Transatlantik: Batı, Erdoğan’ın kalmasını mı istiyor? Ukrayna’nın karşı taarruzu

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları devam ediyor. Savaş 200 günü geride bırakırken, cephede önemli bir gelişme yaşandı: Ukrayna ordusu karşı taarruza geçti. Ukrayna lideri Volodimir Zelenskiy, ülkenin kuzeydoğusundaki operasyonlarda en az altı bin kilometrekarelik alanının geri alındığını açıkladı. Bu, savaşta yeni bir dönüm noktası mı?

Seçim atmosferine girildikçe Batılı ülkelerin Türkiye’ye bakışında bir değişiklik gözleniyor mu? Batı, Erdoğan’ın koltuğunda kalmasından yana mı? Vaşington’da Türkiye’ye bakış nasıl?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile yine dünyayı konuşacağız, Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Bugün tutumlu davranalım. İki konuyu geniş ele alalım dedik. Aslında bir konuyu çok geniş ele alalım. Geçen haftadan söz verdiğimiz: Batı Erdoğan’a nasıl bakıyor? Erdoğan’ın kalmasını mı tercih ediyor, yoksa muhâlefete yatırım mı yapıyor? Bunu konuşalım; ama önce şu savaşta, Ukrayna savaşında, daha doğrusu Rusya’nın başlattığı işgalde, askerî anlamda inisiyatif değişiyor gibi. Bir karşı taarruzla –geçen hafta da konuştuk bu anlamda– Rusya, almış olduğu yerleri bayağı kaybetmeye başladı sanki. Ömer, askerî okulda hocalık yapan birisi olarak sana soralım önce. Sen bir başla, gerçekten çok önemsenmesi gereken bir gelişme mi bu? Yoksa savaş durumlarında böyle olur, daha sonra Rusya geri alır vs. diyebileceğimiz bir hal mi söz konusu?

Ömer Taşpınar: Operasyonel olarak baktığımızda Ruşen, ciddî bir başarı söz konusu. Yani stratejik olarak bu savaşın gidişâtını uzun dönemde etkiler mi? Diplomasiyi nasıl etkiler? Bunlar daha stratejik konular; fakat masada Ukrayna’nın güçlenmesi için sâhada operasyonel olarak böyle bir başarıya ihtiyâcı vardı. Ve âmiyâne tâbirle, “sağ gösterip sol vurdu” Ukrayna ordusu. Yaklaşık bir aydır biz Güney’deki harekâtlardan bahsediyorduk. Güneyde özellikle Kırım bölgesinde, Kırım’la bu Donbas arasında Rus ordusunun oluşturduğu karadan köprü üzerinde, Herson şehri üzerinde bir savaş olacak mı olmayacak mı diye konuşulurken, kuzeyde çok daha etkili bir şekilde beklenmedik derecede bir hızla Ukrayna ordusu taarruza geçti. Ve tabiî ki asıl taarruz güneyde beklendiği için, o yüzden “sağ gösterdi, sol vurdu” diyorum. Aslında “güneyden gösterdi, kuzeyden vurdu” demek daha doğru. Rus askerlerinin ve Rus operasyonel kapasitesinin çoğu güneye inmişti. Şimdi mesele şu: Gene operasyonel olarak baktığımızda, Rusya Ukrayna’yla bir savaş hâlinde olduğunu kabul etmiyor. Yani Putin’in kullandığı kavram ve dil; buna “bir askerî operasyon” diyor, savaş demiyor — “özel harekât” diyor daha doğrusu, İngilizcesi de, “special operation” gibi bir lâf kullanıyorlar. Yani “Ukrayna özel harekâtı” diye kullanıyor bunu. Niye? Çünkü Rusya kendisini dev aynasında gördüğü için, Ukrayna’yı bir şekilde kolay lokma ve çabuk yutulabilecek bir ülke olarak kabul etti; bir ikincisi, Rus kamuoyuna Putin “Savaştayız” mesajı vermek istemiyor. Yani bunlar çok önemli noktalar. Savaşta olursa eğer, toplam bir mobilizasyon başlayacak. Yani Rusya’nın böyle daha geniş kapsamlı bir harekât için çok daha ciddî bir şekilde mobilize olması gerekecek. Dolayısıyla Rus halkına, Rus kamuoyuna fazlasıyla bu meseleyi anlatmadan girdi bu işe Putin. Ve bence onun sorunlarını yaşıyor. Şu anda Putin içeride ciddî bir muhâlefetle karşı karşıya ve muhâlefet beklediğimiz yerden gelmiyor; yani Rus demokratlarından, liberallerinden gelmiyor. Onların haklarını yemeyelim; liberal ve demokratlar tabiî ki muhâlifler, fakat seslerini çıkaramıyorlar — Rusya bir diktatörlük ve polis devleti olduğu için. Ukrayna savaşıyla ilgili herhangi bir sokak gösterisi yapıldığında hemen içeri alıyorlar ve polis devleti olduğu için baskı var. Ama binlerce, hattâ bâzı rakamlara göre on binlerce Rus entelektüeli, liberali, özel sektörde çalışanlar beyin göçü şeklinde Batı’ya kaçtı, Türkiye’ye gelenler de var. Ama asıl muhâlefet nereden geldi? Şu son operasyonda Rusya’nın yaşadığı hezîmet nedeniyle –ki çok toprak kaybetti, ciddî bir toprak kaybetti; Donbas’taki sınırına dönmek zorunda kaldı kuzeyde–, bu ciddî askerî kayıp nedeniyle içeride milliyetçi bir galeyan başladı. Yani Putin’e, “Biz neden burayı kaybediyoruz? Neden bu kadar başarısızız” dediler. Ve medyanın da önüne geçemedi çok fazla; çünkü Rus devlet medyasında, yani onların kendi devlet medyalarında bâzı isimler çıkıp, “Yeter artık! Ciddî bir şekilde savaşmamız gerekiyor, mobilizasyona geçmemiz lâzım. Bu savaş böyle gitmez!” demeye başladılar. Yani: “Bu askerî operasyon filan değil bir savaştır. Savaş ise, bizim ciddî olarak buraya çok daha fazla birliklerle girmemiz gerekiyor, daha ağır silâh kullanmamız gerekiyor; hattâ gerekirse bu işi nükleere kadar götürmemiz gerekiyor” diyen Rus stratejistleri bile var. Bu arada Ukrayna Genelkurmay Başkanı geçen hafta, Rusya’nın bu yaşadığı askerî hezîmet nedeniyle taktiksel kısa menzilli nükleer silâhlara başvurabileceğinden bahsetti ve bu, aslında Ukrayna’yı ve Amerika’yı da alarma geçirdi. Ciddî zemin kaybeden, ciddî sâha kaybeden Rusya böyle bir harekâta girişir mi? Hatırlıyorsan, biz bunları savaşın başında konuşuyorduk — Rusya gene ciddî bir başarısızlık yaşarken bunları konuşuyorduk. Sonra Putin inisiyatifi biraz ele almıştı ve en azından Kırım ile Donbas arasında bir kara köprüsü oluşturmuştu. Fakat ortada Rusya açısında ciddî bir askerî başarı yoktu. Yani İngilizce deyimiyle tıkanıklık, “stalemate” dediğimiz bir noktadaydık yani. İki ordu bir şekilde başa baş götürüyordu mücâdeleyi — kesin kazanan yoktu. Fakat bu son haftanın gelişmesi, Ukrayna’nın ciddî bir operasyonel başarı kazanması. Son olarak şunu söyleyeyim: Amerika olmadan bu başarı olmazdı, çok net. Yani Amerika’nın verdiği uzun menzilli silâhlar, özellikle bu HIMARS (High Mobility Artillery Rocket System) dediğimiz roketatarlar olmasaydı, Ukrayna kolay kolay bu başarıyı kazanamazdı. Yani Ukrayna ordusunun hakkını yememek lâzım; tabiî ki disiplinliler, tabiî ki moralleri yerinde ve onlar da belirli bir strateji, belirli bir operasyonel ve taktiksel başarı gösteriyorlar; fakat 13 milyar dolar para akıtıyor Amerika. 13 milyar dolar, şu âna kadar harcanan rakam — sırf askerî açıdan, bunun içinde ekonomik yardım yok. Yani Ukrayna ayda 5 milyar dolara muhtaç şu anda bu savaşı yürütmek için ve ekonomiyi çevirmek için, maaşları ödemek için, 5 milyar dolar. Bu paranın önemli bir kısmı Amerika’dan geliyor. Dolayısıyla Amerika açısından da bir başarı bu. Amerika’nın üç hedefi var, üç temel önceliği var Ukrayna ile ilgili. Bunlara yavaş yavaş bence ulaşıyor. Birincisi, Ukrayna’ya askerî destek vererek Ukrayna’nın sâhada başarı kazanması, en azından direnişini güçlendirmek; ikincisi, Rusya ile bir savaşa girmemek, Amerika’nın stratejik önceliği Rusya ile kendisinin bir savaşa girmemesi; dolayısıyla NATO ile Rusya arasında potansiyel olarak nükleere gidebilecek bir savaş çıkmaması. Bu açıdan Rusya’nın nükleer silâha başvurması çok tehlikeli; çünkü nükleer silâha başvurursa, orada Amerika’nın ne yapacağı ciddî olarak test edilmiş olacak. Bu nükleer meselesini konuşmak lâzım uzun dönemde; yani nasıl, neden bahsediyoruz? Amerika ile Rusya arasında uzun menzilli bir kıtalararası nükleer savaştan bahsetmiyoruz. Bu nükleer meselede, Rusya’nın elinde kısa menzilli, taktiksel füzeler var, balistik füzeler var ve bunlara nükleer başlık takarak Rusya aslında bir avantaj elde edebilir. O zaman Amerika ne yapar? Amerika için korkulu rüyâ bu. Böyle bir şey istemiyor Biden. Amerika’nın üçüncü hedefi de, bu meseleye bir diplomatik çözüm olması. Yani tekrar etmek gerekirse: Amerika’nın birinci hedefi Ukrayna’nın sâhada başarılı olması; ikincisi, Rusya ile Amerika arasında bir savaş çıkmaması; üçüncüsü, diplomatik çözüm. İşte, diplomatik çözüm için şu anda Ukrayna bir başarı kazanmış durumda. Eğer masaya getirebilirse Rusya’yı… — ki çok zor gözüküyor; çünkü Putin eli zayıflamışken masaya gelmez; bu diplomasi henüz bence yeterince olgunlaşmadı veya yeterince dibe vurmadı iki taraf da; ama gidişat Ukrayna’nın lehine döndü diyebiliriz. 

