Gündemi artık muhalefet mi belirliyor? – Bekir Ağırdır ile söyleşi

KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ve Ruşen Çakır, Türkiye’de muhalefetin son dönemdeki çıkışlarını ve gündemi belirliyor olmasını konuştular. Ağırdır’a göre muhalefetin yeni bir ülke inşası Kürtler’i ve sol değerleri kapsamıyorsa bu gerçek anlamda bir “yeni Türkiye” inşası olmaz. Ağırdır ayrıca, “Erdoğan’ın seçimi kaybetmemek için her şeyi yapabileceği ya da seçimi kaybetse dahi koltuğu bırakmamak için her şeyi yapabileceği” yönündeki yorumları, bu ülkenin demokrasi tarihi açısından zul gördüğünü söyledi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bekir Ağırdır’la “Muhalefet sahiden gündemi belirliyor mu?” sorusuna cevap arayacağız, ama sadece bunu konuşmayacağız tabii; genel olarak Türkiye’de siyasetin gidişatını ve seçmen davranışlarında birtakım değişiklikler varsa, bütün bunları konuşacağız. Bekir, merhaba. 

Bekir Ağırdır: Merhaba, iyi yayınlar sevgili Ruşen. Aşı oldun değil mi kardeşim? Önce oradan başlayalım. Her gün 200 kişi ölüyor ve hâlâ saçma sapan tevâtürlerle yazışan insanlar var.

Ruşen Çakır: İyiyiz, iyiyiz, canavar gibiyiz. Şeyi söyleyeceğim şimdi, sizin bayağı bir ekmeğinizi yedik biliyorsun, KONDA’ya atfen bir kamuoyu araştırması düştü — sizin bu konuda ilkeniz var, biliyorum, ne doğruluyorsunuz ne yalanlıyorsunuz. Çünkü sizin kamu açıklamanız bir tek seçimden önceki perşembe günü, saat kaçtı? Bir de saati var onun.

Bekir Ağırdır: 12.00, saat 12.00, evet.

Ruşen Çakır: Orada yaptığınız açıklama dışında, kamuoyuyla açıklama paylaşmıyorsunuz; ama sizin abonelerinize yaptığınız araştırmalar olduğu iddia edilen bazı şeyler bazen medyaya düşüyor.

Bekir Ağırdır: Zaman zaman sızdırılıyor, evet.

Ruşen Çakır: Evet ve biz de bunu en son bir tanesini yaptık ve tabii o çok büyük ilgi gördü. Şimdi onu veri olarak almayalım, ama orada şöyle bir şey var, çok net bir şey; çok şey görülüyordu ama, öncelikle İYİ Parti’nin çok ciddi bir şekilde oylarını artıran belki de yegâne parti olduğu görülüyordu. Ve İYİ Parti + CHP, Cumhur İttifakı’ndan daha güçlü gözüküyordu. Şimdi biz şöyle bir şeyi genellikle yapıyoruz: Tamam, İYİ Parti var, CHP var, ama yanında Saadet, DEVA, Gelecek, şu, bu, bunlar da olabilir gibi bir şey. Ama şu haliyle bakıldığı zaman, CHP ile İYİ Parti sanki birlikte tek başlarına –başkaları var ya da yok–, tek başlarına çok ciddi bir güç oluşturdular gibi bir intiba var. Bu ne derece gerçeği yansıtıyor sence? Eğer gerçekse de bunun nedenleri Cumhur İttifakı’ndan mı kaynaklanıyor? Yoksa İYİ Parti ve CHP’nin son dönemdeki birtakım adımlarından mı?

Bekir Ağırdır: Ya, şu aşamada henüz aslında iktidarın zayıflaması daha belirgin ya da belirleyici. Muhalefet henüz gündemi belirlemek gibi konularda ya da bazı konularda öne geçmiş olsa da, hâlâ şu anda seçmen nezdindeki kanaatleri belirleyen şey: İktidardan hoşnutsuzluk meselesi. Yani AK Parti düzenli bir biçimde gerilemeye devam ediyor. Bu tarafta da CHP istikrarlı bir pozisyonda duruyor; ama İYİ Parti’de de istikrarlı denebilecek, AK Parti’nin azalmasına paralel değil ama küçük adımlarla da olsa her ay belli bir kıpraşma hali var — işin birinci yanı bu. Ve hâlâ elbette kararsızlar ya da oy kullanmayacak ya da tercihini henüz belirlemeyen veya emin olmayan insanların toplamı, şu anda yüksek grup hâlâ bir yandan. Ama arada, evet, İYİ Parti görece ileriye doğru yürümeye devam ediyor diyebiliriz; oranları her ay neredeyse düzenli bir briçimde yarım puan, çeyrek puan, bir puan gibi olsa da artıyor. Bir başka şey: CHP, özellikle CHP’li yerel yönetimler, mesela Temmuz’dan bu tarafa, orman yangınları, sel kayıpları gibi oldukça kaydadeğer şeyler oldu, ekonomide işsizlik ve döviz kurundaki oynaklığın yanı sıra, oralarda hem AK Parti’nin ve Cumhurbaşkanı’nın hani daha yasını tutamamış insanlara çay fırlatması gibi biraz daha uç, hani gerçeküstü birtakım görüntüler iktidarı zayıflatmaya devam ederken, CHP’li yerel yönetimler, özellikle o orman yangınlarında ve selde çok katkıda bulunmaya, hem alet, donanım, hem insan kaynağı olarak yangınların özellikle söndürülmesine, ondan sonra da o alanlarda birtakım işler yapılmasında ön aldıkları halde, CHP’li belediye başkanlarının bireysel PR’ları gibi oluyor faaliyetler. Yani CHP’ye organize bir kurumsal sinerji ve kurumsal bir seçmen ilişkisi henüz üretmiyor bu haliyle. Ve CHP hâlâ bizim o “negatif kimliklenme” dediğimiz, yani duygusal ambargoların ağırlıkta olması nedeniyle AK Parti’den çözülen seçmen gözünde henüz seçenek CHP değil. Yani seçmenlerin gözünde CHP’nin seçenek veya Kürtler’in gözünde CHP’nin seçenek az veya çok olma hali mevcutsa da, henüz AK Parti’den çözülen seçmenin gözünde CHP seçenek değil. Dolayısıyla da o zaman şöyle bir durum oluyor: Eğer o AK Parti’den ve MHP’den çözülen seçmen yeni bir partiye gönül ya da umut bağladıysa, öncelikli tercihi şu aşamada henüz İYİ Parti gibi görünüyor. 

