Transatlantik: Ukrayna savaşında son durum, Batı’da değişen Erdoğan algısı

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları birinci ayını doldurmak üzere. Yarın Belçika’nın başkenti Brüksel’de NATO Liderler Zirvesi ve Avrupa Birliği (AB) zirveleri düzenlenecek. ABD ve Batılı ülkelerin Rusya’ya uygulanacak yeni yaptırımları açıklaması bekleniyor. Peki sahada son durum ne? Ukrayna Devlet Başkanı Volodimir Zelenskiy bu savaşın kahramanı mı oldu? Rusya giderek prestij mi kaybediyor? Çin bu savaşta nasıl bir politika izliyor? Türkiye’nin diplomasi atağı ne anlama geliyor? Körfez ülkeleri Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları hakkında nasıl bir politika izliyor? Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler, “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile ağırlıkla Ukrayna savaşını konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. İki hafta ara verdik. Ömer, geçmiş olsun. İzleyicilerimiz de müdâvimlerimiz de bayağı sordular; sanki ben bir komplo yapıyormuşum gibi oldu, ama onca zamandır konuştuğumuz koronavirüs sana da bir uğradı. Ömer, biraz da zorladı değil mi? Geçmiş olsun.

Ömer Taşpınar: Evet evet, bizim yaşlarda biraz zorlanıyor insan. Ama Gönül’ün kendini fedâ etme pahasına bana iyi bakması sâyesinde iyileştim.

Ruşen Çakır: Hadi bakalım, çok geçmiş olsun. Şimdi savaşı, işgali konuşacağız. Ömer, sen askerî okulda da ders veren birisi olarak, bize askerî durumu bir özetlesene. Şu anda sanki –Türkiye’de ya da başka yerde nasıl oluyor bilmiyorum ama savaş böyle şey gibi– rutin, hani koronavirüsün belli bir aşamasından sonra unutmak istenilmesi gibi, Türkiye’de bayağı bir unutuluyor gibi; halbuki savaş sürüyor, işgal de sürüyor: kuşatılan yerler, bombalanan şehirler vs.. Ukrayna savaşı şu anda ne durumda Ömer?

Ömer Taşpınar: Evet, Rusya açısından baktığımızda, bir lojistik felâket yaşanıyor. Yani bu lojistik meselesini halledememiş olmasının ortaya çıkardığı bir tıkanıklık yaşıyor Rus ordusu. Her ne kadar güney cephesinde daha başarılı gözükse de, Kırım’dan kuzeye doğru yaptığı saldırıda, Mariupol şehri, yoğun bombardıman altında olmasına rağmen iki haftadır son derece sert bir şekilde direniyor. Bu Mariupol şehri Rusya açısından özellikle Donbas ile Odessa’yı birleştirme açısından önemli. Yani o bölgeyi birleştirip bütünüyle Karadeniz kıyılarına hâkimiyet sağlamak istiyor. Onun için nihâyetinde Odessa’yı da alması gerekecek, ama daha Odessa’ya gelmeden Donbas ile Mikolayiv arasındaki Mariupol şehri şu anda bir bakıma Halep’in yaşadığı durumu yaşıyor, yani çok yoğun bir bombardıman altında. Rusya lojistik olarak zorlandı dedim; zira normal şartlarda Putin’in varsayımına göre bu işin üç-dört günde bitmesi gerekiyordu. Yani Ukrayna ordusunun bu kadar sert bir direnç göstereceğini hesaplayamadı. Burada çok büyük bir varsayım hatâsı yaptı Putin. Buna bir istihbârat hatâsı olarak bakmak mümkün; ama bence çok daha büyük bir stratejik hatâ, zîra aslında Ukrayna ordusu bu savaşa Donbas bölgesinde zâten 2014’ten beri de hazırlanıyordu. Donbas bölgesinde savaş veren bir Ukrayna ordusu vardı. Putin aslında neden bu savaşı başlattı? Ukrayna NATO’ya girmesin diye başlattı, değil mi? Ve bir korkusu vardı: Eğer bırakırsa, Ukrayna NATO’ya girecek diye. NATO’nun Ukrayna’yı almamasına rağmen, özellikle Amerika 2014’ten bugüne kadar çok ciddî askeri yardımlarda bulundu Ukrayna’ya ve buna “kirpi stratejisi” dediler. Yani Ukrayna’nın herhangi bir işgaline karşı, bir kirpinin kendini dikenleriyle koruyabilmesi gibi bir strateji ile korumak üzerine bir taktik kurdu, bir operasyonel strateji kurdu Amerika. Ve NATO ülkeleri de yoğun destekte bulundu Ukrayna’ya. Özellikle bu Javelin dediğimiz tanksavar, artı Stinger füzeleri, Türkiye’nin verdiği SİHA’lar, bütün bunlar aslında Ukrayna ordusunun zâten güçlü bir direnç göstereceğinin habercisi olmalıydı Putin’e. Ama ilginç bir şekilde Putin, yani Ukrayna’nın güçleniyor olmasından korkuyor olmasına rağmen, çok hayalperest ve iyimser bir şekilde bu savaşı belki de üç dört günde bitirebileceğini düşünüyordu. Ukrayna ordusunun bu kadar savaşmayacağını düşünüyordu. Şu anda ülkenin başındaki, bütün dünyanın hayran olduğu, İngiltere Parlamentosu’na, Amerikan Senatosu’na, Avrupa Birliği Parlamentosu’na, İsrail Knesset’ine konuşmalar yapan ve çok iyi konuşan, her türlü mesajı çok efektif bir biçimde veren Zelensky’nin savaştan önceki durumu aslında hiç de iyi değildi. Zelensky’ye Ukrayna halkının destek oranı savaştan önce %26 oranındaydı. Belki de oradan kaynaklanarak Zelenky’nin güçlü bir lider olamadığını da düşünüyordu Putin. Halbuki Zelensky şu anda bütün Ukrayna halkının ve bütün dünya kamuoyunun da hayranlıkla baktığı bir lider ve Ukrayna ordusu da tek bir yumruk halinde arkasında birleşmiş durumda bu liderin. Ukrayna ordusu, Kiev’de olsun diğer bölgelerde olsun, bahsettiğim çok güçlü direnişi yaklaşık bir aydan beri gösteriyor ve askerî uzmanlar, benim okulda konuştuğum öğrencilerim de Rusya’nın aslında hiç beklemediği bir fâcia ile karşı karşıya kaldığını söylüyor; çünkü şu anda bir…

Ruşen Çakır: Ömer, bu arada pardon, sözünü keseyim,” öğrencilerim, askerî uzmanlar” dedin bilmeyenler için: “Askerî okul öğrencisi ne uzmanı?” diyebilir. Sen çünkü belli bir rütbe ve üstüne ders veriyorsun değil mi? Onu da bir bilmeyenler için…