Ruşen Çakır: Evet Gönül, Ömer’in bıraktığı yerden, şimdi kışa giriyoruz ve bir enerji krizinden bahsediyoruz. Bütün bu enerji krizi olayı Avrupa ülkelerinin, özellikle Avrupa Birliği ülkelerinin de savaşı bir şekilde kendilerinde hissetmeleri anlamına gelecek. Burada çok kabaca iki seçenek ortaya çıkabilir: 1) Rusya’ya karşı tepki, alerji artabilir, yani bunun sebebi olduğu için; 2) Ukrayna’ya karşı bir tepki olabilir. Bunu şu anda kestiremiyoruz. Avrupa Birliği devletleri Ukrayna’nın yanında yer alıyor ve öyle kalacağa benziyor; ama kışın herhalde… bu savaşsız mı gelişir bilmiyorum, ama diplomatik bakımdan bayağı ilginç bir şeyler olacak sanki, ne dersin?

Gönül Tol: Evet Ruşen. Zâten o yüzden, yani kış gelmeden Zelensky’nin bu hafta sonu sâhadaki başarıyı kazanması gerekiyordu; çünkü bu, birincisi askerî olarak, ikincisi siyâsî olarak gerekliydi. Askerî olarak neden gerekliydi? Çünkü kış koşullarında savaşmak çok daha güç. Siyâsî olarak neden gerekliydi? Tam da senin söylediğin sebeple, yani kış geldiğinde Avrupa’nın enerji krizi büyüyecek, bu da toplumların hükûmetler üzerindeki baskısını artıracak ve Ukrayna’ya giden desteğin belki de önü kesilecek. Bu tür endîşeler vardı Zelensky’nin gözünde. Bu nedenle ekibine, “Kış gelmeden sâhada çok ciddî bir askerî başarı kazanmamız gerekiyor” diyordu — ki hem Batılı hükûmetlere hem de halkına şunu söyleyebilsin: “Bugüne kadar bize yaptığınız yardım, destek bir işe yarıyor ve bizim Rus güçlerini püskürtme kapasitemiz var. Bize silâh verdiğiniz sürece biz bu savaşta yol alabiliriz” mesajı vermek istiyordu, bu nedenle önemliydi. Ömer’in söylediği şeye şunu da eklemek istiyorum: Amerika’nın sağladığı bu gelişmiş füze sistemlerinin bu hafta sonu kazanılan başarıdaki öneminden bahsetti. Bir diğer faktör bence –yani “Ukrayna neden şimdi böyle bir başarı kazanabildi?” sorusuna yanıt olarak verebileceğim ikinci neden de– Amerika ve Ukrayna arasında artan bir işbirliği var. Yani Amerikan ordusu ve Ukrayna ordusu arasında ciddî bir işbirliği var. Bu sâdece istihbârat paylaşımı değil. İstihbârat paylaşımının da çok yüksek düzeye geldiği söyleniyor, fakat bunun da ötesinde, meselâ Zelensky “Güneyde bir başarı kazanmamız gerekiyor” dedikten sonra ordunun bir plan ile geldiği söyleniyor ve bu plan Amerikalılar’la paylaşılmış. Daha önce bu yapılmıyormuş. Amerika ile paylaşılmış ve Amerika’nın ordusu diyor ki: “Bahsettiğiniz şekilde bu operasyon, güneyde Herson’u almaya yönelik operasyonun başarı ihtimâli çok düşük. O nedenle şunu yapabiliriz: Herson’a güneydeki bölgeye bir operasyon yapılacak mesajı verebiliriz, böylece Rusya birliklerini kuzeyden güneye çeker ve kuzeyde saldırıya geçeriz. Yani bu plan, sâhada yapılan bu planın aslında Amerikan tarafından geldiği söyleniyor. Ve Amerika’nın kuzeydeki Rus birliklerinin konumu ve zâfiyetleri konusunda Ukrayna ordusuna ciddî bir istihbârat verdiği söyleniyor ve başarının bunun ardından geldiği söyleniyor. Şimdi tabiî Zelensky neyi ümit ediyor? Artık bu zaferi kazandıktan sonra, “Bana daha fazla silâh verin” diyor —özellikle Avrupalı devletlere. Çünkü Ömer’in dediği gibi, Amerika zâten neredeyse her hafta beş yüz milyon ve bir milyar dolar arasında yeni yardım paketi açıklıyor, çok ciddî bir yardım. Avrupa ülkelerinde daha problem var — özellikle Almanya gibi ülkelerde. Şimdi Zelensky’nin ümidi şuydu: Bu zaferi de kullanarak, “Bakın, biz sâhada yol alıyoruz, bize söz verdiğiniz silâhları verin” diyebilmek. Her şeyden önce tabiî savaş uçağı talep ediyor, ama tank talebi de var. Ve artık elinde bu başarı ile giderse, Avrupa hükûmetlerinin buna iknâ olacağı ümidini taşıyordu Zelensky. Fakat şöyle bir hayal kırıklığı yaşadı Ukrayna tarafı: Dün Ukrayna Dışişleri Bakanı Almanya’yı eleştirdi, çünkü Almanya’dan tank talebi vardı Ukrayna’nın. Almanya dedi ki: “Hiç kimse bu tür silâhlar vermiyor; benim de şu anda vermem söz konusu değil”. Bu da tabiî şunu düşündürüyor: Zelensky’nin bu kuzeyde kazandığı başarı çok önemli bir başarı olmasına rağmen tek başına yeterli değil. Bu başarıyı güneyde de tekrarlaması gerekiyor. Zâten Biden yönetimi de –yani Biden’ın kendisi haftasonu gazetecilerle konuştu, gelen çok soru oldu Biden’a bu konuda, Zelenksy’nin Ukrayna birliklerinin zaferi üzerine– ve Biden çok bundan bahsetmek istemedi. Yani: “Devam etmekte, iyi bir haber, ama sahada akışkan bir durum var; şimdi bir şey söylemek doğru değil” dedi. Bunun sebebi de hem beklentileri çok artırmamak, hem de Pentagone şunu düşünüyor: Evet, bu stratejik olarak önemli bir başarıydı; fakat bu, artık savaşın seyri bütünüyle değişti demek olmuyor, Rusya bitti anlamına gelmiyor. Rusya’nın hâlâ elinde ciddî insan gücü var, askeri var, silâhı var. Bundan sonraki adımını izlememiz gerekiyor, Rusya ne yapacak diye. Yani meselâ kuzeydeki saldırı sırasında Rus birliklerinin silâhlarını bırakıp kaçtığı söyleniyor. Lojistik sorunlar yaşıyor Rus tarafı. Fakat bu, artık savaş bütünüyle Ukrayna’nın lehine evrilmiştir demek değil; bunu söyleyebilmek için önümüzdeki aylarda Ukrayna birliklerinin güneyde nasıl bir performans göstereceğine bakmamız gerekiyor deniyor. O nedenle Pentagone hâlâ temkinli. Fakat bu haberin bugün gelmiş olmasının şöyle bir pozitif etkisi oldu — özellikle Demokrat cenahta. Dediler ki, ufak ufak çatlak sesler çıkıyordu Kongre’de, “Bugüne kadar Ukrayna’ya askerî yardım olarak 13-14 milyar dolar verdik, artık bunu vermeye devam edemeyiz, bizim kendi ekonomik problemlerimiz var” diyenler vardı Cumhuriyetçiler içerisinde. Şimdi Demokratlar Ukrayna’nın kazandığı bu son başarıyı kullanarak, mümkün olduğunca bu çatlak sesleri susturmaya çalışacaklar.

Ruşen Çakır: Şimdi ikinci konuya geçeceğiz; istersen Gönül seninle devam edelim, seninle başlayalım. Geçen hafta başladık, aslında bu bayağı bir yayıldı ama, benim bildiğim kadarıyla bizim Kadri ile yaptığımız yayının son bölümüyle ilk biz dile getirdik; şimdi değişik mecrâlarda çok kişi bunu tartışıyor; hattâ Batı medyasında da doğrudan bu başlıkta olmasa bile birtakım yazılar çıkıyor: Batı’nın tercihi Türkiye’de ne? Bir yıldan az zaman kaldı ve şu anda açık bir duruş göremiyoruz. Yani böyle bir, meselâ Venezuela’da yaptıkları gibi Amerikalılar bir tercih yapmadılar, hiç kimse yapmadı. Şunu biliyoruz, hep konuşuyoruz zâten: Batı’da Erdoğan’ı seven pek kimse yok, ama Erdoğan’la iş yapmayan da hemen hemen kimse yok. Kavga da etseler, şu da olsa bu da olsa, çok ciddî atışmalar da olsa, Erdoğan hedef gösterse, bâzen Macron, Biden doğrudan Erdoğan’ı hedef alan sözler de etseler, sonuçta bir şekilde birlikte iş yapıyorlar, NATO’da birlikte hareket ediyorlar vs.. Şimdi biraz çok katmanlı bir konu, biliyorum, sizin de çok iyi bildiğiniz bir konu. Onun için o katmanlara dikkat ederek, seçime kadar bunu daha çok konuşuruz ama bir girizgâh yapalım diyorum: Gönül, baktığın zaman, şöyle bir basit bir soru sorayım meselâ: ABD’de baktığın zaman, “Erdoğan gitse iyi olur” diyen çok vardır da, Erdoğan gitsin diye çaba sarf eden kimse görüyor musun?