Ruşen Çakır: Burada peki parantez açıp, hep beklenen, AK Parti’den kopmuş olan diğer iki partinin hâlâ belirgin bir…

Bekir Ağırdır: DEVA ve Gelecek, evet, DEVA ve Gelecek henüz o hem kendi umdukları, hem hedefledikleri ya da kamuoyunun beklediği bir sıçrama üretebilmiş değiller. Tam da o nedenden, örneğin son bir ayda hem Ali Babacan’ın hem Ahmet Davutoğlu’nun birtakım çıkışlarını ya da bir öncekinden farklı bir vites artırma meselesini, yani örneğin Ahmet Davutoğlu’nun Kürt meselesinde daha keskin pozisyon alması, ya da oralarda toplantıları; Ali Babacan’ın endişeli muhafazakârlara işaret ederek bir başka pozisyon alması, hani şimdiye kadar almadığı pozisyonu alma ihtiyacı gibi meseleler, birazcık da tam bu bekledikleri sıçramayı henüz yapamamış olmalarından kaynaklanıyor aslında.

Ruşen Çakır: Peki o demin sözünü ettiğin, CHP ile ilgili söylediğin, özellikle AK Parti tabanındaki birtakım önyargılar veya kabuller… Şimdi Kılıçdaroğlu’nun bürokratlara seslenip uyardığı, halkı da tanık kıldığı son bir videosu var. Burada farklı görüşler oldu. Ben açıkçası burada bir tehdit görmediğimi ve bunun bir kutuplaşmaya hizmet etmediğini söyledim; ama tam tersine, bunun yanlış olduğunu ve AK Parti’den kopmak isteyen insanları tedirgin ettiğini söyleyenler de oldu. Sen bu konuda ne düşünüyorsun?

Bekir Ağırdır: Ben böyle bir tedirginlik ürettiğini sanmıyorum doğrusunu istersen. Aksine, artık siyasîlerin yaptıkları her hamlenin, her cümlenin ya da yayınladıkları her videonun bir hedef kitlesi var, ya da bir amacı var onu yaparken. Ben Kemal Bey’in o son zamanlardaki videoları ve bu çıkışları; özellikle de bu çıkışlarda kullandığı dil konusunda şöyle bir imaj çizmeye çalıştığını sanıyorum: Yani Erdoğan’la veya bu düzenin birtakım problemleriyle mücadele konusunda bir kararlılık sergilemek. Yani hatırlarsan, mesela 2015 cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Ekmeleddin İhsanoğlu’nun adaylığında CHP’nin bir kararlılığı veya ağırlığı, arayışı belirleyici olmadı. MHP’nin ve Devlet Bahçeli’nin arayışı ve kararlılığı ve Kemal Bey’e bunu kabul ettirmesi, hatta dikte ettirmesi oldu. Şimdi Kemal Bey o imajı kırmaya ve yeni bir imaj, algı oluşturmaya çalışıyor. İşin bir yanı bu bence; yani bir kararlılık ifadesi anlamında ya da olaylara, ülkenin gidişine hepimizin her zaman söylediği ya da kamuoyunda yaygın konuşulan, “CHP sorunları çözmeye yakın mı?” ya da “Çözme kapasitesi, mahareti, kararlılığı var mı?” meselesinde iki şey oluyor ya da iki ayrı katmanda iki dinamik çalışıyor. İlkin, yerel yönetimlerde CHP’li belediyelerin kazandığı alanlarda CHP’li belediyeler bir yandan da gerçekten bir önceki dönem, yani AK Parti’nin yapıp da “Şimdi onlar gelince bozacak, devam edemeyecek, yapamayacak” diye bir korku üzerinden yürütülen siyaseti boşa çıkaracak kadar güçlü biçimde, yapmaları gerekenleri yapıyorlar aslında. Yani bunun iletişimi eğri yapılıyor doğru yapılıyor ayrı konu. Herhalde hiç kimse yok ki, “Ya, AK Partili belediye zamanında şu hizmeti alıyordum ya da şu sosyal yardımı alıyordum da, gelen belediye beni bundan mahrum etti” ya da “başörtülü kızımı işten attı” gibi söylenebilecek bir şey yok. İşin bir yanında o imajı, yani CHP üzerine yapışmış ya da yapıştırılmış bu yargıyı, bu imajı kırmanın yerel yönetimler üzerinde olan bir bacağı var; Kemal Bey üzerinden olanı da, öyle bir kararlılık üslûbu ve diliyle bu meseleyi halletmeye çalışıyor. Ama o söylemin içeriğine dâir de başka bir durum var. O içerik neydi? Bürokratlara, “Bir dakika durun, düşünün!” demiş olmak. Aslında tabii tek başına o cümle bürokratlara olsa da, aynı zamanda yargıya da, aynı zamanda Kanal İstanbul meselesinde olduğu gibi, her şeye rağmen gözünü kapatıp, “Ben ihaleyi alırım, avans paralarını alırım” diyen şirketlere de, “Durun! Kendinize gelin!” diyor. Kaldı ki Anayasa’da da kamu çalışanlarının kanunlara aykırı tâlîmatlara uyup uymamaları konusunda da tanımlı bir madde var. Dolayısıyla Kemal Kılıçdaroğlu’nun söylediği, gerçekliğe ya da yasalara aykırı bir şey de değil onun için. Ben AK Parti’den çözülen seçmenin çok önemli bir kesiminin AK Parti’ye… yani şöyle söyleyeyim: “Dindarlığı eksik ya da ülkenin naturasına aykırı din kuruyor, siyaset kuruyor” diye çözülmüş değil ki, bu söylemlerden bu tür kaygılara ya da endişelere kapılsın. AK Parti’den çözülen seçmen, çözülürken, 1) ekonomik problemler nedeniyle çözülüyor; 2) başkanlık sistemi diye bir sistem vaat etmişsiniz, “Verin oyu, her şey çözülür” demişsiniz ve aksine hiçbir şey çözülmüyor. Ve sanılıyor ki, veya AK Parti yöneticileri sanıyorlar ki, seçmen bütün bu olan biteni, yönetim boşluğunu, ekonomide, siyasette, hukukta, asayiş meselelerinde, güvenlikte, Gençlik Vakfı’nın ne yaptığını, çetelerin neler yaptığını ahali görmüyor değil ki, görüyor. Yani çözülenler, AK Parti’nin dindarlığı ya da dindarlık siyaseti eksik olduğu için ya da İslâmcı duyarlılığı eksik olduğu için değil, reel sorunlar nedeniyle çözülüyorlar. Dolayısıyla Kemal Kılıçdaroğlu’nun o söyleminin onların o soyut kimlikleri üzerine değen bir tehdit algısı oluşturduğunu sanmıyorum. O yüzden de öyle bir negatif algı oluşturduğunu sanmıyorum. Bu söylem şuraya varırsa, yani bu duyarlılığı ya da bu dönemin ürettiği başörtüsü meselesi gibi ya da sosyal yardımlar gibi toplumsal karşılığı da olan bazı politikaları tersine çevireceğim derse, evet, belki bu duyarlılık gelişebilir; ama devlet mekanizmasının, adlî mekanizmanın, yargının, bürokrasinin düzgün çalışması konusundaki söyleminin sert veya yumuşak olması, AK Parti’den çözülen seçmenin kanaatlerini etkileyecek bir şey değil.

