“Türkiye’nin en seküler yapıları tarikatlardır” – Ruşen Çakır sordu, Prof. Dr. Mustafa Öztürk yanıtladı

Türkiye’deki cemaatler neden İslam’ın önemli bir parçası olarak görülüyor? Para, ticaret ve siyaset, cemaat ve tarikatları nasıl etkiliyor? Neden en seküler yapılar tarikatlardır? AKP döneminde cemaat ve tarikatlar nasıl büyüdü? İsmailağa Cemaati, Diyanet’i nasıl etkiliyor? Cemaat ve tarikatlar seçimin kaderini değiştirebilir mi? Erenköy Cemaati ne kadar güçlü? Bu güç devlet için risk oluşturuyor mu? Erenköy cemaati neden AKP ile ters düştü? Cemaatler neden CHP’ye mesafeli?

Ruşen Çakır, konuğu ilahiyatçı Prof. Dr. Mustafa Öztürk ile Türkiye’de Sünni İslami cemaatlerdeki yaşamı ve İslam yorumlarını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İlâhiyatçı Prof. Mustafa Öztürk’le Türkiye’de Sünnî-İslâmî cemaatleri ve buralarda süren hayâtı ve buralarda yapılan İslâm yorumlarını konuşacağız. Hocam, merhaba.

Mustafa Öztürk: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Geçen günlerde 6 yaşındaki çocuk meselesi nedeniyle bayağı bir medyada göründün. Şimdi tabiî Ekrem İmamoğlu meselesiyle gündem biraz değişiyor gibi; ama bunlar çok hayâtî konular — üzerinden tekrar bir geçelim istedim. Şimdi, olayın birçok boyutu var. Başlığa, “Cemaatler ne işe yarar?” dedim; ama senin son günlerde yaptığın yorumlara bakınca bir de ayrıca, “İlâhiyatçılar ne işe yarar?” diye herhalde bir başka yayın yapmak gerekir. İlâhiyatçılarımızı bu seferlik biraz geri plana alalım – ki bâzıları cemaatlerle de çok içli dışlı zâten. Daha çok cemaatlere yoğunlaşalım. Bir kere şöyle bir olay var: Cemaatler İslâm târihinin herhalde en önemli gerçeklerinden birisi ve Türkiye’deki İslâm’ın da çok önemli bir parçası. Böyle bir girizgâh yapalım, sonra devam edelim. 

Mustafa Öztürk: Evet, cemaatler İslâm dünyasının târih boyunca önemli bir parçası; ama uzak geçmiş bizi çok alâkadar etmiyor — bir Selçuklu tecrübesi falan. Daha çok Osmanlı döneminde cemaatler devletin ve İslâm târihinin önemli bir parçası olarak karşımıza çıkıyor. Son dönemlerine, yani Osmanlı’nın artık gerileme/çöküş dönemlerine kadar Osmanlı bünyesinde heterodoks cemaatlerin de bir yeri var, hatırı var. Heterodoks dediğimiz; gayri-Sünnî yapıların, yani bugün Bektaşîlik diye bildiğimiz, Kalenderîlik dediğimiz, Hurûfîlik dediğimiz yapıların kimi zaman padişahlar üzerinde de etkileri olmuştur. Fatih döneminde Hurûfîler’e yapılan işleri ￚEdirne’de vs.ￚ bilirsiniz. Ama bizim bugün ilgilendiğimiz ve bizim bugünkü gündemimizi belirleyen cemaat fenomeninin geçmişi aslında 1800’lerin ilk yarısına kadar gidiyor ve bunun da göbeğinde, merkezinde Nakşibendîliğin Hâlidîlik, Bağdâdîlik kolu yer alıyor. Bundan başkasını tartışmanın bence pek bir anlamı yok. Yani Mevlevîlik falan, artık Kanaryaseverler Derneği gibi tamâmen kültürel bir unsur, motif hâline gelmiştir. Bizi bugün alâkadar eden yapı, Nakşîliğin bir alt kolu olan Hâlidîlik koludur. Bunun da Osmanlı’nın son döneminden bugüne uzanan kesintisiz bir süreçte, siyâset ve devletle sürekli iç içeliği olmuştur. Çünkü Hâlidîliğin Osmanlı dünyasına ikame edilmesi, bir devlet-siyâset projesidir. Bunu ben defaatle başka vesîlelerle de söyledim. Osmanlı, mâlûmunuz, Yeniçeri Ocağı’nı –ki bunların mensûbiyetleri tarîkat olarak, cemaat olarak Bektaşî’dir– bunları lağvedince, orada tabiat boşluk kaldırmayınca yeni şeyler üremesin diye antitezini üretmiştir, yani karşıtını üretmiştir. Mantık şöyle işlemiş galiba: “Çivi çiviyi söker” diye. Son derece Şiîlik karşıtı, Alevîlik karşıtı ve devlet yanlısı, devletle sürekli dirsek temâsında bulunmayı ve ona destek olmayı taahhüt eden bir yapı bizzat devlet tarafından getirilmiş İstanbul’un göbeğine yerleştirilmiştir. Bu zât-ı muhterem bu topraklara ayak basmamıştır. Yani bu cemaatin ya da tarîkatın kurucusu olan Hâlid-el Bağdâdî denen adam Irak topraklarından buraya gelmemiş; ama temsilcilerini, halifelerini göndermiştir. Bu halifelerinin birisiyle arasında bir iktidar kavgası ve karşılıklı karalama kampanyaları da yaşanmıştır. Bu, bahsidiğer, yani ayrı bir konu; ama bu zatlar, bu halifeler bu topraklara ayak bastığı günden îtibâren Sultan’ı, Sultan’ın yakın çevresindeki annesini, eşini, dostunu ve üst düzey saray bürokrasisine nüfuz etmeyi kendilerine vazife edinmişlerdir. Burada din dediğimiz, diyânet dediğimiz, hani tarîkatlara biçilen, kitaplarda yazılan insanların mânevî arınma süreçlerini organize eden, onları örgütleyen yapı olmaktan ziyâde; daha çok devlet bünyesinde örgütlenme, yapılanma ve güç ve nüfuz elde etme gibi bir refleks göstermişlerdir. Bu bir dönem öyle bir boyuta varmıştır ki, devleti bayağı bir rahatsız edecek boyuta varınca, biz bunların bir süreliğine Sivas’a sürgün edildiklerini biliyoruz. Fakat son dönem Osmanlı’da sarayda taht kavgalarıyla böyle günden güne değişiklik arz edecek hızlı bir süreç işlediği için, devlet bir gün tekrar onları geri çağırmıştır. O geri çağırdıkları günden beri, Türkiye’de Cumhuriyet kurulunca bu yapılar, Osmanlı’dan buraya intikal ederken Cumhuriyet’i bir düşman olarak kodladılar. Dolayısıyla Cumhuriyet ve Cumhuriyet’i kuran irâdenin partisi olan CHP’ye karşı başından beri mesâfeliler. Mesâfeyi geçtik, tamâmen bilenmiş vaziyetteler. Ama bunlar, devletin bir tarafına tutunmak için bir yerlerde var olmak, siyâsete bir yerden angaje olmak zorundaydılar. 1946-1950’lere kadar bunu başaramadılar; çünkü onlara göre düşmanları iş başındaydı: Cumhuriyet rejimi. Çünkü Cumhuriyet rejiminin başında bir de bu din politikası vardı. Bu politika da Osmanlı’dan sirâyet eden, bugünümüze aktarılan cemaatleri, tarîkatları kapatmaktı. Dolayısıyla bunlar o zaman yeraltına indiler. O yeraltındaki yapılardan en fazla günümüze çıkanlardan birisi, Süleyman Efendi’nin Süleymancılığıdır ve Said-i Nursî’nin Nurculuğudur. Bu arada bu Hâlidî, Bağdâdî geleneğinin mensupları biraz sessiz, sâkin yol aldılar. Pek ortalıkta görünmediler gibi. Fakat Demokrat Parti’den sonra bir gelenek oluştu. Bu Hâlidî, Bağdâdî cemaatler –ki kimden söz ediyorum, şunlardan söz ediyorum: İskenderpaşa, İsmailağa, bugün Adıyaman kökenli Menzil, Kayseri’deki Yahya Efendi, bütün bunların Anadolu’nun dört bir köşesine yayılan küçük temsilcilikleri; bunun dışında işte Erenköy Cemaati, hattâ Nurculuğun bir kolu, Türkiye gazetesi, İhlas Grubuￚ bunların hepsinin âit olduğu kök, Gümüşhânevî üzerinden, şu üzerinden bu üzerinden mutlaka Hâlidîlikle birleşir. Bunların konuşlandırılma biçimleri de ilginçtir. Meselâ İsmailağa’nın Çarşamba yapısının orada konuşlandırılması; içeride ne kadar böyle gizemli, karanlık cinâyetler işlenmesine rağmen bu yapının kendi varlığını sürekli devam ettirmesi, hiçbir yol kazâsına uğramamasının arkasında, tâbir doğru mu bilmiyorum ama, bir derin devlet projesi olarak orada konuşlandırıldıkları kanaatindeyim. Çünkü orada, futbol tâbiriyle konuşursak, o yapı ekümeniklik iddiasında bulunma ihtimâli olan Fener Rum Patrikhanesi’ne santrafor, stoper, adam adama markaj vazifesi görüyor. Bir beka işlevi de gördüğü için o yapıya orada dokunulmuyor. 

Ruşen Çakır: Bilâhare, tekrar buna gelelim de, şimdi burada bahsettiğin Süleymancılık ve Nurculuk var. Bunlar ilginç bir şekilde Nakşilikten türüyor; ama kendilerini tarîkat olarak adlandırmıyorlar. Şimdi ona akademik açıdan bir şey söyleyelim. Ben yıllar önce bu konuları çalışırken “ekol” dedim, yani tam tarîkat diyemedim. Çünkü diğer Nakşibendî, Kadirî tarîkatları gibi birtakım ritüeller yok, köken orada ve senin de söylediğin gibi en öne çıkanlar da bunlar oldu. Yani o eski bildiğimiz tarîkat yapıları yerine, bu yeni yorumlar, yeni ekoller oldu. Cumhuriyet’le berâber yaşanan döneme onların daha fazla ayak uydurabilmesindeki işin sırrı nedir?

Mustafa Öztürk: Yani şöyle söyleyeyim: O yapıların birebir işleyiş mekanizmaları tamâmen klasik tarîkat yapısıdır, açık söyleyeyim. Süleyman Efendi ile râbıta yapma, bilmem ne, hepsi var bunlarda. Ama yapının dışa bakan yanı, devletin kadrajına girmemek için veya radarına takılmamak için isimlendirmelerini ve faaliyet biçimlerini sizin ifâdenizle “ekol”, benim ifâdemle böyle “dernek”, “vakıf” gibi yürütmeyi ve kendilerine cemaat, tarîkat sıfatını kullanmamayı özel olarak ihtimam gösterdiler — devlet radarına takılmayalım diye. Bunu da özellikle Nurculuğun birçok kolu başardı. Fethullah Gülen bu konuda epeyce yol aldı. Şöyle söyleyeyim: Türkiye’de küstürülmüş dindar kitlelerin o hassâsiyetlerini iyi kaşıyarak, bunlar muhâfazakâr tabandan epeyce bir insan tedâriki yaptılar. Çünkü hâlen de geçerli olan, muhâfazakârların Cumhuriyet’in ilk dönemine karşı bir mağdûriyet edebiyatları var. O mağdûriyet edebiyâtını din îman sosuna da büründürerek, “Bak, dininizle, îmânınızla, Allah’ınızla, kitabınızla oynandı. Onlar yasaklandı. Câmiler ahır yapıldı” şeyini, siyâsetten önce bu cemaatler yeraltında, merdiven altında kullanarak dinî hassâsiyetleri olan insanları topladılar. Bu arada meselâ Süleymancıların en büyük gelişme kaydettiği yer gurbettir, yani Almanya topraklarıdır. Bunun sebebi, oraya 60’lı yıllardan îtibâren belli bir kitlenin gitmesidir. Gündelik hayâtında içkisi vardı, kumarı vardı vs.. Ama öyle uzak bir diyarda, tamâmen bir Hıristiyan kültürünün içine düşünce bu insanlar, hani ezan okununca rakısını saklayan, bacak bacak üstündeyse indiren bir düzeyde duyarlılık vardı. Bu duyarlılıktaki insanların duyarlılığını iyi yakalayarak ilk oraya şebekeyi Süleymancılar kurdu. Gidin bakın, o boşluğu ilk onlar fark etti ve en güçlü yapılanma, sözgelimi Almanya’daki cemaat yapılanmaları Millî Görüş’ten önce Süleymancılardır. O insanların o dağınıklıklarını toparlamak için hemen gittiler oraya, pıtrak gibi çoğaldılar. Câmiler vs. örgütlediler. Şunu söyleyeyim: Bunlar 60’lı yıllardan sonra, eski Osmanlı’dan gelen o devletle dirsek temâsı kurma âdetlerini, geleneklerini sağ partiler üzerinden sürdürdüler. Yani Adnan Menderes’ten bu yana Nurcular belli sağ kitle partilerine yönelmişlerdir —meselâ Yeni Asyacılarla Demirel arasında, Adalet Partisi arasında, siz daha iyi bilirsiniz, simbiyoz ilişkisi vardır, hâlâ vardır yani. Hâlâ AK Parti’ye bile onlar, Yeni Asyacılar mesâfelidirler. Anavatan Partisi’ne hangi cemaatlerin angaje olduğunu biliyoruz. Hattâ Turgut Özal’ın bir İskenderpaşa geçmişi olduğunu biliyoruz. O gün bugündür o yapılar sağ kitle partileriyle ilişkidedir — ve ilginçtir, burada kazanamayacak ata da hiçbir zaman oynamazlar. Bu noktada hiçbir ideolojileri, hiçbir parti sadâkatleri falan filan yoktur. Bir tek ilkeleri vardır: Sağ merkezde hangi parti iktidar olmaya adaysa doğrudan doğruya oraya transfer olurlar ve devletin içerisinde, devletin hassas kurumlarında ağırlıklarını hissettirmeyi ve oralarda söz sâhibi olmayı kendilerine vâzife edinmişlerdir. Devletin bu misyonla Bektaşî tekkesinin yerine bunları getirip Osmanlı sarayında söz sâhibi yaptığı o seleflerinin geleneğini sürdürüyorlar yani. Devlette bizim olmamız lâzım diyorlar yani.

Ruşen Çakır: Buraya giren insanlarda Cumhuriyet’e birtakım tepki vs.. Bütün bunların hepsi var. Birtakım beklentiler, özellikle çokpartili hayâta geçince bu cemaatler üzerinden iktidâra ulaşmak, birtakım dünyevî iktidar, iş imkânı, kredi vs. bütün bunların hepsi var. Peki, olayın bir de bireysel boyutu yok mu? Ya da îmanla ilgili bir ontolojik boyutu? Yani cemaatler normalde câmiye gitmenin ötesinde, bu insanlara, o birlikte hareket etme olayının dışında, meselâ bir şeyhle râbıta kurmak filan ￚbu çok eski bir tartışma konusu amaￚ böyle bir boyutu da var mı? Yoksa bu aslında işin görünen kısmı; ama esas önemli olan kısmı bu değil mi?

Mustafa Öztürk: Üstâdım, aslında sorunuzun içinde cevâbı verdiniz. Bireysel planda tek tek kişilerin saf duygularla, işte bu dünyanın keşmekeşinden biraz arınmak, mâneviyatını güçlü tutmak, daha iyi Müslüman olmak, bu tasavvufun ahlâkî terbiyesini kazanmak gibi amaçlar tikel olarak, bireysel planda hâlâ geçerli olabilir. Ama ben burada bu örgütlü yapıların… hani FETÖ’ye ilişkin analizler yapılırken şöyle üç katmanlı şeyler söyleniyordu: Üstü ihânet, ortası siyâset ￚyok, burası ticâretￚ, altta da saf dindarlar grubu filan. Ben bu en alt tabakada elbette ki bu bahsini ettiğiniz duyarlılıklara sâhip tek tek insanların o yapılara iyi duygularla, daha iyi Müslüman olma çabalarıyla, bu tür niyetlerle katılmadığını asla söyleyemem, böyle hiçbir şey yoktur diyemem, asla bu mümkün değil. Elbette ki vardır; ama bu işin sâdece teferruatıdır ve bu yapıları tanımlamada bu misyonun, bu tek tek insanların kendilerini dînen, ahlâken arındırma çabalarının esâmesi okunmayacak düzeyde bir önem arz etmektedir. Bu yapılarda artık kendilerinin din konusunda insanları mânen arındırma işlevleri en teferruat, en ayrıntı, en tâlî işleridir. Belki kitle toparlamada bu dili kullanıyorlar, vaazlar veriyorlar, bilmem ne yapıyorlar; ama artık bunların temel işlevleri — artık parayla da buluştular: para, ticâret ve siyâset. Bunları iki şey tanımlayabilir: Siyâset ve ticâret ilişkisidir bu. Dolayısıyla güç ve iktidar ilişkisi de aynı zamanda. Tarîkatlar ne işe yarar derseniz; para tedârik etmek, güç tedârik etmek, siyâsette söz sâhibi olma, devlete ağırlığını koyma ve dolayısıyla kendisini daha fazla büyütme, şişirme anlamına gelir. Bu anlamda, ironik bir şey ama, en seküler yapılar tarîkatlardır şu anda. Bütün işlevleri, amaçları ve kendilerine hedef koydukları hususların tamâmı dünyevî, tamâmı seküler içeriklidir. Yaşam tarzları da bunu göstermektedir. Bakın: Çenede sakalla bir toplantıya giriyor, üstünde cübbeyle. O cübbe ve sakal, o içerideki saf kitleyi, o vatandaşı, Sancaktepe’den toplanan vatandaşı, “Esteîzü billah bismillah kale Resûlullah” diyerek, iki de duâ ederek onları tavlama kostümü. Ama girerken dışarıdaki arabanın önünde dört tâne yuvarlak var. Gördünüz mü? Yani yaşam öyle seyrediyor dışarıda. Yani o gücü temsil ediyor. Anladın değil mi dört tâne halkanın ne olduğunu? Evet abi, evet. O dışarısı aslında cemaatin asıl bugünkü işlevini târif ediyor. İçeri giren ve o kostüm, oradaki o çocukların üstüne giydirilen şeyler de onlardan çok… yani çünkü insanla yapılıyor bu işler hocam. İnsansız bu işler olmuyor. Dolayısıyla ben din ve diyânet işlerinin cemaatlerin en tâlî işleri olduğunu, belki insan tavlamada işe yaradığını; ama kendi aslî hedefleri ve amaçları dikkate alındığında dinle diyânetle hiç ve hiç bağlarının olmadığını, Türkiye’deki en seküler yapıların artık tarîkatlar olduğuna inanıyorum. Bence manşet bu olmalı abi. Türkiye’de sekülerlerin başını tarîkatlar çekiyor. 

Ruşen Çakır: Diyânet’le ilişkilerine bakacak olursak, benim bildiğim kadarıyla AKP öncesi dönemde, Mehmet Nuri Yılmaz gibi insanların başkan olduğu dönemlerde bu cemaatlerden pek hoşlanılmazdı; ama kavga da edilmezdi. Belli bir mesâfe vardı. Sonra AKP’nin ilk yıllarına baktığımız zaman, Ali Bardakoğlu ya da Mehmet Görmez döneminde de daha çok ilâhiyatçıların Diyânet’te öne çıktığını gözledim. Bu benim dışarıdan gözlemim. Ama son dönemde sanki cemaatler çok daha etkili bir şekilde Diyânet’in de imkânlarını kullanıyorlar. Eskiden sanki iki ayrı dünya gibiydi. Yani tekkeler bir yanda, câmiler bir yanda gibi bir hava vardı. Şimdi bunlar iyice iç içe geçmiş ve ayrıca Diyânet’in o çok geniş imkânlarından da yararlanıyorlar gibi bir görüntü var. Doğru mu bu?

Mustafa Öztürk: Siz aslında her şeyi biliyorsunuz ve aslında soru sorarmış gibi yapıyorsunuz. Bu biraz Cibril Hadîsi’ne banzedi. Cebrâil Peygamber’e soruyor: “Ben İslâm. İslâm nedir?” diye. Sonra cevâbı kendisi veriyor, tamam mı? Şimdi, “Öyle değil mi?” deyip, cevâbı da verdiniz. Ben bu üçlü analizi doğruluyorum. Börekçi zamanlarına filan gitmeye gerek yok; ama Tayyar Bey’le Türkiye’de devletin bir kurumu olma hassâsiyeti îtinayla gözetildi ve cemaatler mümkün olduğunca uzak tutuldu. Tayyar Bey’dir bu kurumun altyapısını bu şekilde oluşturan. Cemaatlere son derece iyi bir rest çekildi o dönemde. Dönem dönem Türkiye’de sosyal demokrat partiler iş başına gelince, Agâh Çubukçu vs. gibi tipler daha çok Diyânet programlarını domine ettiler filan. Ama şunu biliyorduk: Tayyar Bey’in oluşturduğu gelenekte cemaatlere Diyânet bünyesinde yer yoktur. Ve o dönemde cemaatler bir alternatif dini temsil ediyorlardı. Buraya da devletin, resmî ideolojinin dini olarak son derece mesâfeli bakıyorlardı. O dönemlerde siz Ȃyet ve Slogan’ı da yazdınız, bilirsiniz; radikal İslâmcı gruplar da tamâmen, “Tağutî rejimin maaşlı memurları” deyip, kendi cumalarını filan kendileri kılıyorlardı. Sonra bir dönem geldi: AK Parti’nin başlangıç dönemi. Orada bir şey değişti. Diyânet’e sâhip çıkıldı. Fakat bu eski müftüvâri tiplerden gelen skolastik diyânetçi profilinin yerine; Avrupa Birliği’nde fasıl açma çabalarının, daha demokratik görünme çabalarının olduğu dönemdi. Ben onların artık bugünkü geldiğimiz noktadan geriye bakıldığında iyi bir takiye siyâseti olduğunu, çünkü bu gitgide totaliterleşen veya otoriterleşen bu siyâsî süreç nazar-ı îtibâra alındığında, belli bir dönem için işlevsel olarak kullanılıp sonra kenara atıldığını, bir aşama olarak orada onlara yer verildiğini düşünüyorum. AK Parti’nin işte o anlattığım demokratik görünme süreçlerinde, Mehmet Aydın Hoca’nın da mârifetiyle onlar hep birer konu mankeni olarak maalesef kullanılmışlar, anladık. Denk geldi, İslâmiyet Ankara İlâhiyat çevresi öyle bir vizyon oluşturdular. Daha akademik, daha ilmî, çehresi biraz daha modern bir Diyânet oluşturuldu. Fakat 2010’dan sonrası, sizin de bildiğiniz, mâlum olan süreçteki hava ve iklim git gide, biraz da tabiî bu AK Parti’nin kendi kemikleşmiş oy kitlesine doğru çekilmesi, büzüşmesi netîcesinde, burada cemaatlerin de bunu fark ederek âdeta iktidârın çevresine çullanması ve onu sarıp sarmalamasıyla birlikte, iktidar artık bunların hatırlarını kıramaz hâle geldi ve son 3-5 yıldan beri veya bu yeni başkanın döneminden îtibâren İsmailağa’nın anormal şekilde Diyânet’e ağırlığını koyduğunu söyleyebilirim. Şu anda Diyânet İşleri Başkanlığı’yla, İsmailağa ve benzeri cemaatler arasında bir mesâfe filan kalmadı. Bizâtihi o kurum bu cemaatler tarafından bir bakıma teslim alındı. Artık iki ayrı yapıdan değil; o cemaatin bu yapının içerisine konuşlanıp orayı kendi diliyle konuşturması aşamasına gelindi. Bunu da bu siyâsî iktidârın bu son dönemindeki iklim sağladı. Ali Erbaş’ın oraya getirilmesi, yani bence zayıf bir profil olarak oraya konulmasının arkasında da Diyânet gibi kritik bir kurumun toplum üzerinde, genel kitlelerin üzerinde hâlâ az çok bir etkisi olması var. Çünkü organik olarak cemaat mensûbiyeti olan genel kitle üzerine yapılan araştırmalara göre, Türkiye’deki oranları toplam nüfusun üç aşağı beş yukarı %5’i. Ha, şimdi bana, şu olan bitenleri nazar-ı îtibâra aldığımızda, “Şu 20 sene önceki Diyânet’in din politikasına fit olur musun?” desen, ben olurum şu an. Yani Diyânet’in din politikasına fit olurum. Dolayısıyla toplumun üzerinde hâlâ ￚbiliyorsunuz bizim toplum en nihâyet son kertede devletten ne geliyor o sese kulak verirￚ, öyle bir kurumun başına da her söyleneni yapacak nitelikte bir adam atanması lâzım. Mehmet Görmez bâzı yerlerde şerhler koyuyor. “Olmaz bu kadarı” diyor. Ali Bardakoğlu “Olmaz” diyor. Bunlarla olmadığı görüldü. Peki, öyle bir profil olsun ki her söyleneni yapsın. Ama bu profilin hem dirâyeti olsa, hem sicil olarak öteden beri berrak olsa, sorun çıkacak. Sicil de biraz sıkıntılı. Anladınız siz ne demek istediğimi. Sakarya geçmişini bir yoklayın bakalım, kazıyın neler çıkacak bakalım. Dolayısıyla oraya böyle bir profilin ben bilinçli olarak atandığını düşünüyorum. Yani şöyle söyleyeyim: “Arkadaş, Türkiye akademiyasında, ilâhiyatında bir tâne başka bir profesör kalmadı mı da bugün vatan hâini olarak aranan Adil Öksüz’ün doktora tezi jürisine girmiş, orayâ imza atmış adamı getirip Diyânet İşleri Başkanı yaptınız? Ya da onların, Dinler-Kültürlerarası Diyalog projesine bölüm yazmış adamı mı buldunuz bula bula? Başka adam, başka bir akademisyen kalmadı mı?” sorusunun cevâbını biraz burada aramakta fayda var diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, bu %5 filan dediniz. Burada şimdi cemaatlere atfedilen bir şey var, her seçim öncesi özellikle: Hangi cemaat kimi destekleyecek? Benim gazetecilik hayâtım bununla geçti. İlk yıllarda yaptım, artık yapmaz oldum; çünkü cemaatlerin şeyleri sürekli değişiyor vs. Ama şu da çok şüphe verici aslında: Hakîkaten bu kadar güç sâhibiler mi? Yani seçimin kaderini değiştirebiliyorlar mı? Önümüzdeki seçimi meselâ…

Mustafa Öztürk: Seçimin kaderini asla değiştiremiyorlar hocam. Bunların ağababaları vardı hatırlarsın geçmişte. Bir ara meydan okudular, bağımsız aday çıkardılar. Ne oldular? Hepsi döküldüler patır patır. Asla değiştiremiyor. Ama, “Bu gürültü katsayısı niye bu kadar yüksek? Niye bu kadar gündem belirleyici bir rol arz ediyorlar?” sorusunun cevâbını söyleyeyim mi? Devletin akreditasyonuna muhâtap olmak, akredite edilmiş olmak o gücü onlara sağlıyor. Bugün iktidârın yanındaki küçük ortağının kamuoyu araştırmalarındaki oy oranı kaç? 5, 6, 7, 8 doğru mu toplamda? Peki etki gücü kaç?

Ruşen Çakır: Çok daha fazla.

Mustafa Öztürk: Buyurun, ölçün işte. Bu güç nereden geliyor, bu etki gücü? Şu andaki devleti temsil eden irâdenin yanında yer almaktan veyahut onunla ortak olmaktan geliyor. Bunlar da ortaklar. Yani siz Türkiye’nin en büyük siyâsî figürü olarak bir cemaat şeyhinin cenâzesinde hazır bulunuyor ve o hazır bulunuşunuzda sizin huzûrunuzda o vefat eden şeyhin halîfesi de tâyin ediliyorsa, o cemaat kendini ne olarak görür sizce? “Ben devletim” olarak görür. Güç oradan geliyor. Nereden gelecek? Süleymancılıkta niye yok bu güç? Nurcuların binbir çeşit kolu var. Niye yok? Niye onlardan bu ses çıkmıyor? Onlardan çıkmıyor da bilindik birkaç cemaat sürekli ön plana çıkıyor. Bakın, çok ilginç bir soru çıktı. Süleymancılıkta o güç, o iktidar, o söz sâhibi olduğu izlenimi niye yaratamıyorlar? Çünkü muhâlifler. En azından bir kanadıyla muhâlifler. Devlete muhâlif olursanız gücünüz filan da olmaz. Kimse şu anda “Süleymancılar şöyle yaptı, burayı işgal etti, şurada pozisyon aldı” diyemiyor. Doğru mu? Doğru.

Ruşen Çakır: Şöyle bir sorun olmuyor mu o zaman? İktidarlar gelip geçiyor, siyâsî partiler gelip geçiyor. Her ne kadar Erdoğan 20 yıldır iktidarda olsa da, önümüzdeki seçimi kaybetme ihtimâli hayli yüksek. Dolayısıyla meselâ bir İsmailağa ya da bir başkası için, bu kadar iç içe geçmiş olmak onlar için riskli değil mi yani iktidar değişirse? Hattâ şimdiden bâzı cemaatlerin, örneğin Erenköy’ün AKP’den dümeni kırdığı yolunda da rivâyetler var. 

Mustafa Öztürk: Hocam, şöyle söyleyeyim: Ben Erenköy Cemaati’nin bu konuda biraz ayrı tutulması gerektiği kanaatindeyim. Bunlar eskiden beri şehirliler. Adı üstünde: Erenköylüler. Yani Elmalılı Hamdi Yazır, Topbaşlar filan, bu semtin ürettiği yapılar. Tamam, Nakşî kökenleri var; ama bunlar şehirliler. Bunlar diğer cemaatlere göre daha medenîler. Daha görgülüler ve devlete maddî, mâlî olarak tasallutları yok. Yani kendi yağlarıyla kavruluyorlar. Halleri vakitleri de yerinde. Bunların bir tek belki bir sıkıntılı olan yerleri var: Marmara İlâhiyat Fakültesi’ne bunların biraz böyle fazlaca bir ilgileri var. Yani orada söz sâhibi olma gibi bir hassâsiyet var. Marmara İlâhiyat deyince, Erenköy Cemaati, yani Aziz Mahmud Hüdâyi, orada var böyle bir şeyleri. Yani, “Oraya o yapılan câminin, altındaki salonların ismine şu hocanın ismini yazarsın. Yok yazamazsın. Biz yaptık, bizim ismimiz yazılacak” noktasına varıncaya kadar, böyle ergence tepkiler gösterinceye kadar var. Ama siyâset konusunda, Erenköy’ü ayrı tutalım ve şu anda da aralarının limonî olduğunu, bu yüzden de o cemaate mensup bir marketin sürekli sopalandığını biliyoruz, bunu geçelim. Diğer cemaatler için bu riskli değil mi? Evet, riskli görünüyor, ama ben şunu biliyorum; bir masa var şimdi, orada 6 tâne siyâsî figür var. O Altılı Masa’nın en azından 3 tânesi üzerinden ￚtekrar bunlar yarın bir iktidar olursaￚ, oralardan nüfuz imkânı bulacaklar, bugünkü kadar olmasa bile en azından mevcut kazanımlarını korumanın yolunu kesinlikle başaracaklar. Bakın şuraya yazıyorum, dedi dersiniz. Eğer diyelim ki Millet İttifâkı, o Altılı Masa iktidar olsun ve bu Altılı Masa’nın bu küçük ortakları bu Masa’nın içerisinde kalsın; bu yapılar Saadet üzerinden ve özellikle Gelecek üzerinden, belki DEVA Partisi az çok mesâfeli durabilir; ama bu ikisi üzerinden bu yapılar tekrar, en azından “Bugüne kadarki kazanımlarımızı elimizden almayın. Bizi mahpus tutun. Biz de sizinle barışık olalım, size destek olalım” anlaşmasını bir şekilde başaracaklar. Bunu şuraya yazın. Adım gibi biliyorum. Çünkü bunun geleneği var. 120-130 senedir bunun geleneği oluşmuş. Evet, bugün îtibâriyle risk görünüyor; ama onlar o riski tekrar yeni dönemde kendi lehlerine çevirmenin, siyâset dilinin manevralarını kesinlikle yapacaklar ve başaracaklar. 

Ruşen Çakır: Peki, şeyi konuşalım mı? Ben öteden beri şunu savunuyorum: Şimdi cemaatler aslında yasadışı, yani kanûnen baktığımız zaman…

Mustafa Öztürk: Yasadışı, evet. 

Ruşen Çakır: Yasadışı; ama son derece de meşrûlar. Her şeyi yapıyorlar; ama hiçbir yasaya tâbi değiller. Bu yasadışılığın kaldırılıp, bunların bir regülasyona tâbi tutulması ve devletin ve sivil toplumun değişik kurumlarının ve tabiî medyanın bir şekilde denetimine tâbi olmaları daha hayırlı olmaz mı? Meselâ ben bunca yıldır bu işlerle uğraşıyorum, hâlâ bir cemaatin lideriyle konuşmak istesem; “Olur mu? Hocaefendi gazetecilerle konuşmuyor” denir. Ama hocaefendi bütün siyâsetçilerle konuşuyor. Meselâ bizimle hâlâ konuşmuyorlar, ya da soruyorsunuz: “Niye şeffaf değilsiniz? Kaç kişi var? Ne kadar para dönüyor?” filan. “Olmaz. Devlet zâten bizi yasaklamış” vs.. Yani bu oyunu daha fazla sürdürmemek gerek diye düşünüyorum. Ne dersin?

Mustafa Öztürk: Üstâdım, bu konuda “fihi kavlan”ım — iki görüş var. Ben de sizin tarafta duruyorum. Vaktizamânında Şirin Payzın’ın programında ￚCNN Türk’teydi o zamanￚ dedim ki: “Ben radikal bir teklif sunacağım. Devrim yasaları çerçevesinde tarîkat ve cemaatlere getirilen yasağın kaldırılması. Çünkü bugün her yerde varlar; ama sorumluluk söz konusu olduğunda hiçbir yerde yoklar. Bunların alabildiğine şeffaf olarak devlet tarafından çok ince bir denetim süzgecinden geçirilmesi; tüzükleri, yönetmelikleri, faaliyetleri, iştigalleri her neyse günbegün denetlenmesi… Yani: ‘Nesiniz siz arkadaş? Ne iş yapıyorsunuz gerçekten?’ Bu bence bunlara yönelik ilgiyi de düşürecek, bunları tamâmen halkın, kamuoyunun gözünün önüne de serecek, dolayısıyla câzibelerini de azaltacak, güçlerini de azaltacak” dedim. Bu teklifimin de hâlâ arkasındayım. Ancak şimdi burada bir şey söyleyeyim. Bir devletten söz ediyorduk biz o zaman. Şu anda devlet, tek kişinin iki dudağının arasına tekabül ediyor. Böyle bir devlette, “Cemaat ve tarîkat denetlenmesine açık bir yasal düzenleme yapalım, onları devlet denetlesin” diyemezsiniz siz. Bence önce, devlet dediğiniz yapının tekrar eski kurumsal hüviyetine, birbirinden bağımsız güçlerin tekrar oluşmasına ￚhani o şey var ya? yargı, yasama, yürütme gibiￚ, bu kurumların tekrar yerli yerine oturtulmasına, yani giden devletin geri getirilmesi şartıyla ben evet diyorum. Bugünkü koşullarda diyelim ki soldan dinî yapılara son derece hiddetli, mesâfeli birisi cumhurbaşkanı olur, bunların kökünü kazır ya da şimdi olduğu gibi şeyhin cenâzesinde hazır bulunur. Böyle bir dönemde siz tarîkat, cemaatleri yasallaştırdığınızda kim neyi denetleyecek ya? Neye göre denetlenecek yani? Hangi kriterle, hangi yetkiyi kullanarak siz bağımsız irâdenizle gidip denetleme yapabileceksiniz? Ben sizin teklifinize evet diyorum. Bu bir bakış açısı, yanlış olabilir. Ama devletin yeniden, eski devletin kurumlarının yeniden iâde edilmesi ve bu kurumların kendi otonom yapıları içerisinde bağımsız olarak, özgür irâdeleriyle işletilmesi kaydıyla ben buna evet diyebilirim ancak. Bugünkü devlet modelinde böyle bir şeyin önünün asla açılmaması gerektiği, gene yasaklı olarak kalması gerektiği taraftayım. Bugünkü tek adam rejiminde asla ben buna taraftar değilim. Devlet, o parlamenter sistem gelir, o güçler ayrılığı dediğimiz mekanizmalar tekrar kurulur, oluşur; o çerçevede okey diyebilirim. Ama şimdi diyemem. Cumhuriyet’in başında iyi kötü bir din politikası var mıydı? Vardı. Beğenirsiniz, beğenmezsiniz. Nitekim beğenmeyenler olduğu ve orada belki kantarın topuzu kaçtığı için bugünkü şeyleri yaşıyoruz. Yani oranın yarattığı etki böyle bir tepkiyi doğurdu bizim başımıza. Daha îtidalli de gidilebilirdi. Her neyse, ama bir politika vardı. Politikanın dışında düşenler, “Ya, bu çok jakobendi” filan diyebilirsiniz. Ama şu anda daha kötüsü var; din politikası yok. Devletin meteorolojiye dâir, hava durumuna dâir politikası var, 5 yıllık planları var, programları var. “Buğday nereye ekilir, domates nereye ekilir?”e kadar iyi kötü plan, program var. Ama din politikasına dâir yok. Oysa devletin en başından en sonuna kadar herkes, “estağfurullah, bismillah, Allah, nas, âyet, sünnet” diyor. Bu kadar önem arz eden bir şey ve Türkiye’nin, şu anda en fazla personelini bünyesinde taşıyan Diyânet’e dâir, dine dâir bir politikası yok. Bu politikasızlık unutuldu mu? Asla, ben unutulduğu, gaflete geldiği kanaatinde değilim. Politikasızlık özel olarak tercih edildi ki yasal olarak yasak olan bu yapıların önü açıldı; “Arkadaşlar, meydan sizindir. İstediğiniz mârifetlerde bulunabilirsiniz” diye meydan bunlara bırakıldı. Biliyorsunuz, ilâhiyat fakültelerinden felsefe gibi dersler tıraşlandı ve ilâhiyatlar tâbiricâizse iğdiş edildi. Diyânet işte bugün olduğu gibi belli bir cemaatin vesâyeti altında bırakıldı. Evet, burada bir politikasızlık görünüyor; ama bu bilinçli olarak seçildi – ki bu cemaat yapıları istedikleri gibi at oynatsınlar diye onlara böyle bir politikasız alan açıldı. Çünkü devlet politika belirlese bunlar bu politikanın dışında bir yere düşecekti. Politika belirlemedi. Politikasızlık alanı yarattı. Bunlar da istediğini şu anda istedikleri gibi yapıyorlar. Devlet politikası demek, şehre şebeke suyu vermek. Şebeke suyu vermediniz. Mahallelerde şimdi köşede bucakta çeşmeler var koli basilli. Millet oradan içiyor üstadım. Evet, durum budur yani. 

Ruşen Çakır: Çok güzel oldu. Son dedim, ama şunu sormadan edemeyeceğim — mâdem cemaat konuşuyoruz; biliyorum ki kısa da olsa senin de böyle bir deneyimin oldu zamânında: O târihte, daha gençken herhalde, neydi arayış ve ne ile karşılaşıldı?

Mustafa Öztürk: Üstâdım, benim cemaat, üniversite öğrencisine odaklanmış ve okumayı, tahsil yapmayı, mümkün olduğu sürece kendini akademik düzeyde en iyi şekilde yetiştirmeyi; fakat sırf entelektüel bir merak sâikiyle değil devletin bünyesinde ve özellikle de mülkiye sathında, hukuk sathında vâzife almayı, devlette böyle bir ağırlık oluşturmayı, kadrolaşmayı hedefleyen; yani Fethullah Gülenci ve o yapının çok daha sinsi, çok daha ince işçilik vererek yıllara yaydığı hareketi daha görünür, daha şeffaf şekilde yapan, amaçlarını da gizlemeyen bir yapıydı. Yani gizli bir ajandası var mıydı? Gizli miydi? Saklı mıydı? Çok da gizli saklı değildi. “Arkadaşlar, dini îmânı olan, Allah korkusu, vicdânı, adâlet duygusu olan insanlar gelsin buralara. Din düşmanlığı yapmayan, halkı aşağılamayan, okumuş yazmış kesimler, bu memleketin evlâtları söz sâhibi olacakları makamlara gelsinler” denen bir hareketti ve ben o günkü şartlar dâhilinde o cemaatin yapısı içerisindeki akademik, ilâhiyat ve İslâmî ilimler açısından okuma kültürleri, bize telkin ettikleri öğretileri falan eleştiriyordum. O gün de eleştirmiştim. O gün fazla donanımım olmadığı halde aklıma yatmamıştı. Bugün altyapısının nereden geldiğini, neye dayanıp dayanmadığını iyi kötü bilerek eleştiriyorum. Fakat onun dışında, o cemaatin Türkiye’deki mevcut cemaatler içerisinde o yıllarda oldukça nezih bir cemaat olduğunu söyleyebilirim. Ama ben bunu söylerken, 1980’in ilk yarısından bahsediyorum. Bugün o cemaatin adı var kendi yok. Yani İskenderpaşa muhîtinde câminin çevresinde şu anda yeller esiyor. Zâten eski isimlerin çoğu Rahmet-i Rahman’a kavuşmuş. Ama YÖK bünyesinde bunun bir heyûlâ gibi, böyle bir hayâlet gibi ismi dolaşıyor. Yani Hakyol referansı taşırsanız, atıyorum, Ankara Sosyal Bilimler Üniversitesi’nde bir kadro alabilirsiniz veyâhut Hacı Bayram Üniversitesi’ne Hakyol… Ortalıkta bir Hakyol… “Arkadaş, Hakyolculuk şu anda neye tekabül ediyor?” diye sorsanız, kimse bunun cevâbını veremiyor. Hakyolculuğun şu anda başındaki reis ￚveya işte vefat eden hocanın oğluￚ ne düşünüyor? Onlar şu anda okudukları evrâdı bile revize ettiler ya. Hani onların bir evratları var ya? Benim meselâ arabanın torpidosunda eski evrat durur hâlâ, öyle nostalji olarak. Ama onlar bile neredeyse mealcilik çizgisine geldiler. Her şeyin altından çok sular aktı. Artık o cemaat reel olarak bütün ağırlığını kaybetti. Ama o cemaatin yarattığı hava ve o ekip, özellikle İTÜ merkezli o ekip Erbakan Hoca’dan îtibâren Türkiye’de o istenen hedefi tutturdu. İşte bugün siyâsî iktidâr oldu. Olurken de gömlekler değiştirildi, çıkarıldı biliyorsunuz. Yani onlar da o günkü yıllardan bugüne gelinceye kadar bin bir çeşit kostüm giydi, çıkardı. Çok şeyler değişti. O cemaatin içerisinde birlikte yol arkadaşlığı yapanlar birbirlerini harcadılar, birbirleriyle irtibatlarını kopardılar. Dolayısıyla cemaat üzerinden, “O cemaat şuydu, şunu temsil ediyor. Bu hedefi koydu, bunu başardı” demek mümkün değil. O cemaatin içerisinde olup dökülenler var, saçılanlar var, darmadağın edilip kırılanlar var. Cemaat kendi içinde de birbirini kırdı, döktü. Hattâ siz iyi biliyorsunuz, vaktizamânında biraz da post kavgası olarak… Hoca’nın adı neydi? Esad Hoca’yla Erbakan Hoca arasında bir kavga da oldu. Bu, biliyorsunuz o dönemin popüler dergilerinin birisine de yansımıştı. Evet, gelinen noktada bugünkü siyâsî iktidârın cemaat arka planı ve altyapısı nereye dayanır diyorsanız; evet, İskenderpaşa’ya dayanır. Böyle söyleyebilirim. Ama o İskenderpaşa’nın altından çok sular aktı. O insanlar artık tanınmayacak hâle geldiler, iyi veya kötü noktada. Çok şeyler değişti hocam. 

Ruşen Çakır: Benim de Ȃyet ve Slogan’ın ilk bölümüdür İskenderpaşa Cemaati, İslâm Mecmuası vs.. 

Mustafa Öztürk: Evet, biliyorum. 

Ruşen Çakır: Ama şimdi açıkçası ben de çok fazla merak etmiyorum. Yani duyuyorum, ediyorum bir şeyler; ama o bir zamanlar, 1980 ortalarında yakalamış olduğu damardan çok uzaklaştı diyelim.

Mustafa Öztürk: Tabiî hocam. Ben orada, İskenderpaşa’da o İslâm dergisinin Kadın ve Âile’nin çıkarıldığı o Seha Neşriyat’ın olduğu apartmandaydım. Bugün işte o Saray Muhallebicisi, Fatih’teki postâne durağının arkasındaydım. Câmiye 10 metreydi. O zamanlar cıvıl cıvıldı. Orada bir hasbîlik falan vardı. Ama nereden nereye geldiğimizi anlamak için, işte, yıllar önce, “Şu alyanstan başka…” diye başlayıp, bugün, “Îtibardan tasarrufta bulunulmaz” noktasına gelindi yani. Makas bu kadar açık artık. Dolayısıyla ben oraya, İskenderpaşa’ya bâzen yolum düştüğünde, Kıztaşı’ndaki Paçacı Mahmut’a da uğrayınca bakıyorum, sâdece içim burkuluyor. Kimse yok yani. Câminin sâdece dışı güzel restore edilmiş, pırıl pırıl olmuş. Eski antrasit rengi kaybolmuş; ama içinde kimse yok. Uğrayan da yok oraya. Orası bir fasıldı; geldi, geçti hocam. 

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler, çok iyi bir yayındı.

Mustafa Öztürk: Ben teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Arayı böyle çok açmayalım. İzleyiciler de çok kızıyor. Zâten gündeme bir şekilde din, cemaatler, tarîkatlar, istismarlar, şunlar bunlar hep geliyor maalesef. Tekrar buluşmak üzere diyelim. 

Mustafa Öztürk: Üstad, bu arada Taliban kız çocuklarının okumasını yasaklamış. 

Ruşen Çakır: Evet.

Mustafa Öztürk: Allah Allah ya! Nasıl olmuş ya? Şaşırdık. Üstâdım görüşürüz inşallah.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler. 

Mustafa Öztürk: Haberleşelim. 

Ruşen Çakır: Eyvallah. Mustafa Öztürk’le yine keyifli bir söyleşi yaptık. Kendisine teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.