Gönül Tol: Hayır. Ve aslında bu, evet, çok katmanlı bir konu, birkaç şeye değinerek anlatmaya çalışacağım; ama tam senin söylediğin bir şeye geri dönmek istiyorum. Sen dedin ya: Erdoğan’ı çok seven yok, ama iş yapmaya devam ediyorlar. İşte tam da bu reel politiğin tanımı. Bir ülke ile ya da bir liderle iş yapmak için ortak değerlerinin olması gerekmiyor, sevmen gerekmiyor, anlaşman gerekmiyor. Sâdece çıkarlarının belli bir zaman diliminde ortaklaşması gerekiyor. Yani çıkarların her konuda, her zaman zarfında ortaklaşması da şart değil. O nedenle ben Batı’nın –ki Ömer’in aslında bununla ilgili söyleyecekleri var; yani Batı’nın nasıl yekpâre olmadığından çok sık bahsediyor Ömer–, ona dönmeden önce ben şunu söyleyeyim: Batı için, değerlerden çok, reel politik kaygılar önemli. Meselâ ben şeyi hatırlıyorum: Susan Rice, Obama’nın millî güvenlik danışmanıydı –2013 ya da 2014 yılında, tam hatırlayamıyorum–, çok samîmî bir îtirafta bulunmuştu, demişti ki — tabiî o dönem Obama çok idealist bir lider olarak görülüyor, dış politikada özellikle değerlere çok vurgu yapıyordu, beklentiler çok yüksekti, Obama’nın dış politika çizgisinde değerlere vurgu yapacağına dâir beklenti yüksekti ve Susan Rice şunu demişti: “Yani dürüst olmak lâzım; bizim iş yaptığımız ülkeler, liderler, her zaman bizim çok önemsediğimiz o demokratik liberal değerleri benimseyen liderler değil” demişti. Ve nitekim öyle. Bakarsak eğer, bölgede, meselâ Ortadoğu’ya bakalım sâdece; dünyanın diğer bölgelerini bir tarafa bırakalım, Ortadoğu’ya bakalım, Ortadoğu’da Amerika’nın en yakın müttefiklerini düşünelim: Suudi Arabistan’la 1945 yılından îtibâren kurulmuş sağlam bir müttefiklik ilişkisi var ve Suudi Arabistan da demokrasi, insan hakları örneği bir ülke değil tabiî. Ya da Mısır’a bakalım: Mısır’da her şeyi bir tarafa bırakın, yani ülkenin geçmişini, Mısır’la da çok ciddî bir askerî bir ilişkisi var Amerika’nın. Sisi’nin o Râbia Meydanı’nda bine yakın insanı öldürdüğünü düşünün, bundan sonra bile, yani o kadar olay olduktan sonra bile, o kadar sivilin bir meydanda öldürülmesinin ardından bile, Amerika askerî yardımı kesmedi Mısır’a. Yani bir küsur trilyon dolarlık yardım yapıyor onlarca yıldır, 80’li yıllardan bu yana. Bu Rabia olayından sonra birkaç kişi çıktı Kongre’de, dedi ki: “Bu yardımın bir kısmını donduralım” dedi meselâ. Ama Başkan’a da bir manevra alanı verdi ve Başkan hep o manevra alanını kullanarak Mısır’a o yardımı, askerî yardımı göndermeye devam etti. Şimdi bu ne anlama geliyor? Yani değerler söz konusu olduğunda, Amerika sizin muhteşem bir demokrasi, insan haklarına saygılı bir lider, ülke olmanızı talep etmiyor; sizinle çıkarları jeopolitik anlamda ortaklaşıyor mu ona bakıyor. O nedenle de Erdoğan konusuna gelirsek, Erdoğan’dan önce de Amerika’nın Türkiye’ye bakışı oydu. Askerî darbeleri desteklemiş, cunta ile çalışmış bir ülkeden bahsediyoruz. Dolayısıyla kimin yönettiği, Erdoğan’ı seviyor mu sevmiyor mu, yok Erdoğan gitsin Kılıçdaroğlu gelsin mi diyor noktasında benim cevâbım şu: Önemsemiyor Amerika. Yani kimin geldiğini, ülkenin kim tarafından yönetildiğini ya da içeride nasıl bir rejim olduğunu önemsemiyor, iş yapmaya bakıyor Amerikan tarafı. Ve şeye baktığımızda da…

Ruşen Çakır: İstersen Ömer ile devam edelim, sonra tekrar sana dönelim. Ömer’e bir de Avrupa’yı eklemesini, Batı deyince tabîi Ömer daha hâkim Avrupa’ya. Ömer, sen Avrupa’da da benzer bir durum mu görüyorsun? Aslında bayağı bir farklar var. Meselâ Almanya’daki yönetim daha sosyal-demokrat, Yeşiller falan var; Macron’un Erdoğan’la kişisel polemikleri, şu bu… Ama onların da reel politikte ABD ile aynı noktada olduğunu mu düşünüyorsun?