Ruşen Çakır: Tabii bu arada Kılıçdaroğlu’nun bu son dönemdeki çıkışları bana şunu düşündürüyor: Cumhurbaşkanlığı adaylığı konusunda bir ısrar ve hazırlık. Mâlûm, Kemal Kılıçdaroğlu’nu cumhurbaşkanlığı adaylığına sen ikna etmişsin, Fatih Altaylı öyle diyor.

Bekir Ağırdır: Yani bazı gazeteciler, şimdi bu vesileyle bir kere daha söyleyeyim: Kardeşim, ben memleketin geleceği için burnunun direği sızlayan bir insanım; derdim aktif yurttaş olmaktır ve bu çerçevede de her bir siyasî aktörle konuşuyorum, konuşmaya çabalıyorum, fikirlerimi veya yapılması gerekenleri söylemeye çalışıyorum. Amma velâkin, herhangi birisine –bu sen de olsan–, ne “Belediye başkanı adayı ol” demek, ya da Kemal Bey’e “Cumhurbaşkanlığına aday ol” demek, haddime de değil, ayrıca böyle bir ilişki formatım da yok kimseyle. Onun için bazı haberleri –sen daha iyi biliyorsun medya mensubu olarak veya hatta bu meslekte yıllarını geçirmiş insan olarak– o haberleri kimin niye yazdığı veya o bilgiyi kimin hangi amaçla sızdırdığı gibi konular başka bir bahis. Şimdi bu programı ziyan etmeyelim böyle bahislere girerek. Ama böyle bir ilişkim yok, ayrıca böylece bir kanaatim de yok. Biliyor musun? Gerçekten Kemal Bey aday olmak istiyor mu, veya aday olursa ne olur, seçilir seçilmez gibi bir konuda kanaatim de yok. Ama yani ben şunu görüyorum, yan şimdi parantezi kapatalım, kişiselleştirmeyelim bu programı, ama ben şunu gördüm: Ben illâ Kemal Bey aday olacakmış izlenimi edinmiyorum; ama şöyle bir şeyi görüyorum yani aşağı yukarı bugün için de, uzun bir süreden beri, yedi sekiz aydır, CHP ve Kemal Bey, sonuç olarak en azından şu an bakınca veya son seçimden bakınca muhalefet ittifakının lokomotif partisi ve de iktidar kanadının muhalefetteki bu ittifakı dayatmak için kullandığı ya da üzerine yürüyeceği olası risk ya da yarık alanları nerede? 1) HDP meselesi; yani HDP üzerinden, önce HDP’yi terörize etmek, kriminalize etmek, sonra da CHP’yi de oraya doğru iteklemek ve İYİ Parti ile CHP’nin ilişkisini bozmak. 2) Neyi kullanabilir ya da hangi yarığın üzerine gidebilir? “Kim aday olacak?” meselesinde, Meral Hanım’ın aday ya da ülkeyi yönetme hayalinin olduğunu bilmiyor değiliz ki; sonuçta cumhurbaşkanlığına bir önceki seçimde aday olmuş, bunun için propaganda yapmış; burada da artık bir sır yok. Dolayısıyla iktidar kanadının yüklenebileceği, oynayabileceği, manipüle etmeye çalıştığı alanlardan biri de hangi liderin aday olacağı ya da aralarında böyle bir çatışma çıkması beklentisiydi. Ama Meral Hanım bir ay önce “Ben başbakanlığa adayım” derken zaten iki şey yapmış oldu aslında: 1) iktidar kanadına “Bizi bölemezsiniz, bizim aramızda böyle bir çelişki olmaz” dedi; ama 2) muhalefete ya da CHP’ye e Kemal Bey’e dedi ki: “Bu sefer aday belirlemek kararı ve sorumluluğu sana ait”. Dolayısıyla Kemal Bey’in bu çıkışlarında bu özgüveni ya da bu olası risk alanının halledilmiş olması ve muhalefetin aday belirlemede lokomotif gücünün kabulü konusundaki özgüvenin de payı var doğrusunu istersen. Ama bu adaylığa kadar varır mı? Gerçekten bir fikrim yok.

Ruşen Çakır: Burada Meral Hanım’ın bu sözlerini sana sormayı düşünüyordum, sen dile getirdin. Ben size atfedilen araştırmadan hareketle yaptığım yayında, o rakamlar eğer bir veri olarak alınırsa, Meral Akşener’in “Ben başbakanlığa adayım” lâfının, sembolikten öte, realist bir yönü olduğunu, çünkü bu haliyle eğer %20’ye yaklaşan bir partiyse ve önümüzdeki dönem muhalefet seçimi kazanacaksa, bunun anlamı ne olacaktır? AKP’deki eriyiş devam edecektir. Dolayısıyla merkez sağın birinci partisi ve belki de Türkiye’nin yapılacak ilk genel seçiminde birinci partisi İYİ Parti olacak gözüküyor. Yani çok basit bir akıl yürütmeyle bunu yaptım; ama bu akıl yürütmenin basit olması, gerçek dışı olmasına delâlet etmiyor. Tam tersine bir öngörü söz konusu.

Bekir Ağırdır: Yani İYİ Parti bir kere en azından önümüzdeki dönemin belirleyici iki veya üç aktöründen birisi olacak. Ama aynı zamanda, aslında her birinin, yani HDP’nin de bir başka yerden bir anahtar pozisyonu var, CHP’nin bir başka yerden anahtar pozisyonu var ve AK Parti’nin de hâlâ, çünkü hâlâ AK Parti, bütün gerilemesine rağmen, aralarındaki farklar azalıyor olsa bile birinci parti. Ama bu trend devam ederse, evet, bugünden geleceğe doğru o eğrileri aynı açılardan devam ettirirsek, geometrik şekliyle, İYİ Parti’nin daha da yukarıya doğru çıkma ihtimali ya da AK Parti’den çözülmüş ve hâlâ adres bulamamış, %15-20 aralığına gelmiş bir kitleye yeni bir adres ya da yeni bir umut olma ihtimali yüksek ve elbette hâlâ DEVA ve Gelecek partilerinin de bir sıçrama üretme ihtimalleri yüksek. Dolayısıyla problemler sürdükçe… yani biz bir yandan da kabul edelim ki, programa başlarken konuştuğumuz, her gün hâlâ 200’den fazla can yitirdiğimiz bir pandemi var, işsizlik ve enflasyon var ve hâlâ dolar kurundaki oynaklık meselesi var. Bugün bile yaşananları gördük; göz göre göre yeniden bütün dünyayla, ekonomiyle, piyasayla inatlaşmak…, faizleri düşürdün, işte, dolar da dünden bugüne kaç kuruş daha arttı. Bu ne demek? İşte, kış geliyor; ödeyeceğimiz doğalgaz faturalarına bunun yansıyacağı çok açık. Dolayısıyla ortadaki reel sorunların harareti çok yüksek; daha da yükseliyor her gün. Dolayısıyla AK Parti’nin bu gidişatı kendi lehine terse çevirecek, bükecek bir mahareti ya da öyle bir arayışı da yok gibi görünüyor. Yani bütün bu kayıpları en azından görüyordur. O zaman, senin en başta işaret ettiğin gibi, muhalefetin seçim kazanmaya doğru yaklaşan bir güce ulaşıyor olduğu görülüyor. Bunun başka handikapları, başka risk alanları var hâlâ — yeri gelmişken söyleyeyim. 

