Adını Koyalım (77): Türkiye’de devlet, toplum ve siyaset

Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Edgar Şar ve Burak Bilgehan Özpek; Erdoğan’ın devlet söylemini, muhalefet ve devlet ilişkisini, geçmişten günümüze toplumdaki devlet algısını tartıştı. Katılımcı demokrasinin ve denetleme mekanizmalarının varlığını değerlendirdi.

Adını Koyalım, “Devlet-toplum dinamiğinin siyaset üzerinde nasıl bir etkisi var?” ve “Muhalefet devlet-iktidar-toplum üçgeninde nerede konumlanıyor?” gibi sorulara yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: Merhabalar. “Adını Koyalım”dan herkese iyi akşamlar. Bugün Kemal Can aramızda olamadığı için programın moderasyonunu yine ben yapacağım. Kendisine buradan selâmlarımızı yolluyoruz. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Ruşen Çakır’la birlikteyiz. Hoş geldiniz hepiniz.

Çakır-Çavdar-Özpek: Hoş bulduk. 

Edgar Şar: Bugünkü konu başlığımız: “Türkiye’de devlet, toplum, siyâset”. Konu güncel gözükmeyebilir, ama aslında çok güncel bir konu ve güncel meseleler etrafında konuşacağız. Ben her zamanki gibi geleneğimi bozmayıp Ayşe ile başlamak istiyorum. Son zamanlarda devam eden bir tartışma var: Bir tarafta Erdoğan, bir tarafta devlet ve bu ikisi arasındaki ilişkilerle ilgili. Bu konudaki görüşlerden biri, “Erdoğan zâten devlete de hâkim. Erdoğan ve bir şahıs devleti var”. Bâzıları bunu “parti devleti” olarak da tanımlıyor. Ama kurumsal anlamda parti devleti kalmadı. Gerçi öyle bakarsak, kurumsal anlamda, Weber’in târif ettiği anlamda devlet de kalmadı — o da ayrı bir mesele. Burada devlet-toplum gerilimi üzerinden yapılan okumalar, ister istemez Erdoğan hâricinde de bir yerleşik düzenin varlığına işâret ediyor. Burada, Erdoğan-devlet-toplum üçgeni var. Muhâlefet de zâten taraf seçerken zorlanıyor. Erdoğan’ı karşısına aldığı kesin, ama devlet ile Erdoğan arasında bir seçim yapmak zorunda kalıyor. “Devleti seçiyor, ama devleti seçmişken Erdoğan’a mı yarıyor?” şeklinde giden bir tartışma var. Sen bu tartışmayla ilgili nasıl bir analiz yapıyorsun?

Ayşe Çavdar: Son söyleyeceğimi başta söyleyip, sonra bunu niye söylediğimi açıklayayım o zaman. Bence şu ânda siyâset, özellikle Altılı Masa ile Cumhur İttifâkı arasındaki rekabet, “Devleti toplumun taleplerinden kim koruyacak?” üzerinden kuruldu. Kafada “devlet” diye bir kurgu var: “Toplum var, ama o yokmuş gibi davranalım; millet olsun. O biraz daha soyut bir şey olsun. Biz toplumu millet olarak devletten daha az talepte bulunmaya nasıl iknâ ederiz ve bu iknâ işini kim daha iyi becerir?” gibi bir siyâset olduğu anlaşılıyor. Niye böyle anlıyoruz? Erdoğan’ın kişiliği hâline geldiği devletin yanına, AKP’nin bir parti devleti oluşturduğu, dolayısıyla bu ikisinin devlete zarar verdiği, bunun nasıl giderileceği üzerinden bir siyâset gidiyor. Meral Akşener, geçen haftaki ve bu haftaki konuşmasıyla anladığım kadarıyla bir seri yapıyor. Kemal Kılıçdaroğlu bir taraftan, “Onun söylediklerini yapmayın. Siz devlet olun” diyerek bürokrasiye çağrıda bulunurken, bir taraftan da muhâfazakârlara yönelik siyâseti bir araya geldiğinde, devletin neredeyse taşlaşmış bir târifi olduğu ve tarafların o târif içinde bir rekabet içerisinde oldukları anlaşılıyor. Peki, bu târif nedir? Devlet ulu ve yüce bir şey, ama bir de toplumun dışında bir şey. Bugün Akşener’in söylediği şey, devlet millete âit olsa bile onun dışında. Onunla birlikte hercümerç eden toplumun yansıdığı bir ayna ya da onun işlettiği bir mekanizma değil. Orada ayrı bir makine var. Birisinin, onun başına geçmesi gerekiyor. Şu anda yanlış ellerde. Doğru ellerde olursa, bir şekilde işlerimiz daha doğru gidecek. Bu târif, yani devletin toplumun dışında bir şey olduğu târifi, bence işleri her iki taraf için de karıştırıyor, bozuyor ve artık bir hayli dönüşmüş olan seçmenle sorun çıkarıyor… Çünkü toplumun devleti nasıl tanımladığı konusunda da elimizde bir sürü ipucu var. Gezi’den beri bu ipucu iyice güçlenerek geliyor. Çünkü teslim olmayan bir toplumdan bahsediyoruz sürekli olarak. Yani “devlet” ve “beka” söylemleri güçlendikçe, ayyûka çıktıkça ve muhâlefet partileri tarafından satın alındıkça, iktidârın oyları düşüyor. Bu yalnızca ekonomiyle ilgili bir şey gibi görünmüyor bana. 

Fakat devleti toplumun dışında bir şey olarak görmek ve mümkünse o ayrı çarkın başına geçmek, dolayısıyla AKP ve Cumhur İttifâkı ile, devletin başında olmak için rekabet hâlinde olmak. Toplumun gönlünü, rızâsını kazanmak, onunla bir müzâkere etmek, onu özne kılan birtakım siyâsî manevralar üretmek ya da mekanizmalar inşâ etmek değil. Bir de, toplumun rızâsını, kendinde devleti yönetecek bir şey olarak almak. Bu çok eskilerde kalmış bir siyâset. Biraz “yüce devlet” târifinden ortaya çıkan ve ne yazık ki şu anda hem iktidardaki hem ana akım muhâlefetteki siyâsî partilerin tamâmının geleneklerinde var olan bir “yüce devlet” tanımından kaynaklanan bir şey. Ama bunun bu topluma yetmediğini, toplumun işini görmeye yetmediğini, sâdece “Bizim de cici bir devletimiz olsun” değil, Türkiye 1980’lerden beri periyodik olarak çeşitli krizler yaşamaya başladı. Biz bunları ekonomik krizler olarak gördük, ama sâdece ekonomik krizler değillerdi. Çünkü her ekonomik kriz, aynı zamanda devletin meşrûiyetiyle de ilgili bir kriz doğurur. 90’ların sonuna doğru artık bu ayyûka çıktı ve aşağı yukarı 2017’den beri –bence 2013’ten beri– sâdece kriz içinde yaşıyoruz. Krizden âzâde olduğumuz bir an bile yok. Ve bütün bu ekonomik krizler, siyâsî krizler, güvenlik krizleri, dış politika krizleri, anlaşamamalar, devletin meşrûiyetiyle ilgili. Başında AKP olur ya da bir başkası olur, önemli değil; bu devletin bu türlü işleyişinin bir meşrûiyet krizi var. 

Geçen hafta Meral Akşener’in yaptığı konuşma meselâ. Tâ Orhun Kitâbeleri’nden alarak getirdi. Bir antropolog olarak bunu ben yaparım. Çünkü “Devlet hissiyâtı nasıl bir hissiyattır?” derim. Ama iktidâra tâlip bir siyâsînin dilinde Orhun Kitâbeleri’nden îtibâren târiflenmiş bir devletin ne işe yarayacağını hakîkaten bilmiyorum. O yüzden o konuşmanın boş olduğunu düşünmüştüm. Çünkü bir şey söylemiyor. İçinde bol miktarda “devlet” var. Ruşen saymıştı galiba. “Devlet” kelimesi 37 kez geçmişti, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet. 

Ayşe Çavdar: Bak nasıl aklımda kalmış, senin “Devlet Abla” başlığıyla yaptığın o yayından. Bu hafta “demokrasi” dedi. Geçen hafta “millet” de demişti. Bir tür, bir puzzle’ın parçalarını bir araya getirir gibi, bir siyâset, bir siyâsî diskur üretmeye çalıştığı anlaşılıyor. Ama bakış açısında, yani pergelin sâbit ucunun nerede olduğu konusundaki sorunu çözmüyor bu diskurların hiçbiri. 

Edgar Şar: Sen muhâlefet üzerine konuşurken, devlet ve Erdoğan arasındaki bir dinamikten değil de, devlet-toplum dinamiğinde hep devleti tercih etmesinden bahsediyorsun anladığım kadarıyla. 

Ayşe Çavdar: Evet. O yüzden de, ana akım muhâlefetle iktidar arasındaki problem şu: Orada bir devlet hâlâ var, var olacak; zâten hep oradaydı. Toplumu iknâ etmekten çok, devleti kendi iktidârına iknâ etmeye çalışan bir siyâset olduğu için bir türlü karşılık bulamıyor.

Edgar Şar: İkisi aynı ânda yapılıyor olabilir mi? Ya da yapılsa iyi olmaz mı?