Ömer Taşpınar: Tam olarak değil. Türkiye’nin Avrupa ile ilişkileri her zaman Amerika ile olan ilişkilerden farklı platformda gelişti, bunun temel nedeni de Türkiye’nin Avrupa Birliği sınavıydı — Avrupa Birliği’ne üye olmak isteyen bir ülke. Bu arada Amerika da yakın geçmişe kadar Türkiye’nin Avrupa Birliği perspektifine, vizyonuna çok destek veriyordu. Yani Amerika açsından da bu çok önemliydi, Türkiye’nin sâdece NATO’da değil Avrupa Birliği içinde de olması. Tabiî son yıllarda bu perspektif Türkiye’deki otoriter gidiş nedeniyle de suya düştü. Aynı zamanda dış politikada da Batı ile Türkiye arasında, hem Avrupa hem Amerika ile Türkiye arasında, meselâ Doğu Akdeniz gibi, Suriye, Kürt meselesi gibi ciddî konularda, bâzen Libya’da olduğu gibi sorunlar çıkmaya başladı. Bu arada Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerinde de benzer sorunlar var. Batı derken Rusya’yı nereye sokuyoruz? Rusya Batı değil, Rusya bir alternatif, Avrasyacılık var, ulusalcılık var. Ama şunu söyleyeyim Ruşen, Avrupa üzerine sorduğun için: Yani Avrupa yekpâre değil, Batı yekpâre değil. Avrupa Amerika arasında ciddî farklar var. NATO ile Avrupa Birliği arasında ciddî farklar var; ama Avrupa içinde de Fransa ve Almanya arasında ciddî farklar var. İngiltere her zaman için Türkiye’ye daha stratejik gözle bakan bir ülke oldu, İngiltere’nin Türkiye’ye yaklaşımı farklıydı. İskandinav ülkeleri Türkiye’ye farklı bakıyor. Yunanistan, hatırlarsak 97-98’de Kostas Simitis zamânında, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ndeki en ciddî destekleyicisiydi. Sonra, Kıbrıs meselesinde çıkan sorunlar nedeniyle 2004’ten sonra iklim değişmeye başladı Türkiye-Yunanistan ilişkilerinde, Doğu Akdeniz ile başka bir yere geldi. Yunanistan’la bile inişli çıkışlı, yekpâre olmayan bir durum var. Yekpâre olmayan başka bir şey: İdeolojiler. Yani Avrupa derken Avrupa’da sosyal demokrasiden mi bahsediyoruz? Avrupa’da Hıristiyan-Demokratlar’dan mı bahsediyoruz? Avrupa’da Yeşiller’den mi bahsediyoruz? Avrupa’daki hangi yanlarından bahsediyoruz bunlar önemli. Yeşiller ve sol, sosyalist sol Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne kategorik olarak karşı çıkmıyorlar; ama Hıristiyan-Demokratlar’ın çoğu İslamofobiyle, İslâm düşmanlığıyla, Türkofobiyle, Türk düşmanlığıyla hareket ettikleri için Hıristiyan-Demokratlar’ın târihsel bir bagajı var Türkiye ile ilgili. Bu târihsel bagaj Yeşiller’de ve solda yok; hattâ tam tersine onlar, Avrupa Birliği’nin daha çokkültürlü olmasını istiyor ve Türkiye’ye de İslâm dünyası içinde bir demokratik model olarak bakmaya râzılardı, en azından böyle bir eğilimleri vardı. 2005’te hatırlayalım, Türkiye’nin üyelik perspektifine tam olarak destek verenlere ciddî bir şekilde baktığımızda, Yeşiller ve solun olduğu bir Avrupa vardı. 1998’de Avrupa Birliği’nde Türkiye’ye “Hayır” diyen Helmut Kohl’dü, Almanların Hıristiyan-Demokratları’ydı. Ama Joschka Fischer ve Schröder geldiğinde, Yeşiller’den bir dışişleri bakanı ve sosyalistlerden bir şansölye geldiğinde, Türkiye 1999’da üyelik perspektifine kavuştu ve Avrupa Birliği bir bakıma Türkiye’nin Kürt meselesinde olsun, demokratikleşme konusunda olsun bir lokomotifi hâline geldi. Hatırlayalım: Avrupa Birliği’nin Türkiye konusunda Kürt meselesinde yazdığı raporlar, insan hakları konusunda yazdığı raporlar bir ara çok ciddîye alınıyordu Türkiye’nin üyelik perspektifi varken. O nedenle Avrupa’ya bakarken bence Hristiyan-Demokratlar’ı ve Yeşiller’i ve solu farklı farklı kategorilerde görmek gerek. Ama Gönül’ün dediğine döneyim, ülkelerin ebedî dostlukları ve ebedî düşmanlıkları olmaz. Reel politik gerçekten bütün ülkeler için nihâyetinde önemlidir. Ve Avrupa açısından da reel politik açısından baktığımızda, iktidarda kim olursa olsun Türkiye jeostratejik bir gerçek. Yani Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse Avrupa Birliği’nin nüfus bakımından en kalabalık ülkesi olacak, Almanya’yı geçecek Türkiye’nin nüfusu. Yani 90 milyona doğru giden bir nüfusla Türkiye, nüfusu azalan bir Almanya, Fransa, İtalya, İspanya’ya oranla Avrupa Birliği’nin en büyük ülkesi olacak. Yani Avrupa Birliği Türkiye’yi istemiyor derken, bence olaya sâdece kültürel, İslamofobik, “Türkler’i sevmezler“ veya bize ilkokuldan beri öğretilen, “Türkiye’nin güçlenmesini istemezler” safsatasından da kurtulmak lâzım. Böyle bir şey yok. Türkiye, Avrupa Birliği’nin istediği yönde adımlar attığı zaman — ki bunların çoğu reel politik adımlar, yani Kıbrıs meselesinde… Bana göre meselâ 2005’te Türkiye nasıl başladı Avrupa Birliği ile müzâkerelere? Nasıl oldu da AK Parti hükûmeti altında müzâkereler başladı ve çok büyük bir heyecanla başladı. Eh burada çok önemli bir durum vardı; o durum da Türkiye’nin Kıbrıs’ta attığı adımdı. Türkiye Kıbrıs’ın birleşmesi için Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri Kofi Annan’nın planına evet dedi. Ve Kıbrıs’taki Türk halkı da %70 oranında –yanlış hatırlamıyorsam– evet dedi. Ne oldu? Rumlar hayır dedi. Kimsenin beklemediği şekilde Rumlar hayır dedi. Türkiye bir şekilde mükâfatlandırıldı. Nasıl mükâfatlandırıldı? En azından üyelik perspektifiyle üyelik görüşmelerine başlayarak. Yoksa başlaması çok mümkün gözükmüyordu. Aslında Kıbrıs’ta Türkiye Avrupa Birliği’nin istediği yönde bir adım attı. Kürt meselesinde açılım varken Avrupa Birliği ile ilişkiler kopmamıştı. Kürt meselesi çok önemli Avrupa için, Türkiye’de bir demokrasinin olması meselesi, Doğu Akdeniz çok önemli. Yani bütün bunlara baktığımızda, olaya sâdece kimlik meselesinden bakmamak lâzım. Türkiye’de asker-sivil meselesi çok önemli. 1960’ta, 1970’te, 1980’de, 1997’de darbe yaşayan bir Türkiye, kolay kolay Avrupa Birliği’ne giremezdi. Nasıl ki İspanya, Portekiz, Yunanistan girmekte zorlandı askerî darbeleri nedeniyle. Bunun İslâm’la alâkası yok; asker-sivil ilişkileriyle alâkası var. Dolayısıyla “Bu meseleye Avrupa ne diyor?” derken çok katmanlı bakmak gerekiyor. Soğukkanlı bakmak gerekiyor. “Bizi sevmezler” ezberinden kurtulmak gerekiyor. “Güçlü bir Türkiye istemezler” ezberinden kurtulmak gerekiyor. Türkiye’nin attığı adımlara bakmak gerekiyor. Türkiye’nin içine bakmak gerekiyor. Amerika’ya bakarken de, artık onu ayrı konuşalım, Amerika’yı dev aynasında görmemek lâzım. Amerika’nın elinde Türkiye’deki her şeyi değiştirebilecek güç yok. Türkiye’nin de kendini dev aynasında görmemesi lâzım. Gönül’ün söylediği gibi, çok kimsenin umurunda değil Türkiye’de ne olup ne bittiği. Amerikan stratejistleri bugün, “Türkiye’de ne oluyor? Türkiye’de kim iktidara gelsin?” diyerek uyanmıyorlar her sabah.

