Afganistan için bir gelecek var mı? Olivier Roy ile söyleşi

Çeviri: Haldun Bayrı

Ruşen Çakır: Herkese merhaba. Bugün Afganistan’ın geleceğini, Afganistan’ı da iyi bilen siyasal İslam uzmanı Prof. Olivier Roy ile tartışacağız. Merhaba Mösyö Roy.

Olivier Roy: Merhaba.

Ruşen Çakır: Ben kişisel olarak sizi Afganistan üzerine ilk kitabınızla tanımıştım. Afganistan’ı araştırdınız, Sovyet işgali sırasında ve İslamcılar’la birlikte kabîlelerin de katıldığı Afgan cihadı sırasında Afganistan’da kaldınız. Demek ki kırk yıldan fazla bir zamandır Afganistan’ı gözlemliyorsunuz. Bize Afganistan’ın o kırk yılının kısa bir özetini çıkarabilir misiniz? Ne olup bitti? Bir sürü ölü var, işgal var, birçok mağlup var, ama galip çıkanlar daha az belki…

Olivier Roy: Elli yıl önce, yani 60’lı ve 70’li yıllarda Afganistan’da barış olduğunu bilmek gerekir. Çok hafif bir idare yapısıyla nispeten istikrarlı bir yönetimi vardı — ama ülkede barış vardı. Her şey 1978’deki komünist darbeyle başladı, onun peşinden 1979’daki Sovyet işgali geldi. O tarihten beri, Afganistan savaştadır: Yabancılara, Sovyetler’e, daha sonra da Amerikalılar’a karşı savaş. Bir de iç savaş: İdeolojik, dinî, etnik, kabîlesel, vb. ölçütlere göre çok farklı fraksiyonları karşı karşıya getiren bir iç savaş… Demek kırk yıldır savaştalar… Ve bu kırk yıl süren savaşlar sırasında, asla hiç kimse kesin galibiyetini ilan edememiştir; sadece 1996’da ülkenin güneyinden gelen Taliban’ın Kâbil’i aldığı zaman haricinde. Fakat bilmek gerekir ki Kâbil’in içinde neredeyse hiçbir zaman dövüşülmez. Kâbil ahâlisi seyircidir, iktidarın alınışına nezâret ederler — Sovyetler girdiğinde ses çıkarmamışlardır, Mücahidin şehri 1992’de geri aldığında ses çıkarmamışlardır, Taliban’ın 1996’da şehri almasına ses çıkarmamışlardır, 2001’de Kuzey İttifakı’nın şehri geri almasına ses çıkarmamışlardır, şimdi de Taliban’ın şehri geri almasına ses çıkarmadılar.