Ruşen Çakır: Ona ayrıca gireriz, bir şeyi…

Bekir Ağırdır: Ya da ayrıca gireriz, özür dilerim.

Ruşen Çakır: Onu sonra sormayı düşünüyorum. İYİ Parti meselesini biraz daha kurcalayalım istiyorum. Hâlâ İYİ Parti derken, aslında Akşener diyoruz, değil mi?

Bekir Ağırdır: Evet, Akşener diyoruz; yani hâlâ –bunu sanıyorum seninle yaptığımız son programda da söyledim, ama tekrarlayayım– hem Akşener hem Kemal Bey, hatta diğerleri de –Babacan, Davutoğlu, Karamollaoğlu da dâhil– şöyle bir paradoksal, biraz da benim her seferinde gülümseyerek tespit ettiğim tuhaf bir durum var, o da şu: Bu partiler, Türkiye’nin siyasî kültürü de, Türkiye’nin siyasetini, özellikle partileri düzenleyen yasaları, mevzuatı zaten lider oligarşisi yaratıyor. Biz de burada, sen de ben de, bizim gibi birçok insan da yıllardır eleştiririz, bu partilerin iç yapılarında demokratik yapılanma olmadığını, lider partileri olduğunu vs.. Paradoksal durum şurada ki, bu kez de hâlâ muhalefetteki bütün liderlerin birbirlerine güveni veya geniş bir ittifakla bu gidişatı durdurma konusunda bir kararlılıkları var. Partilere, İYİ Parti’nin Genel İdare Kurulu’na, CHP’nin Merkez Yönetim Kurulu’na, bu ittifakların kararları ya da detayları girse, bu kadar kararlı bir duruş çıkar mı oradan emin değilim işte. Sen de ben de bir sürü demeci, bir sürü farklı konuşmayı görüyoruz dinliyoruz. Ama liderler bu konuda kararlı görünüyor, paradoksal tarafı o. Ve bu anti-demokratik, oligarşik liderlik yapısı bu kez ülkenin bu gidişatı ve seçimlere müdahale konusunda bir kapı açıyor ve orada da dolayısıyla senin soruna geri dönersek: Hem Kemal Bey hem Meral Hanım, parti kimliklerinden daha çok kendi partilerine hâkim oldukları anlaşılıyor. Kendi partilerinde de en azından bu konuda, kendi içlerinde yapılıyorsa bile dışarıya yansıyan çok özel bir tartışma yok. Her ikisi de liderliklerini kabul ettirmiş durumda. Bütün örgütleri de onların liderliğini kabul etmiş, içeriden böyle farklı klikler, farklı çekişmeler yok. Ha, herkes içten içe, özellikle CHP’de, “Kemal Bey aday olsa da ben şu göreve gelsem ya da şu belediye başkanını milletvekili adaylığına kaydırsak da ben şuraya gelsem” diye birtakım siyasî ikbal hayalleri vardır; ama bunlar henüz dışarıya yansıyacak veya gidişatı veya partinin pozisyonunu etkileyecek güçte ve ağırlıkta değil. Herkes liderlerini kabullenmiş durumda. İYİ Parti’de de Meral Hanım’ın liderliği konusunda herhangi bir tartışma veya onun söyleminin dışında herhangi bir söylem geliştirme ihtimali yok yani.

Ruşen Çakır: Geçenlerde bir tanıdığım, İYİ Parti Genel Merkezi’ne gitmiş, bir şekilde bir işi nedeniyle, “En kalabalık metro istasyonundan daha kalabalıktı” diyor.

Bekir Ağırdır: Yani mümkün tabii. Çünkü bizde tabii toplumumuzun siyaset kültüründe, gündelik hayatımızda şöyle bir problem var sevgili Ruşen: Batı toplumlarıyla kıyaslarsak, “Sivil toplum üyeliği mi parti üyeliği mi?” diye baktığımızda, parti üyeliğinin sivil toplum üyeliğinden fazla olduğu ender ülkelerden biriyiz herhalde. Bir Batı ülkesinde, Avrupa ülkesinde böyle bir durum var mı emin değilim. Tersine, hani İsveç’te, Norveç’te kişi başına kaç derneğe üye oldukları gibi istatistikler vardır. Halbuki bizde parti üyeliği, sivil toplum üyeliğinin iki katı — ki bunun içinde zorunlu olan meslek odaları, ziraat odaları gibi mecburî olunanlar filan da var. Neden? Çünkü toplum bireysel meselelerinin çözümünde devletle, bürokrasiyle muhatap olduğu alanlarda siyasîlerden güç almak gibi bir kültüre alıştırıldı. Doğal olarak da insanlar, çocuğunun tayini için de, kızının kamuda işe girmesi için de, veya kendi ilçelerinde hastane yatırımı yapılması için de siyasîlerin kapılarına yığılmayı öğrendiler. Hatırla; şimdi bizi genç izleyenler varsa eğer, onlar bilmezler, ama sen ben hatırlarız değil mi? Yani hükümet değiştiği zaman, TRT 90 gün neredeyse tebrike gelen illerdeki heyetleri yayınlıyordu haber olarak. Dolayısıyla toplum yavaştan pozisyon alıyor. En azından toplumun siyasete daha yakın yerel aktörleri gidişata bakarak pozisyon alıyor. O yüzden bana şaşırtıcı gelmiyor bu söylediğin şey, mümkündür.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi biraz da iktidara bakacak olursak; hâlâ hep şu soru var aklımda — özellikle yabancılar da çok soruyor, en son bir yabancı yatırımcının sorusuna muhatap oldum, daha öncesinde bir gazetecinin, birkaç gün içerisinde; hâlâ şöyle bir şey var: “Erdoğan kaybetmez” ya da “kaybetmemek için elinden gelen her şeyi yapacak” diyorlar ve ondan sonra, hani biz uzmanız ya? “Elinden ne gelir?” diye bize soruyorlar ve ben de açıkçası çok zorlanıyorum. Bu soru hâlâ masada, değil mi? Yani tamam, bir erime var, öteki tarafta erimeye birebir denk gelmese bile artış var, hâlâ kafası karışık olanlar var, tereddütte olanlar var; ama bir de en çok da ekonomi nedeniyle erimenin durdurulması çok mümkün görülmüyor. Ama hâlâ Erdoğan bir şeyleri değiştirebilir, yani onun sürece müdahil olamama ihtimaline inanmama eğilimi çok güçlü — biraz uzun bir cümle oldu ama. Ne dersin?