Ruşen Çakır: İstersen o konuyu tekrar Gönül’e dönelim, bu turla bitirelim. Gönül, sen Middle East Enstitute, Ortadoğu Enstitüsü’nde Türkiye programının başındasın yıllardır ve tabiî ki Türkiye’deki tüm siyâsî aktörlerle işiniz oluyor; onların da sizinle işi oluyor, ama seninle sohbetlerimizden biliyorum ki Türkiye’deki muhâlefet –şu anda bir Altılı Masa var, onun dışında da muhâlefet partileri var– sizlerin, senin ya da başka düşünce kuruluşlarının kapısını çok da fazla çalmıyorlar sanki. Ve bildiğim kadarıyla da Batı ülkelerinde, gerek Avrupa’da gerek Amerika Birleşik Devletleri’nde, Kanada’da, başka yerlerde, belki İngiltere’de, muhâlefet hakkında çok fazla bilgi yok, birinci elden bilgi yok, tanışıklık yok, yanılıyor muyum?

Gönül Tol: Yok, kesinlikle haklısın Ruşen. Bununla ilgili bir şey söyleyip sonra döneceğim. Ben kurumum bünyesinde bir Türkiye konferansı yapmaya başladım. Yani ne zaman başladık? İlk başladığım 2008-2009 yılında Washington’daki en popüler Türkiye toplantısı hâline gelmişti ve o dönem hem AK Parti’den hem muhâlefetten milletvekilleri gelirdi konuşurdu; onlara burada toplantılar ayarlardık. Her iki taraftan da, hem muhâlefetten hem AK Parti’den artık Washington’ı angaje etme çabasının zamanla çok zayıfladığını gördük. Şimdi muhâlefetin durumuna geri döneceğim, fakat bir şey söylemek istiyorum: Ömer, “Avrupa’nın Türkiye’yi görme şekli, vizyonuyla ilgili” dedi — ki Türkiye’nin artık AB üyelik perspektifi zayıfladı, işte o nedenle de ilişkilerde bir dönüşüm oldu. Bence tek mesele o değil. Evet, AB perspektifinin zayıflamış olması Türkiye’de önemli bir faktör; fakat diğer taraftan Avrupa’nın kendi içinde de demokratik reflekslerin çok zayıfladığını görüyoruz. Yani Avrupa’nın kendi demokrasi sorunu var; Amerika’nın kendi demokrasi sorunu var; yani her iki tarafta da aşırı sağcı, demokrasiye inanmayan grupların yükseldiğini görüyoruz. Şimdi böyle bir ortamda, tabiî siz, “Avrupa Birliği bir demokrasiler birliğidir, bütünüdür” deyip Türkiye’ye bir şeyler dayatırsanız, “Şunları şunları yaparsan biz seni almıyoruz, demokratik ülke değilsin” dersen eğer, hiçbir inandırıcılığın olmuyor ve nitekim bence resmî olarak da 2016’dan îtibâren –ki 2016’da Türkiye AB ile bir göçmen anlaşması imzaladı, o anlaşmayla birlikte de– bence AB’nin, “Türkiye’nin içinde neler oluyor? Demokrasisi ne kadar erozyona uğradı? Kim gelirse Türkiye’yi daha demokratik yapar?” kaygılarının bütünüyle rafa kalktığını düşünüyorum. Hatırlayalım: 2015 yılında Avrupa Birliği’nin bir yıllık ilerleme raporu vardı, Kasım seçimlerinden önceydi. Kasım seçimlerinden önce insan hakları ve demokrasi alanında yaşanan sıkıntıları çok kuvvetli bir şekilde dile getiren rapor yayımlanmadı. Neden? Çünkü Erdoğan’ın ricâ ettiği söylendi. Yani Erdoğan AB’ye dedi ki: “Bunu Kasım seçimlerinden önce yayımlamayın”. Ve Avrupa Birliği yayımlamadı. Neden? Çünkü o dönem Erdoğan ile mülteciler konusunda bir anlaşma imzalamaya çalışıyordu; bu da işte ilişkilerin pragmatik bir düzeye, reel politik bir düzeye geldiğini anlatıyor. Yine buradan gidersek eğer, yani Ömer’in dediği gibi Erdoğan en çok ne zaman makbul bir liderdi Avrupa nezdinde? İşte özellikle Kıbrıs konusunda tâviz vermeye çok yatkın olduğu 2000’li yılların başındaydı; ama ona rağmen aslında işte Ömer dedi ki: 2005’te üyelik sürecinin başlatılmasıyla Türkiye ödüllendirildi; fakat ona rağmen aslında Erdoğan’ın perspektifinden bakarsanız eğer, Türkiye kazık yedi. Çünkü meselâ Kıbrıs’a üyelik verildi, Türkiye’ye verilmedi ve Almanya ve Fransa çıktı dedi ki: “İmtiyazlı ortaklık”. Yani üyelik hedefinden sapılmış oldu; yani reel politik alanda tâvizler verdiğiniz bir ortamda dahi böyle makbul ülke olmayabiliyorsunuz; bunun sebebi de işte karmaşık çıkar dengeleri. Amerika için Erdoğan meselâ ne zaman sorunlu bir müttefikti bakalım — bunların hepsi yine reel politiğin önemine işâret ediyor: 1 Mart tezkeresinde değil mi? Türkiye problemli bir ülke kabul edildi Amerika tarafından. Obama döneminde İŞİD ile mücâdele için İncirlik’i açma konusunda ayak diredi, o zaman sorun oldu. Erdoğan’ın içeride Kürtler’le –yani Kürt şehirlerinin yakılması yıkılması, Kürt sivil toplumunun yerle bir edilmesi, demokratik olarak seçilmiş Kürt siyâsetçilerin içeri atılması– bunlar ne zaman sorun oldu Amerika için? Yani bunu bir demokratikleşme problemi olarak gördükleri için mi problem ettiler? Hayır. Ta ki Erdoğan’ın içerideki Kürtler’le yürüttüğü savaşı Suriye’ye uzanınca ve işin ucu Amerika’nın Suriyeli Kürt müttefiklerine dokununca sorun oldu. O anlamda Batı için reel politik sonuçlar her zaman önemli ve bu ihtiyaçlar giderildiği ölçüde Türkiye makbul bir müttefik. İkinci neden:“Ne yani? Neden Amerika çok da bir şey yapmıyor? Artık Türkiye’yi kim yönetmiş kim yönetmemiş Batı’nın umurunda değil; çünkü aslında ülkelerin iç siyâsetini dizayn etme konusunda Batı’nın bir isteği de yok. Meselâ 80’li yıllarda kurulmuş National Endowment For Democracy diye bir kurum var. Bu, Kongre tarafından desteklenen, Amerikan hükûmeti tarafından desteklenen ve başka ülkelere demokratikleşme konusunda yardım eden bir kurum — bunun altında bir sürü farklı kurumlar var. Şimdi ben geçen hafta bu kurumların birinin İstanbul ayağının başında olan biriyle yemek yedim; bana dedi ki: “90’lı yıllarda İstanbul’daydım ve her hafta Tansu Çiller ile, bütün parti liderleriyle görüşürdüm, bize fikir danışırlardı” dedi. Şimdi bu kurumlara bakın: Bu Amerikan kurumları arasında NED (National Endowment For Democracy) gibi, IRI (International Republican Institute) gibi bir sürü farklı kurum var. Bunların sâdece Türkiye’de değil bütün dünyada çapındaki operasyonları çok küçülmüş durumda. Neden? Çünkü artık Amerika başka ülkelerin siyâsetini dizayn edemeyeceğini, ne bunun için isteği ne de kapasitesi ve kaynağının olduğunun farkında — bunun farkında. Bence bu da etmenlerden bir tânesi. Neden? Erdoğan gelsin Kılıçdaroğlu gelsin fark etmez. Son olarak da senin söylediğin noktaya gelmek istiyorum. Türkiye özelinde şöyle bir durum var Washington’da: Muhâlefeti çok da Erdoğan’dan farklı olarak görmüyorlar. Yani meselâ Kongre’den bir şey gelmişti bana… hattâ ben “Türk Siyâsetinden Sesler” diye bir seri yapmıştım, muhâlefet partilerinin liderlerini konuşturmaya çalışmıştım. Onun sebeplerinden bir tânesi, Kongre’den birkaç insan gelip, “Biz Türkiye muhâlefetini tanımıyoruz” demişti. Bizim ilk bakışta gördüğümüz şey, Erdoğan’dan çok da farklı değil. En az Erdoğan kadar milliyetçi, en az Erdoğan kadar Batı düşmanı. Yani hem muhâlefeti tanımıyorlar; tanıdıkları ölçüde de şöyle düşünüyorlar: “Ha Erdoğan gelmiş ha işte Kılıçdaroğlu gelmiş, ha başka birisi gelmiş. Bu ülke milliyetçi bir ülke, sağcı bir ülke ve Amerikan karşıtlığının yüksek olduğu bir ülke. Bizim açımızdan fark eden bir şey yok” düşüncesi var ve böyle kapatayım. 