Anahtar değerinde iki unsuru belirtmek isterim: 1) 1989’da Sovyetler’in gidişi; 2) 1996’da Kâbil’in Taliban tarafından alınması. Sorun, Mücahidin’in Sovyetler’i yendikten sonra bir ulusal birlik hükümeti kuramamalarıdır. Ve çıkan iç savaş, kabaca tarif edersek, Komutan Mesud etrafında toplanan Kuzey İttifakı ile, özellikle Peştunlar’dan Gülbeddin Hikmetyar’ın partisi arasında oldu. Taliban bu iç savaştan çok istifâde etti. Ahâlinin canına tak etmişti; Mücahidin eskileri, eşkıyâ gibi, haydut gibi davranmaktaydılar. Dolayısıyla Taliban, ahâlideki bir yasa, düzen ve doğruluk ihtiyacından ve yolsuzluk bunalmışlığından istifâde etti — her halükârda kırsalda. Dolayısıyla, Taliban’ın asıl vurduğu damga nedir derseniz, yasayı ve düzeni sağlama ve yolsuzluğa bulaşmama iddiasıdır bu. Bunu da şerîat adına yapmaktadırlar. Ve ülkenin güneyinde bu çok iyi tuttu. Taliban 1996’da Kâbil’i aldı; ama orada, Kuzey ahâlisi, ideolojik olmaktan ziyade etnik bir zeminde direndi. Talibanlar bilhassa Peştun kavmindendirler, Kuzey ahâlisi bilhassa Tacikler, Özbekler ve Hazaralar’dan oluşur ve bunlar Şii’dir. 2001’e kadar süren bir iç savaş yaşanmıştır. 2001’de 11 Eylül olur. Ve o zaman, Amerikalılar müdâhale ederler. Afganistan’da istikrarlı bir devlet yaratmak için müdâhale etmezler. Afgan kadınlarını kurtarmak için müdâhale etmezler. Afganistan’da şerîat uygulamalarına son vermek için müdâhale etmezler. Onlar Bin Ladin’i öldürmek için müdâhale ederler — 11 Eylül’ün öcünü almak için, Bin Ladin’i destekleyip ona sığınma hakkı vermiş olan Taliban rejimini yıkmak için müdâhale ederler. Amerikan hedefi budur. Ve elbette çok kolay kazanırlar. 2001’de Taliban yok edilmiştir, Bin Ladin Pakistan’a geçer, vs.. Ve sonra, Afgan Devleti’ni idare etme işi Amerikalılar’ın üstüne kalır. Önce ülkeye milyarlarca dolar akıtırlar, sonra “modern” bir devlet, seçim yapılan bir teknokratlar devleti kurmayı denerler; ama benim, “Afganistan’ın siyasî antropolojisi” diye adlandırdığım şeyi, kabîleleri, aşîretleri, kavimleri, vb. hesaba katmadan yaparlar bunu. State-building yaparlar. Sıfırdan bir devlet yaratmayı denerler. Ve bu iş yürümez. Baş problem yolsuzluktur. Yolsuzluklar olağanüstüydü. Mesela bunu Afgan ordusunun çöküşünde görmüştük zaten. Afgan ordusu neden çökmüştü? “Neredeyse var olmadığı için” diye söylerdim bunu. Mesela 2004’te gördüğüm, 800 askeri olması gereken bir Afgan ordu taburunda, 20 asker vardı! Askerlerin maaşları gönderiliyordu ve maaşlar bakanlıktaki memurlar ve subaylar tarafından kırışılıyordu… Kâğıt üzerinde 800 kişilik bir tabur vardı; kışlada ise 20 kişi vardı. İşte! Afgan ordusunun Taliban karşısında çöküşünü büyük ölçüde açıklar bu. En büyük problem yolsuzluktur. Amerikalılar parayla her şeyin ayarlanabileceğini, halledilebileceğini zannediyorlardı. Gördüler ki öyle değilmiş! Parayla ayartıp bozarsınız. Talibanlar ise bozulmazlık imajlarını korumuşlardır. Göreceğiz. Şimdi ne yapacaklar göreceğiz — orada uyuşturucu var, başka çok şeyler de var. Ama kırsal kesimlerdeki ahâli onları bu bozulmazlık imajlarından dolayı desteklemiştir. Diğer nokta, Taliban kabîle sistemiyle, aşîret sistemiyle oynamayı mükemmelen bilir. Afgan toplumundaki geleneksel kurallara göre pazarlık yürütmeyi bilir. Bir çarpışma öncesinde ne yapılır? Pazarlık yapılır. Karşı tarafın komutanıyla görüşmeye gidilir, sakalına ak düşmüşlere gidilir, mollalara gidilir. Tartışılır ve bir anlaşma sağlanması denenir. İlk kurşun atıldığında ise, iş bitmiştir bile. Çarpışma olmaz, çünkü önceden bir anlaşma sağlanmıştır. Bunu ise Amerikalılar anlamamışlardır. Amerikalılar kafalarında bir fikirle gelmişlerdir: “Karşımızda İslamî teröristler var, onları öldürmek gerek. İslamî teröristlerle pazarlık yapılmaz.” Dolayısıyla birçok Taliban reisini öldürmüşlerdir, ayrıca sivil ahâliye de çok zâyiat verdirmişlerdir. Bu yüzden, kırsal kesimlerdeki ahâliyle hiçbir zaman yıldızları barışmamıştır. Buna karşılık şehirde, Kâbil’de, bir kültür devrimi olmuştur orada. Kâbil yirmi yılda bütünüyle değişmiştir. Kâbil altı milyon nüfus demektir. 1999’da ben Kâbil taraflarındayken, cep telefonu yoktu, internet yoktu, hiçbir şey yoktu. Beş yıl sonra, 2004’te gittiğimde ise herkesin cep telefonu vardı, internet her tarafta gelişiyordu, üstelik herkesin Facebook hesabı vardı, Kâbil’deki herkes sosyal ağlarda iletişim kuruyordu, vb.. Kâbil’de 30 yaşın altında olanlar Taliban dönemini hatırlamazlar. Onlar eğitim gördüler, çok batılı bir terbiye aldılar, kızlar üniversiteye gittiler, idarî mekanizmada mevkilere geldiler, şirketler kurdular, vb.. Dolayısıyla Kâbil’de bambaşka bir kültür var. Yani şimdi sorun bu olacak. Kâbil’de kadınlar hayli dikkat çekici bir teşvik görürlerken, kırsal kesimlerde son derece geleneksel, son derece muhafazakâr kalınması arasındaki kontrast. 