Ayşe Çavdar: Ama o zaman bir devlet târif etmemiz lâzım. Kim bu devlet? Nelerden mürekkep? Ben bile “devlet” dediğim zaman, aklıma ilk önce güvenlik bürokrasisi geliyor. Çünkü sâdece Cumhuriyet döneminden bahsetmiyorum. Hadi Orhun Kitâbeleri’nden îtibâren diyelim, devlet bâbında en sürekliliği olan şey o. Onun dışında “devlet” dediğimizde, biz hangi devletten, kimden bahsediyoruz? Ne diyoruz? Eğer böyleyse, Erdoğan’la özdeşleştiğini söylediğimiz şey ne o zaman? Kendi bulunduğum yerden şunu söyleyebilirim: Toplumdaki devlet hissiyâtı öyle bir hissiyat ki, Erdoğan da bir şekilde avatara dönüşüyor. Daha önce de söylemiştim. Erdoğan kendi seçmeninin avatarı. Ama onun gözünde aynı zamanda devletin avatarı. Eğer böyle bir şeyden bahsediyorsak ve muhâlefet, özellikle ana akım muhâlefet böyle bir bakış açısıyla muhâlefet yapıyorsa, boşa muhâlefet ediyor. Çünkü ona böyle muhâlefet edilmez; o denkliği bozman gerekir. O denkliği nerede bozarsın? Devletin sâdece toplumla değil dünyayla temâsında bozarsın. Çünkü devlet aynı zamanda dış politika demek. Bu denkliği, bu özdeşliği bozmak için konuşman lâzım. O yüzden, gayet kafası karışık bir rekabet etme pratiğinden bahsediyoruz. 

Özetle: Muhâlefet, ikili bir sorun görüyormuş gibi duruyor. Bir tânesi, devletle Erdoğan özdeşleşti. Kimi zaman Erdoğan’ı eleştirmek, devleti eleştirmek anlamına geliyor. Tezkerelerde, operasyonlarda, sınır ötesi operasyonlarda bunu görüyoruz. Orada bir duruyor. Öbür taraftan, Erdoğan, aslında bunu yönetmeye gücü olan, iyi işleyebilecek olan devlet aygıtını yönetme liyâkatine sâhip değil, o yüzden bunu beceremiyor. Devletin meşrûiyetini, toplumun devlete olan güvenini sarsıyor. O zaman bu güveni yeniden tâmir edecek birilerine ihtiyaç var: O biziz. Fakat buna kimi iknâ edeceğiz? Toplumu değil, devleti. O yüzden de bir türlü gitmiyor. Muhâlefet, “Bu toplumu, senin devamlılığın, sürekliliğin için ben iknâ ederim” diye devleti iknâ etmeye çalışıyor. Fakat bunun nesnel bir karşılığı yok. Böyle dediğinizde kimi iknâ etmeye çalışıyorsunuz?

Eğer tersiyse, meselâ “Ben toplumu bu devleti idâre edebileceğime iknâ edeceğim” deseydi, o zaman bize çok somut şeylerle gelirdi. Bir güç gösterisiyle gelirdi meselâ. Güç gösterisi dediğim de, ortaya koydukları ve neredeyse birkaç aydır boş verdikleri Altılı Masa’dan bahsediyorum. “Ben bunu yapabilirim, başarabilirim. Bu koşullarda bile seçimi kazanabilirim. Üstelik de, aramda ürettiğim bu “devletlû” koordinasyonla, bu krizli alandan –mâdem efsânelerden gidiyoruz, atıyorum–, “Ergenekon’dan çıkarabilirim” gibi bir güç gösterisinden bahsediyorum. Ama onu da demiyor. Onun yerine herkes, devleti, toplumu, onun devamlılığına vereceği rızâyı kendisinin sürdürebileceği yolunda, nesnesi, hedef kitlesi çok da belirli olmayan bir söylem üretiyor. O yüzden bir türlü karşılık bulmuyor. Toplumla konuşan bir siyâset üretmiyorlar çünkü. 

Edgar Şar: Çok teşekkürler Ayşe. Tartışmayı devam ettirmek için güzel bir başlangıç oldu. Biz bu programda hangi konuyu konuşalım dediğimiz zaman… Çünkü Altılı Masa’yı kaç haftadır konuşuyoruz, “Artık bıktık, başka konu konuşalım” diyoruz, ama konu yine hep oraya geliyor. Bu enteresan. 

Ayşe Çavdar: Eh dertli olduğumuz yer orası. 

Edgar Şar: Evet, bu da doğal bir şey. Şimdi Burak’la devam edelim. Sen herhalde yasal ussal anlamda bir devlet olmadığını söyleyen ya da bunun altını çizen ilk kişilerdensin. Ruşen Abi’ye de aynı soruyu soracağım. Şimdi Ayşe de söyledi. Şahısta cisimleşen bir devlet olduğunun muhâlefet de farkında. Onun dışında bir de iknâ edilecek bir devlet var mı hakîkaten? Orada neden bahsediyoruz, bunu bir açalım, herkes merak ediyor. Bu böyle yarım yamalak konuşulduğunda, hep komplovâri bir noktaya gidiyor. Muhâlefet oraya hitap ediyor mu gerçekten? Bir de, muhâlefet şahıslaşmış bir devletten bahsediyorsa, o zaman kimi iknâ etmeye çalışıyor? Toplum-devlet dinamiği, Ayşe’nin söylediği gibi bir gerilim hâlinde mi? Bir yandan toplumu iknâ etmeye çalışıp, bir yandan da devleti iknâ etmek aynı anda olamaz mı? Bunlar birbirini dışlayan şeyler mi?

Burak Bilgehan Özpek. Açıkçası ben bu konuda Ayşe’den çok farklı düşünüyorum. Uzunca bir süredir farklı düşünüyorum. Çünkü özellikle Gezi’den sonra, biz, Türkiye’deki asıl sorunun demokrasi sorunu olduğunu vurguladık. Buna karşı hükûmetin cevâbı, düzeni temsil etmek ve devletin arkasına sığınmak oldu. Benim düşüncelerim özellikle 15 Temmuz’dan sonra çok değişti. Çünkü hükûmetin vurguladığı devletin bekası ve devleti temsil etme iddiasının, aslında içi boş olduğunu keşfettim. Bu iddiaya karşı demokrasi cephesi kurmaktan ziyâde, bir devlet kavramı geliştirerek, devlet üzerinden hükûmeti yargılamanın daha mantıklı olduğunu iddia ettim. Dolayısıyla, genel îtibâriyle, muhâlefet partilerine, siyâsetçilere ve sivil topluma, yazılarımda ve konuşmalarımda söylediğim asıl mesele, demokrasiden önce, burada bir modern devletin olmadığı ve artık modern devlete rastlayamadığımız. Burada geleneksel diye tâbir edebileceğimiz, keyfî, sultancıl bir rejim var. Teşhisi böyle koyduğumuz zaman bir devleti savunmak, modern devletin alâmet-i fârikası olarak kabul ettiğimiz ilkeleri dile getirmek, çok ciddî bir muhalefet hâlini alıyor. Çünkü hükûmetin asıl iddialı olduğu alan orası. Onlar demokrasiyi ve özgürlükleri, düzensizlikle, kaosla veya şiddetle özdeşleştirmeye çok meyilli oldukları için, kendi keyfî önlemlerini ve keyfî adımlarını da düzen adına atılmış mecbûrî adımlar olarak sunma gayreti içindeler. Ancak, bu tip bir keyfîlik, zâten başlı başına modern bir devletin olmadığını gösteriyor. 

Devletin meşrûluğunu değerlendirirken elimizde üç farklı görüş var. Bunlardan bir tânesi, çok geleneksel anlamda güç ile devleti özdeşleştiren görüş. Düzeni sağlama yeteneği olduğu zaman ve düzeni sağlama yeteneğini icrâ ederek bunu başardığı zaman, bir otoriteye “Devlet” diyebiliriz. Machiavelli’nin devlet tanımı aslında buna çok yakın. Dolayısıyla, senin “tecessüm” dediğin mesele, kişi, parti veya bir grupla özdeşleşiyor. Düzeni sağlama becerisini gösteren ve somut olarak karşı gördüğümüz bir kişi veya insan grubu veya bir cunta, bir parti, bize devlet sûretiyle görünüyor. Bu, birinci anlayış. Bu anlayışın öncüllediği kavram da güvenlik ve düzen. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin “devlet”ten anladığı şey bu. Yani tamâmıyla bir aygıt vâsıtasıyla düzeni sağlama becerisine sâhip olan ve fiziksel olarak karşımızda gördüğümüz insanlar topluluğuna “Devlet” diyorlar. Dolayısıyla, Tayyip Erdoğan’ın ya da Devlet Bahçeli’nin kendilerini devletle özdeşleştirmeleri çok şaşırtıcı değil.  

İkinci anlayış, devletin meşrûluğunu devletin gücünden öteye taşıyarak, bu gücü icrâ etme prosedürüne odaklanır. Tamam, devletin bir gücü var, düzeni sağlamak gibi bir amacı da var. Fakat burada önemli olan, bu güç vâsıtasıyla düzeni sağlarken hangi prosedürleri izleyeceği. Biz buna “kanun” diyoruz. Dolayısıyla, devletin somut kişilerden, yani bürokratlardan, siyâsetçilerden, hükûmet üyelerinden, askerlerden bağımsız olarak soyut bir karakteri ortaya çıkıyor. Bu da, icrâ ederken belirli kanûnî sınırlandırmalara tâbi olmaları. Meselâ, bürokratların ya da yargı bürokrasisinin gayri şahsî, objektif, tarafsız olması. O yüzden artık kişilerin fiziksel özellikleri anlamını kaybediyor ve onlar icrâ ederken, belirli kanûnî sınırlamalarla, sınırlı yetkilerle ve sınırlı sorumluluklarla hareket etmeye başlıyorlar. Bu da berâberinde, kişilerin anlamsızlaştığı, devletin soyut bir niteliğe kavuştuğu bir durum ortaya çıkartıyor. Bu, senin söylediğin Weberyan anlamda bir devlete işâret ediyor aslında. 