Ruşen Çakır: Ömer, sana tam da Gönül’ün bıraktığı yerden şunu sorayım: Muhâlefette benim gördüğüm kadarıyla, “Batı ile ilişki kurarsak Erdoğan bunu bizim aleyhimizde kullanır” gibi bir refleks de var ve o anlamda da çok ürküyorlar diye düşünüyorum. Bir de o klasik soru var: “Bir siyâsî partinin, özellikle iktidara tâlip olan bir siyâsî partinin ya da liderin Batı ile arasının iyi olması Türkiye gibi bir ülkede iyi midir kötü müdür?” Yani şimdi benim teorim şu — çok söylediğimiz için, etkilemek için söylemiyorum: Millet Batı karşıtı olabilir, yüksek sesle bağırıp edebilirler; ama siyâsetçisinin, ülkeyi yöneten insanın da Batı ile çok kavga etmesini istemez diye düşünüyorum. Yani ideolojik olarak Batı karşıtı, ama realist bir şekilde de Batı ile arası daha iyi olan siyâsetçiyi tercih etme ihtimâlini daha yüksek olarak düşünüyorum, sen ne dersin?

Gönül Tol: Bir dakika Ömer, çok pardon, hemen bununla ilgili kısa bir şey söyleyeceğim: Ruşen, fark ediyor musun? Twitter adresinde Green Card başvurularının nasıl olduğunu anlatan hesaplar var Türkiye bazlı. Ne kadar çok retweet alıyor ve yirmi bin, otuz bin, yüz bin ve bir sürü böyle hesap var; yani Amerikan karşıtlığının bu kadar kuvvetli olduğu bir ülkede bu kadar çok… ya da meselâ vizeyle ilgili çok ciddî şeyler var. Yani bu çok ilginç bir şey.

Ruşen Çakır: Evet Ömer.