Ruşen Çakır: Prof. Roy, daha önce bahsettiğiniz bir konuda sormak istiyorum: Amerikalılar’ın, Batılılar’ın, NATO’nun ulus inşâ etme (nation-building) projesinin büyük fiyaskosuna tanık olduk. Gelecek için büyük soru: Acaba Taliban ya da başka özbeöz Afgan kuvvetleri, Afganistan’da işleyebilecek bir devlet kurabilirler mi? Yoksa bu imkânsız mı? Afganistan’ın Özbek, Tacik, Hazara, Peştun kavimleri arasında bölünmesini mi tartışacağız?

Olivier Roy: Afganistan’da bir devlet geleneği olduğunu görmek gerekir. Afganistan, ülke olarak 19. yüzyıl civarında Kâbil Emirliği etrafında oluşmuştur. Devlet aygıtını oluşturanlar da o Kâbil emirleri olmuştur — tamam, hafiftir, yüzeyseldir, ama–  Afganistan’ı birleştirmişlerdir ve âdeta etnik sorunu çözmüşlerdir — onlar Peştunlar’dı ve tarih boyunca Peştunlar devlet aygıtına ve orduya hükmetmişlerdir; fakat devletin ve kültürün dili Farsça olmuştur. Dolayısıyla Kâbil emirleri hiçbir zaman Peştun dilini dayatmamışlardır; kültür dili ve idarî dil vb. bakımından dâima Farsça kullanmışlardır. Farsça ise bütünleştirici bir dildir; çünkü Afganistan’daki bütün kavimlerin ortak dilidir. Farsça bir kavim dili değildir. Sanırım Taliban bu formülü tekrar benimseyecek. Aslında İslam’a özgü olmayan yönetim usûllerini yeniden ele alacaklar; bunlar daha ziyâde tarihsel Afgan geleneğinden gelen usûllerdir; evet, iktidar Peştunlar’dadır, doğru, ama Peştunlar Frasça konuşan bir burjuvaziye ve bir entelijensiyaya dayanmaktadırlar; bilhassa, merkezî iktidarla yerel iktidarları birbirlerine eklemlemeyi becermektedirler. İşte bunun çok önemli olduğuna inanıyorum. Yerel iktidarlar ise etnik iktidarlar değillerdir. Kandahar’a giderseniz, Mezâr-ı Şerîf’e giderseniz, karşınızdakiler Özbek, Peştun olmaz. Afganlar’ın kavm dedikleri, aşîretlerle karşı karşıyasınızdır; bunlar herhangi bir etnik gruptan olabilirler ve her zaman toprak için, su için, yerel iktidar vb. için denge ve çatışma oyunları içinde rekabet halindedirler. Dolayısıyla Afgan devleti, aslında yerel gruplar arasındaki dengelerle oynamayı bildiği zaman işler. Talibanlar’da ise bunun bir geleneği vardır, bu işi bilirler. Yani aksine, etnik hatlar üzerine bir çöküşten ziyâde, Afgan ulusunun, görünürde kuvvetli ama gerçekte hayli zayıf, dâima yerel iktidarlarla pazarlık etme durumunda hem İslam’a hem Afganlığa atıfta bulunulan bir yeniden canlanma yaşanacağını zannediyorum. Talibanlar’ın milliyetçi olduklarına inanıyorum. Böylece sınırlara saygı gösterme taahhüdünde bulunmuşlardır; Pakistan’la sınırı kabul etmişlerdir –çünkü Afganistan’daki rejimlerle bu hiç olmamıştı–, Afganistan’ın tanınan sınırları içinde bir İslam emirliği kurmak istemektedirler. Bu hususta çok net olmuşlardır. 1996’dan 2001’e kadar süren iktidarları döneminde bunu yapmışlardır. 2001’de Molla Ömer’in Bin Ladin’i destekleme kararı almasından sonra yaşadıkları bozgundan dersler çıkarmışlardır.