Ömer Taşpınar: Evet, evet. Onu hatırlatayım: Ben burada Pentagone’un askerî bir okulunda, Harp Okulu’nda albay seviyesindeki öğrencilere master dersi veriyorum ve verdiğimiz dersler ağırlıklı olarak strateji. Yani askerî stratejiden çok, diplomatik strateji; ama askerî konuları da sık sık konuşuyoruz. Bir şaşkınlık içinde Amerikan askerleri. Rusya’nın bu kadar ciddî bir hezeyan yaşaması konusunda; çünkü Rusya’nın teknolojik açıdan güçlü olduğunu düşünüyorlardı — ki tabii ki Rusya aslında nükleer bir güç ve teknolojik olarak güçlü, fakat bu lojistik meselesi Rusya’nın ta Afganistan’dan beri tam olarak halledemediği bir şey. Küçücük Çeçenistan’da bile, yani bir Grozni’yi ele geçirmek için iki yıl uğraştılar ve sonunda Grozni’yi yerle bir ettiler. Şimdi Mariupol’da aynı şeyi yapıyorlar. Halep’te Rus hava kuvvetleri onu yaptı. Rusya’nın güçlü bir hava kuvvetleri var. Meselâ, hava kuvvetlerini devreye sokmak için en başında Ukrayna’nın hava kuvvetlerini ve uçaksavarlarını yok etmeleri gerekiyordu. Bunu da yapmadı Rusya. Yani “Neden Rusya bu savaşa bu kadar hazırlıksız girdi?” meselesine ben şöyle bir açıklama getiriyorum — bu benim kendi açıklamam: Putin son âna kadar aslında kendi ordusuna, askerlere ve generallere Ukrayna’yı işgal edeceğiz emri vermek istemedi. Bir şekilde bunu savaşsız halledebileceğini düşündü. Amerika’nın uyguladığı enformasyon taktiği, sürekli “İşgal geliyor” demesi de bir bakıma önünü aldı; fakat en sonunda sürpriz bir atakla ve birkaç ciddî askerî hamleyle, özellikle uçak saldırısı ile Ukrayna ordusunun Zelensky’ye karşı bir şekilde darbe yapmasıyla, içeride fazla savaşmadan bu zaferi kazanacağını düşündü. O nedenle kendi askerlerine de, sahadaki generallere de yeterince bilgi vermedi bence. Ve generaller hücuma, yani taarruza geçtiklerinde, bâzı askerler, özellikle er seviyesindeki yani burada zorunlu askerlik yapan, profesyonel olmayan askerler yeterince lojistik hazırlık yapmamışlardı. Bir de Ukrayna’ya baktığımızda: Ukrayna Avrupa’nın en büyük ülkesi. Yani bu Türkiye’nin girip Afrin’i iki ayda alması gibi bir şey değil. Yani bu, Türkiye’nin –bir analoji kurmak gerekirseâ bütün Suriye’yi işgal etmeye çalışması. Bir Afrin harekâtı bile sonuçta Türkiye açısından iki aya yakın sürmüştü. Bir de şöyle bir analoji yapalım: Yani Rus askerlerin motive edilmesi lâzım. Askerlerin hazırlanması lâzım. Nereyi işgal edecekler? Kendi dillerini konuşan Ortodoks bir ülkeyi işgal edecekler. Bu, Türkiye’nin Azerbaycan’ı işgal etmesine benzer. Yani Türk askerine, “Girin Azerbaycan’a” dediğinizde, Türk askeri eğer hazırlanmamışsa, buna motivasyonu yoksa, bir şekilde “Nedir amacımız? Niye bize benzeyen insanları öldürüyoruz?” diyorsa… yani bu, Grozni’de, Afganistan’da, Halep’te savaşmaya benzemiyor. Sonuçta Kiev dediğimiz şehir Rus Ortodoks kilisenin kurulduğu şehir. Yani İstanbul dünya Rum Ortodoksları için neyse, Rus Ortodokslar için de Kiev odur. Bugün Putin açısından baktığımızda, kendisinin aslında “arka bahçesi” olarak gördüğü, “Biz bir milletiz” dediği Ukrayna’nın işgaline hazırlamadı kendi ordusunu. Ukrayna’da da aslında belki çok güçlü bir ulusal bilinç –özellikle doğuda– yoktu.

Ruşen Çakır: Bunu istersen Gönül’le konuşalım, seni biraz dinlendirelim. Şu husus: Şimdi Ömer askerî boyutu söyledi; bu savaşın çok ciddî bir propaganda boyutu var, biliyoruz Gönül ve propaganda savaşını şu hâliyle, demin Ömer’in bahsettiği, dünya çapında kahraman gibi algılanan Zelensky şahsen çok iyi yürütüyor; tabii bir de genel olarak bakıldığında Batı kamuoyunun ve Batı devletlerinin büyük bir kısmının da desteği var. Yaptırımlar var işin içerinde. Böyle baktığın zaman, küresel olarak baktığın zaman Gönül, savaşın sâha dışında, küresel anlamdaki gidişâtını nasıl görüyorsun? Rusya burada tam anlamıyla yenik durumda diyebilir miyiz?