Bekir Ağırdır: Doğru, doğru. Yani Erdoğan’ın liderlik meselesi, evet, yani kendi kitlesi üzerinde ya da kendi örgütü üzerinde, şimdi de devlet dediğimiz bürokratik mekanizma üzerinde ağırlığı ve o yapıyı yönetme konusunda tartışma yok. Tercihleri doğru yanlış diye tartışıyoruz, ama o yapılara hâkimiyeti konusunda, liderlik yapması konusunda sorun yok. Üstelik de son yirmi yılda neredeyse girdiği bütün seçimleri, referandumları kazanmış bir liderlerden söz ediyoruz. Daha da önemlisi, kendi kitlesini, naturası ve sosyolojik kültürel dokusu itibariyle Avrupa Birliği üyeliğine temkinli bakacağı varsayılan kitlesini üyeliğe ikna etmiş, sonra da şimdi kavgaya ikna etmiş; ya da Kürt meselesinde iki kez aynı kitleyi barışa ikna etmiş, sonra dönüp şimdi de büyük bir kavgaya ikna etmiş. Yani kitlesi üzerinde dönüştürücü bir kapasiteye sahip bir lider profilinden söz ediyoruz bir kere. Bu da, bir yandan da, son iki yılda, yani Başkanlık Sistemi dediğimiz sisteme geçtiğimiz andan itibaren verdiği kararlar ve uygulamalarla da, mekanizmaya, sadece partiye de değil, devlete de tümüyle hâkim olduğu izlenimi veren bir liderden konuşuyoruz. O zaman insanlar ya da özellikle dışarıdan bakanlar, hani hem dünyadaki bu türden liderliklerin genel davranış biçimlerine bakarak, hem de Erdoğan’ın genel siyaset yapma maharetine, yönetme usûllerine bakarak, “Kolay bırakmaz” diye bir varsayım var. Bir siyasetçi olarak tabii bugünden yenilgiyi kabullenip, anketlere bakarak siyaseti bırakacak ya da var olmaktan vazgeçecek değil; yani ortada bazı gerçekler de var. Ama burada tabii sorunun tam kelimelere dökülmeyen ama îmâ edilen kısmından söz etmek lâzım. Çünkü o îmâ edilen kısmı aslında ne? “Kaybetmemek için seçimi iptal etmek dahil her şeyi yapar” ya da “Seçimi sandıkta kaybetse bile bırakmamak için her şeyi yapar” gibi… Şimdi bu iki îmâ edilen cümleyi de ben kendimize ve bu ülkeye zül kabul ediyorum. Tartışmayı bile doğru bulmuyorum bir kere. Yani bu ülkede Cumhuriyet’i kurmuş kadrolar, o kadroların kurup yönettiği Cumhuriyet Halk Partisi’ne karşı Demokrat Parti’ye oy vermiş ve de o kadrolar ve o parti de yönetimi devretmiş Demokrat Parti’ye. Sonra 60 darbesi olmuş, o hareketin başbakanı asılmış, ama o hareketin devamı olduğunu gizlemeyen, aksine bunu meydanlarda haykıran Adalet Partisi’ne ve Demirel’e toplum yeniden oy vermiş, Millî Birlik Komitesi, Cumhurbaşkanı ve Cumhuriyet Halk Partisi dâhil hiç kimse, “Bir dakika! Seçimi saymıyoruz arkadaş!” dememiş, iktidarı vermiş. Sonra 12 Eylül Darbesi olmuş, 700 bin insan işkencelerden geçmiş, 100’den fazla insan idam edilmiş, generallerin kurduğu partiye değil Özal’a oy vermişler, Evren de öperek Özal’a mazbatasını, başbakanlık görevini vermiş. Böylesine deneyimi olan bir Türkiye insanına veya siyaset yapan herhangi bir liderine bu kondurmayı zül kabul ediyorum bir kere ve böyle bir ihtimal görmüyorum. Ama şu kısmını konuşmamız lâzım: Erdoğan’ın tabii ki oyunun eksilmesine bakarak ve ekonomide de örneğin yeni başarı hikâyesi üretmek ya da Kürt meselesinde yeni bir açılım gibi radikal birtakım yeni söylemlerle yeniden bu kaybı telâfi edip edemeyeceği, bu gidişatı gördüğü halde buna müdahale edip edemeyeceği meselesi var. Tabii ki etmek ister; ama ekonomi tarafında benim gördüğüm şey, artık zihnen de, ya da bu politikaları üretecek kadroları itibariyle de, ne Hazine’de, ne Merkez Bankası’nda, ne Saray’daki kadrolar içinde artık öyle, böylesine büyük bir ekonomik kasırganın içinde gerçekten problemi zaptedecek ve yönetecek bir kadro mahareti, kadro kapasitesi ben görmüyorum; sen görüyor musun bilmiyorum. İşte, atana atana bir yılda bile kaçıncı Merkez Bankası başkanını konuşuyoruz. Yani bu Merkez Bankası başkanını ya da Orman genel müdürünü ya da Sağlık Bakanlığı müsteşarını, yani o eskilerin maharetli olan kadroları ile şimdikiler arasında ciddi bir yarılma olduğunu sanıyorum. Liyâkat problemi asıl burada; kendi yarattığı problem Erdoğan için şimdi önünde en büyük ayakbağı. Çünkü sadece kendine bîat eden kadroları görevlere atadı; ama o kadroların da mahareti ve kapasitesinde bir sorun var her şeyden önce. Dolayısıyla bürokrasi mekanizması üzerinden ya da AK Parti’nin kendi mekanizmaları üzerinden ekonomik gidişata müdahale edecek bir maharette, güçte bir ekonomik program ve politikalar dizisi ben beklemiyorum ya da mümkün değil görüyorum; sen görüyor musun bilmiyorum. Peki, siyâseten nasıl bir şapkadan tavşan çıkaracak da bütün bu gidişatı ters yüz edecek? İşte, Anayasa diyorlar; MHP ile beraber konuşuyorlar, ama onu da Meclis’te değiştirebilecek, Anayasa’da bu tür ciddi birtakım onarımlar yapabilecek bir siyasal güç de yok artık ortada, vs.. Dolayısıyla evet, arzulular gidişata müdahale etmek için; ama yapabileceklerinin de sınırı var. O yüzden ben artık o kayıptan kolay kolay geri dönülebileceğini sanmıyorum. Son bir şey de, hep şöyle bir kabul var — ben AK Parti sözcülerini dinlediğim zaman şöyle bir varsayımdan hareket ettiklerini gördüm, şimdi hâla aynı varsayım geçerli midir, dilleri değişmiş midir bilmiyorum ama: Hani Erdoğan sahneye çıktığı zaman, kürsülere çıktığında ve seçim kampanyası başladığında artı 5 puanlık bir mahareti var diye kabul ediliyor. Dolayısıyla “5 puan muhalefetten eksilttim, 5 puan iktidara ekleyince, işte bugün 10 puan farkı tolere edebiliriz” gibi bir umut var. Ama artık o umudun gerçekleşme ihtimali, 2015’te ya da 2011’deki kadar güçlü değil. Bir yandan da, işte, Erdoğan da yoruldu, yanındaki kadrolar çok daraldı, vs. vs..