Dolayısıyla ben nispeten iyimserim; ama bu yeniden devlet inşasının bedelini ödeyecek olan kadınlar için değil. En azından ilk başlar için nettir bu; ama Afganistan’ı bir ulus-devlet olarak istikrara kavuşturmak için bir şans olduğuna inanıyorum. Bir şartla: Yabancılar bu işe burunlarını sokmamalı. Aslında Afganistan’ın sorunu yabancı müdâhalelerdir. 

Ruşen Çakır: Şimdi size daha ayrıntı kabîlinden bir soru sormak istiyorum: Taliban’ın zaferinden günler önceden beri, Türkiye’de, Afganistan’dan gelip İran üzerinden geçen binlerce genç erkeği görüyoruz. Şimdi de Kâbil Havaalanı’ndaki insanlara bakınca, bunların özellikle ülkeden kaçmayı deneyen genç erkekler olduğunu –kadın yok, çocuk yok, yaşlı yok– görüyoruz.  Bu ne anlama geliyor? Çünkü normal olarak, sığınmacılar aileleriyle giderler. Ama burada, ülkeyi terk ederken ailelerinden de ayrılan genç erkekler görüyoruz. Bu görüntüler ne anlama geliyor?

Olivier Roy: Daha yakından bakmak gerekirdi; ama ülkeden gidenlerin kabaca iki gruba ayrıldıklarını sanıyorum: İlkin, önceki rejimle ilişkiye girmiş olanlar var — Amerikalılar’la, Batılı STK’larla çalışanlar, ya da hakikaten Amerikan ordusuna yönelik ekonomik faaliyetlerde bulunanlar, ya da Taliban’ın karşı çıktığı tüketim biçimlerine –müzik gibi– yönelenler. Eğlence, entertainment, sinema, vb. her şey.. İşleyen çok sayıda ufak business vardı. Ve bu kimseler gelecekleri olmadığını düşünüyorlar — sadece gelecekleri olmadığını değil, Kâbil’de kalmakla canlarını tehlikeye attıklarını da düşünüyorlar. Dolayısıyla bu insanlar, yola çıkanların ilk kategorisini oluşturuyor. Tam da o modern kültürün, Taliban’ın karşı çıktığı o kültürel sistemin içinde olan gençler bunlar. İkinci kategoridekilerin ise politize olmadıklarını sanıyorum; Amerikalılar’ın ya da Eşref Gani’nin tarafında hiç değiller, fakat bir gelecek kalmadığını düşünüyorlar — kendileri için bir gelecek kalmadığını. Dolayısıyla, can korkusundan çıkmıyorlar yola, artık Ortaçağ’a dönüleceğini, gençlik için gelecek olmadığını düşündükleri için yola revan oluyorlar. İşte bu iki kategori yola çıkmaktadır. Öyleyse, bu göçü dengelemek için çok sayıda şeye ihtiyacımız vardır. Birincisi, bir aftır. Yani Taliban’ın misilleme vb. şeyler yapmayacağını ilan etmesidir. Bu çok önemli; ilk testtir bu. Yapacaklar mı göreceğiz. Afganistan’da tüm düzeylerde hesaplaşmalar olacaktır. Ama bu hesap görmeler tabanda olursa, eh, muazzam bir sorun çıkmayabilir. Fakat şayet devlet eski muhalif avına çıkarsa, gençleri yakalayıp askere gitmeye mecbur bırakırsa –ya da bu cins şeyler yaparsa–, o zaman işler sarpa sarar. Yani gerçekten bir göç yaşayacağız. İlk nokta, Taliban’a baskı yapamadığımız için onların eski yönetim yanlıları nazarındaki af politikasını izlemektir. İkinci nokta ise…