Gönül Tol: Şimdi, ondan önce bu Ömer’in söylediği askerî boyut ile ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. Yani Ömer, Ukrayna çok iyi bir direniş gösteriyor resmi çizdi ve evet, burada Pentagone yetkililerinin de çok sık söylediği bir şey bu. Hattâ dün şunu söylediler: “O kadar uğraştı ve Kiev’e en yakın Rus birliği hâlâ on beş kilometre uzaklıkta ve tam da işte o kara harekâtını istediği gibi yönetemediği için, Rusya o nedenle Mariupol gibi yerleri denizden bombalıyor. Bu aslında önemli bir şeyin işâreti” diyorlar; gerçekten bir koordinasyon eksikliği ve bunun üzerine lojistik problemleri de ekleyin. Fakat burada şöyle de bir şey var: Şimdi dengeler değişir mi? Yani Rusya çok zorlanıyor sâhada ve meselâ Belarus’tan yardım istediği söyleniyor; zâten Belarus topraklarını kullanmıştı fakat, şimdi şey konuşuluyor: “Belarus Rusya’yı desteklemek amacıyla dâhil olur mu buna?” Farklı cevaplar veriyorlar buna; meselâ NATO yetkilileri “Belarus hemen birkaç güne bu kararı verebilir ve binlerce askeri sokabilir Ukrayna’ya” diyor. Pentagone yetkilileri, “Henüz bunun işâretini görmedik” diyor. Fakat Belarus girerse tabii bu dengeleri değiştirebilir; askerî olarak belki çok dramatik bir şekilde değiştirmese de, jeopolitik olarak bu dengeleri değiştirebilir; çünkü bir ülke daha giriyor savaşın içine — bu her şeyi çok daha karmaşık hâle getirebilecek bir durum. Yine o askerî dengeleri değiştirebilecek bir ikinci konu: Amerika’nın ne yapacağı. Ömer bahsetti: Sâdece Amerika değil, bütün Avrupa ülkeleri çok ciddî askerî yardımda bulunuyor Ukrayna’ya. Fakat kritik önemde olan bir şey var; o da savaş uçağı verilmesi Ukrayna’ya. Çünkü Biden Avrupa’ya gidiyor bugün ve cuma günü de Polonya ile görüşecek. Polonya ile Amerika arasında yakın bir zamanda, şöyle bir gerginlik olmuştu: Polonya, “Ben elimdeki bu Rus yapımı MIG-29 savaş uçaklarını Ukrayna’ya verebilirim” dedi ve bu jetleri de doğrudan vermek istemediği için, “Amerika’nın Almanya’daki üssüne bunu gönderirim, oradan bir şekilde Amerika Ukrayna’ya iletir” dedi. Amerikan tarafı bunu kabul etmek istemedi; çünkü burada Pentagone yetkilileri, bunun riskli olacağını söyledi, yani tansiyonu çok yükselteceğini söyledi, Putin’i daha da öfkelendireceğini söyledi, bunun kolay olmadığını vs. söylediler. Ve bu bir gerginlik yarattı. Şimdi cuma günü gidiyor Biden, Polonya’yla yeniden gündeme gelecek mi bu savaş uçağı verilmesi meselesi? Polonya demişti ki: “Biz MIG-29’larımızı verelim, siz bize F-16’ları verin; yeni F-16’lar vermek zorunda da değilsiniz” — ki Pentagone yetkilileri “Yeni F-16 vermek çok güç” demişti, “Kullanılmış F-16 da olur” dendi. Şimdi bu yeniden gündeme gelecek mi? Kongre bir baskı kuruyor Biden yönetimi üzerinde bu savaş uçaklarının verilmesi konusunda. Çok ciddî bir baskı var. Sâdece Cumhuriyetçilerden değil Demokrat Parti içinden de önemli sesler, “Bu uçakları verelim Ukrayna’ya” diyor. Muhtemelen verilecek bu uçaklar; ama Pentagone bunu böyle, göstere göstere yapmak istemiyor ve bu uçaklar verildiğinde de tabii savaşın seyri değişebilir. Şimdi ikinci konu, sordun, hani “Savaşın askerî boyut dışındaki boyutuna bakıldığında” söylediğin şey doğru: Yani Ömer de bahsetti Zelensky’nin nasıl bir kahraman hâline geldiğinden. Bu çok önemli; fakat diğer taraftan diplomatik olarak, meselâ bugünlerde şu çok konuşuluyor: “Acaba bu meseleye bir diplomatik çözüm getirilebilir mi?” sorusu çok soruluyor ve genelde şöyle bir kanı var: Şu noktada diplomasi, çok çözüm üretebilecek bir yol değil. Neden? Çünkü her şeyden önce Putin bir diplomatik çıkışla şu noktada ilgilenmiyor; hani belki iki hafta sonra, bir ay sonra fikrini değiştirebilir; fakat şu noktada, bugün Putin diplomatik bir çözüm yolu aramıyor. Her ne pahasına olursa olsun bu savaşı kazanmak istiyor. Diğer taraftan da Zelensky halkını arkasına almış ve bütün dünya kamuoyunu arkasına almış bir lider. Böyle bir lider olarak da tabii çok da fazla tâviz vermek istemeyecektir. Nitekim geçenlerde bir açıklama yaptı ve dedi ki: “Rusya ile varacağımız her tür anlaşmanın Ukrayna halkı tarafından desteklenmesi lâzım” dedi. Dolayısıyla bu ahlâkî üstünlüğün getirdiği bir şey var; yani bu diplomatik süreci sekteye uğratabilir kaygısı var. O çerçeveden de bakmak gerekiyor bence. Çeşitli diplomatik atılımlar var. İşte, Türkiye’nin yürüttüğü; İsrail’in, Fransa ve Almanya’nın taraflarla konuşarak bir diplomatik çözüm bulma çabaları var. Bu çabaları bence bu arka planda okumak gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, en çok merak edilen hususlardan birisi –son yayınlarımızda değinmiştik– “Çin ne yapacak?” sorusunun cevâbı hâlâ tam netleşmedi sanki. Rusya yanında çok fazla angaje olmuş gibi durmuyor. Ne dersin? Orada nasıl bir pozisyon var. Bu arada tabii hep konuştuğumuz: Biden yönetiminin temel sorunu Çin ve Pasifik’ti ve birdenbire bu olay çıkınca stratejik olarak birçok şey değişmiş oldu.

Ömer Taşpınar: Evet, şimdi Çin açısından baktığımızda, Çin’in gözünde Rusya’nın önemi, Amerika’nın kurmak istediği düzene karşı çıkan bir yandaş ülke olması, yani bir direnç cephesi Amerika’ya karşı. Şöyle makro düzeyde baktığımızda, Amerika hâlâ askerî açıdan dünyada açık farkla en önemli güç ve bu Rusya’nın yaşadığı felâket –yani hezîmet diyelim– en azından şu aşamada Ukrayna’da… bir parantez açayım burada: Yani şu anda 500 tâne Rus tankı yok edildi. 8-9 bin Rus askeri öldü, öldürüldü. Bu rakamlar çok yüksek. Yani Rusya %10 oranında askerî kayıp verdi. Savaşın ilk ayında cephede savaşan 5 general Ukrayna tarafından öldürüldü. Bütün bunlar Rusya’nın büyük bir askerî prestij kaybına neden oluyor. Buradan yola çıkarak, “Bu savaşı Ukrayna kazandı, Rusya kaybediyor” demek için çok erken. Askerî uzmanların çoğu diyorlar ki: “Bu aylarca sürebilecek bir savaş ve eninde sonunda Rusya teknolojik olarak ve askerî açıdan da üstün olduğu için, bu savaşı kazanma ihtimâli yüksek; bir muhârebe kazınabilir, fakat stratejik açıdan bir zafer ilân etmesi çok zor, çünkü kazansa bile, Kiev düşse bile –ki eninde sonunda birkaç ay sonra düşebilir Kiev– o zaman Ukrayna’da bir sivil direniş, bir sivil ayaklanma başlayacak ve bir bakıma Amerika, NATO, bu sivil ayaklanmaya, yani Ukrayna’nın göstereceği sivil, belki de gerilla savaşına destek verecek. Yani bir bataklığa saplanmış olacak Rusya. Bütün bunlara Çin şöyle bakıyor ve diyor ki: “Rusya tahmin ettiğim kadar güçlü bir ülke değilmiş”. Yani Rusya zaten ekonomik olarak güçlü bir ülke değildi. Rusya ekonomik olarak, demografik olarak çöküşte olan bir ülkeydi. Petrol dışında ve silâh dışında dünyaya bir şey satabilen bir ülke değil. Yani enerji ve silâh dışında satabilen bir ülke değil. Dolayısıyla Çin’e iyice bağımlı hâle gelecek. Amerika açısından önemli bir kazanç, Rusya’nın bu kadar prestij kaybetmesi. Rövanşist bir ülke olan Rusya, şu anda bu rövanşı alamıyor. Bu açıdan baktığımızda Çin açısından aslında bir kafa karışıklığı var; çünkü bir yandan, Amerika karşıtı bir cephe içinde Rusya’ya destek vermek istiyorlar, öte yandan Birleşmiş Milletler’de belirli bir denge yürütmeye çalışıyor Çin. Yaptırımlara tabii ki destek vermiyor. Rusya ile ilişkilerini devam ettiriyor. Amerika’ya da, “Savaşı bir şekilde bitirmemiz gerekiyor, arabuluculuk yapalım” diyor. Ama ilginç olan mesele, savaştan yaklaşık bir hafta önce Çin ve Rusya arasında bir stratejik anlaşma ortaya çıktı, beş bin kelimelik. Ve “Stratejik ortaklığımızın sınırı yoktur” başlangıç cümlesiyle başladı bu. Putin buna dayanarak, şu anda Çin’den hem ekonomik hem de –bu çok önemli– askerî destek bekliyor. Çok ciddî askerî destek bekliyor. Cephede ne kadar zor bir durumda olduğunu gösteriyor askerî destek bekliyor olması. Çin ise bunu değerlendirmeye aldı; fakat şu son on gün içinde Amerika tarafından tam saha prese alındı Çin. Ulusal güvenlik danışmanı Jake Sullivan, Roma’da kendi mevkidaşı ile yedi saat görüştü. Arkasından üç gün sonra Biden, Şi Cinping ile iki saat telekonferans üzerinden görüştü ve “Eğer Rusya’ya askerî veya ekonomik yardımda bulunursanız, bunun çok ciddî sonuçları olacaktır” tehdidini savurdu Biden. Ve bu tehdidi çok ciddî bir şekilde Amerika kamuoyu ile de paylaştı. Yani Çin ve Rusya arasında Ukrayna konusunda bir askerî ortaklık kurulması durumunda ve Çin’in de en azından yaptırımlar konusunda eğer finansal yaptırımlara katkıda bulunmazsa, bunun tam tersine ekonomik yardımda bulunursa, bunun belirli bir bedeli olacağını, Çin’in de eninde sonunda bazı ikincil yaptırımlara, “secondary sanctions” dediğimiz yaptırımlara mâruz kalabileceğini söyledi. Çin açısından mesele çok zor. Çin büyükelçisi Washington Post’a geçen hafta bir yazı yazdı. Şunu söyledi: “Biz” dedi, “ülkelerin egemenliğine, egemenlik haklarına saygı ve toprak bütünlüğüne saygı duyuyoruz. Dolayısıyla Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısını desteklemiyoruz” dedi. Ama kınamıyor aynı zamanda. “Desteklemiyoruz” dedi. Öte yandan, “Rusya’nın güvenlik endîşelerini de ciddîye alıyoruz” dedi. Yani bir şekilde Çin, biraz Türkiye’nin yürüttüğü denge politikası gibi bir denge politikası yürütüyor.

