Yarın milletvekili seçimleri yapılacak olursa… – Ruşen Çakır sordu, Ulaş Tol ve Mehmet Ali Çalışkan cevapladı

Ruşen Çakır konukları Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi Direktörü Ulaş Tol ve Reform Enstitüsü Direktörü Mehmet Ali Çalışkan ile 2023 milletvekilliği seçimleriyle ilgili senaryoları konuştu. Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi, aralık ayı kamuoyu araştırması sonuçlarını kamuoyu ile paylaştı. Tol ve Çalışkan, ilginç sonuçlar içeren araştırma bulgularıyla ilgili Çakır’ın sorularını yanıtladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye cumhurbaşkanlığı seçimlerini konuşuyor, ama aynı anda yapılacak olan milletvekili seçimleri de çok önemli. Nedense o çok geri planda kalıyor. Biz bugün milletvekili seçimlerindeki senaryoları, kamuoyu eğilimlerini konuşacağız. Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi’nden iki önemli isimle berâberiz: Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi Direktörü Ulaş Tol ve Reform Enstitüsü Direktörü Mehmet Ali Çalışkan. 

Siz, sosyal medyada, Aralık ayındaki çalışmanızın milletvekili seçimleri kısmını kamuoyuyla paylaştınız. Gerçekten çok ilginç bulgular, değişik senaryolar var. Ama öncelikle şunu sormak istiyorum: Kamuoyunun seçimlerden sâdece birisine odaklanıp diğerini daha geri planda tutmasını. Diyelim ki başkan Cumhur İttifakı’ndan olsa, ama Meclis çoğunluğu diğerinde olsa… ya da Meclis çoğunluğu olsa da anayasayı değiştirecek çoğunluk olmasa… bunlar yan unsur olarak görülüyor. Ulaş Bey, bu neden böyle oluyor? Meclis seçimleri hakîkaten çok da önemli değil mi? 

Ulaş Tol: Seçmenin bunu tam olarak ayırt edebildiğini söylememiz zor. Hattâ biz 2018 seçimlerinde ne yaptığını da soruyoruz. Onu sorarken bile, önce cumhurbaşkanlığı seçimindeki oyunu soruyoruz, sonra bir hatırlatma yapıyoruz ve diyoruz ki: “Aynı seçimde bir de milletvekillerini seçmiştik, o zaman ne yapmıştınız?” Ülkede çok fazla seçim enflasyonu olduğu için, bu hatırlatmayı yapmazsak kafalar karışıyor. Dolayısıyla seçmen ikisini çok ayırt edebiliyor gibi değil. Birini düşünürken diğerini de düşünüyor. Ama bu bütün seçmenler için geçerli bir durum değil. Bir kısmı, cumhurbaşkanlığı seçimindeki tutumuyla milletvekili seçimdeki tutumunu ayırt ediyor.

Ruşen Çakır: Bu çok ilginç. 

Ulaş Tol: Yani çok fazla çapraz oylar görüyoruz ve inanılmaz enteresan çaprazlar da oluyor.

Ruşen Çakır: Yani şunu mu demek istiyorsunuz? Erdoğan’a oy verip, ama CHP’ye oy vermek gibi. Ya da muhâlefetin adayına oy verip, AKP’ye veya MHP’ye oy vermek gibi. 

Ulaş Tol: Evet. Kamuoyunda genellikle şöyle bir algı var: Sanki AK Partili seçmen ya da Cumhur İttifâkı’nı destekleyen seçmen Erdoğan’a oy verecek, ama Meclis’te partisine oy vermeyecek gibi düşünülüyor. Biz bunun böyle olmadığını görüyoruz. Yani böyle bir seçmen grubu var, ama aynı miktarda tersi de var. Erdoğan’a kızmış, son yıllardaki performansından rahatsız olan, hem ekonomiyle ilgili hem adâletle ilgili meselelerden rahatsızlığı had safhada olan, hattâ konuştuğunuzda “Bu kişi muhâlefeti destekliyor” diye düşündüğünüz kişiler, “Ben muhâlefet partilerini beğenmiyorum ve ne olursa olsun kendi partimin ayakta kalmasını istiyorum” deyip AK Parti’ye ya da MHP’ye oy verebiliyor. Bir bu tarafı var. Bir de, MHP’de bir Erdoğan firesi var. Yani MHP’ye oy verecek seçmenin tamâmı Erdoğan’ı desteklemiyor. 2018’de de öyle olmuştu. Dolayısıyla, bu çaprazlamalar, yani bir seçimde birini, bir seçimde diğerini destekleyecek olan eğilimler iki tarafta da paralel gittiği için, biz yaklaşık aynı sonuçları buluyoruz.