Ruşen Çakır: Her halükârda Afganistan’dan Pakistan gibi, İran, belki de Orta Asya cumhuriyetleri gibi ülkelere doğru büyük bir kaçış bekleniyor; ama uluslararası büyük sorun, bu insanların Pakistan’da ya da İran’da kalmak istememeleri ve Batı’ya doğru gitmeyi denemek istemeleri. Şansölye Merkel bundan bahsetti bile; Fransa Cumhurbaşkanı Macron da Pakistan, İran ve Türkiye’yle birlikte çalışmayı deneyeceğini söyledi — ki bu çok ilginç : Afganistan’la Türkiye birbirinden çok uzak ülkeler. Ama İran’da kalmak istemedikleri için, İran da onların Türkiye’ye geçişine göz yumuyor. Öyleyse Türkiye, daha önce Suriyeli sığınmacılarla yaşadığı gibi, Batı’nın yaptığı ödemeler karşılığında mültecilerin kalabileceği bir ülke hâline gelebilir. Ama bu durum, Türkiye’de birkaç zamandır gerçekten büyük bir sivil ve ulusal sorun. Yeni Afgan sığınmacılar sorunu nasıl çözülebilir? Şahsen ben buna hiçbir çözüm göremiyorum.

Olivier Roy: Suriye’yle aynı şey değil bu. Suriye’de, bombalar altında kaldıkları için yola düşen tam aileler vardı. Askerî bir baskı vardı; fiziksel bir baskı, bir ölüm korkusu vardı. Bu ölüm korkusu yüzünden ailelerin tamamı yollara düşüyordu. Burada ise, keşifçi olarak yola koyulan gençler var — yani tedbir amaçlı olarak yola koyuluyorlar ve belki daha sonra ailelerini yanlarına alacaklar. Ama aynı şey değil bu. Bunların tedbir amaçlı olarak yola çıktıklarını, bunun umutsuzluktan olmadığını sanıyorum. Bundan dolayı, duruma istikrar kazandırmak için iki önemli unsur vardır: Acaba yarın Afganistan’a barış gelecek midir? Ve acaba insanların iş bulabilmesi için yeterince bir ekonomik kalkınma olacak mıdır? Dolayısıyla bu durumun Suriye’yle hiç alâkası yok; çünkü Suriye’de barış olmayacak ve biliyoruz ki her halükârda ekonomi yeniden işlemeye başlamayacak. Şimdi Taliban barış yapmaya kararlı ve ekonominin yeniden işlemeye başlamasıyla, ekonomik faaliyetlerle ilgileniyorlar — Talibanlar işadamıdır. Dolayısıyla, Afganistan’daki durum istikrara kavuşursa, günümüzdeki göç dalgasının sadece birkaç hafta ya da birkaç ay sürmesi umulabilir — yani yıllar değil. Öyleyse bu arada o akışı idare etmek gerekmektedir — ama eninde sonunda, yola çıkan milyonlarca kişi yok, on binlerce kişi var. Yani yedi-sekiz sene önce yaşanan göç akışıyla karşılaştırıldığında, aynı şey değil bu. Çok daha idare edilebilir bir durum. Bu noktada ise, gerçekten de Batı’nın yerini alması, mesela özellikle STK’larla ve ordularla, Avrupalı ya da Amerikan kurumlarla işbirliği yapmış olanları kabul etmesi gerekir. İşte, en az on binlerce kişi demektir bu. Bu ise, bunu öncelik hâline getirmeleri gereken Batılı ülkelerin görevidir — bunun göç dalgasına son vereceğini söylemiyorum, ama Afganistan’dan kaçanların anlamlı bir bölümünü alma imkânı sunacaktır.