Ruşen Çakır: Erdoğan’ın oy dengesini değiştirmesi meselesini zamanında çok yerinde gözlemiş birisi olarak, bir tanık olarak şunu söyleyebilirim ki: Hakikaten özellikle AKP’nin ilk yıllarında, Refah Partisi döneminde, ama esas AK Parti’nin ilk döneminde Erdoğan’ın gerçekten bir etkisi vardı; ama halkla kurmuş olduğu, eskiden kurduğu ilişkiyi artık kurmuyor ve kuramıyor. Öyle olsaydı, zaten mesela yerel seçimlerde doğrudan seçim kampanyasını ele aldı biliyorsun ve…

Bekir Ağırdır: Aynen öyle. Ya, sevgili Ruşen, şimdi bak sana mesela bir şey sorayım: Şimdi sen Erdoğan’ı ta 94’te belediye başkanlığı döneminden beri izleyen, o hareketi yakından, içinden izleyen birisin; şöyle bir cümle kursam doğru olur mu? Ya da yanlış mı dersin? Tabanca dayasak, 2000’lerin Erdoğan’ına Marmaris’te ya da sel felaketinde Rize’de, daha insanlar vefatlarını defnedememiş, yasını tutamamış insanlara çay at desen, tabanca dayasan kafasına, o Erdoğan yapar mıydı? 

Ruşen Çakır: Birçok şeyi yapmazdı.

Bekir Ağırdır: Tamam, bugün yapıyorsa, demek ki eksilen, kaybedilen birtakım maharetler var, kapasiteler var, hünerler var vs..

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir şey sormak istiyorum: Şimdi bu yirmi yılın özetine bakarsak, özellikle ilk dönemde bir vizyon sundu: Avrupa Birliği, ileri demokrasi, Kürt sorununun çözümü gibi genellikle pozitif bir gündemle ve bunlara direnen bir muhalefeti eze eze gitti. Daha sonra, kriz ânında bu sefer negatif bir gündemle, düşman yaratarak, yani istikrarsızlığı öne çıkartarak, kutuplaşmayı öne çıkartarak gitti; ama bence son yerel seçimde, beka söylemi üzerine inşa ettiği yerel seçim kampanyasında bu da ortadan kalktı. Yani şu anda bir vizyon sunamayan, ekonomiyi çözemeyen, çözme ihtimali kalmayan bir Erdoğan var. 

Bekir Ağırdır: Çok dar bir kadronun içine sıkışmış.

Ruşen Çakır: Evet, mesela düşman da üretemiyor artık sanki. Ya da düşman diye ürettiği şeyler kamuoyunda mesela beş yıl önceki yankıyı bulamıyor sanki. Benim böyle bir gözlemim var.

Bekir Ağırdır: Şöyle birkaç tane sorun var bence: 1) Demin söylediğim gibi bir maharet eksilmesi var; bir yanda yorgunluk var, maharet eksilmesi var. Kadrolarının da yorgunluğu ya da kadroların o liyâkat zinciri koptuğu andan itibaren oluşmuş yeni kadrolar zaten bunları yapabilecek maharette mi konuşulur, tartışılır — işin bir yanı o. 2) Toplumla ilişkisinde bence en büyük kaybı, hakikatle ilişkisi kopuk bir söylemi var iktidar kanadının. Yani öğrenciler yurt bulamıyor, sayılar meydanda, yani parkta yatsalar da yatmasalar da sayılar meydanda. Kaç yurdun var? Bu sene üniversiteye kaç öğrenci almışsın? Kaçı şehir değiştirecek ve yurda ihtiyaç var? Şimdi en az bir milyondan fazla haneye değen bir probleme, mesela “Onlar terörist” demek, “İhtiyacı olan öğrenciler değil” demek, ya da Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerine yapılan o şiddet görüntülerini her gün akşam ekranlarda yayınlamak. Ya da demin dediğim gibi orman yangınında, Marmaris’te 300 arabalı konvoyla Marmaris’e girip çay atmak. Şimdi bütün bunlar, hakikat ile ilişkide; iktidarın, iktidar mekanizmalarının gerçek sorunlarla ilişkisinde bir soruna işaret ediyor ve toplum da bunu fark ediyor. Neden fark ediyor? Her şeyden önce herkesin çok bilinçlendiğinden öte bir durum var. Ortada bir reel durum var. Yani insanlar markete girdiğinde fiyatın ne olduğunu görüyor, hanede kaç kişinin çalışıp çalışmadığı da meydanda. Yani somut bir sayı söyleyeyim sana. Yani Türkiye’deki hanelerin yarısının geliri artık ücret gelirine dönmüş durumda ve OECD raporuna göre de bu gelirlerin yüzde 46-47’si asgarî ücret. Yani ülkedeki her dört haneden birisi asgarî ücrete mahkûm. Yani fiyatlar meydanda, enflasyon meydanda, işsizlik meydana; yani bu insanlara iktidarın ya da Erdoğan’ın anlattığı soyut “düşman” kavramı, “kahramanlık” kavramı, Ayasofya gibi bir başka ulviyet söylemi, buradaki reel sorunların harareti karşında eriyor zaten. Yani insanların kulağına yüreğine değmediği gibi, aksine tepki toplayan, hakikatle ilişkisinin bozulmuşluğunu yansıtan o ifadeler, problemlere karşı alınan o tavırlar insanı daha da incitiyor her şeyden önce. İşin bir boyutu daha var bence, o da şu: Hani “Erdoğan ya da iktidar bu seçime dâir gidişata nasıl müdahale eder ya da nasıl değiştirir?” deniyor. Şimdi, bütün bunlara bakınca, evet, şu ihtimal vardır — ben de böyle görüyorum, böyle de yazdım: “Uzun ve sert bir kış olacak” diye. Hani ortalıktaki çeteler…, ya, dün akşam bile işte Kıbrıs’taki kasetler meselesi vs.. Şimdi bütün bunları üst üste koyduğun zaman, ortalıkta da görüyoruz değil mi? Yani Kemal Bey, ana muhalefetin lideri bir şey söylüyor, “Siyasî cinayetler olabilir” diyor. Şimdi bu vehimdir, paranoyadır, olabilir, olmaz, bu ayrı bir tartışmadır, oraya girmeyeceğim; ama şimdi, cevap verenlerden birisi Alaattin Çakıcı. Şimdi bu bile nasıl bir… hani post-truth, adı her neyse, bu nasıl bir durumla karşı karşıya olduğumuzu göstermiyor mu? Şimdi o zaman da bu devletin güvenlikçi kanadı, hani kimlerdir temsilcileri bilmem, ama bütün o informel örgütlenmeler, suç örgütleriyle devletin işbirlikleri, uluslararası bütün suç örgütlerinin artık İstanbul’u merkez yapması… Yani küreselleşen suç ya da yolsuzluk ya da mafyöz faaliyetler –uyuşturucu dâhil– küreselleşiyor, ama küreselleşirken de merkezlerden birisi İstanbul olmuş durumda. Bütün bunların gündelik hayata yansıması var ve iktidar kanadında birilerinin de bütün bu süreci, yani sandığa ve sandıktaki oya müdahale etme hayalleri ya da öyle bir iddia olacağını sanmıyorum, beklemiyorum da demin dediğim gibi, bunu da zül kabul ediyorum tartışmayı; ama o sandığa oylar girene kadar seçmenin kanaatini ve oyunu etkileyecek şiddet bazlı bazı şeylerin olup olamayacağı ya da eldeki tek denenecek aracın bu alanda mevcut olduğunu da görmemiz lâzım. Ya da Suriye, Libya gibi bazı yerlerde ya da Ege Denizi’nde ya da Akdeniz’de…, zaten dünyanın gidişatı karmaşık, zaten Türkiye’nin etrafında bin tane risk alanı var. Bir de iktidarın bu dili ve tavırlarıyla, dış politikadaki tercihleriyle bu riskler çoğalıyor. Eh şimdi de işte, dün yeniden bir tezkere meselesi var; Suriye’nin kuzeyinde ne olup ne olmayacağı belli değil. Eh bütün bunların seçmenin kanaatine ve tercihlerine yansıyıp yansımaması ya da buna dâir birtakım siyasî hesapların ve kurguların peşine düşülmemesi ya da bunlara yaslanarak birtakım siyasî mühendislik hesapları yapılmıyor olduğunu düşünecek kadar da kimse saf değil. Dolayısıyla hepimiz aynı ülkede ve aynı şeylerin içinde yaşıyoruz. Dolayısıyla asıl problemin, bu süreç içinde seçim yasasında değişiklik yapmak ya da başka birtakım konularda yasal düzenlemelerle hem muhalefeti sıkıştırmak ya da sesini kısmaya çalışmak, hem de seçmenin kanaatlerini değiştirmek için, “Reel sorunları çözemiyorsak, daha soyut, devletin bekası ya da ülkenin bekası gibi daha büyük bir risk alanı üzerinden şoven duyguları körüklemek” olabilir, hani olsa olsa. Ya da başka neler olur zaman gösterecek; hepimizin önünde, hep beraber yaşayacağız önümüzdeki dönemi. O tür ihtimaller vardır; yoksa hani dışarıdan gelen insanların sorduğu, “Siz ne yapsanız da Erdoğan’dan kurtulamazsınız”ı îmâ eden lâfları gerçekten zül kabul ediyorum, öyle sorulara da cevap vermiyorum.

Ruşen Çakır: Peki, son olarak şu soruyu sorayım — daha önce değişik vesilelerle seninle bu konuyu da konuştuk ama: Ekrem İmamoğlu Anadolu’da dolaştı; en son Diyarbakır gezisi daha çok dikkat çekti tabii ve hemen cumhurbaşkanlığı dendi. Kemal Kılıçdaroğlu’na soruldu, o da değişik bir üslûpla diyeyim, “Benden izin aldı” falan dedi; ama orada bir arıza var sanki, ne dersin?

Bekir Ağırdır: Potansiyel arıza alanı var denebilir. Yani Ekrem Bey başlangıcından itibaren çok da gizlemiyor; en azından belki kendisi doğrudan söylemiyor olsa da, yanındaki yöresindeki birçok insan, bir cumhurbaşkanlığı adaylığı hayali ya da arzusundan söz ediyor. Yani “Yok ya böyle bir şey” de demediğine göre, bu tartışmaları kestirip atmadığına göre de arzusu var. Yani veri hal budur. Ama bu partisine rağmen midir? Partisine rağmen devam edecek midir? Ya da CHP bütün bu süreçte İYİ Parti ile arasındaki aday belirleme meselesini şimdiden çözümlediğine göre, kendi içine dönüp bu meseleyi de çözümleme konusunda Kemal Bey ya da kurumsal kimlik olarak CHP bir hamle ya da bir karalılık gösterecek midir? Onu göreceğiz kısa zamanda. Ama evet, Ekrem Bey’de böyle bir arzu olduğu açık. Yapılan işlerin bazılarının da, hatta büyük bir kısmının da iletişim temelli olduğu da açık. Başlarken söylediğime de tekrar dikkat çekeyim: Yani orman yangınlarında bütün CHP’li belediyeler gerçekten müthiş gayret gösterdiler. Ya da Van Başkale’deki sel meselesinde, Kastamonu’daki sel felaketinde de öyle. Ama her başkan kendi PR’ı üzerinden bu faaliyeti yürüttü. Dolayısıyla hem organize olmadıkları için aynı kaynakla, aynı araçlar ve insan sayılarıyla bu felaketlere daha etkin müdahale etme imkânı kullanılamadı, hem de o etkinin sonucu olarak da partinin lehine bir seçmen teveccühünü kazanacak bir sinerji, iletişim de üretilemedi; çünkü herkes kendi iletişimi üzerinden çalışıyor. O zaman soru şu: Kemal Bey buna ne kadar daha böyle devam eder ya da ne zaman müdahale eder? Ya da “Gerçekten adayım sensin” mi der Ekrem Bey’e. Ne bileyim; o ihtimal de vardır belki, az veya çok, onu biz bilemeyiz. Sonuçta adayın kim olacağı konusunda şunu biliyoruz artık: CHP ve Kemal Bey irade sahibi, ama kimi aday yapacak? Kendisini mi başkasını mı? Onu şu anda kendisinden başka kimse bilmiyor.

Ruşen Çakır: Son dedim ama, bir son sorum daha var, onu da sorayım: Şimdi, güçlendirilmiş parlamenter sistem çalışmasını 6 parti temsilcisi yürütüyor. Yani İYİ Parti ve CHP’ye ek olarak Saadet, Gelecek, DEVA ve Demokrat Parti var — HDP yok tabii ki. Bayağı da yol aldıkları söyleniyor ve yılbaşına kadar da açıklanacağı söyleniyor. Liderler birlikte fotoğraf verebilirler deniyor. Buradan Millet İttifakı’nın altı partili olma ihtimalinin çok yüksek olduğu sonucunu çıkartabilir miyiz? Yoksa bu “sadece güçlendirilmiş parlamenter sistemde anlaşmakla ilgili, ama seçimde hepsi beraber hareket etmeyebilir” opsiyonu daha mı güçlü?

Bekir Ağırdır: Valla tabii bütün opsiyonlar var. Yani evet, temel hedef, bu gidişatı durdurmak konusunda bir fikrî mutabakat var. “Peki, parlamenter sisteme dönelim” konusunda da bir fikrî mutabakat var. Ama keşke mesele bu iki cümle kadar basit olsa. Çünkü eğer parlamenter sistem derken aynen eski parlamenter sistemi kastediyorlarsa başka bir durum; gerçekten devleti, yönetimi, siyaseti demokratikleştirerek sistemi dönüştürmeyi konuşuyorsak başka bir durum. Şimdi, ben Türkiye’nin ihtiyaçları ve sorunları üzerinden baktığım zaman, birebir eski parlamenter sisteme dönmenin değil, gerçekten devleti de, yargıyı da, siyaseti de demokratikleştirerek, güçler ayrılığını yerli yerine oturtarak, ama bunu da demokratikleştirerek bütün yapıları yeniden inşaya ihtiyacımız olduğu kanaatindeyim. Şimdi eğer benim bu tezim doğruysa, yani yeniden bir inşa derken sadece bir düzeltme hareketini değil de gerçekten yeniyi inşa etmeyi konuşuyorsak, o zaman önümüzde ya da muhalefet blokunun önünde bir sorun var. O da şu: Kürtler’in veya sol fikriyatın hiç olmadığı bir ittifakla seçimi kazansalar bile, Kürtler’in temsilcilerinin dahil olmadığı ya da sol fikriyatın, vicdanın, eşitliğin, özgürlük duyarlılıklarının dahil olmadıkları bir ittifakla yeniyi nasıl inşa edeceksiniz? Ya da inşa edersiniz, yani yasal çoğunluğa ulaşabilirler Meclis’te de, ne kadar Türkiye’nin huzur bulacağı yeni olur o? Bu da ayrı tartışmadır. Dolayısıyla ben muhalefet blokundaki en büyük eksikliğin…, yani Türkiye’nin problemi merkez sağın yeniden inşa edilmesi değil. Türkiye’nin problemi demokratikleşmek. Türkiye’nin problemi bütün farklılıklarımızla gerçek bir onurlu yaşamı inşa etmek. O onurlu yaşamın içinde sen İslâmcı siyaset yaptın, öbürü sağcı oldu, öbürü milliyetçi oldu, öbürü sosyalist oldu ayrı bahis. Ama hepimizin onur duyarak ve huzur duyarak yaşayacağımız yeni bir hayat inşa edeceksek, bu hayat sadece merkez sağın falan zaferiyle, ya da sadece tek başına sosyal demokrasinin zaferiyle falan olmaz. Kürtler’in ya da sol fikriyatın, vicdanın, başka şeylerin, emeğin dâhil olmadığı bir ittifakla da yeniyi inşa edemezler. Dolayısıyla burada muhalefetin meselesi, “En çok harfi yan yana getirelim, en geniş ittifakı oluşturalım, harfler bir araya gelsin” değil; “Kimlikler ve farklılıklar bir araya gelsin” meselesi olmalı her şeyden önce. Bu ayrı bir tartışma bahsi. Ama en azından şu anda, yani üç ay önceye göre ya da altı ay önceye göre, muhalefetin böyle bir ittifak kurma konusunda bir maharet gösterip göstermeyeceğini tartışıyorduk, “Dağılabilir mi? İttifak olmaz mı?” diyorduk. Şimdi ittifakın olduğu ve o konuda bir kararlılık olduğuna göre, şimdi onun içeriğinin ve gerekli unsurlarının ne olduğunu da tartışmanın vakti. Bu sefer benim gördüğüm, yani eskisinden farklı olarak ya da eskisinden gelişmiş olarak diyelim, yani işte “İlkeleri konuşsunlar” diyorduk; evet, bakın, ilkeleri konuşuyorlar, bir yandan bakınca; ama hâlâ bundan sonraki eksik yanları veya gündelik hayatın pratikleri, yani örneğin ekonomi meselesi, döviz meselesi, işsizlik meselesine parlamenter sistemi beklemeden müdahale etmek gibi reel meseleler var karşısında muhalefetin. Dolayısıyla seçilecek insanın ya da kadroların o programlarının… hatırlar mısın? Özal başbakanlığı aldığında, daha güvenoyu almadan kırk küsur tane kararname çıkarmıştı ve bütün dünya ve kamuoyu anlamıştı ki: “O kadronun kafasında bir şey var ve yapacaklar”. Şimdi böyle bir güveni vermeden, böyle bir tek cumhurbaşkanının adı değişti diye dünyadan para yığılacak falan değil Türkiye’ye. Türkiye’de insanlar da bir tek cumhurbaşkanı değişti diye sabah gün doğarken kapılara çıkıp birbirlerini öpecek de değiller. Dolayısıyla bütün bunlar süreç, bütün bunlar için emek harcamak, inşa etmek, ucuna umut ve vaat koymak lâzım. Dolayısıyla daha muhalefetin yapması gereken çok şey var; tartışmaya devam edeceğimiz anlaşılıyor. En azından eskisinden biraz daha farklı bir yerdeler ama.

Ruşen Çakır: Evet, onlar ne yapacak bilmiyorum, ama biz seninle tartışmaya ve yayın yapmaya devam edeceğiz Bekir. Çok sağol, yine çok güzel, ufuk açıcı bir sohbet oldu.

Bekir Ağırdır: Umarım.

Ruşen Çakır: Umma, öyle. Ben bir uzman olarak seni temin edebilirim. Evet, Bekir Ağırdır ile…

Bekir Ağırdır: Peki. Teşekkür ederim kardeşim. Aşıları ihmal etmemek, sağlıklı günler dileğiyle.

Ruşen Çakır: Evet, bütün aşılarım, dört tane oldum.

Bekir Ağırdır: Ben de dört tane oldum, ama bazı dostlar bende millî şuur eksik diye eleştiriyorlar. Konuşurken hiç İslâmiyet demiyormuşum, Atatürk demiyormuşum,  Cumhuriyet demiyormuşum; onun için yerli aşı çıkarsa belki yerli aşıyla biraz millî şuur edinir miyim diye bir umudum var, bekliyorum.

Ruşen Çakır: Evet, Bekir Ağırdır’a çok teşekkür ediyoruz. “Gündemi sahiden muhalefet mi belirliyor?” diye sorduk, ama iktidarı da konuştuk, Türkiye’yi konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.