Ruşen Çakır: Şimdi bu konuda Gönül’e bir şey sormak istiyorum. Çin konusunu da aklında tut Gönül. Bugün ortak tanıştığımız arkadaşımız Yusuf El-Şerif ile çok keyifli bir röportaj yaptım. Mısır’daki Körfez zirvesi üzerine, biliyorsunuz, oradan hareketle. Bu konuda Biden, meselâ Suudi Arabistan’a telefonla ulaşamadı, ama Putin ulaştı, vs.. Yusuf’un söylediği çok ilginç bir şey var. “Burada” diyor, “Körfez’deki ülkeler Rusya kazanmasın, ama kaybetmesin de istiyorlar. Çünkü bölgeden de çekilen bir ABD var, ABD’yi dengeleyecek başka güçler olsun. Tek kutuplu bir dünya olmasın ve kendilerinin de seçme hakkı olsun” diye özetlediği bir şey söyledi. Kendi görüşü öyle. Bunu aslında Körfez’den tüm dünyaya belki bir şekilde taşıyabiliriz. Yani “Bu savaşta Rusya işgal ediyor, tamam, ama Rusya’nın da belinin bu kadar fazla kırılması iyi olmaz” diye düşünen herhalde çok ülke var. Çünkü tam Amerikancı olmayan, bu savaşı endîşeyle tâkip eden, ama bunun bir de aynı zamanda Rusya’nın devredışı kalmasına yol açmasını istemeyen, çokkutupluluğu arzulayan ülkeler var herhalde, değil mi?

Gönül Tol: Kesinlikle Ruşen, çok katılıyorum söylediklerine. Çünkü Körfez ülkelerinde meselâ birkaç analiz gördüm: Biden biliyorsun Avrupa’nın Rusya’ya enerji bağımlılığını azaltmak için bir çaba içerisinde. Bu çabalarından bir tanesi de, Körfez ülkeleri üzerine baskı kuruyor, özellikle Suudi Arabistan’a petrol üretimini artırması konusunda; ama söylediğim gibi, Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan’la yürüttüğü o müzâkereler çok bir yere ulaşmış görünmüyor. Özellikle Muhammed Bin Salman bu konuda çok sert ve OPEC zaten Rusya ile bir anlaşmaya vardı 2020 yılında. Ona sâdık kalacağını söylüyor. Şimdi bunun üzerine şunu söyleyenleri duyuyorum ben: “Körfez ülkeleri Rusya ile bir stratejik ittifak peşinde. Stratejik müttefiki olarak görüyor”. Ben öyle olduğunu düşünmüyorum. Yani Rusya’yı Körfez ülkeleri stratejik bir müttefik olarak görmüyor; ama evet, onlar da bir denge oluşsun istiyorlar ve o hep konuştuğumuz… yani bölgeden çekilen bir Amerika var, zayıfladığını düşündükleri bir Amerika var ve bu ortamda Rusya ve Amerika’nın olduğu çokkutuplu bir dünya oluşmasını arzu ediyorlar gibi görünüyor. Fakat diğer taraftan da, bu ülkelerin, özellikle Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’nin Rusya ile ilişkilerine baktığınızda, birbirleriyle çatışma içerisinde oldukları, rekabet içerisinde oldukları alanlar var. Enerji bunlardan biri olacak muhtemelen orta vâdede. Pek çok bölgesel konuda da –yani İran da dâhil olmak üzere– tamâmıyla örtüşmüyor çıkarları; fakat diğer taraftan da hakîkaten yani Amerika sonrası Ortadoğu’da kendilerine alternatif bir müttefik olarak görüyorlar Rusya’yı. O nedenle de bir taraf tutmak istemiyorlar. Herhangi bir tarafla bir stratejik ittifaktan kaçınıyorlar. Ama diğer taraftan da bence şunun farkındalar: Körfez ülkelerimde, evet, Amerika bölgeden çekiliyor kaygısı var bir taraftan; ama diğer taraftan da “Rusya Amerika’nın yerini doldurabilir mi bölgede?” tartışmaları içerisinde, şunu da anlıyorlar bence: Rusya Amerika’nın önerdiği, verdiği türden bir güvenlik şemsiyesi veremez bu ülkelere. Böyle de bir bilinç var. Dolayısıyla bir denge siyâseti, iki kutup arasında bir yerde dengeli bir siyâset yürütme kaygısı bence ondan kaynaklanıyor.