Üçüncü yaklaşım da biraz Ayşe’nin değindiği, bu prosedürlerin de ötesine geçen, prosedürlerin içeriğine bakan, meşrûluğu bunun üzerinden değerlendiren yaklaşım. Yani yasaların uygulanma biçiminden, biçimsel hukuktan ziyâde, hukukun özüne ve içeriğine odaklanan yaklaşım. Meselâ bir sosyalistle bir liberalin, devletin meşrûluğunu değerlendirirken kullandığı kavramlar hâliyle birbirinden farklılaşacak. Fakat ikisinin de ortaklaştığı nokta bir modern devletin olması. Modern devletin prosedürel özelliklerine sâhip olduktan sonra yasaların içeriğinin belirlenmesi olur. Dolayısıyla, pre-modern yani modernlik öncesi bir devlet meşruluğu anlayışına karşı, modernite sonrası, yani daha da sübjektifleşebilen bir meşrûluk anlayışıyla karşı koyamayız hâliyle. Öncelikli olarak bu pre-modernitenin yarattığı güç ile devleti özdeşleştiren anlayışı yıkmamız, onun yerine kurumsal bir devleti ikame etmemiz gerekiyor. Bu böyle bir şey. Çünkü Tayyip Erdoğan’ın en çok hazzetmediği, en çok hoşlanmadığı şey, demokrasi ve özgürlükten ziyâde, belirli kurallar silsilesine, belirli bir sisteme tâbi olup, yetkilerini ve sorumluluklarını kenarı köşesi belirli somutluklarla sınırlandırmak. Kendi koyduğu, bizzat kendisi tarafından kullanılan kuralı bile, istediği zaman onu ilga edebileceği için ya da onu ihlâl edebileceği için seviyor Tayyip Bey. Yani onun temel problemi, kuralların içeriğiyle değil kuralın kendisiyle. 

Zâten biz, geçmişte Tayyip Erdoğan’ın çok özgürlükçü zannettiğimiz adımlarından sonra gelen otoriterliğe de şaşırmamalıyız. Çünkü zâten o özgürlükler de belirli kurallara tâbi kılınmadı. Yani yeri geldiği zaman AKP’yi, hükûmeti, Tayyip Bey’i bağlayan, sınırlandıran kurallar olarak sunulmaktan ziyâde, bizzat Erdoğan’ın kendi şahsî inisiyatifi, kişisel eğilimi ya da keyfî kararları doğrultusunda bize sunulan iyi veya kötü şeylerdi. O yüzden meselâ, ne Çözüm Süreci bir barışa benzedi, ne de Çözüm Süreci’nden sonra ortaya çıkan terörle mücadele dönemi aslında bir terörle mücadele dönemi. İkisinin de altında yatan motivasyon, dönemsel olarak keyfî alınmış kararların devlet gücüne yansıtılması ve devletin hoyrat bir şekilde eylemesinden ibâret. Bu ayrımı iyi yapmamız lâzım. Çünkü devlet kendisini 5 senede bir oylatmaz, onaylatmaz. Böyle bir devlet yoktur. Devleti kişiyle özdeşleştirdiğiniz zaman, bunun kerametinin kendinden menkul, soyut, asla kendisini onaylatmayan devletten bir farkının olmaması gerekir. Fakat Türkiye’de hükûmet meşruluğunu oydan aldığı için, biz 5 senede bir kendisini oylatan bir devlete rastlıyoruz. Bu çok saçma. 

Ayşe Çavdar: Bir de üstelik sık sık referandum yapıyor. 

Burak Bilgehan Özpek: Evet, sürekli olarak kendisini onaylatma ihtiyâcı olan bir devlet olabilir mi? Millî Güvenlik Kurulu’ndan bahsediyoruz: Evet, çok anti-demokratik. Evet, siyâsetin ruhuna çok aykırı. Evet, Gölge Kabine gibi. Bunların hepsini kabul ediyorum ve bu argümanı ortaya koyan akademisyenleri de onayladığımı söylemek istiyorum. Fakat Millî Güvenlik Kurulu’na atfedilen devletlik ile Tayyip Erdoğan’a atfedilen devletlik arasında bir fark var; çünkü Tayyip Bey 5 senede bir kendisini onaylatmak zorunda hissediyor. MGK üyeleri paşalar kendilerini oya tâbi tutmazlardı; halkın tepkisi çok da umurlarında değildi. Buna göre plan yapan, buna göre eyleyen, siyâseti buna göre sınırlandıran bir yapı değildi. Ama Tayyip Erdoğan’ın meselesi, hem kendisinin devlet olduğunu iddia etmesi, hem de 5 senede bir değişen dinamik koşullara göre… Siyâset, zâten o değişen dinamik koşullar olduğu için anlamlıdır ve koşullar sürekli olarak değişir; iklim değişir, salgın olur, ekonomi dalgalanır, demografi değişir, uluslararası jeopolitik değişir. Siyâset bunlara reaksiyon vermeyi gerektirir. Biz 5 senede bir Tayyip Erdoğan’ın yeniden tanımladığı bir devletle karşı karşıyayız. Dolayısıyla biz, resmî ideolojisi olan, orada bir yerlerde duran ve prosedürlerini uygulama konusunda hassas olan, apolitik, daha doğrusu non-politik bir devletten, 5 senede bir yeni bir politik maskenin arkasına gizlenen keyfî bir idâre ile karşı karşıyayız ve buna her seferinde “devlet” dememiz bekleniyor. Böyle bir devlet olmaz. 

Devleti kişiyle özdeşleştirdiğiniz zaman, ya demokrasiyi tamâmen ortadan kaldıracaksınız ve sultanizm dönemine, yani geleneksel döneme döneceksiniz ve diyeceksiniz ki: “Bu, atalarından bu yana mîras kalan geleneksel bir otorite sâhibidir ve devleti kendi şahsında temsil eder.” Meselâ bu, tutarlı bir yaklaşım oluyor.

Edgar Şar: Neo-patrimonyal dediğimiz şey. 

Burak Bilgehan Özpek: Evet. Ama hem devleti kişiyle, bir grup insanla özdeşleştirip, hem de 3 senede bir, 5 senede bir seçimle bunu onaylatmaya kalktığınız zaman, inanılmaz derecede saçma bir devlet buluyorsunuz elinizde. Çünkü “devlet” dediğimiz kavram, meşrûluğun sınırlarını çiziyorsa, bizim son 20 senede çizilen meşrûiyet sınırlarına bir bakmamız lâzım. 2013 senesine kadar, Fethullahçılar memleketin öz evlâdı; 2013 senesinden sonra terörist. 2013-2015 yılları arasında PKK ile masaya oturuluyor; 2015’ten sonra ağzına Kürt kelimesi alan adam suçlu gibi kabul ediliyor. Bu meşrûluğun sınırları devamlı değişiyorsa, makbûlün, gayri makbûlün sınırı devamlı değişiyorsa, ortada bir devletten bahsedemiyoruz zâten. 

Edgar Şar: Yani “Muhâlefetin de bir devletten bahsetmesi, onu kurumsallaştırmayı vaat etmesi gayet mantıklı” diyorsun.

Burak Bilgehan Özpek: Tabiî, muhâlefet stratejisi olarak söylüyorum bunu. 

Edgar Şar: Yani sen Ayşe’den farklı olarak, Erdoğan’ın kurduğu ekseni değiştiren, ona meydan okuyan bir eksen olarak söylüyorsun. 

Ayşe Çavdar: Bu arada, Burak’la anlaşamadığımız tek konu, bunu kiminle yapması gerektiği. Yoksa devletin olmadığı konusunda hemfikirim. 

Edgar Şar: İkinci turda bu konuya girelim. Ruşen Abi’ye de şu soruyu soracağım şimdi. Aslında Burak’a da onu sordum, ama Burak daha teorik bir yaklaşım üzerinden, son yılları, hattâ son 10 yılı okudu. Ruşen Abi’ye daha net bir soru sorayım — ikinci tura da bir hazırlık olur: Muhâlefetin arada hitap etmeye çalıştığı, ya da önemli değil, hep bahsedilen, öyle bir devlet var mı? Bu, bir yerleşik düzen (establishment) anlamında, 2000’lerde AK Parti’yi getiren, sonra AK Parti’nin 15 Temmuz’dan sonra da bu hâle gelmesini sağlayan, omnipotent dediğimiz böyle bir devlet, böyle bir yapı var mı hakîkaten? 

Ruşen Çakır: Varsa bile iyi bir yapı değil, bu konuda anlaşmamız lâzım. Sonuçta birileri geliyor gidiyor, ama değişmeyen bir şey var. Bu aslında büyük ölçüde bir temenni. Ben, özellikle Tayyip Erdoğan’ı devletle özdeşleşmiş olarak tasvir ettiğimde, kendini muhâlif olarak tanımlayanların içerisinde çok büyük bir feryat figan olduğunu görüyorum: “Devlet ayrı. Bunlar devlet değil. Devlete lâf etme” deniyor. Bu yıllardır böyle; son dönemde bile hâlâ var. Tayyip Erdoğan’dan nefret ediyor, ama devleti de kutsuyor. Böyle çok sayıda insan var. Ama bir tartışmaya girsen, anlatacakları ne var? Ayşe’nin de söylediği gibi, geçmişteki birtakım şeyler, kutsal bir yapı olduğu, Erdoğan’ın bir şekilde kötü birileri tarafından rehin alındığı… Bence böyle bir hikâye yok. 

Ama şunu özellikle vurgulamak istiyorum: Gazeteci olarak İslâmî hareketi ilk çalışmaya başladığım andan îtibâren, İslâmcılık karşıtı çevreler, İslâmcılar’ın iktidâra geldiklerinde –Refah Partisi, daha sonra Fazilet Partisi, hattâ AKP için de–, Türkiye’de rejimi, devleti, sistemi değiştireceklerini düşündüler ve bir anlamda onlara karşı sistem savunusu yapmaya kalktılar. Ben başından îtibâren bunun olacağına pek inanmadım. Buradaki meselenin sistemi değil, aktörleri değiştirmek olduğunu savundum kabaca. Şimdi bugünün Türkiye’sine baktığımız zaman, 28 Şubat Türkiye’sinden ne kadar farklı? Birçok şey aynı. Meselâ Şebnem Korur Fincancı gözaltına alınıyor. Hemen birtakım televizyon kanallarında ve resmî kanalda, “Evinde şu çıktı bu çıktı” diye servis ediliyor. Bu yapılanın, 28 Şubat sürecinden ya da Erdoğan’la Fethullah Gülen’in ortaklık yaptığı dönemden pek bir farkı yok. Burada önemli olan, düşmanlar ya da ittifak yapılan kişilerin farklı olması, ama yöntem olarak bir süreklilik var. O süreklilik de aslında toplumun ülke yönetimine katılmaması sürekliliği. Yani, demokrasinin olmaması. Demokrasi derken, ben daha çok toplumun katılmasını anlıyorum. Bizde demokrasi, Burak’ın da söylediği gibi, işte 3 yılda bir, 5 yılda bir sandığa ya da referanduma indirgeniyor. Halbuki toplumun da bir şekilde dâhil olduğu, sivil toplumun güçlü olduğu ve onun üzerinden kendisini yönetenleri denetleyebildiği bir mekanizma. Bunların hepsinde aktörler değişiyor, ama bütün aktörlerin birleştiği yer, toplumu olabildiğince bu işlere karıştırmama yaklaşımı. “Siz çok kutsalsınız, velinimetsiniz. Söz sizde. Yeter, söz milletindir.” Tamam, sözünü söyle, çekil kenara! Aslında hepsinin yaptığı bu. 

Burada Erdoğan’ın yaptığı şuydu: Cumhuriyet târihinde dışlanmış olan bir kesimi, devletin yanına, merkeze taşıdı. Onlar sâyesinde yönetimi –devleti diyelim– ele geçirdi ve onları da bir şekilde devletin imkânlarından faydalandırdı. Yaptığı bu. Ama burada çok önemli bir mesele var: Gelip giden herkes birilerini merkezine taşıdı, ama şu âna kadar taşınmayan çok önemli bir güç var: Onlar da Kürtler. Yaşanan bütün olaylara, ülkeyi yönetenlere, devlet perspektifine baktığımız zaman, dışlanan kesim olarak bir tek Kürtler kalıyor. Onun dışında, değişik dönemlerde dindarlar, bürokratik elitler ya da büyük sermâye öne çıkıyor; merkeze gelenler değişiyor. Ama merkeze gelenlerin de devleti denetleme gibi bir hakları yok. Ne yapılıyor onlara? Onlar oraya getirilerek, sizde olmayan birtakım imkânlar sağlanıyor; onların kültürel değerleri, sembolleri devlet katında îtibar görüyor. Ama onun dışında, meselâ başörtüsü meselesinin aşağıdan yukarıya taşınmasını görmüyoruz. Erdoğan nasıl istiyorsa o şekilde taşınıyor. Meselâ, Erdoğan bir süre başörtüsü meselesine hiç değinmedi. Hattâ, Ayşe iyi hatırlar: 2011 seçimleri öncesinde, başörtülü kadınların da Meclis’e girmesi için “Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyası açtılar. Hilâl Kaplan bile vardı o kampanyada. Hattâ biz NTV’de “Yazı İşleri” programını yaparken konuk etmiştik. O dönemde Erdoğan bu kampanyadan rahatsız olmuştu. Ama o kampanyayı yapanlar sonradan bunu unuttular. Çünkü başörtüsü de, imam-hatipler de, şunlar da bunlar da…

Ayşe Çavdar: Hepsi unutmadı Ruşen. 

Ruşen Çakır: Ama hepsi, ancak devleti yönetenlerin istediği şekilde orada yer alıyorlar. Buradaki mesele, aslında hepsinin, muhâlefetin de büyük bir kısmının birleştiği husus bu. “Burada, yönetimi kim alacak? Toplumu bu yönetimden kim uzak tutacak?” konusunda bir tartışma var. Bugün Erdoğan’la devleti özdeşleştirdiğimiz zaman kızan kişiler, buna demokratik bir devlet istedikleri için kızmıyorlar. Tam tersine, bu yarı-demokratik, otoriterliğini her şekilde ortaya çıkaran devlet yapısını korumak, ama kendilerinin denetiminde, kendilerinin tercih ettiği kesimlerin merkezde olduğu bir devlet yapısı olmak kaydıyla bir yaklaşımları var. Muhâlefet bugüne kadar bunu değiştirebildi mi çok emin değilim. Belki ikinci turda bunları konuşmak iyi olur. 

Ama burada bir not düşeceğim — bu yayını düşünmeye başladığımda aklıma geldi: Kılıçdaroğlu’nun, gittiği her yerde yaptığı, basına kapalı, genellikle de muhâfazakâr kesimden insanların çağrıldığı kanaat önderleri toplantısı var. Bunların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ne konuştuklarını tam olarak bilmiyorum. Ama toplantıya katılan, izleyen birilerinin aktardıklarından biliyorum. Yer yer sert tartışmalar oluyormuş ve Kılıçdaroğlu genellikle çok fazla îtiraz etmeden dinliyormuş. Bunların önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bir tür çoğulculuk arayışı var orada. Zâten bu işin en temel kavramlarından biri çoğulculuk. Çoğulculuğu kim yaşatırsa, orada, toplumun da ülke yönetimine dâhil olmasını görme ihtimâlimiz var. Şu âna kadar muhâlefet içerisinde çıkan seslerin büyük bir kısmının, çok fazla çoğulcu bir ses olduğunu düşünmüyorum. Genellikle, “Bu yönetenler yönetemiyor. Biz yönetirsek daha iyi olur” şeklinde bir yaklaşım var.

Edgar Şar: Evet, çok teşekkürler. İkinci tura geçelim o halde. Şimdi benim anladığım, Ruşen Abi’yle Ayşe’nin kısmen yaklaştığı şöyle bir nokta var: “Aktörler farklı” diyorlar. Evet, her şey geçmişle aynı diyemeyiz. Burak da zâten geçmişle aynı olmadığını söylüyor. Ama bir süreklilik var. Aktörler farklı, yöntemler, uyguladıkları şey aynı. 

Burak Bilgehan Özpek: Hayır, ben onu savunmuyorum. 

Edgar Şar: Biliyorum, evet, sen onu savunmuyorsun. Ruşen Abi ve Ayşe o konuda biraz yaklaşıyor gibi geldi bana, yanılmadıysam. Sen “Aktörler de farklı, hiçbir şey aynı değil. Süreklilik yok, bir kopuş var” diyorsun. Bunu konuşacağız biraz sonra. Onun için ilk önce Ayşe’ye söz vereceğim. 

Ayşe, sâdece Meral Akşener ya da İYİ Parti üzerinden değil de, biraz daha genel muhâlefet üzerinden konuşalım. Ruşen Abi’nin de bahsettiği devlet-toplum geriliminde –burada bir gerilim olduğunu söylüyorsunuz siz– muhâlefet neden sâdece devleti tercih ediyor? Hani Burak’ın dediğinin ötesinde Devlet’i iknâ etme meselesi. “Demek ki orada ayrı bir devlet var” gibi bir şeyden bahsediyorsunuz. Ruşen Abi aslında, “Süreklilik olan kısım yöntemlerde, aktörlerde değil” diyor. Dolayısıyla, “Kimi iknâ ediyor o zaman?” sorusu ortaya çıkıyor. Bunu önce sana sorayım.

Ayşe Çavdar: Pek de sevmediğim bir Alman filozof var:Reinhart Koselleck — “muhâfazakâr bir amca” diyelim. Şöyle diyor: “100 yılda bir, toplumlar da insanlar gibi çözemedikleri sorunlara dönerler.” 2023’ü beklerken bütün bunları yaşıyor ve konuşuyor olmamız bence hiç tesâdüf değil. Bu hafta da 29 Ekim haftası ve Cumhuriyet’in kuruluşunu bir kez daha, 99. kez idrak edeceğiz ve ortada büyücek bir sorun var. Bugün konuştuğumuz konu o aslında: O zaman kurulmuş Cumhuriyet’ten geriye ne kaldı? Ya da biz Cumhuriyet târifini nasıl yaptık? Cumhuriyet târifi yapmak aynı zamanda bir yurttaşlık târifi yapmaktı. Belki Cumhuriyet târifi yaparken yurttaşlık târifini eksik bıraktığımız için bu haldeyiz. Yani Cumhuriyet bir tür yurttaşsız bir şeye dönüştüğü için… Meselâ, kadınlara seçme ve seçilme hakkı verilmesinde, bir yurttaş üretme irâdesi görüyoruz. Bu irâdeyi en çok gördüğümüz yer, sonra çok fenâ kesintiye uğrayan kongreler dönemi. Yani bütün ihtimaller açık. Hârika bir dönem gerçekten. Bütün ihtimaller açık. Daha Meclis bile kurulmamış. Meclis’in kurulmasına doğru giden süreçten bahsediyorum. Ne yapıyor? Gidip bütün yerellerle kavga-dövüş talepleri topluyor. “Ne istiyorsunuz? Birlikte ne isteyebiliriz?” “Ne yapabiliriz?”den biraz farklı bir şey. “Birlikte ne isteyebiliriz?” diye soruyor. 

Boğaziçi’nde master yaparken, Ahmet Kuriş’in bize verdiği bir ödev vardı; o geldi aklıma şimdi. Geçen gün buradaki öğrencilerime anlattım bunu: Meselâ kongrelerden birinin gerçekleşmesiyle ilgili, Mustafa Kemal tarafından bir telgraf gönderilecek. Fakat sonuçta telgraf memurları Osmanlı memurları. Saray’dan, telgrafı göndermemeleri isteniyor. “Kuvvacılar arasında iletişim kurdurmayın. Buna aracı olmayın, telgraflarını göndermeyin” deniyor. Fakat memurlardan bir tânesi telgrafı iletiyor. Ben öğrencilerime dedim ki: “İşte Cumhuriyet orada kuruldu.” Yani o isimsiz telgraf memuru, Saray’dan gelen emri değil de Mustafa Kemal’den gelen talebi uygulamaya koyduğu için — henüz talep, emir bile değil o. Çünkü Mustafa Kemal henüz orada bir asker. Cumhuriyet, yeni devlet, esâsında o isimsiz telgraf memuru tarafından kurulmuş oldu. 

Şimdi biz o telgraf memurlarını arıyoruz. Kılıçdaroğlu bürokratlara çağrı yaptığı zaman, o devleti kuracak olan telgraf memurlarına bir çağrı yapıyor esâsında. 

Edgar Şar: O çağrıya uyan çok bürokrat ve memur olduğu söyleniyor. 

Ayşe Çavdar: Evet, olduğu söyleniyor. Şimdi mevzû şu ki, onlarla, yani o bürokrasiyle, geniş toplum arasında… Millet demiyorum. Millet o kadar soyut bir şey ve şu an o kadar işimizi görmüyor ki… Yurttaşlık târifini doğru dürüst yapamadığımız için, esâsında doğru dürüst bir millet târifi de yapamadık. O yüzden o kadar soyut kaldı ve o yüzden her yerinden patlaklar veriyor. Sâdece Kürt meselesinde değil, o kadar çok konuda patlak veriyor ki “millet” târifimiz. Çünkü doğru dürüst bir yurttaşlık târifimiz yok. Çok küçük bir yurttaşlık târifimiz var.  O yüzden Cumhuriyet insansız bir Cumhuriyet, devlet insansız bir devlet görünümünde. O yüzden meşrûiyeti başka bir yerde; Orhun Kitâbeleri’nde arıyor. 

Kemal Kılıçdaroğlu’nun meşrûiyet aradığı yer çok güzel. O telgraf memurunu çağırıyor ve diyor ki: “Gel işini yap. İşini doğru dürüst yap. Bu devleti tekrar sen kuracaksın. Sen tamir edeceksin.” Farkındaysanız, Kılıçdaroğlu oradan döndüğü anda, yani “Ben yapacağım” söylemine döndüğü andan îtibâren de zâten, popülaritesini ve siyâsetinin gerçekliğini, siyâsetinin ayaklarının yere basan yerini ve zeminini kaybetmiş oldu. Çünkü ondan beklenen, Erdoğanvâri bir avatar performansı değil. Çünkü Cumhuriyet’in kurucusu olan bir partiden bahsediyoruz. Ondan beklenen şey, bu toprakta zâten var olanı, üstü örtülmüş olanı, çeşitli cilâlarla zehirlenmiş olanı tekrar ayağa kaldırması. Yani o telgraf memurlarını çağırması. Aslında kişiliği, hatta biyografisi îtibâriyle de buna en uygun kişi. Daha uygun bir kişiyi düşünemiyorum. Mesela SGK’dan geliyor olması buna en uygun olan kişi olduğunu gösteriyor.

Şimdi Ruşen’e sorduğun soruya, “Müesses nizam var mı yok mu?” meselesine cevap vereceğim. Birkaç göstergeye bakacağım. Bu göstergelerden bir tânesi TÜSİAD. Çünkü devlet dediğimiz şey, sâdece o kurum, oradaki memurlar değil. Onların, toplumda kiminle iletişim kurdukları, kiminle ilişki kurdukları. TÜSİAD bunlardan en büyüğü. Çok uzun zamandır profesyonel yöneticiler tarafından yönetiliyor. TÜSİAD’da bizim anlı şanlı âilelerin temsilcileri, Yönetim Kurulu’nda bile değiller. Belki bir tek Tuncay Özilhan. Çünkü devletten korktukları için, kendi siyâsî… TÜSİAD bir dernek değil sâdece. Aynı zamanda, müesses nizâmın sermâye ayağının temsil edildiği bir siyâsî ortam. Ama yoklar. Orada değiller. TÜSİAD’ın yaptığı açıklamalar artık ilgi görmüyor. 

Başka bir şey: Emekli askerler, yani güvenlik bürokrasisi. Askeri bürokrasi devletin müesses nizâmının olduğu yerler. “Mavi Vatan” söylemleriyle ortaya çıkıp konuştuklarında ve bir tür bir şey târif ettiklerinde, baktık ki artık onlar da yok. Daha beteri, iktidar, Gülenciler’le kavgası içinden, orada bir “temizlik” yapmaya kalkıştığı zaman, orayı zâten darmadağın etti. Orası da yok. Bizim askerî bürokrasimiz sâdece Millî Güvenlik Kurulu değil. Bedenen orada olabilirler, ama fonksiyon görebilir durumda değiller. Meselâ Türkiye’nin NATO siyâsetinde askerin ne kadar etkisi var bilemiyoruz. Bu süreçler bize kapalı, bunların da açık olması lâzım. Ben etkileri olduğundan da emin değilim. Neden bahsediyoruz? İki kamp var: Bir Avrasyacılar var, diğeri de NATO’cular. Aralarında tartışıyorlar filan. Böyle bir şey de yok. Arzu nesnesi olan devletin içerisinde böyle bir çekirdek de yok. 

Geriye sâdece “Yurttaş” kaldı. Onu da zâten iyi târif etmemiştik. Sıradan vatandaş olarak –birey diyorum– bireyin gördüğü şey nedir? Biz devleti ne zaman hissediyoruz? Hiçbir zaman yanımızda değil. Sürekli karşımızda. O kadar boş ki, kendini hissettirme ihtiyâcında. Devletin yeri boş. Devlet olması gereken yerde koca bir boşluk var. O boşluğu da Erdoğan diye birisi doldurmuş vaziyette. Çevresinde birileri bile yok. Sâdece o doldurmuş vaziyette. O kadar doldurmaya çalışıyor ki, meselâ bize “Dezenformasyon Yasası”yla, “Gerçeğin ne olduğunu ben tâyin ederim” diyor. Yani “Ben bir şeye gerçek dediğim zaman o şey gerçek olur” diyecek kadar devlet. Bir devletin bu kadar cüretkâr olması, devletin aleyhine bir şeydir bu arada. Peki, biz devleti nerede hissediyoruz? Yanlış bir şey yaptığımız zaman hissediyoruz değil mi? Ondan korkarak hissediyoruz. Devlet kendisini sürekli hissettirebilmek için –çünkü başka alanlarda hissettiremiyor–, o devletin yerinde, o boşluğu dolduranlar sürekli varlıklarını hissettirebilmek için, yaptığımız ettiğimiz her şeyi yanlış diye kategorize ediyorlar: Söylediklerimiz yalan, yaptıklarımız yanlış, işlediklerimiz suç. Devletin şu andaki mevcut hâli bu. 

Şimdi, Altılı Masa’nın sorunu şu. Bu arada bir parantez açayım: Bir muhâlefet daha var. Lütfen bir program daha yapalım, bir de o muhâlefeti konuşalım. Yani HDP’nin, TİP’in içinde olduğu Emek ve Özgürlük İttifâkı’ndan söz ediyorum. Çünkü bütün muhâlefet Altılı Masa’dan ibâret değil, onları da konuşmamız lâzım. 

Altılı Masa’nın problemi, bu hâle gelmiş bir devleti sâhiplenir bir pozisyonda olması. Çünkü topluma, “Biz bu devleti nasıl kuralım?” diye sormuyor. Sene 2023. Aradan 100 yıl geçmiş. 100 yıl önce bu soru sorulmuş bir Sultan rejimine karşı. Nerede sorulmuş? Amasya’da, Sivas’ta, Erzurum’da sorulmuş. Ve sonra gelinmiş, Ankara’da birlikte konuşulmuş. Muhteşem, hârika… Tamam, o kadar da muhteşem değil, kabul ediyorum, sonrası bir hayli problemli. Çünkü orada budanmış düşünceler, budanmış hayaller var. Her neyse. Ama böyle yeniden biçimlendirecek bir yolculuk var, yapmıyor. “Ben yeniden kuracağım” demiyor. “Devleti alacağım” diyor. “Devleti alacağım” dediği şeyin yerinde koca bir boşluk var ve o boşluk biri tarafından doldurulmuş vaziyette. Bir özdeşleşmeden bahsetmiyorum. Bir işgalden bahsediyorum. 

Hatırlıyor musunuz? Tarkan’ın konseri esnâsında İzmir Belediye Başkanı’nın, Atatürk’ün Gençliğe Hitâbesi’nden yaptığı alıntı ne kadar sinirlerini bozdu iktidar mahfilinin, değil mi? Çünkü görüntünün ona çok benzediğini biliyorlar. Bugün, Akşener konuşmasında, “Bugünkü mücâdele, Vahdettin’in gemisine binenlerle, Atatürk’ün vizyonun peşinden gidenler arasındadır” dediği zaman çok büyük alkış aldı. Çıldırdı İYİP. Mahir Ünal, “Cumhuriyet, bizim lügatimizi, alfabemizi, dilimizi, bütün düşünme setlerimizi yok etmiştir” dediği için kaç gündür geri adım atmak zorunda kaldı. Onunla ilgili de bir şey söyleyeyim hemen: O, devletle oluşmakta olan yurttaşın dilini birbirine yaklaştırma arzusunun bir ürünüdür. 

Edgar Şar: Dil Devrimi’nden bahsediyorsun. 

Ayşe Çavdar: Evet. Çünkü Saray bambaşka bir dilde konuşuyordu. Açık değildi yurttaşa. İlk adımlardan bir tânesidir o sâdeleşme. “Nasıl yapıldı? İyi mi yapıldı? Sonucu nasıl oldu?” mevzûu ayrıca tartışılır. Ama arkasındaki şey budur. Yeni Zelanda daha yeni, birkaç gün önce bir kanun çıkardı. Moriler’den gelen, “İdârenin, yargı kararlarının, halkın anlayacağı şekilde sâdeleştirilmesini istiyoruz” talebi üzerine yaptı bunu. Yani 100 yıl önceki vizyon bununla ilgili bir şey. Halkın, yurttaşın diliyle devletin dilini birbirini yaklaştırabilmek. Başardı mı? Bence henüz başarmadı, ama bir kararlılık var.

Sonuç olarak şunu söyleyeceğim: Orada bir devlet varsayımı var. Çok da yüceltiliyor, çünkü devlet ayağa düşmüş vaziyette. Bunu biliyorlar. Bu aradaki boşluğu, yani devletin düştüğü ayakla, yüceltildiği yer arasındaki boşluğu garip bir şekilde, neredeyse bedensel diyebileceğimiz bir performansla doldurmaya çalışıyorlar; olmuyor. Çünkü sokakta, ister devlet yanlısı olsun ister olmasın, sıradan insanların devletle arasındaki ilişki, korkuyla ilgili. Çünkü devletle ilişki kuran başka birtakım insanlar daha var: Sokakta adam öldürüyor, adama bir şey olmuyor. Mahallede uyuşturucu ticâreti yapıyor, adama bir şey olmuyor Bir de böyle bir devlet var. Niye olmuyor? Çünkü “Devletle ilişkisi var. Onun arkası sağlam” diye düşünülüyor. Nerede sağlam? Belki bakanlıklardan birinde sağlam, yahut ünlü âilelerden bir tânesinin çocuğu, bilmem nesi. Ya da onlardan birinin çetesinin bilmem nesi. Bir de öyle bir devlet var. O kadar yok ki, çok var bu devlet. 

Muhâlefetin yaptığı hatâ, kendi devlet söylemiyle, mevcut devlet, hâlihazırda yürümemekte olan devlet arasında bir ayrım koyamaması. O ayrımı çok kozmetik yerlerden koydu. Meselâ liyâkat üzerinden koydu. Yani: “Biz daha eğitimliyiz. Dolayısıyla onlardan…” AKP kadrolarının eğitim sorunu yok ki. Erdoğan’ın diplomasıyla ilgili sorun bununla ilgili bir şey değil. 

Edgar Şar: Ama Ayşe, bu eğitimden ziyâde bir adâlet meselesi değil mi? 

Ayşe Çavdar: Ama nereden bileceğiz onu? Adâlet meselesini bana nereden söyleyeceksin? Devlet teorinden mi söyleyeceksin? Olmayan devletle arandaki hasbihalden mi söyleyeceksin? Benimle hasbihalinden mi söyleyeceksin? Altılı Masa bu ikisi arasındaki dengeyi sağlayamıyor. Çünkü o masadaki bütün partiler, Saadet Partisi dâhil… Saadet Partisi Millî Görüşçü. Millî Görüş de aşırı devletçi bir tutum sergiler. Devlete meydan okur, ama devletçi bir siyâsî gelenektir. Geldikleri gelenekleri îtibârıyla devleti yücelten, devleti, milletin cisimleşmiş hâli olarak gören yapılar. Millet kim bilmiyoruz. Hele şimdi, iyice bilmiyoruz. 

Reinhart Koselleck’in söylediği gibi, gene döndük başa. Onun 100 yıl dediğine, ben 3 vakitte diyorum. Üç vakitte bir aynı sorunla baş başa kalıyoruz. O sorun da bence yurttaşlık sorunu. Yurttaşlık sorunu da, bu yeniden kuruluş mecbûriyetinin toplumla paylaşmasıyla çözülecek bir şey. Tıpkı o kongreler döneminde olduğu gibi, tam o anda imkânlar ve ihtimaller o kadar açık ki. Ne güzel ya! Devletten dışlanmışsınız. “Vahdettin’in gemisine karşı Mustafa Kemal’in gemisi” diyorsunuz. Ne güzel işte. Bin Atatürk’ün gemisine, bunu yeniden kurmaya çalış. Bu hayal gücü yok. Bunun, muhâfazakâr seçmen korkusundan kaynaklandığını düşünüyorum. CHP’lilerin, hattâ Akşener’in de böyle bir süreç yaşamak için içinin gittiğine eminim neredeyse. Çünkü arada çıkıyor böyle lâflar. Ama “Muhafazakâr seçmenin Cumhuriyet’le arasında bir problem” diye bir şey târif ettiği için, bunu da muhâfazakâr siyâsetçiler –Altılı Masa’da da var onlardan: Davutoğlu, Babacan ve Karamollaoğlu– Tek Parti Dönemi’nin içeriğiyle ilgili konuşmayı bir tür kırmızı çizgi olarak gördükleri için, ayaklarında böyle bir pranga gibi bir şey var. 

Altılı Masa’yı buradan kurtaracak şey, yeniden kuruculuk misyonunu kendisine târif etmesi ve bunun için bir an önce alana gidip, bulabildiği kadar insanla sâdece kendisinin konuşması değil, o insanları da birbirleriyle konuşabilir kılması. Kemal Kılıçdaroğlu’nun şu ya da bu kesimle konuşmasından bahsetmiyorum. Orada modere ederek, insanların, tarafların birbirleriyle konuşmasını sağlaması. Çünkü devlet, bizim birbirimizle iletişim ve ilişki kurduğumuz bağlam. O bağlamı üretirlerse devlet olacaklar. Erdoğan’ın yerine geçerek değil. Erdoğan’ın yerine geçtiklerinde aynı boşluğu ve aynı krizi onlar da sırtlanacaklar.  

Edgar Şar: Çok teşekkürler Ayşe. Burak’a iki soruyla dönmek istiyorum. Bu sefer bu konuya daha eğileceğin umuduyla, bu iknâ meselesini sana tekrar sormak istiyorum: Muhâlefetin “Biz iktidâra gelebiliriz” diye, devlet içinde ya da devlet denilen bu yapının içinde iknâ etmeye çalıştığı birileri var mı? Tabiî şöyle de olabilir: Meselâ hep kötü senaryolar da konuşuluyor. Ben bunları da dillendirmeyi çok hoş bulmuyorum, ama hani son zamanlarda sözü geçtiği için bahsediyorum: “Seçim ertelenecek ya da seçim günü bir güvenlik meselesi olacak, AKP de bu sâyede iktidarda kalmaya çalışacak. Bir şiddet durumu olacak toplum içinde” gibi şeyler hep konuşuluyor. Burada bir de şöyle bir durum var: Muhâlefet –Allah korusun tabiî– böyle olası bir durumda önemli bir rol oynayacağını varsayabileceğimiz güvenlik güçlerini kendi tarafında durmaya –ya da haktan ve adâletten yana durmaya diyelim– iknâ etmeye mi çalışıyor?  Ya da iknâ olayını nasıl okumak lâzım? İlk önce bunu sormuş olayım. 

İkinci olarak da, Ayşe’nin biraz önce bahsettiği, Cumhuriyet’i kuran kadronun yaptığı gibi, devletle köprüleri atıp yeni bir kurucu irâdeyi gösteremiyorlar. Toplum buna nasıl bakar? Böyle bir cesur adım acaba toplumda belirsizliği mi güçlendirir? Yoksa tam tersi, Ayşe’nin söylemeye çalıştığı gibi toplum asıl buna mı destek verir? Bunu nasıl okuyorsun? 

Burak Bilgehan Özpek: Hükûmetin veya muhâlefetin güvenlik elitiyle olan ilişkisi, otoriter rejimlerden demokratik rejimlere geçiş sürecinde son derece önemli. Çünkü bu geçiş döneminde, aslında iki tarafa da dâhil olmayan, kendisini dışarı çıkarmış, hükmü netîceyi belirleyecek olan, dolayısıyla bizim de, tarafsız olmaları hasebiyle devlet olarak yaklaştığımız kurumlar var. Güvenlik bürokrasisi, geçiş süreçlerinde böyle bir rol oynuyor. Meselâ Arap Baharı’nda gördük; ordunun tavrı belirleyici oldu. Hem Arap baharında belirleyici oldu hem Mursî’nin devrilmesinde belirleyici oldu. Dolayısıyla güvenlik bürokrasisi kendisini bu şekilde tanımlayabilir. Fakat bu çok riskli bir iştir. Çünkü sizin “tarafsız” olarak tanımladığınız güvenlik bürokrasisi, aslında hükûmetin bir uzantısı da olabilir. 

Biz burada meseleyi biraz ideolojik bir romantizm içerisinde tartışıyoruz gibime geliyor. Sanki devlet bürokratları belirli ideallere, belirli ideolojik önceliklere sâhipmiş gibi ve bunlar konusunda uzlaşıldığı zaman, gerekli tavrı göstereceklermiş gibi düşünülüyor. Ama aslında bütün mesele, eski iktidar ve yeni iktidar dönemlerinde bu insanların çıkarlarının nasıl değişip değişmeyeceği ya da sistem içerisindeki ağırlıklarının ne olacağı meselesi. Dolayısıyla, muhâlefetin fikirsel ya da söylemsel olarak tatmin ettiği, dolayısıyla onlardan icâzet aldığı objektif bir güvenlik bürokrasi kavramı olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir şey yok. Burada bütün mesele, bu kurumların, bu kişilerin, sistem içerisinde değişimden sonra çıkarlarını koruyup koruyamayacağı meselesi. O nedenle, bu insanları ideallerden bahsederek ya da güvenlik konusundaki kaygılarını dindirerek iknâ etmek çok mümkün değil. Çünkü zâten aynısından hükûmet de bahsediyor. Dolayısıyla bu insanlara verilecek temînat böyle normatif bir temînattan ziyâde, yeni dönemde çıkarlarının nasıl değişeceğini onlara izah etmek. Olumlu yönde değişeceğini söylerseniz, bu kurumlar sizden yana tavır alır. 

Fakat bu çok riskli bir iş. Muhâlefetin muhâlefette olması hasebiyle söyleyeceği söz, geleceğe yönelik bir vaat olarak kalırken, hükûmet, zâten bu insanların hâlihazırda çıkarlarını temin etme kapasitesine sâhip. Dolayısıyla yeni bir hükûmete, özellikle halk desteğiyle gelmiş yeni bir hükûmete kendisine emânet edecek objektif bir belirleyici güvenlik eliti olduğu kanaatinde de değilim. Dolayısıyla, muhâlefet partilerinin bâzı güvenlik konularında sarf ettikleri sözlerin amacının da bu olduğunu düşünmüyorum açık konuşmak gerekirse. Amacı, sistemi bir şekilde yatıştırmak ya da onun kurduğu güvenlik çerçevesinin içinde hareket etmekten başka bir şey olabilir. Aslında bizim yüzleşmekten çekindiğimiz şey, devleti mutlu ettiği zannıyla değerlendirdiğimiz sözlerin büyük kısmının, milleti de mutlu etmiş olabileceği gerçeği olabilir mi acaba? Bizim o kurguladığımız devlet-millet karşıtlığı, o kadar da zannettiğimiz kadar olmayabilir. 

Entelektüellerin üzerine çok titrediği özgürlüklerle alâkalı konular vardır. Biz araştırmalara baktığımız zaman, bunların toplumsal desteğinin olmadığını görüyoruz maalesef. Dolayısıyla siyâsetçilerin söylemleri, devletin hâkim güvenlik paradigmasıyla uyumlu olabilir. Buna bir şey demiyorum; bence yanlıştır da. Siyâsetçi tamâmıyla halkı olduğu hissiyâtıyla temsil etmenin ötesinde bir şeyler yapmalı. Fakat bunun amacı devleti tatmin etmek mi ondan emin değilim. Bence bir anlamda milleti de tatmin etmek gibi bir amaç var orada. Bunu söylemek lâzım. Biz çok kurgusal karşıtlıklar üzerinden de tartışıyor olabiliriz ve bu yeni de başlamamış olabilir. Bir asırdır, Ahmet Mithat Efendi’nin romanlarına, Peyami Safa romanlarına, İslâmî hidâyet romanlarına baktığınız zaman bize yansıttıkları, çok marjinal iki kutbun birbiriyle olan mücâdelesi. Daha sonra bu, AKP Türkiye’sinde, “Beyaz Türk ve halk çocukları”,  “sekülerlerle muhâfazakârlar” arasındaki gerilim olarak yansıyor. 

Ama aslında belki bu anlatının dışına çıkıp, Türkiye’nin en muhâfazakârıyla en sekülerinin, en yoksuluyla en varlıklısının, en köylüsüyle en şehirlisinin aslında ortaklaştığı bir devlet-vatandaş ilişkisinin de var olabileceğini düşünelim. Kemal Tahir’in Çankırı’nın bir köyündeki hikâyeyi anlatması. Fakat bu hikâyenin İstanbul’da İttihatçıların İâşe Nâzırı Kara Kemal’in İstanbul burjuvasına dâir hikâyeyle çok benzeşmesi meselesi. Çankırı’nın köyünde devletin döşediği rayları çalıp satarken kavga eden köylülerle, İstanbul burjuvasının I. Dünya Savaşı döneminde ihâle almak için birbirini yemesi aslında çok farklı olgular olmayabilir. Yani TÜSİAD ile MÜSİAD, zannettiğimiz kadar birbirinden kutuplaşmış, ayrışmış kurumlar olmayabilir. Müslümanlar, muhâfazakârlar, İslâmcılar, zannettiğimiz kadar çevrede olmayabilirler. Baktığımız zaman, İslâmcılar 1973’ten bu yana fiilî olarak iktidârın bir parçası. Bu nasıl bir çevre? Nasıl bir çevrede olmaktır?

Edgar Şar: Zaten o “merkez/çevre” görüşü çok eleştirildi ve hâlâ eleştiriliyor. 1950’ye kadarki ve 1950’yi de kapsayan Şerif Mardin’in çalışması da eleştirilebilir, ayrı. Ama dediğin gibi, 70’lerden sonra büyük bir değişiklik var. 

Burak Bilgehan Özpek: Hayır. Okumayı alıp günümüz Türkiye’sine uyarlamak da bana çok mantıklı gelmiyor. Elit, seküler, imtiyazlı TÜSİAD ile, kendi emeğiyle toprağı sıkmış suyunu çıkartmış Anadolu Kaplanı hikâyeleri de… Ayşe Buğra yazdı bunları aslında, biliyoruz. Bu kadar kutuplaşmış meseleler yok. Bir tarafa, devletin soğuk yüzüne yapışmış aktörleri koyup, diğer tarafa, toplumu temsil eden, dolayısıyla daha hareketli, daha dinamik ve daha değişim talep eden aktörler varmış gibi resmetme olayına biraz mesâfeliyim açıkçası. Bu böyle olmayabilir. 

Toplumda çok büyük insan hakları krizleri yaşandı ve gözümüzün önünde hâlâ yaşanıyor. Meselâ bugün bizim bir Alevî vâlimiz yok. Alevî bir vatandaşın hâkim olabilmesi, savcı olabilmesi çok zor. Benim cumhurbaşkanı olmam kadar zor. Bu bir kriz ve toplumun buna bir cevâbı, bir tepkisi yok. Hattâ insanlara, “İktidâra gelen parti sizin çok yakınınız olan insanlardan müteşekkil olacak. Hemşerileriniz, akrabalarınız olacak ve size, çocuklarınıza iş yaratacak, imtiyaz yaratacak bunu destekler misiniz?” sorusunu sorduğumuz zaman da yok. İnsanlar tabii ki bunu destekliyorlar. Bence büyük çoğunluk bunu destekleyecek. Dolayısıyla burada böyle, “ideolojik taleplerin çatışması” gibi bir olgudan ziyâde, sistemin kazananları ve kaybedenleri üzerine yoğunlaşmak lâzım. 

Bugün Tayyip Erdoğan’ın sınırları çok fazla ihlâl ettiği şey, bir anlamda o devletin objektifliği ve devletin, çok iddialı olmasa da, hayâtın belli alanlarında, AKP öncesi dönemde göründüğü adâlet mekanizmalarını sarsması. Devlete benzeyen hangi alan varsa, o alanı ihlâl etmesi. Bugün KPSS’yi kazansa bile bir çocuk, mülâkatı geçip devlet memuru olamıyor. Ya da insanlar, aynı eylemi farklı parti mensupları yaptığı zaman farklı cezâlar aldıklarını görüyor. İnsanlar medyayı gözlemleyip medyadaki kalitesizliğe isyan ediyorlar. Aslında bunların hepsi, devleti değiştirme talebinden ziyâde, kanunu herkese eşit olarak uygulayan, ortak vatandaşlık vurgusu yaparak ilerleyen ve insanların vatandaş olmalarından mütevellit bâzı haklara sâhip olmasının savunan bir savunma talebi. Böyle bir devlet talebi olduğunu düşünüyorum. Mesele, var olan devletin değiştirilmesinden ziyâde, ortadan kaldırılmış, kendi içinde imtiyazlı, kayırılmış sınıflar yaratan, dolayısıyla insanların adâlet duygusunu inciten ve günün sonunda da bütün ekonomiyi mahveden bir duruma karşı, insanların, öngörülebilir, prosedürlerini uygulayan, kanuna dayanan ve vatandaşlara, siyâsî eğilimlerine göre ayrımcılık yapmayan bir devlet talebi olabilir. Bu kadar basit bir şey olabilir.

Meselâ ulus kavramından, millet ve vatandaşlık kavramlarından bahsediyoruz. Ben, Cumhuriyet’in kuruluş döneminde ortaya atılan vatandaşlık kavramıyla, en çok sorunu bizâtihi bu değerleri savunan insanların yaşadığını düşünüyorum açık konuşmak gerekirse. Bunun mağdurları var. Ama bu politikayı savunanların, kendilerini böyle tanımlayanların da, aslında Cumhuriyet’in kurucu felsefesiyle problemleri olduğunu düşünüyorum. Meselâ vatandaşlık kavramıyla çok ciddî problemleri oldu Türkiye’nin. Modern devlet kavramıyla çok ciddî problemleri oldu. Hem de bu problemleri en çok “vatan millet” diye bağıranlar yaşıyor. Onların arzusu modern makinevâri bir devletten ziyâde, daha çok, bir komitacılık zihniyetini andıran, bir komitanın yönettiği, belirli vatandaşların adı konmasa da daha imtiyazlı olduğu, daha haklarını hak ettikleri bir sistem. O yüzden bu, bence AKP-MHP ittifâkıyla zirveye ulaştı. Başarıya ulaştılar yani. Düşündükleri o “makbul vatandaş”, aslî unsur, olması gereken devlet, ne varsa şu anda zâten gerçekleşiyor. Çünkü bu insanların temel problemi, arkasına saklandıkları değerlerden bağımsız olarak, Cumhuriyet’in o kurucu felsefesiydi. Yaşadığımız şey, bence kayırmacılığın biraz toplumsal köklerinden bahsederek, toplumun kamu kaynaklarını yağmalanacak bir mal olarak görmesini bir norm kabul etmesinden bahsedilerek biraz açıklanabilir. 

O yüzden muhâlefetin devletten bahsettiği alanlar, aslında mevcut sistemin kaybedenlerine daha stabil, daha öngörülebilir, daha hakkaniyetli bir hayat vaadinden başka bir şey değil. Herhangi bir yeri tatmin etmeye çalışmıyorlar. Herhangi bir kurumu sâkinleştirmeye çalışmıyorlar; bana öyle geliyor. Kemal Bey’in bu son dönemdeki çıkışlarından önceki tavrı da aslında çok devletçi bir tavırdı ve câzip geliyordu insanlara. Bugün Akşener’in “Devleti kuracağım” değil, “Devleti hakkıyla kuracağım” demesinin de câzip gelen bir tarafı bu yüzden var.

Son olarak şunu söyleyeyim: Meselâ Kürt sorunundan, Alevî sorunundan bahsediyoruz ve buna yönelik son derece farklı yorumlar var, değil mi? Kimliksel otonomi ya da siyâsîi otonomi, federalizm… Birçok proje ortaya konabilir. Türkiye’de hiç kimsenin, Kürtler’in de, Alevîler’in de, Cumhuriyet’in önerdiği ortodoks vatandaşlık tanımının bile gerisinde muamele gördüğünü söylemediğini görüyoruz. Orada asıl mesele şu: Cumhuriyet’in ortaya koyduğu “Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde yaşayan herkes Türk’tür. Eşit muamele görür, kanun önünde eşittir” söylemi var ya… acaba biz bunu söylerken, bunu savunurken, Kürtler’e, Alevîler’e, azınlık gruplarına, kimlik gruplarına, gerçekten Cumhuriyet felsefesine uygun eşit ortak vatandaşmış gibi davranıyor muyuz? Yoksa bilinçaltımızda bu insanların kimlikleri sürekli olarak “gayri makbul” olarak mı kodlanıyor? O yüzden, muhâlefetin devletçilik yapması, hem onları bir arada tutması için hem de toplumsal mevcut kaybedenlerin huzursuzluğunu temsil etmesi açısından, şu aşamada bana kâfi geliyor. 

Edgar Şar: Bu arada sözü geçti; Kemal Kılıçdaroğlu’nun tek başına yaptığı videolarda birtakım bürokratlara seslenmesi, “Hukuksuz emirleri, tâlîmatları yerine getirmeyin” demesi ile, sonra daha “ben, ben…” diyerek yaptığı şeyler arasında bir ayrım koyduk. Ama sanki o ikisi birleşikti. Tek başınıza kampanya yapmak riskli bir şeydir. Onun iyi kısmı ve toplumdan karşılık gelen kısmı, o ilk kısımdı. İkinci kısımda da, başörtüsü çıkışı, ABD gezisi daha hatâlı olarak değerlendirildi. Aslında o tek başına yapılan bir kampanyanın iki parçası gibi. 

Burak Bilgehan Özpek: Evet, AKP Genel Başkanı ile Cumhurbaşkanı arasında bir karmaşa var. Tayyip Erdoğan bir AKP Genel Başkanı olarak konuşuyor bir Cumhurbaşkanı olarak konuşuyor ve bu ikisi kafa karıştırıyor. Mesela Cumhurbaşkanı tarafından atanan bir rektör, aynı zamanda AKP Genel Başkanı tarafından da atanmış olduğu için, o da bir kafa karışıklığı yaşıyor diyoruz ya… şimdi benzer durum Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ile cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu arasında da yaşanıyor. Senin o işâret ettiğin mesele aslında tamâmıyla bundan ibâret. Çünkü CHP Genel Başkanı olarak başka bir dil kullanıyorsunuz, cumhurbaşkanı adayı olarak başka bir dil kullanıyorsunuz. 

Edgar Şar: Evet, ben bu hafta zâten Medyascope’un Hafta Sonu Yazıları’nda bunu yazmayı düşünüyordum. Kemal Kılıçdaroğlu’nun o tek başına çıktığı kampanya, iyi karşılandığı zaman güzel; ama riskli bir şey olduğu için, hatâya da çok açık bir şey aslında. Baştan beri “Biz” diyerek konuşsa, bürokratlara o seslenmeler de “Biz” diyerek yapılsa ve gerçekten Altılı Masa’ya ya da en azından ittifak partileri arkasında duracak şekilde yapılsa, o zaman o hatâ ihtimalleri de düşer. 

Ruşen Çakır: Şöyle bir şey var: Burak’la konuşurken hep aklımdaydı bu, şimdi söyleyeyim: Kılıçdaroğlu birtakım bürokratlara çağrı yaptığında, o bürokratlar, “İmtiyazlarımız kalacak mı kalmayacak mı” meselesini düşünüyorlar. Ama şu anda, Kılıçdaroğlu ile Erdoğan arasında tercih yapmak durumunda kalıyor ve tabiî ki Erdoğan’ı tercih ediyor. Çünkü Erdoğan o sırada iktidarda. Ama Kılıçdaroğlu bunu çok büyük bir toplumsal hareketin üzerinden söylüyor olsa, hani “o gelmekte olan” diye söylüyor ya… gerçekten de gelmekte olan bir şeyi göstererek bu çağrıyı yapsa, o zaman güvenlik bürokrasisinin, “Tamam, şimdi burada bunu yapıyorum ama, bunların ömrü yok. Diğerleri geldiği zaman benim başıma bir şey gelir mi?” sorusunu sorabilmesi lâzım. Ama sen toplumsal desteği, mobilizasyonu gösteremeden bunu yaptığın zaman, çok da fazla karşılık bulmayabilir. Yani insanlar tabiî ki anketlere göre, “Erdoğan kazanamayacak” diyebilir. Ama bu bir yerden sonra çok anlamlı değil. Orada, devletin bâzı birimlerine, özellikle güvenlik bürokrasisine, sâdece kendisini değil toplumu bir alternatif olarak sunabilmesi lâzım; bunu yapamadı. Bunu yapamadığı ölçüde de son araştırmalarda hep “Erdoğan toparlıyor, muhâlefet bocalıyor” gibi sonuçlar çıkıyor. 

Edgar Şar: Sâdece toplumu değil, muhâlefet blokunu bile yapamadı. 

Ruşen Çakır: Biz de, meselâ muhalefet derken, genellikle liderleri kastediyoruz. Biraz önce galiba Ayşe söyledi; parti tabanlarının yakınlaşması da yok ve bu çok kullanılıyor: “Aslında liderler uyumlu, ama tabanları arasında çok sorun var” deniyor. Bunların hepsi aslında âfâkî lâflar. 

Meselâ, Altılı Masa 6 Kasım’da toplanacakmış. Ama Davutoğlu Birleşik Arap Emirlikleri’ne gideceği için ertelenmiş. Hesapta ikinci tur görüşmelerinde 15 günde bir toplanacaktı Altılı Masa. Ekim ayında toplantı olmadı, 1 ay sonraya alındı, şimdi o da ertelendi. Liderlerin programı nedeniyle toplanamadılar gibi acayip bir durum çıkıyor karşımıza. Biz muhâlefeti konuşurken, aslında toplumu konuşmuyoruz. Muhâlefetin 6 partisinin yöneticisini, belki üst düzey isimlerini konuşuyoruz. Sorun burada. Yani biz şimdi, bu devletin yerini alacak olan yeni devlet elemanlarını konuşuyoruz. Ama burada olayın içerisine toplum hâlâ girebilmiş değil. Muhâlefet toplumu oraya taşıyabilmiş değil. 

Altılı Masa liderleri hiç toplanmasa bile, Altılı Masa’ya, muhâlefete inanan insanlar, Türkiye’de bir şeyleri değiştirebilirdi. Şimdi Altılı Masa ile öyle bir durum oldu ki, masa toplandıkça muhâlefetten konuşur olduk. Ama masa toplandığı zaman yaptığı açıklamayı da konuşmuyoruz. Bir de işin öyle bir acayip tarafı var. Denklemin içerisine toplum girmediği için Erdoğan’ın işi kolay. Yani ne diyecek? “Erdoğan ne yapar ne eder oyunu çevirir” diyecek — ki o söyleniyor zâten; muhâlifler de onu söylüyor. O da en fazla, “Kendinizi böyle kaptırmayın. Ben bu oyunu toparlarım, Sonra siz kaybedersiniz” diyecek. Kılıçdaroğlu birisine sesleniyor, ama o seslendiği şeyin karşılık bulabilmesi için, Erdoğan’ın karşısına kendisini değil, Türkiye’deki çok büyük bir değişim arzusunu, irâdesini ve toplumu gösterebilmesi lâzım. “Dolayısıyla onların devletine karşı benim devletim” gibi bir yarış oluyor. Şu hâliyle bakıldığı zaman da, bürokrasinin kendilerine çağrı yapılan kesimleri de, tabiî ki var olan yönetimi, yani Erdoğan’ı tercih ediyorlar. 

Edgar Şar: Evet. Bir zamanlar Kemal Kılıçdaroğlu’nun olası adaylığı savunulurken, şöyle bir şey ortaya atılıyordu: Ekrem İmamoğlu ya da Mansur Yavaş’ın “kişisel liderlikleri”ne karşı, Kemal Bey’in adaylığı daha kurumsal, daha bütün partileri kapsayan bir adaylık olabilir deniyordu. O noktadan bu noktaya gelindi. Kemal Bey o kadar kişisel götürdü ki bu işi, “Diğer adaylar daha kurumsal bir şey yapabilir mi?” umuduna döndü olay.

Ruşen Çakır: Bir de, Altılı Masa’nın açıkladığı metinlerde ve liderlerin yaptığı “Aday kim olacak?” değerlendirmesinde, hep, “Devlet tecrübesi olan” vurgusu var. Hattâ “Devlet tecrübesi olan” lâfını duyduğumuz zaman, meselâ Ekrem İmamoğlu’nu bir kenara atıyoruz, “Onun tecrübesi yok” diyoruz, Mansur Yavaş için de öyle. 

Edgar Şar: Ama ben, sanki o “devlet tecrübesi” lâfını daha çok Kemal Bey’in ya da CHP’nin târiflerinde duydum. Yanlış mı duydum? 

Ruşen Çakır: Hayır, diğerlerinde de var. 

Ayşe Çavdar: Akşener de söyledi bunu.

Edgar Şar: Akşener de söylüyor mu onu? Akşener’in İmamoğlu’nu dışlayacağını pek sanmadığım için söylemiştim, ama neyse. 

Ruşen Çakır: Yani o “devlet” kavramı Altılı Masa’nın kendisinde de var. Onlar ülkeyi değil devleti devralmaya geliyorlar. Bence sorun burada. Halbuki ülkeyi yönetmeye tâlip olmaları lâzım, devleti değil. 

Edgar Şar: Bu noktada, Ruşen Abi ve Ayşe bir tarafta, Burak diğer tarafta gibi gözüküyor. Ama Burak da, “Onların o tasavvur ettikleri devlet dediği yapıda –ki Türkiye’de bugüne kadar hiç olmadı aslında–, toplum o kadar da dışlanmıyor o devlette” diyor. Yaklaşık 1,5 saattir tartışıyoruz. Artık burada noktalayalım. Çok teşekkür ederim Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek. İzleyicilere de bizi izledikleri için çok teşekkürler ve Kemal Abi’ye de selâmlarımızı gönderelim. Haftaya görüşmek üzere.