Ömer Taşpınar: Şimdi, Anti-Amerikanizm başta olmak üzere Batı düşmanlığının Türkiye’de toplumsal karşılığı çok ciddî bir şekilde var. Muhâlefet de o yüzden bence Erdoğan’ın kurduğu çerçevede oyunu oynamak istiyor. Meselâ bir Avrupa Birliği’ne gidip Türkiye’yi şikâyet etmek veya Amerika’ya gidip bir ziyârette bulunmak, “İcâzet mi alıyorlar? Amerika’da ne yapacaklar? Avrupa’da ne yapacaklar?” dedirtir. Bunlar Türkiye’nin siyâsî kültüründe zâten vardı, bir Batı düşmanlığı zâten vardı; fakat maalesef bu mesele daha da ciddî konumlara geldi, yani Türkiye’nin kimlik meselelerinde Batı’nın rolü çok ciddî bir şekilde bence negatif bir yere geldi. Temelde Kürt meselesi nedeniyle, “Batı Kürt devleti kurmak istiyor, Batı PKK’nın arkasında, Amerikalılar ve Avrupalılar bizi bölmek istiyorlar, Sevr’den beri bizi bölmek istiyorlar” diyen bir eğitim sistemi, bir siyâsî kültür var. O nedenle çok kolay kullanılabiliyor bu mesele. Hele Suriye’de Amerika’nın YPG/PYD’ye verdiği destek nedeniyle, bu bir komplo teorisi olmaktan çıktı, gerçek hâle gelmeye başladı. “Amerika kesinlikle bir Kürt devleti kurmak istiyor” meselesi olgunlaştı. AK Parti göreve geldiğinde, Amerika’nın ılımlı İslâm projesi olarak görüldü Türkiye’de laik kesimler tarafından. Yani Türkiye’nin ikinci büyük kimlik meselesi İslâmcılık, İslâm meselesi de Batı tarafından pompalanan, “Laik Türkiye’ye karşı ılımlı İslâm” projesi olarak görüldü AK Parti. Sonrasında da bu yetmiyormuş gibi bir de Fethullahçılık meselesi çıktı. Fethullah Gülen’in 99 yılında 28 Şubat’tan kaçarak Amerika’ya gelmesi, sanki Amerika’nın bir Fethullah Gülen projesi olarak görülmeye başlandı. O boyut da girdi işin içine. Eh Fethullah Gülen ile ilişkiler iyi giderken çok ciddî sorun çıkmıyordu; ama şu anda Amerika’ya gelen bir Türk siyâsetçi veya Amerika’daki Türkiye tartışmaları içinde ciddî olarak bu Cemaat boyutu, Fethullah Gülen boyutu da Türkiye’nin sadece kimlik değil, yani emniyet ve terörizm meselesi olarak çıktı karşımıza. Dolayısıyla muhâlefetin Erdoğan’a karşı bir strateji izlerken Batı’yı arkasına alma gibi bir lüksü azalıyor; yani Avrupa Birliği’ni bile tam arkasına alamıyor. Gönül’ün söylediği gibi Avrupa Birliği’nde de çok ciddî sorunlar var zâten. Bütün bu nedenlerle ciddî bir girdapla karşı karşıya. Bu arada Türkiye’nin de Batı’ya olan ilgisi sevgisi azalıyor; bu da çok ciddî bir gerçek.  Bunun bir olumlu tarafı: Türkiye güçleniyor, ülke olarak daha güçlü bir ülke aslında. Baktığımızda, askerî açıdan, ekonomik açıdan 90’lı yıllara oranla daha güçlü bir Türkiye var. Bana göre kendi içindeki sorunlara daha odaklanmış bir Türkiye var ve Batı’nın ne dediği o kadar tartışılmıyor. Yani Batı’dan bir bakıma ümit de kesildi. Hatırlarsan Ruşen, senin de Washington’da olduğun dönemlerde, Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice 2005’te, 2006’da, 2007’de Türkiye ile ilgili bir konuşma yaptığında veya Türkiye’yi ziyâret ettiğinde, o konuşmaları için o kadar ciddî olarak analizler yapılırdı ki Türk medyası tarafından — o zamanlar medya da ciddî bir şekilde Amerika’ya bakıyordu. 

Ruşen Çakır: Evet, satır satır bakıyorduk. 

Ömer Taşpınar: Ben Radikal’de yazmaya başlamıştım; dalga geçmiştim yazılarımdan bir tânesinde: “Acaba kaç kere ‘laiklik’ dedi Condoleezza Rice, kaç kere ‘demokrasi’ dedi. Laiklik dediğinde Türk Silahlı Kuvvetleri’ne destek veriyor, demokrasi dediğinde AK Parti’ye destek veriyor. Amerika’yı böyle okuyorum” diye bir yazı yazdığımı hatırlıyorum. 2005 ya da 2006 yılıydı. Sonra e-muhtıra oldu, Amerika’nın tepkisi çok tartışıldı. O dönemler Amerika çok ciddîye alınırdı. Ben hatırlıyorum: Brookings Enstitüsü’nün Türkiye programının başındaydım, yani benim yazdığım şeyler bile ciddîye alınırdı, Washington’da yazıyoruz filan diye. Bugün istediğini söyle, The Washington Post’ta bir makale yaz, New York Times’da bir makale yaz, Türkiye’de bir karşılığı yok. Ha, bu ne demek? Türkiye önemsemiyor mu belirli açılardan? Önemsemiyor, ama şöyle bitireyim: Gönül dedi ya? Vize başvuruları, yeşil kart başvuruları. Türkiye şu an Amerikan düşmanlığının, Amerika’ya karşı tepkinin en yüksek olduğu ülkelerden bir tânesi. Yani Filistin topraklarında, Pakistan’da bile Amerika’ya daha fazla bir sempati varmış gibi çıkıyor kamuoyu yoklamalarında. Amerika’ya karşı ciddî bir nefret var. Ben bunu bu programımızda da görüyorum, yazdıklarımızda. Söylediğim her şey, işte, “Amerikan uşağı! Amerika’dan yazıyor” bilmem ne… Yani her türlü seviyede Amerika’ya karşı bir antipati var. Bu Fethullah Gülen meselesi ve Kürt Meselesi ile daha da büyüdü. Ama ortada çok da ciddî bir paradoks var, bir ikilem var. Bu da Türkiye’den Amerika’ya gelmeye, Amerika’ya vize başvurusu, eğitim başvurusu, yeşil kart başvurusu, 90’lı yıllara oranla ve dünya kategorisine oranla çok daha artmış durumda. Yani bu şunu anlatıyor: Türkiye’de insanlar bir bakıma gerçekten Batı ile sorunlu, ama Batı’nın da içinde olmak istiyor. Yani hiç kimse çocuğunu –Avrasyacılar bile, Doğu Perinçek bile tahmin ediyorum, yani ulusalcılar bile– “Çocuğumuz Rusya’da okusun, Çin’de okusun” demiyor. “Amerika’dan bir burs alsın da gitsin” diyor. “İngilizce öğrensin” diyor. Ben bunu şöyle anlatıyorum okuldaki öğrencilerime — slogan şu: “Yankee go home, but take me with you!” (Yankee evine git, ama beni de yanında götür!)

Ruşen Çakır: Şimdi bitirirken, dün Sakarya’da Kılıçdaroğlu’nu izlerken, otelde Kılıçdaroğlu’nun dinlendiği otelde birisiyle tanıştım, bana rozetini gösterdi: Amerika’nın önde gelen kurumlarından birisinde vâiz olarak çalışıyor. Türk, Sakaryalı, memleketine gelmiş ve CHP’li. Konuşurken kendisinin solcu olduğunu söyledi; ama oraya bir şekilde gitmiş, imam-hatip mezunuymuş, yerleşmiş — çok ilginç bir deneyimdi. Bayağı bir devlet kurumunda, Amerikan vatandaşı ve Müslümanlar’a yönelik mahkemelerde şâhitlik vs. gibi dinî konularda yardımcı olmak, cenâze gibi hizmetlerde bulunmak için; ama Amerikan federal görevli yani. Rozeti vardı, onu çıkardı. Çok ilginç ve Kılıçdaroğlu’na denk gelmişken onun grup toplantısını baştan sona izledi, çok heyecanlı bir CHP’liydi. Böyleleri hep beni bulur biliyorsunuz. Çok tatlı birisiydi, çok güzel sohbet ettik. Evet, bizim bugünkü yayınımız da çok güzel oldu. Gönül Tol, Ömer Taşpınar, çok teşekkürler. Haftaya tekrardan buluşmak üzere deyip izleyicilerimize de teşekkür edelim, iyi günler.