Ruşen Çakır: Son soru ise elbette kadınlarla ilgili olacak; çünkü maalesef Taliban rejiminin en büyük kurbanlarının kadınlar olması bekleniyor; çünkü bu konudaki tutumları belli, yorumları vb. belli. Çok açık. Belki yirmi yılda biraz değişmişlerdir, ama hiç emin olamayız ve şimdiden gelen tanıklıklar çok kötü. Şu son yıllarda Afgan kadınları özgürlüğü biraz solumuşlardı. Özellikle uluslarası câmia –şâyet varsa– bu sorun üzerine tartışıyor, düşünüyor, kafa yoruyor. Afgan kadınların geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz?

Olivier Roy: Taliban bazı tâvizler verecektir. Mesela kız ilkokulları için, bu gibi şeyler yapacaklardır. Ama asıl sorun, bunun sadece bir şerîat meselesi olmaması; Talibanlar ülkenin güneyindeki son derece pederşâhî kültürü çok iyi temsil ediyorlar. 60’lı yıllardaki güneyde Peştun kabîlelerine gittiğimde, hiç kadın görmezdim; bu sadece Peştunlar’a özgü bir hâdise değildir. Âdeta sosyolojik ve soyağacına bağlı bir boyutla ise ikiye katlanmaktadır. Kâbil’deki Taliban fotoğraflarına bakmak yeterli: Bunlar genç, bekâr erkekler; Afganistan’daki ya da Pakistan’daki medreselerin ürünleri. İçlerinden çoğu Amerikanvari incel (zoraki bekâr). Bir tür hüsran/tatminsizlik –açıkça söyleyelim: cinsel hüsran/tatminsizlik– kültürü içindeler ve karma bir toplumda sosyalleşmeyi bilmiyorlar. Dolayısıyla bir sorun çıkaracaklar. Mesela kadın isterler — ama fahişeleri kastetmiyorum, tamam mı? Kendilerine bir eş verilmesini isterler, bir kızın alınıp onlara eş olarak verilmesini normal bulurlar. Dolayısıyla burada, Kâbil’deki kültür şoku olağanüstü; çünkü yirmi yılda, çok eğitimli, çok uzman ve çoğu zaman erkekler öldüğü için ya da evden gittikleri için aile reisi olan bir genç kadınlar kuşağı gelmiş. Yani ekonomide büyük bir rol oynuyorlar ve bu kadınlar âniden o genç Tâlib’lerle, –kötülüklerinden değil; eğitimleri yüzünden, ya da eğitim yokluğundan– kelimenin kesin anlamında derinlemesine kadın düşmanı olan o genç dinî okul talebeleriyle karşı karşıya kalacaklar.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Prof. Olivier Roy. Taliban rejimi altındaki Afganistan’ı konuştuk. Çok teşekkürler; belki Afganistan üzerine daha sonra devam ederiz… ya da Afganistan’da olup bitenlerin uluslararası siyasal İslam üzerindeki etkisini de konuşuruz. Sağ olun ve hoşça kalın.

Olivier Roy: Hoşça kalın.          

Çeviri: Haldun Bayrı

NOT: Olivier Roy’nın Afganistan’daki günlerini de anlattığı Kayıp Şark’ın Peşinde’ye de bakılabilir (Metis Yayınları, Mayıs 2015).