Ruşen Çakır: Tam burada, Ömer, Türkiye’ye geçebiliriz. Yurtdışında çıkmış birçok yazı gördüm, “Türkiye’nin işi çok zor” diye. Ama şu âna kadar Türkiye, en azından Ankara yönetimi bayağı az sorunla çıktı — tabii sorunlu olmadığı anlamına gelmiyor. Antalya’da dışişleri bakanlarını bir araya getirmiş olması, her ne kadar görüşmeden bir şey çıkmasa da çok anlamlı geldi. Mevlüt Çavuşoğlu’nun önce Moskova’ya, ardından Kiev’e gitmesi vs.. Bir yandan da Ukraynalılar sürekli Bayraktar SİHA’larına övgüler düzüyorlar. Türkiye zorlanıyor, ama götürüyor sanki. Ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Evet, senin bu konuyla ilgili “Yurtta harp, cihanda sulh” başlıklı programını da dinledim ve katılıyorum buna. İzin verirsen, bunun bir Rusya versiyonu, biraz da Amerika’dan bahsetmek istiyorum Türkiye’ye gelmeden. Rusya’daki slogan: “Yurtta savaş, cihanda savaş” bence. Putin’in içerideki durumuna baktığımızda, kısaca bir onu özetleyelim; çünkü Putin ne durumda? Putin içeride çok ciddî bir ekonomik krizle karşı karşıya. %35 oranında düşecek bir Rus ekonomisi, yani gayrisâfî millî hasılasında %35’lik bir düşüş bekleniyor Rusya’nın. Borsadaki para değeri…, genelde bunların merkez bankasındaki 650 milyar dolar — ki buna çok güveniyordu Putin. O 650 milyar doların yaklaşık yarısından fazlası Batı’da ve ona bir ipotek konuldu bu SWİFT sistemi nedeniyle. Yani beklemediği kadar ciddî ekonomik yaptırımlar, finansal yaptırımlar, diplomatik yaptırımlarla karşı karşıya Putin. Bu da bir varsayım hatâsıydı. Ve en son yaptığı konuşmalarda artık iyice dinî temaları kullandığını görüyoruz. Yani Ortodoks temaları kullanıyor. Bir bakıma dinî milliyetçiliği, Ortodoks temalı bir milliyetçiliği pompalamaya çalışıyor ve faşizme yakın bir dil de kullanıyor. “Yüce Rus milleti ağzına kaçan bu sinekleri tükürüp atacaktır” diyor içerideki muhâlifler için. Onlara “vatan hâinleri” diyor açıkça. Ve herhangi bir şekilde Rusya’nın resmî söylemi dışında bir haber yapan kanalların hepsini kapattığı gibi, bununla ilgili tweet atan, sosyal medyada konuşan Rus vatandaşlarını ve Rus sivil toplum örgütlerini de 15 yıldan başlayacak hapis cezâlarıyla tehdit ediyor. Zâten otoriter bir rejimdi. İyicene totaliter ve faşizan bir yere doğru geldi Rusya şu aşamada. Amerika’da durum ne? Amerika’da, Biden NATO’ya gidiyor, Avrupa cephesini güçlü tutmaya çalışıyor ve içeride enflasyon burada da çok yükseldi, %8 oranında. Petrol fiyatlarında, Brent 130’dan 100’e düştü, ama petrol fiyatları burada târihî açıdan yüksek bir yerde ve Biden şu anda enflasyona “Putin enflasyonu” demeye başladı. Ve Biden yönetiminin bütün konuşma notlarında, enflasyon yerine “Putin enflasyonu” denmeye başlandı. Yani Putin’in yarattığı bu savaş, Putin’in Ukrayna’yı işgali sanki enflasyonun ana nedeniymiş gibi sunuluyor. Tabii ki bunun bir inandırıcılık sorunu var; zîra enflasyon savaştan önce de vardı. Fakat yani enerji fiyatlarındaki artış, artı Rusya ve Ukrayna’nın dünyadaki tahıl üretiminin %60’nı ellerinde bulunduruyor olmaları ve bu konuda yaptırımlar ve tabii ki savaşın gıda fiyatlarına getireceği artışla enflasyonun bu savaş nedeniyle çok daha artacağı da ortada. Biden bu durumu kullanmaya çalışıyor, ekonomik olarak da iyi durumda değil içeride. Şimdi Türkiye’ye gelelim: Türkiye’de de baktığımızda, Türkiye başarılı bir profil izliyor gibi gözüküyor gerçekten. Zîra Erdoğan ve Türk diplomasisi, özellikle Antalya’da yüksek seviyede, Lavrov ve Ukrayna dışişleri bakanı seviyesindeki bir toplantıyı başarmış olması, her ne kadar bir sonuç ortaya çıkmasa da bir diplomasi başarısı. Türkiye bir denge politikası izliyor; fakat Türkiye’ye bu savaşın ekonomik olarak getireceği zâyiat 20 milyar dolar civârında. Yani turizmden kaybedeceği, enerji fiyatlarının getirdiği zarar, tahıl fiyatlarının getireceği enflasyona baktığımızda, 20 milyar dolarlık bir zarar var. Yani bir yerde, ciddî bir ekonomik buhranın, zâten yaşanan bir ekonomik buhranın kötüleşmesi söz konusu. Öte yandan Türkiye’nin SİHA satışları nedeniyle bir şekilde Batı’da Ukrayna’ya destek veren ülkelerden biri olarak gözükmesi gibi bir prestiji var. Ama Türkiye yaptırımlara destek vermiyor. Her ne kadar Hulusi Akar, en son Amerikan Savunma Bakanı Lloyd Austin ile, NATO çerçevesinde görüştüğünde, “Böyle bir şey yok, Türkiye yaptırımlara destek vermiyor diye bir şey yok, Türkiye Birleşmiş Milletler’in onayladığı bütün yaptırımlara destek verecektir” dese de, Birleşmiş Milletler’in herhangi bir şekilde yaptırım uygulaması mümkün olmadığı için –çünkü Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde Rusya’nın kendisi var ve herhalde kendine yaptırım uygulatacak bir ülke değil Rusya, Çin de buna destek vermiyor– Türkiye bir şekilde, “Ancak Birleşmiş Milletler yaptırımlarına destek veririz” diyor. Türkiye şu anda gerek Rusya’dan kaçan oligarklar, gerek Rusya’dan kaçacak para konusunda bir potansiyel ülke haline gelebilir. Bu nedenle de uzun dönemde bu savaş uzadıkça, eğer Türkiye’nin Rusya ile finansal ilişkileri, ekonomik ilişkileri mercek altına alınırsa, şu anda Batı’daki olumlu Türkiye imajı da azalabilir. Fakat kabul etmek gerekiyor ki şu anda NATO çerçevesinde Türkiye’nin bir prestiji var. NATO’nun önemli bir ülkesi. Destek verdi Ukrayna’ya; denge politikası izliyor. Hattâ o kadar iyimser yorumlar yapıldı ki Türkiye konusunda; Dışişleri Bakan Yardımcısı yaklaşık on gün önce Türkiye’ye geldiğinde, “S-400’leri Ukrayna’ya vermeyi düşünür müsünüz?” diye sormuş. Yani onu bile hayal edebiliyorlar. “Acaba Türkiye” bırak SİHA’ları, “S-400leri verebilir mi Ukrayna’ya?” diye bir ümit içerisine girmişler — ki bunun gerçekçi olmadığını herhalde en sıradan bir stratejik akıl bile söyleyebilir. Yani Türkiye’nin böyle bir şey yapması, Rusya’ya savaş ilânı gibi olur. Böyle bir şeyin gerçekçi olmadığı ortada; fakat bunu dile getirmesi bile Amerika’nın Türkiye’yi bir bakıma ne kadar bu konuda ölçmesi ve bir iyimserlik testi olarak gördüm ben bunu. Bu gerçekçi değil. Bir de son olarak şununla bitireyim Ruşen: Senin de programını seyrettim; hani “Türkiye bu savaşı ekonomik açıdan bir krediye çevirebilir mi?”, yani Batı ile ilişkilerinde, Avrupa Birliği ile, NATO ile Amerika ile ilişkilerinde bir krediye çevirebilir mi? Bana çok zor geliyor; çünkü IMF’den herhangi bir para gelmesi zâten söz konusu değil, Türkiye IMF’e başvurmuyor. Batı’dan gelecek para yerine Birleşik Arap Emirlikleri’nden, Suudi Arabistan’dan, belki uzun dönemde Çin’den gelebilecek yardımlar çok daha gerçekçi Türkiye açısından. Türkiye ekonomisi hâlâ çok kötü yönetiliyor. Enflasyon konusundaki yönetim çok kötü. Dolayısıyla Türkiye’nin herhangi bir şekilde kredi kurumlarından daha olumlu not alması, Türkiye’ye dış yatırım gelmesi imkânsız şu aşamada. Askerî yardım, F-16ları alma şansı biraz yükseliyor olabilir. Türkiye’nin o konuda hem Ermenistan ile hem İsrail ile iyi giden ilişkiler ve Ermeni lobisinin de İsrail lobisinin de frene basması –frene basması diyorum, çok destek olmazlar gene de– etkili olabilir. Ben hâlâ yüzde elli/elli oranında olduğunu düşünüyorum F-16’ların. F-35’ler konusunda ise tabii ki yani S-400lere bağlıydı. Öyle bir şey hayal. Yani hayal kuruyor Amerika S-400ler konusunda.

