini zannetmiyorum. İslâmcılığın da hiçbir zaman vicdanlı muhafazakâr üretmek gibi bir derdinin olduğunu düşünmüyorum; bu konuda Burak’a katılıyorum. Çünkü insan haklarıyla ve hukukla ilgili hikâye, aslında bir matematik hikâyesidir. Haklarımız aynı zamanda bizim çıkarlarımız, korunaklarımızdır; içinde yaşadığımız şeylerdir. Bizim anlatmamız gereken şey, “Bugün benden alınan, yarın senden alınacak” demek. Bu kadar. Yani “Bana acı” demek değil. Mağduriyet siyaseti yapmak da değil. Zaten toplum bundan çok yorgun. İçinde herhangi bir mağduriyet hikâyesinin geçtiği herhangi bir hikâyeye kimse inanmıyor artık; dalga geçmeye başlıyor. Ben bunun çok tehlikeli bir yere gittiğini düşünüyorum. Yalnızca muhafazakârlar için değil, hepimiz için tehlikeli bir yere gitmeye başladığını düşünüyorum. Çünkü birbirimizin örselenmişlikleriyle artık empati kurmuyoruz. Bu çok tehlikeli. O yüzden bunun vicdan konusuyla ilgisi yok. Vicdanlara konuşmamız gerekmiyor. Hak ve özgürlük dediğimiz hikâyenin herkes için olduğunu söylememiz lâzım. Bence, başta İslâmcılığın da başörtüsü savunusunda vicdanlara seslenmek gibi bir durumu, öyle bir hikâyesi yoktu. Esasında laikliği yeniden tanımlıyorlardı. “Siz nasıl laiklersiniz ki, din ve vicdan hürriyetini bertaraf ediyorsunuz, ihlâl ediyorsunuz?” diye soruluyordu. Yani insan hakları açısından bakıyorlardı ve kimsenin vicdanına seslenmiyorlardı. O başörtüsü yasaklarında örselenen, ağlayan, okullarından olan, eğitim hayatları biten kızların ağlamalarıyla olmadı bu iş. Aksine, şunu söyleyerek oldu: “Ben iktidara gelirsem, bu mağduriyeti yaşamış biri olarak, herkes için bu özgürlük alanlarını açacağım.” Yani bir eşitlik söylemi üreterek getirdi. Şimdi bundan çoktan vazgeçti. Bu söylem doğru değildi. En başından itibaren hiçbir zaman inandırıcı bulmadım. Doğru değildi, kanmamak lâzımdı, ama oldu bir şekilde.

Şimdi bu ağır eşitsizlikler… Mağduriyet demiyorum, çünkü o başka bir şey. Bütün bu hikâyenin karşılığı bizim vicdan mahkememiz değil. Bütün bu hikâyenin karşılığı hukuk, bizim nasıl bir anayasa ile yönetildiğimiz. O yüzden, vicdan hikâyesi üzerinden gitmeyi yanlış buluyorum. Dediğim gibi alâkasız bir kavram. Ama şunu söyleyeyim: İktidar, kendi gençliğiyle bir inatlaşma içinde. Dünden beri bir sürü başörtülü kadın bile –kimlikleri ortada olduğu için “bile” lâfını kullanıyorum– “Durduk yerde beni içkiye başlatacaksınız” diyor mesela. Bunu, başörtüsü ile söylüyor. Bir inatlaşma var. Az önce mantıksız olduğunu bu yüzden söyledim. İktidarda kalmak istiyorsan, bu hikâyeleri hesap edersin. Artık iktidar o kadar pervazsız ki, iktidarda kalmakla ilgili bir tasavvurunun, böyle bir beklentisinin olduğunu düşünmüyorum. Şimdi kendi gençleriyle inatlaşıyor. Ermeni soykırımı meselesinde de kendi gençleriyle inatlaştı mesela. İçki meselesinde de kendi gençleriyle inatlaşıyor. Çünkü öyle bir performans koyuyor ki ortaya, sahip çıkılması imkânsız. Herhangi bir yerinden doğrudan çıkar sahibi değilsen, doğrudan senin çıkarına değilse, arkasında durman imkânsız. Bu kadar. Dediğim gibi, öyle vicdanlı muhafazakâr tipolojisinin, herhangi bir zaman diliminde olduğunu düşünmüyorum. AK Parti’yi var eden şey de, o vicdanlı muhafazakârlar değillerdi. Bir matematik hesap vardı orada. O matematik hesap bir noktadan sonra bitti; başka bir tarafa döndü. Şimdiden sonra oraya seslenerek kimse bir şey kazanmayacak bence.

Çakır: Çok güzel bir yayın oldu. Hepinize çok teşekkürler. Programı kapatmadan, izleyicilerimize, özgür ve bağımsız medyaya destek vermeyi ihmal etmemelerini bir kez daha hatırlatalım. Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek’le fiilî içki yasağı ve hayat tarzına müdahaleyi konuştuk. Katılımcılara ve izleyicilerimize çok teşekkürler. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus