Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (88): Erdoğan’ın gösterdiği Kılıçdaroğlu videosu, Cumhuriyet 98 yaşında & büyükelçiler krizinde kim geri adım attı?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Yine Kemal Can’la birlikte haftanın önemli olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba. 

Kemal Can: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Önce Cumhuriyet’in kuruluşuyla başlayalım. Bugün Cumhuriyet Bayramı’nın 98. Yıldönümü. Ben daha önce yaptığım yayında kutladım; ama bir kere daha bayramımızı kutlayarak programa başlayalım. Son yıllarda, Cumhuriyet Bayramı’nın adım adım daha fazla sivilleştiğini gözlüyorum. Bir de, büyükşehirlerin CHP’ye geçmesiyle beraber, belediyelerin bu tür resmî bayramlarda daha aktif bir şekilde öne çıktığını görüyoruz. Bu da işi biraz daha dinamik kılıyor ve belediyeler üzerinden sivilleşmeyi daha fazla ortaya çıkartıyor. Her sene olduğu gibi, bugün de halkın Anıtkabir’e yoğun bir ilgisi vardı. Birtakım şeylerin yenilendiğini ve Cumhuriyet’e daha fazla bir sivil sahiplenme olduğunu görüyoruz. Eskiden bu bayramlar, daha resmî –adı üstünde zaten, “resmî bayram” deniyor–, devletin kutladığı ve halkın da bir şekilde icâbet ettiği bayramlardı. Şimdi daha çok, sivil toplumun sahiplendiği günlere dönüştü. Ne dersin?

Kemal Can: Önce, bir kez daha bayramı kutlayarak başlayayım.  Evet, öyle bir tarafı var. Ama burada birkaç dinamik birden işliyor. Senin söylediğin gibi, bayramı daha da sivilleştiren ya da coşkuyla sahiplenilen bir şeye dönüştüren atmosfer, biraz politik iklimle alâkalı. İşin bir resmî tarafı var. Resmî bayramların bir devlet töreni olarak yapılması geleneğinden gelen bir resmî havası var. Ama özellikle son 20 yılda, yani AKP döneminde, hatta daha öncesinde de, Anıtkabir, Cumhuriyet Bayramı, Ulusal Egemenlik Bayramı törenleriyle daha sivil, hatta bir protesto, bir siyasî mesaj içeriğiyle gündeme gelmişti. Ama belki o zaman daha “dar bir politik görüş”ün sahiplendiği bir şey gibi duruyordu. Özellikle son dört beş yılda, AKP iktidarının hem yönetememe krizi hem keyfîlikten kaynaklanan, hukuktan toplumsal gerilimlere, dış politikadan siyasete kadar, her alanda karşımıza gelen olumsuzlukların, nelerin kaybıyla, zayıflamasıyla, nelerin yeterli değeri kazanmayarak tasfiye edilmesiyle yaşandığı hakkındaki kanaat, daha geniş kesimlere yayılmaya başladı. Bunu sekülerlik ve laiklik tartışmalarında da görüyoruz. Daha geniş bir kesimin bu konudaki hassasiyetlere daha yakın olmaya başladığını görüyoruz. “Cumhuriyet değerleri” denilen şey ya da Cumhuriyet rejiminin kurumsal yapısının bozulmasından doğan sorunlar anlatısının da, daha çok etki almaya başladığını ve toplumda daha çok yankı bulmaya başladığını görüyoruz. Daha önce bu iktidar, Cumhuriyet Bayramlarına yönelen ilgiyi, büyük ölçüde kendisinin tasfiye ettiği vesâyet ya da “Eski Cumhuriyet, elitist Cumhuriyet” idealini, kaybedenlerin reaksiyonu gibi sunmayı becerebiliyordu; bu anlatıya biraz daha müşteri bulabiliyordu. Hatta daha önceki yıllarda, bayramların nasıl kutlandığıyla ilgili çeşitli tartışmalar yaşanmıştı. Ama son yıllarda Cumhuriyet Bayramı etrafındaki fikrî atmosfer, bu iktidarın yol açtığı problemlerle ilişkilendirilerek düşünülmeye başlıyor. Mustafa Kemal hakkındaki fikirlerin yeniden rağbet bulması, laiklik meselesinin hayâtiyeti, Cumhuriyet’in bütün kurumlarının oluşturduğu yapının uğradığı zarar açısından meselenin tartışılması, birdenbire Cumhuriyet değerlerinin ve Cumhuriyet’in kendisinin ne kadar kıymetli olabileceği fikrini yeniden canlandırdı. Dolayısıyla, bu ilginin bu politik atmosferle doğrudan alâkası var. Kaybedildiği veya zarar görmeye başladığı düşünülen şeylerin kıymetini yeniden anlatmanın vesilesine dönüşüyor. 

Dünya üzerinde pek çok başka cumhuriyetler de var. İran da bir cumhuriyet mesela. Cumhuriyetin kendisi değil, nasıl ilerletildiği ve cumhuriyetin bu toplumun ortak değerleri olarak üretebildiği şeylerin kıymeti daha iyi anlaşılıyor. Daha önce de eksikleri olan bu merkezîleşmiş, şahsîleşmiş, keyfîleşmiş ve bir sürü sorunu olan rejimin yapabileceği şeylerden nelerin kaybedildiğini çok daha geniş bir kesime anlatmaya başladı. Bu konudaki bilinç ve idrak daha gelişti. Bir dönem, özellikle genç insanlarda, resmî bayram ya da resmî anlatıdan doğan soğukluk, şimdi, yine özellikle genç insanlarda bir yenilenme, bir tazelenme yaşıyor. Böyle bir süreç var. Dediğim gibi ben bunu politik iklimle ilişkilendiriyorum; ama bu hayırlı bir ilişki, çünkü sadece rejimin kuralları, iç-dış düşmanlar, beka davası ve hamâset üzerinden bir cumhuriyet ve devlet algısı yerine, çoğulculuk, halkın irâdesi, demokrasi, laiklik, hukukun üstünlüğü, sosyal devlet gibi, cumhuriyetin kendisinden değil, cumhuriyetin imkânlarından doğmuş değerler üzerinden konuşulması ve tartışılmasının daha kıymetli olduğunu düşünüyorum. Bir tabu hâlinde rejimi kutsamak, bir devleti kutsamak değil; onun üretebildiği ortak değerleri ve onun kendini geliştirebilme kapasitesini konuşmak çok daha değerli. Buraya doğru gitmesi iyi. 

Ruşen Çakır: Beni rahatsız eden bir konu var. Bu 23 Nisan’da, Cumhuriyet Bayramı’nda veya 10 Kasım’da da oluyor: Türkiye’de kapitalizmin, büyük sermayenin, bayramdan bayrama ya da anmadan anmaya birtakım değerleri sahipleniyormuş gibi yapıp, sosyal medyada ya da televizyon kanallarında yayınladıkları reklamlar. Bankalar, şirketler, holdingler… Artık kimin reklamı daha çok hüzünlendiriyor diye bakılıyor. Beni rahatsız etmesinin nedeni de, çok açık bir ikiyüzlülük. Cumhuriyet adına konuşan insanlar, siyasî iktidara yönelik, “Anıtkabir’e gidiyorlar, ama Cumhuriyet değerlerine aykırı hareket ediyorlar” diye bazı suçlamalarda bulunuyorlar. Üstelik bu yapıların özellikle bu değerlerden beslendikleri de çok açık. Onlara çok ihtiyacı olan değerler aslında. Ama yılın 364 günü sessiz kalıp, boyun eğip, senede iki üç gün bu tür dramatik şeyler yayınlayarak Cumhuriyet değerlerine sahip olduklarını göstermiş oluyorlar. Neredeyse birbirinin aynı tarzda ağır çekimler, Atatürk’ün en çarpıcı farklı görüntülerini bulma yarışı filan. O metinlere, kliplere baktığında, evet, çarpıcı, etkileyici; ama bunu yapan insanların, geri kalan süreçte hiçbir çaba içerisine girmedikleri, tam tersine iktidarla işbirliği içerisinde oldukları gerçeği de var. İçimde kalmasın bunu da söylemiş olayım. Bu ikiyüzlülük hakikaten rahatsız edici. Seni de rahatsız ediyor mu bilmiyorum. 

Kemal Can: Evet. Her türlü ikiyüzlülükte bu sevimsizliği görüyoruz. Bazen 8 Mart’larda da görüyoruz bunu. Bu değerleri, çok önemli bir günü birdenbire bir tüketim meselesine dönüştürmek, popülerlik sağlamak için kullanabildiklerini de görüyoruz. Medyada da bunun işaretleri var. Özellikle İslâmcı kesimden ve iktidara yakın olan bazı gazeteler, sayfalarında Cumhuriyet Bayramı’na hiç yer vermezken, birtakım ilanları sayfalarına koyarak, Cumhuriyet Bayramı’nı o ilan üzerinden görüyorlar. Mesela bugün Akit gazetesinde böyle bir durum var. Manşet üstüne, Cumhuriyet Bayramı ilanını koymuş. Senin rahatsız olduğun bir ticaret kuruluşu ilan vermiş. Kamu bankaları da yapıyor bunu. Ama gazetenin içerisinde, bugünün bayram olduğuna dâir ne bir içerik ne bir haber var. Televizyon yayınlarında da öyle. Bu samimiyetsizlik insanı rahatsız ediyor. Bunun bir yasak savma, bir ritüel hâline dönüştürülmesi, o değerlerin içeriğinden yiyor ve kanıksanmış, sadece lâfı edilen bir şey hâline dönüşüyor. Karşı olduğum için söylemiyorum, tabii ki o günlerde yapsınlar; ama dediğin gibi, Cumhuriyet değerlerini bayramdan bayrama hatırlamak ve bunu da sadece yasak savma biçiminde yapmanın samimiyetle pek ilgisi yok. Ben senin kadar irrite olmuyorum. Sen çok kızıyorsun anlaşılan. Bazılarında fena olmayan içerikler var aslında. İyi prodüksiyonlar görüyorum. Çok kötü yapılanların dışında, bazı güzel işler de yapılıyor. 

Ruşen Çakır: Zaten işin kalitesi ne kadar yüksekse, benim rahatsızlığım o kadar artıyor. 

Kemal Can: Ramazan aylarında da bunun tersi oluyor. Ramazan boyunca yüksek bir dinî hassasiyet, birden Tasavvuf mûsikisinin bütün reklam aralarında jingle’lara yüklendiği bir ay geçirilir. Sistemin yapısı böyle. O kuruluşlar, tüketici profili açısından, kendilerinden beklenen bir şeyi cevaplamaya çalışıyorlar. Yoksa senin dediğin gibi onunla daha sahici bir ilişki kursalar, çok daha başka bir reaksiyon göstermeleri gerekir. Gerçi zaman zaman bazı kuruluşların onu da yaptıkları oldu; ama son yıllarda bu konuda biraz daha tereddütle davranıyorlar.

Ruşen Çakır: Erdoğan’ın, AKP grup toplantısında Kılıçdaroğlu’nu hedef göstermesi konusuna gelelim. Erdoğan, Kılıçdaroğlu’nun değişik konuşmalarından bazı cümlelerin cımbızla çekilip hazırlanmış olduğu, yaklaşık 4 dakikalık bir video gösterdi. Ama en çarpıcısı, hatta ürkütücü olanı, o videoda Kılıçdaroğlu’nun Ankara Çubuk’ta katıldığı şehit cenazesinde yaşadığı linç girişiminin görüntüleri de vardı. Tabii ki bu bir tür tehdit ve hedef gösterme olarak algılandı. Kılıçdaroğlu da başkaları da bu konuyla ilgili açıklamalar yaptı. Hatta bugün Abdulkadir Selvi de Hürriyet’teki yazısında, bu görüntülerin kullanılmasının yanlış olduğunu yazmış. Ben daha önce bir değerlendirme yaptım bu konuda. Erdoğan’ın Kılıçdaroğlu’na takmış olması bana çok abes geliyor. Yaptığım yayında, bunu rollerin değişmesi olarak tanımladım. Eskiden, Kılıçdaroğlu ve Bahçeli’nin Erdoğan’a yaptığını, şimdi Erdoğan Kılıçdaroğlu’na yapıyor. Bence, artık pasif tarafın Erdoğan olduğu ortaya çıkıyor. Bu, olayın bir yönü; ama diğer yönü çok daha vahim: Ülkede suçla mücadele etmesi gereken devletin en başındaki, hatta tek sahibi iddiasında olan kişinin, suçu normal bir şeymiş gibi sunması ve bunu hatırlatması var. Kılıçdaroğlu’nun daha önceki “siyasî cinayetler” çıkışı –ki İYİ Parti de buna benzer iddiaları dile getirmişti– iktidar tarafından tam anlamıyla cevaplandırılamadı; geçiştirmeye çalıştılar. Cumhuriyet Başsavcılığı bu iddialar üzerine bir soruşturma başlattı. Ama bu soruşturmadan bir şey çıkacağını pek sanmıyorum; bu ayrı bir konu. Bütün bunları beraber düşününce, çok ürkütücü bir durum ortaya çıkıyor. Aslında bu tür konuları konuşup konuşmamak da riskli. “Konuştuğumuz zaman bir zemini meşrûlaştırmış mı oluyoruz?” diye bir endişe var. AKP’nin, Türkiye’nin en büyük partisinin genel başkanı ve aynı zamanda –kendi tâbiriyle– ülkenin başkanı, çıkıp açık açık bu videoyu gösteriyor. Onun bütün grup konuşmaları ânında birkaç yerde baştan sona canlı yayınlandığı için de, milyonlarca insan ister istemez izliyor. Ne kadar izliyorlar ayrı bir konu; ama sonuçta yayınlanıyor. Hiçbir itiraz sunmadan Kılıçdaroğlu’na yüklenilen o videoda saldırı görüntüleri var. Çok rahatsız edici ve birçok şeyi teşvik edici bir durum. 

Geçen gün Kılıçdaroğlu’nun uğradığı saldırılarla ilgili kayıtlara baktım. Birçok kez saldırıya uğramış. Mesela, 2014’te Meclis’te grup toplantısına girerken yumruklu saldırıya uğradığını unutmuşum. Ondan iki yıl sonra, Kılıçdaroğlu İstanbul Lâleli’de şehit polislerin cenazesine katıldığında mermi fırlatmışlardı. Artvin’de Şavşat-Ardanuç karayolunda, PKK Kılıçdaroğlu’nun konvoyuna saldırdı, bir asker şehit oldu. PKK o olayı, “Bizim hedefimiz Kılıçdaroğlu değildi” diyerek üstlenmişti. 2015’teki Adalet Yürüyüşü’nde, IŞİD’in bir suikast hazırlığı içinde olduğu ortaya çıktı. Akşener’e ve başka siyasîlere, gazetecilere de saldırılar yapıldı. Bu çok rahatsız edici bir durum. Tabii bu, muhalefetin gücünün arttığı ve iktidarın gücünün azaldığı bir dönemde çok daha mânîdar. 

Kemal Can: Evet, böyle bir taraf var. Bunun konuşulup konuşulmamasıyla ilgili tereddüdü söyledin ya; konuşulması gerekli olan kısım şu: Bu, böyle rastlantısal bir biçimde bir gaf, ölçüyü kaçırma, biraz abartma olarak yorumlanacak bir şey değil. İki nedenle değil; birincisi: Sürekliliği var. Bu, son altı ayda ya da son iki ayda olmuş bir şey değil. Yıllardır sistematik olarak devam eden bir şey. Bugün Meclis’te Kılıçdaroğlu’na yapılan saldırı görüntüleri gösteriliyor. Ama seneler önce de yine Meclis grubunda Devlet Bahçeli, “Ne işi var orada?” diye konuşma yapmıştı. Şimdi, bu cümlenin videolusunu yaptı AKP. Birinci neden bu. Bu mesele yeni değil ve süreklilik kazanmış bir şey. Senin dediğin gibi, Erdoğan bunu Akşener’e de yapıyor. Gazetecileri ismen hedef gösteriyor. Suçlu ilan ediyor, suçlarının ne olduğunu söylüyor. Bu suçların karşılığında görecekleri cezanın ne olduğunu söylüyor. 

Ruşen Çakır: Bir de, “Daha bunlar iyi günleriniz” lâfı da var. 

Kemal Can: Şimdi onu söyleyecektim. İkinci neden de, senin söylediğin gibi, bu sürekliliği bir tür gereklilik olarak ifade ediyor. Hem “Daha fazlası başınıza gelir”, hem de bu teşvik ve takdir gören bir şeydir. “Bu saldırganlıklar, bizim beklediğimiz, istediğimiz, teşvik ettiğimiz ve takdir ettiğimiz bir şeydir” demek. Çünkü saldırıya uğrayan birisine, “Orada ne işiniz vardı?” diyorsanız, ya da “Daha bunlar iyi günleriniz” diyorsanız, ya da “Gene sana az yapmışlar, efendice yapmışlar” diyorsanız ve bunu bu ülkenin siyasetçisi, yöneticisi kimliğinizle söylüyorsanız, bu başka bir şeyi ifade eder. “Pek de iyi olmadı, biraz da fazla kaçtı, iyi bir görüntü vermedi” diye yorumlanacak bir şey değil. Sistematik bir durumla karşı karşıyayız. Söylediğim gibi, bu sistematik durum bir süreklilik arz ediyor. İkincisi, kendi tabanına bunu bir gereklilik olarak, hatta dolaylı olarak, bir devlet yöneticisinin bu tür eylemler sonrasındaki soruşturmaları etkileyecek biçimde takdir ve teşvik ettiğini açıklıyor. Dolayısıyla açılan her türlü soruşturmada sonuçlarını görüyoruz bunun. Hemen bırakılıyorlar. Şu anda, o gösterilen görüntülerdeki sanıklardan hiçbiri tutuklu yargılanmıyor. Açık bir linç girişiminin fâillerinden bahsediyoruz. Hatta fotoğraflar çektirilerek âdeta takdir gördüler. Böyle bir süreklilik ve gereklilik ifadesi var.

Daha ötesi, bunun yapıldığı mecra çok önemli. Bu video Meclis’te gösteriliyor, Meclis grup toplantısında. Rastlantısal, metnin dışına çıkıp, gaza gelip söylenmiş sözlerden bahsetmiyoruz. Üstüne dublaj yapılmış, montajlanmış, grup toplantısında gösterilmek üzere hazırlanmış bir videodan ve o videonun üzerine yapılan konuşmalardan bahsediyoruz. Bir hazırlığı olan ve ne yapıldığı gayet iyi bilinen ve yapılmak istenen şeyin çok açık olduğu bir tablo var. Dolayısıyla, “Bu bir tehdit algısı oluşturuyor” değil. Zaten bu algı oluşsun diye yapılan bir şey. Bunun karşısında, tıpkı Kılıçdaroğlu’nun verdiği tepki gibi, “Bunu bunun için yapıyorsunuz, ama beni korkutamazsınız” cümlesini herkesin de söylemesi gerekiyor. Senin söylediğin, “Bunları gündeme getirmek gerekir mi?” soruna cevâben söylüyorum: Bundan korkarak, bunu bir tehdit ve tehlike olarak sürekli konuşarak ya da bazı muhalefet çevrelerinde olduğu gibi, “İktidar bu tür şeyleri bizim aleyhimize kullanıyor. Daha dikkatli olalım” gibi yorumlar çıkararak değil; bunu sürekli konuşarak, bununla bir sonuç alamayacağını, kimseyi korkutmayacağını, tam tersine kararlılık ve cesareti artıracağını göstermek gerekiyor. 

Kılıçdaroğlu daha önceki pek çok saldırıda bunları çok konuşmadı, üzerine gitmedi. Hâlâ kişisel saldırılar konusunda bunu çok mesele ederek davranmıyor. Onun böyle davranması doğru bir tutum olabilir. Hatta meseleyi kişiselleştirmemenin faydası da olabilir. Ama bu herkesin böyle davranmasını gerektirmiyor. Çünkü bu çok önemli bir mesele. Bir ülkenin cumhurbaşkanı, Meclis konuşmalarında onu bunu rasgele suçlu ilan edemez. Onlara suç isnat edemez. Suçlarının cezasını işaret edemez. Kendisinin hoşlanmadığı davranışların, bazen resmî kurumlar, bazen sivil aktörler tarafından cezalandırılmasına çağrı çıkartamaz. Bu çağrıları Meclis kürsüsünden söyleyemez. Onları takdir ve teşvik ettiğini ilan edemez. Bu, suç teşkil eden bir şey. Dokunulmazlığı olabilir. Hukukî statüsü itibarıyla şu anda kimsenin ona dava açamıyor olması, onun açtığı binlerce davayı meşrû kılmıyor. Onun işlediği anayasal problemleri ve hukuk ihlâllerini de ortadan kaldırmıyor. Birinin dokunulmazlığının olmasının yarattığı rahatlıkla bunları yapabiliyor olması, konuşmamakla karşılanmamalı.

Ruşen Çakır: Erdoğan, Azerbaycan dönüşünde, büyükelçiler meselesiyle ilgili dış basında çıkan “Geri adım attı” haberlerine tepki göstererek, “Ben taarruzdayım. Benim kitabımda geri adım atmak yok” demişti. Osman Kavala’yla ilgili yaptığı açıklamada da, meâlen şu ifadeleri kullandı: “Avrupa Konseyi söyleyeceğini söyler. AİHM söyleyeceğini söyler, onları dinleriz, bakarız. Ondan sonra gereği neyse, biz üzerimize düşeni yaparız.”  Birçok kişi bu açıklamayı Osman Kavala’nın cezaevinden çıkacağı olarak yorumladı. Buradaki asıl vahim durum, büyükelçilerin çıkışlarına, “Burada yargı bağımsızdır. Ülkenin içişlerine karışamazsınız” açıklaması bir yana, “Avrupa Konseyi bir yerde, AİHM bir yerde, Erdoğan bir yerde” tablosu ortaya çıktı. Yani Erdoğan “AİHM söyler, Avrupa Konseyi söyler, yargı söyler” demedi. “Biz söyleriz” dedi. “Biz”den kastı da kendisi. 

Bir diğer boyutu da şu: Erdoğan daha önce, rahip Brunson olayında, “Bu can bu bedenden çıkmadığı sürece, ben görevde olduğum sürece, bu teröristi alamazsınız” demişti; ama Brunson Türkiye’den çıktı. Keşke Osman Kavala bir an önce tahliye olsa, ama ben Osman Kavala ile ilgili açıklamasından şunu anladım: Erdoğan, Batı karşısında, Biden karşısında, Rusya veya Çin karşısında geri adım atabiliyor; ama Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş konusunda, elinden geldiğince geri dönmemeye niyetli olduğunu görüyorum. Çok kabaca, “Kime gücü yetiyorsa” diyeyim. Gücünün yetmediklerine karşı bunları çok yapıyor. Mesela, Trump’ın zamanında kendisine yolladığı mektuba cevap vermedi. Biden’ın Ermeni Soykırımı demesine cevap vermedi; hepsinde sustu. Ama Demirtaş, Kavala, Kılıçdaroğlu konusunda pek suskun kalmıyor. 10 ülkenin büyükelçilerinin ortak bir bildiriyle yaptığı çağrı, Osman Kavala’nın bir an önce cezaevinden çıkmasını sağlayacak bir metin bence. Ama Erdoğan’ın nerede geri adım attığını nerede atmadığını gördüğümüz için, Kavala konusunda gidebildiği kadar gidecek gibi düşünüyorum. 

Kemal Can: Büyükelçiler kriziyle birlikte, konunun siyasî bir durum olduğu tescil edilmiş oldu. Bunun hukukî bir tarafı yok. Ne davanın kendisinin, Ne Osman Kavala’nın hapiste olmasının, ne de çıkabilecek olmasının, bu davanın nasıl neticeleneceğinin, hukukla veya mahkemelerle bir alâkası yok. Onlarla alâkası olmadığı için ülkenin bağımsızlığıyla da bir alâkası yok. Ama zaten büyükelçilerin bildirisi, Batı’nın, Avrupa’nın, daha açık ve normal yolla yapabileceği siyasî tazyik yollarını bypass ederek, normal dışı bir yolu denemeleridir. Geçen haftaki “Haftaya Bakış”ta bunu konuştuk. Hatta geri adım atma meselesi olmadan önce, daha kriz büyüyor havası varken, ben, “Pek de öyle olmayacak. Büyükelçilere yönelik, ‘Bunları göndermek lâzım’ deyip göndermezse de, üç gün sonra kimse hatırlamaz. ‘Hani gönderecektin?’ diyen de olmaz, dolayısıyla bu böyle kapanır” demiştim. Zaten Avrupa Konseyi’nde daha önce vermeleri gereken bir kararı vermeyip, erteleyip top çeviriyorlar. Avrupa Konseyi’nde, Türkiye’nin hukuka aykırı davranışına ilişkin bir yaptırım uygulamaları hukukî bir tutum olur. Onun yerine siyasî bir tutumu tercih ediyorlar ve siyaseten baskı yapmak istiyorlar. Ve aynı şekilde, siyaseten bir cevap oldu. Orada bir tiyatro döndü. Sonuçta kimsenin geri adım atmadığını, ama herkesin zafer kazandığını iddia eden bir tablo oluşabildi. Aslında, biraz süreç içinde oluşturulmuş gibi duruyor; ama herkes de bunu öngörerek davranmış gibi görünüyor. 

Şimdi yaşanan mesele, olayın iyice siyasîleştiği bir tablo. Çünkü Erdoğan’ın Azerbaycan dönüşünde yaptığı konuşmasında, o cümlenin öncesinde de bir şeyler söylüyor. Sadece “Onlar söyler, bakarız, gereğini yaparız” demiyor. Ondan önce, “Herkes kendi tarafından bir şey yapıyor, söylüyor. Biz, bakarız, dinleriz” diyor. Yani “Onların dediğini yaparız” demiyor. Bu açıklamadan hemen önce de, “Ben geri çekilmem, taarruzdayım” diyor. Dolayısıyla bunlar birlikte. Bu iş, başından beri siyasî bir pazarlığın parçası. Daha önce de söylediğimiz gibi, kendi vatandaşlarını başka ülkelere karşı rehin tutan, başka ülke vatandaşlarını kendi içerisinde esir tutarak pazarlık yapan bir dış politika yürütülüyor. Suriyeliler’i burada kampta tutup Avrupa ile pazarlık ediyorsun. Kendi vatandaşlarını hapse atıp, onun çıkıp çıkmayacağını Avrupa ile pazarlık ediyorsun. Bu tablo tamamen siyasî. Bunun hiçbir tarafı hukukî değil. Ama Avrupa’nın ve Batı’nın girdiği bu hat da, bunu yine siyasî olarak devam ettiren bir hat. Halbuki çok açık bir sözleşme ve bu sözleşmenin çok açık ihlâli var. Ve bu sözleşmenin ihlâline karşı yapılabilecekler var. Avrupa onları yapmıyor, erteliyor, zaman tanıyor. Senin dediğin gibi, 30 Kasım’da yapılacak Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi toplantısına kadar, “Muhtemelen Kavala bırakılabilir. Acaba o pazarlığın parçası mı?” diye konuşuluyor. Ama sonuçta, benim de dileğim, inşallah Osman Kavala bırakılır. “İnşallah” dememiz de saçma zaten. Bir sürü insan gibi onun da hapiste olmaması gerekir. Ama bu meselenin bu şekilde sıkışıyor olması, Osman Kavala’nın riskini de büyütüyor. Çünkü o gün o denklem nasıl bir tabloya oturursa, öyle bir sonuç çıkacak. 

Ruşen Çakır: Burada ilginç bir durum var. Erdoğan geçen ay New York’a gitti ve Joe Biden’la görüşmeyi umdu. Görüşemeyeceği anlaşıldı, ayaküstü bir fotoğraf bile çekilemedi. Bu hafta sonu da Roma’da G20 Liderler Zirvesi yapılacak. Erdoğan Biden’la G20 Zirvesi’nde görüşeceğini söyledi. Azerbaycan dönüşünde de, Biden ile görüşmenin Roma’da değil, Kasım ayı başında Glasgow’da yapılacak iklim zirvesinde olacağını söyledi. Ama bütün bunlar, Erdoğan’ın, Batı’da giderek nasıl yalnızlaştığını gösteriyor. Tabii en önemlisi ABD; bu konuyu “Transatlantik” programlarımızda konuşuyoruz. Erdoğan ve Biden, Haziran ayında Brüksel’de bir araya gelmişlerdi hatırlarsan. Afganistan’daki Kâbil Havaalanı meselesi görüşülmüştü. O kart, aslında hiç olmayan, yaratılmış bir karttı. Ama Taliban’ın iktidarı hemen ele geçirmesiyle beraber, o kart Erdoğan’ın elinden çıktı. Ama Biden’la konuşulacak bir konu yaratılması gerekiyor. Şimdi F-16 konusu gündeme geldi. Bu konu ABD yönetimini çok heyecanlandıran bir konu olsaydı, zaten Roma’da konuşurlardı. Burada bir daralma var. Mevlüt Çavuşoğlu’nun son açıklamasını görmüşsündür: “Ya Türkiye’yi F-35 programına geri alırlar. Ya ödediğimiz parayı geri verirler veya parası ödenen F-35’leri teslim ederler. Ya da başka ürünlerle (F-16’ları kastediyor) mahsuplaşılır. Yoksa biz Rusya’dan Su-35 ya da Su-57’yi satın alırız.” Orada hâlâ bir dik durma gayreti var; ama S-400’lerden sonra bir de yine Rus uçaklarını alması durumunda, herhalde NATO üyesi bir ülke için yeni sorunlar doğması demek bu. Büyükelçiler meselesinde geri adım atma tartışmasında hâlâ, “Ben taarruz hâlindeyim” diyor; ama açıkçası ben bu kadar taarruz edebildiklerini sanmıyorum. Türkiye’nin elinde, Batı ile, özellikle NATO ile böyle bir pazarlık gücü olduğunu sanmıyorum. Bu gücü olsaydı, F-35 projesinden dışlanmazdı. O dışlanma süreci tamamlandı zaten. Bütün bunlara baktığımızda iyice bir sıkışma hâli olduğunu görüyoruz. Bundan kurtulmak için yapabilecek çok fazla bir şeyi yok. Geriye ne kaldı? Tezkere uzatıldı. Belki bir operasyon ya da harekât mı olur?  Ama böyle bir harekât söz konusu olursa, Türkiye’nin, yine Rusya, ABD ve hatta İran’la karşı karşıya gelme durumu var. Dış politikada, adım atamayacak durumu kalmayan bir lider görüntüsü var. 

Kemal Can: Yine geçen haftaki “Haftaya Bakış”ta konuşmuştuk bunu. Uzunca bir süredir, Erdoğan’ın dış politikadaki hamleleri, içerideki durumunu düzeltmek ya da desteğini toparlayacak şeyler olmaktan çıktı. Hatta Suriye’ye operasyonlar yapıldı. Onların da en kabadayısı, iki üç ay, bir iki puanlık toparlamadan fazlasını sağlamadı Erdoğan’a. Sağlamaması da çok anlaşılır bir şey. Çünkü kopma ya da erimenin, desteğindeki çözülmenin bunlarla bir ilgisi yok. Dolayısıyla oralarda yapacağı hamlelerin çok küçük etkisi var. Ama şöyle bir sistematik kuruldu ve galiba hâlâ öyle yürümeye çalışıyor. Buna karşılık, Türkiye’de hep konuşulan ve özellikle Türkiye’deki bazı güç merkezlerinin de sinyal alarak bakmaya çalıştığı şey, “Batı Erdoğan’ı tamamen gözden çıkardı mı? Artık her şey başka bir seçenek üzerine mi kurgulanıyor?” fikrini bozacak, bir geçici zaman sağlayan bir kredi tedarik etti bir süreliğine. Hatırlarsan, göçmen kartı dolayısıyla, Avrupa’dan böyle bir kredi aldı. Hatta Merkel veda ziyaretine gelerek onu tekrar iyice bir cilâlamış oldu. Böyle tamamlayıcı bir tarafı oldu. Çünkü Almanya bundan sonra çok Merkel Almanya’sı gibi davranmayabilir. Ama o kredinin en azından biraz daha işlemesi için Merkel buraya kadar geldi. Yine senin söylediğin gibi, Afganistan meselesiyle, Biden’ın en azından çok açık biçimde Erdoğan’ın üzerine gelmeyeceği, özetle Batı’nın Erdoğan’ı çok sıkıştırmaya niyeti olmadığı görüntüsünü oluşturabildi. Erdoğan böyle bir zaman kredisi kullandı. Ama bu, durumunu kurtarmaya yetmiyor şu anda; daha fazlasına ihtiyacı var. Tam tersine, onunla devam etme niyetinde olduklarını göstermelerine ihtiyacı var. “Beyaz sayfa” diyerek Biden’la konuşmaya çalışması, mutlaka görüşmek istemesi, Doğu Akdeniz krizinin yatışmasıyla, Avrupa ile yeniden kapılar açmaya çalışması, Mısır’la ve İsrail’le normalleşme arayışları, Körfez ülkeleri ile arayı düzeltme çabaları, kendisinin gidici olduğu fikrinin çok güçlenmesini engelleyecek bir hava yaratmaya çalışıyor. Ama henüz bunu yapabilmiş değil. Şu andaki bütün hamleler de bunun üzerine kurulu. Burada ufak bir şey alabilse, Putin’in yaptığı gibi, “Biz Erdoğan’la anlaşıyoruz. Onunla devam etmekte bir sakınca görmüyoruz” diyen bir fotoğraf üretebilse, işinin rahatlayacağını, içerideki destek büyümese bile, “Erdoğan gidiyor. Artık herkes elini çekti, ondan uzaklaşıyor” fikrinin biraz zayıflayacağını ve bir vadede de, belki içerideki durumun kritikleşmesini engelleyebileceğini düşünüyor. Ama tersi olursa, bir yandan büyük bir destek erimesi yaşarken, bir yandan da bütün güç merkezlerinde –bu, özellikle kendi içindeki iktisadî elitlerin kapışmasında da var, bürokrasideki tabloda da var; ama dış politikada daha belirleyici biçimde var–, “Tamam artık. Herkes Erdoğan sonrasına yatırım yapıyor” resmi göründüğünde, bunun o çözülmeyi daha dramatik bir biçimde bir kopmaya taşımasını engellemeye çalışıyor. O yüzden, dış politikanın şu andaki tablosunun bir şey kazanmak değil kaybetmeyi durdurmak üzerine kurulduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Aslında bütün hikâye, kaybı geciktirme ya da derecesini azaltmak üzerine kurulu. Kemal, programı burada noktalayalım. Herkesin Cumhuriyet Bayramı’nı tekrar kutluyoruz. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Haftaya tekrar görüşmek üzere. İyi günler.