Ruşen Çakır: Gönül, bu konuya seninle devam edelim. Şimdi savaşın getirdiği bir fırsatı da değerlendiriyor, ama sâdece bu değil. Mesela İsrail Cumhurbaşkanı’nın gelişi zâten savaş yokken düşünülüyordu, gerçekleşti. Yunanistan Başbakanı geldi, Almanya Şansölyesi geldi, Hollanda Başbakanı geldi, Polonya Cumhurbaşkanı geldi. Temaslar, telefon görüşmeleri vs. ve şimdi Erdoğan NATO Zirvesi’nde herhalde geçen seferki NATO Zirvesinden daha olumlu birtakım fotoğraflar verecek gibi geliyor bana. Biden ile ve diğer NATO üyesi ülkelerle, Türkiye’nin dış politikada, Ankara’nın dış politikada tekrar Batı ile… aslında sadece Batı ile değil Körfez ülkeleriyle de –onları daha önce konuştuk– Mısır ile de süren ilişkileri var ve biliyorsunuz Esad’ın Birleşik Arap Emirlikleri’ne gitmesinin ardından Mevlüt Çavuşoğlu Birleşik Arap Emirlikleri’ne gitti. Sanki “Birleşik Arap Emirlikleri Türkiye ile Suriye arasında arabuluculuk mu yapıyor?” gibi bir rivâyet de var. Dış politikada acayip bir –benim söylediğim gibi– “Cihanda sulh” moduna girmiş durumda. Ömer ekonomik anlamda birden bir şey olması çok kolay değil diyor; ama bunun zeminini oluşturuyor, değil mi?

Gönül Tol: Tabii Ukrayna meselesini Ankara haklı olarak bir fırsat olarak gördü. Ruşen, hatırla, İsrail ile de öyle görmüştü. Yani Ukrayna krizi başladıktan sonra bu İsrail ile yeniden normalleşme süreci ,devam eden bir şey bu normalleşme çabaları. Özellikle Ankara’nın çabasıyla bir yıldır devam eden bir süreç. Fakat Ukrayna’da krizin patlak vermesinin ardından ivme kazanmıştı ve ben onu şöyle yorumlamıştım — özellikle enerji boyutu, İsrail-Türkiye ilişkilerindeki enerji boyutunun altı çizilmişti bu normalleşme çabalarında. Ben bunu şöyle okumuştum: İşte, muhtemelen bu krizle birlikte Rusya’ya olası yaptırımlar da öngörülerek Avrupa’nın Rusya’ya olan enerji bağımlılığını azaltma kaygısının yükselmesini doğal olarak böyle okudu Ankara.  Ve burada da dolayısıyla alternatif enerji kaynaklarının önemli hâle geldiği bir konjonktürü öngördü ve bu noktada da o İsrail ile normalleşme çabalarına yeni bir hız vermiş oldu. Şimdi Ukrayna’yı da Batı ile ilişkilerinde de bir şey olarak görüyor. Zâten uzun zamandır böyle bir çıkış arıyor Ankara. Biden’ın seçilmesinin ardından bunlar hız kazanmıştı — yani normalleşme çabaları. Tabii sâdece onunla alâkalı değil; bugüne kadar daha önce de konuşmuştuk: Arap Ayaklanmaları’nın ardından sâdece Türkiye’nin değil, diğer bölgesel ülkelerin de çok agresif militarist dış politika izlediğini, Körfez ülkelerinin de bir militarist dış politika izlediğini görmüştük. Ve nihâyetinde gelinen noktada artık bu politikaların işe yaramadığı anlaşılmıştı ve Biden’ın da seçilmesiyle birlikte, Biden, önceliğinin Çin olacağını söylemişti, ikinci önceliğinin Rusya olduğunu söylemişti. Yani Biden’ın ajandasında artık Ortadoğu’nun olmayacağını okumuştu bölge ülkeleri ve dolayısıyla artık “Bölgesel sorunlara bölgesel çözümler üretmeliyiz” irâdesi yükselmişti ve bunun bir doğal sonucu olarak da hem Türkiye hem diğer bölge ülkeleri diplomasiye ağırlık verilen bir dış politika yönelimine girmişlerdi. Türkiye bunun bir devâmı olarak ilk önce Afganistan’ı gördü. Yani özellikle Amerika ile bozulan ilişkilerini toparlamak için o Afganistan’dan çıkma sürecinde Türkiye kendisini duruma enjekte etmişti. Yani “Ben burada size yardımcı olabilirim” diye. Oradan bir şey çıkmadı; sonra Ukrayna’yı bir fırsat olarak gördü. Ve tabii bunun Ömer’in de söylediği gibi yarattığı bir pozitif hava var; bunu çok net okuyoruz, fakat bunu ben çok da abartmamak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü iki şey söylemek istiyorum bu noktada. Birincisi, Ömer’in bahsettiği S-400 meselesi. Amerikalılar tarafından Türkiye’ye bunun önerilmiş olması, bunun ciddî ciddî üzerinde düşünülmüş bir siyâset olduğunu göstermiyor. Nitekim Ömer’in de benim de konuştuğumuz insanlar şunu kabul ediyorlar: Bu çok saçma bir fikir. Yani Türkiye’nin S-400’leri Ukrayna’ya göndermeyi kabul etmesini beklemek gerçekten saçma bir fikir; ama denemekten de zarar gelmez. Dolayısıyla bu oturulup üzerinde düşünülüp ciddî ciddî değerlendirilmiş bir şey değil. Evet, bir optimizm var, hadi bunu da değerlendirelim, çünkü Amerikan bürokrasisi içerisinde de… yani Amerika ile ilişkileri toparlamak açısından bir fırsat olarak Ukrayna’yı sâdece Türkiye görmüyor, Amerikan bürokrasisi içerisinde de böyle küçük gruplar var. “Hadi, yaratıcı bir çözüm olabilir Ukrayna, Türkiye ile aramızdaki sorunlara, her şeyden önce S-400 sorununa”. Böyle düşünen gruplar var. Bunlar bence marjinal gruplar. Ama genel olarak baktığımızda Biden yönetiminde Türkiye’yi iyi bilen insanlar şunu anlıyorlar: Yani çok temel problemler var, S-400 bunlardan bir tânesi. Bu şekilde çözülecek bir problem değil bu; ikincisi, Erdoğan’ın Putin’e karşı atabileceği adımların sınırları var ve biz bu sınırları biliyoruz. O nedenle de meselâ şimdi bu Türkiye’nin diplomasi hamleleri, yani Ukrayna krizini çözmek adına attığı adımları sorduğumuzda, yönetimden insanlar “Bundan bir şey çıkmasını beklemiyoruz” diyorlar. “Ama gayet tabii ki diplomatik açılımlar olabilir.”

Ruşen Çakır: Burada şu hususu vurgulamak istiyorum — Ömer, sana da sonra aynı şeyi sormuş olacağım: Daha önceki yayınlarımızın birçoğunda hep Batı ile özellikle Erdoğan’ın ilişkilerinde, Erdoğan’ın bir tür, aslında birlikte çalışılmak istenmeyen ama mecbûren çalışılan, yan yana fotoğraf vermek bile istenmeyen bir lider olarak bir şeyi vardı. Ama şimdi baktığımızda, yani meselâ Hollanda deyince aklımıza hâlâ, portakallar kesiliyordu hatırlayın, yani böyle durduk yere çıkarılan kriz vs. falan, “Ey Hollanda!” çıkışları… Şimdi Hollanda Başbakanı –ki kendi kamuoyunda da eleştirilmiş gördüğüm kadarıyla– geliyor ama. Alman Şansölyesi galiba ilk yurtdışı ziyâretini Türkiye’ye yapmış; meselâ Sosyal-Demokratlar-Yeşiller ortaklığında insan haklarına falan vurgu beklerken, bir günlük de olsa bir ziyâret yaptı. Yani Erdoğan’ın imajında da ya da Erdoğan’a bakışta da bir değişiklik var sanki, yanılıyor muyum?

Gönül Tol: Ya bunlar bana şey geliyor; hani “public diplomacy”, yani sembolik şeyler geliyor. Özündeki problemlerde bence Erdoğan’a ve Erdoğan’ın Türkiye’sine dâir, yani Türkiye’nin bir sürü sorunlu alanda atabileceği adımlara dâir beklentiler yüksek değil. Şunu söylemişti bir Amerikalı yetkili: “Türkiye artık oyun kurucu değil; eskiden olduğu gibi, Soğuk Savaş yıllarında olduğu gibi ortaklaşa sorunlarımızı çözebileceğimizi düşündüğümüz bir müttefik değil; ama her zaman bir şeyleri mahvetme kapasitesi var Türkiye’nin” demişti. Hani bölgedeki lokasyonu bile aslında bunun yolunu açan bir faktör. Şimdi, dolayısıyla Avrupalı ülkeler açısından da Batı açısından da hâlâ bir şeyleri mahvedebilir Ukrayna konusunda da ve buraya gelmek istiyorum ikinci olarak, Biden şimdi NATO zirvesine katılacak, çok daha pozitif bir şekilde çıkacak. Tabii Erdoğan bunu istediği gibi kullanabilir; yani medyayı kontrol ettiği yerde her şeyi söyleyebilir, fakat işin özüne bakmak lâzım. Şimdi Biden Avrupa’da şu mesajı da verecek: Yeni yaptırımlar açıklayacaklar Rusya’ya karşı. Ama yeni yaptırımların yanında bir de mevcut yaptırımların delinmemesi için Avrupa ile nasıl bir ortak plan yürütülebilir, bu konuşulacak. Bu noktada işte yine Türkiye devreye giriyor ve Türkiye’nin hani İran’a yaptırımları delme konusundaki tavrına benzer bir tavırdan da endîşe duyuyor Washington. Şimdi meselâ Rus oligarkların Türkiye’ye geldiğini gördük. İşte, bâzı şeyler var Washington’da da, Türkiye’yi izleyen birkaç insandan duydum: Türk bankalarının yaptırımları delme konusunda Rusya’ya yardım edebileceğine dâir şüpheler var. Yani yaratılan pozitif bir hava olmakla birlikte, şüpheler de bütünüyle kaybolmuş değil. O yüzden şuna dikkat etmek gerekiyor: Belki yaptırımlara katılması noktasında ben Biden yönetiminin Türkiye’yi zorlayacağını düşünüyorum; yaptırım rejimine katılması konusunda, fakat bence daha da büyük bir baskı şu: Gözler Türkiye’nin üzerinde olacak. Yani bu Rusya’nın yaptırımları delmesi konusunda herhangi bir adım atacak mı? İşte bütün bunlarda beni şu noktaya getiriyor: Evet, bu tür konjonktürel şeyler oluyor, güzel fotoğraf veriyorlar, işte Erdoğan bununla içeride, “Dünya, cihan lideriyiz, çok önemli bir diplomatik gücüz, önemli bir ülkeyiz” mesajı veriyor; fakat özünde problemler orada duruyor. Ve bu problemlerin pek çoğu da artık bence yapısal hâle gelmiş durumda. O yüzden uzun vâdede sorunları çözmek bana çok güç geliyor.

Ruşen Çakır: Evet, Ömer aynı soruyu sana da sormuş olayım. Bayağı bir uzun bir yayın yaptık, toparlayalım. Erdoğan’ın imajı konusunda bir değişiklik gözlüyor musun Ömer?

Ömer Taşpınar: Batı’daki imajı konusunda yüzeysel de olsa bir iyileşme görüyorum. Bu kaçınılmaz. Zira Türkiye bir bakıma Soğuk Savaş dönemindeki duruma benzer bir konjonktürle karşı karşıya. Soğuk Savaş döneminde Batı’nın karşısında bir Sovyetler Birliği vardı ve bu Sovyetler Birliği ikikutuplu bir dünya çıkarıyordu ortaya. Bugün Rusya’nın Putin’le berâber bu kadar çılgınca bir şekilde Ukrayna’yı işgal etmesi, dünyadaki sorunların merkez üssünü Ortadoğu’dan veya Asya-Pasifik’ten tekrar Avrasya bölgesine, Rusya’ya odakladı. Ve böyle bir odaklama olduğunda, Türkiye’nin Asya değeri, jeostratejik değeri, NATO içindeki yeri, özellikle de Ukrayna’ya askerî destek vermiş olması başlı başına bir değer Amerika’nın gözünde. Sorunlar İran, Irak, Suriye iken, Kürt meselesi nedeniyle, PKK meselesi nedeniyle Türkiye’nin Amerika ile ilişkileri çok daha fazla geriliyordu. Yani konjonktür olarak baktığımızda dünyanın sorunlarının merkez üssü Avrasya, Rusya iken, Türkiye’nin imajı daha fazla parlayabiliyor NATO nedeniyle, oynadığı rol nedeniyle; ama Ortadoğu’ya kayan sorunlar olduğunda –İran meselesi, Irak, Suriye–, o zaman daha büyük sorunlar ortaya çıkıyor. Şu anda o nedenle Türkiye konjonktürel açıdan daha iyi bir durumda; Gönül’ün söylediği gibi kamu diplomasisi açısından en azından prestij açısından bir ivme yakalamış durumda. Fakat bunun ben ekonomiye ciddî bir şekilde yansıyacağını ve Erdoğan’ı kurtarmaya yeteceğini düşünmüyorum. Ve istersen birazcık tekrar Amerika ile bitirmeye çalışayım, Amerika açısından ne oluyor diye. Şimdi Biden NATO zirvesinde yeni yaptırımlar açıklayacak; fakat en önemlisi G20’den Rusya’nın atılması için bir kampanya başlatacak. Rusya biliyorsun daha önce G8’in içindeydi, G7 G8 iken Rusya bunun içindeydi sekizinci olarak. Ukrayna’ya 2014 saldırısı ve Kırım’ı işgal etmesi ve Donbas’ı ele geçirmesi nedeniyle G8’den atılmıştı. Şimdi G20’den atmak istiyor Biden. Yani bir şekilde bu yaptırımları devam ettirmek istiyor. Bu uzun dönemde Türkiye’yi zorlayacaktır. Türkiye bir G20 ülkesi olarak Rusya’nın G20’den atılmasını istemeyecektir, denge politikası izleyecektir. Biden Putin’e “savaş suçlusu” dedi. Savaş suçlusu demek çok önemli bir hukukî tanım aynı zamanda. İçeride bir sürü otoriter adımları atıyor. En son Navalny bir mahkemede dokuz yıla mahkûm edildi. İçeride işlediği suçlar dışında, içeride yürüttüğü baskı dışında, şu anda Ukrayna’daki politikalarını bir savaş suçu olarak ele alması ilişkileri koparma aşamasına getiriyor. Fakat Amerika’daki bir korku, köşeye sıkışmış bir kedi veya yaralanmış bir ayı, bütün metaforlarda Rusya acaba çılgınlık yapıp taktiksel nükleer silâh kullanır mı? Yani kısa menzilli düşük tonajlı bir nükleer silâhı meselâ Ukrayna Polonya sınırında, içeri ciddî bir askeri yardım gelirken Polonya’da diyelim uçak yardımı, diyelim başka bir askerî yardım gelirken, bir konvoyu nükleer bir silâhla caydırıcılık adına, bunu taktiksel olarak kullanırsa, böyle bir döneme giderse tırmandırma potansiyeli var. Yani savaşı kazanmak için tırmandırma stratejisi izleyebilir Putin ve nükleere doğru gidebilir — nükleer deyince intercontinental balistik misillerden bahsetmiyorum, Amerika ve Rusya arasında iki tarafı yok edecek bir savaştan bahsetmiyorum; kısa menzilli, düşük tonajlı nükleer silahları var Rusya’nın. Rusya’yı Rusya yapan aslında nükleer güç de bu. Bunlardan 2 bin tâne var elinde Rusya’nın, bu düşük tonajlı taktiksel nükleerlerden. Amerika’nın NATO’nun elinde ise 100 tâne var. Yani tırmandırırsa bu açıdan bir felâket senaryosu. Bunlardan korkuyor Biden; o nedenle askerî açıdan belirli bir frene de basmak istiyor; yani meselâ Polonya’nın MIG-29’ları satmak istemesine Amerika’nın karşı çıkması. Orada aslında bir fiyasko yaşandı bir bakıma — Putin’den nükleer açıdan korkuları nedeniyle. En son olarak da birazcık petrol fiyatları ve İran ile bitirmek istiyorum. Amerika açısından petrol fiyatı çok önemli. Halbuki yıllardan beri Amerika artık petrole o kadar da bağımlı değil, içeride kaya gazı sâyesinde Amerika kendi kendine yetiyor duruma geliyor denmişti; ama görüyoruz ki bugün Amerika petrol fiyatlarına son derece bağımlı. Kaya gazı Amerika’yı kurtarmıyor, rantabl değildi. Şu anda yeterince üretemiyor. Venezuela ile konuşmak gibi bir çâresizlik içine bile girdi Biden yönetimi — ki bundan geri adım attı sonuçta. Şu anda İran ile müzâkereler bitmek üzere; muhtemelen İran ile nükleer diplomaside bir başarı ortaya çıkacak ve bu nedenle de İran’ın tekrar petrol pompalaması ve fiyatları biraz düşürmesi mümkün. Bu konuda da Biden yönetimi çâresiz durumda biraz. O nedenle İran’a bana göre fazlasıyla tâviz verdiler. Bunun Biden’ı zorlayacağı, içeride, Ortadoğu’da ortada. Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkeler Biden’ın İran konusundaki politikası, Husiler, Yemen’de Husileri terör örgütü ilan etmemesi –ki bunların saldırıları oldu gerek Suudi Arabistan’a gerek Birleşik Arap Emirlikleri’ne–; o nedenle telefona bile çıkmıyorlar. En son haftalarda Muhammed Bin Salman bir Amerikan gazetecisiyle yaptığı söyleşide, “Biden sizin hakkınızda yanlış bir değerlendirme yapıyor mu?” diye sorulduğunda şu cevabı verdi: “Umurumda değil” dedi. “Biden’ın ne düşündüğü umurumda değil” dedi. Bu, Biden’ın telefonlarına çıkmayan Muhammed Bin Salman. “Amerika’nın ekonomik ulusal çıkarlarını korumak bana düşmez” dedi. “Böyle bir hatâ yapıyorlarsa onları ben psikologlara havâle ediyorum” dedi. Yani çok sert konuşan bir Suudi Arabistan var. Çin ile ilişkilerini geliştiren bir Suudi Arabistan ve Körfez var. Bu nedenlerle Biden aslında petrol fiyatları konusunda çok zorlanacak ve bana göre hem ara seçimleri kaybetme ihtimâli %90, hem de 2024’te ekonomiyi toparlayamazsa, en sevdiğimiz konuyla bitirelim: Trump’a bir geri dönüş yaşanabilir. 

Ruşen Çakır: Şimdi, seninle bayağı bir konuştuk, yine sevdiğin bir konu, biliyorsun Avrasyacılık. Ortak dostumuz, biliyorsun geçen hafta “Transatlantik”i ikame eden Suat Kınıklıoğlu’nun Avrasyacılık üzerine çalışması hazırlandı; sana da yollamış bana da yollamış. Haftaya üçümüz bir yayın yapacağız, değil mi? Onu bilâhare konuşuruz; önümüzdeki hafta başı Avrasyacılığı bir daha konuşalım. İkinizin favori konusu, ben biraz sabote etmeye çalışırım. Evet, iki hafta sonra bayağı bir telâfî ettik diyelim. Çok sağolun. Ömer, tekrar çok geçmiş olsun. Gönül, çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere. İyi günler.