Ruşen Çakır: İlginç. Mehmet Ali Bey, rakamlara geçmeden önce şunu sormak istiyorum: İktidar seçim sisteminde değişiklikler yaptı. Açıkçası kamuoyu neyin ne olduğunu tam olarak anlamadı. İttifak yasasında değişiklikler oldu. “İktidar kendisine yarayacak, en çok milletvekilini alacak şekilde bir değişiklik yaptı” diye bir akıl yürütüldü. Burada yapılan değişikliklerin özü nedir ve bunun iktidârın lehine olma ihtimâli neden yüksek? 

Mehmet Ali Çalışkan: Bizim de bu son araştırmada anlamaya çalıştığımız şeylerden bir tânesiydi. Yani “İktidarın gerçekten lehine olur mu?’’ sorusunu soruyoruz aslında, onu resmetmeye çalışıyoruz ve öyle olacağı görünüyor. Mesela liste stratejileri ortaya çıkacak. Yani öyle bir değişiklik yapıldı ki, seçime hangi partinin ya da hangi partilerin bir arada, hangi şehirde, hangi liste yaklaşımıyla gireceği, seçim sonuçları üzerinde, milletvekili sayıları üzerinde önemli bir etki ediyor. O nedenle biraz da bunun tartışılmaya açılmasını istedik ve çıkan durum, iktidârın işine ne kadar yaradığını gösteren resim şu: Diyelim, Cumhur İttifâkı çok sayıda stratejik ilde tek listeyle seçime girerse ve Altılı Masa partileri bu illerde tek başlarına, kendi listeleriyle ayrı ayrı girerlerse, Cumhur İttifâkı %41,5 civârında bir oyla Meclis’te 300’ün üzerine çıkabiliyor. Yani Meclis çoğunluğunu alabiliyor. Bu, Cumhur İttifâkı açısından en iyi liste senaryosu. Ama diyelim, liste senaryosu değişiyor ve hem Cumhur İttifâkı hem Altılı Masa, kendileri açısından en iyi liste yaklaşımlarıyla giderlerse, o zaman da Cumhur İttifâkı yaklaşık %45 ile alabiliyor. Dolayısıyla Cumhur İttifâkı öyle bir resim tesis etmiş görünüyor ki, %41 ile %45 arasında bir oy oranıyla Meclis’te çoğunluğu yakalayabiliyor. Bu da muhâlefetin, özellikle Altılı Masa’nın yola çıkma motivasyonunu oluşturan güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçiş konusunda, elini çok zayıflatan bir resim ortaya çıkartıyor. Bu ne demek? Altılı Masa ya da toplamda muhâlefet, %60 civârında bir oyu garanti edemezse, Meclis’te çoğunluğu alması çok zor. 

Ruşen Çakır: Çoğunluk dediğiniz, yarıdan fazlası.

Mehmet Ali Çalışkan: Hayır, %55’in üzerine çıkması gerekiyor. Meclis’teki çoğunluktan bahsediyorum. Şöyle bir durum var: Meclis’te anayasa değişikliği yapabilmek için, en azından referanduma taşıyabilmek için, 360 milletvekiline ihtiyaç var. Bunun bir kısmının HDP’nin bu değişikliği destekleyeceği varsayıldığı için oradan geleceği düşünülüyor. Büyük bir kısmını da Altılı Masa’nın üretmesi gerekiyor. Ama %41-45 arasında bir oy oranı ile Cumhur İttifâkı Meclis’te çoğunluğu alırsa, o zaman öbür tarafın 360’ı üretmesi imkânsız hâle geliyor. Dolayısıyla, Altılı Masa’nın önünde bir cumhurbaşkanı adayı belirlemek ve onu seçtirmek dışında bir hedef daha var: Kendi varoluşlarını oluşturan ana fikir sistem değişikliği ise, bu sistem değişikliğini sağlayabilmek için bir kere Altılı Masa’nın 300 milletvekilini geçmeye ve muhâlefetin geri kalanından da en az 60 civârında bir milletvekili desteği bulmaya ihtiyâcı var. 

Ruşen Çakır: Ya da, seçimi kaybedecek olan Cumhur İttifâkı’nın da güçlendirilmiş parlamenter sisteme râzı olmasını beklemek…

Mehmet Ali Çalışkan: Evet. 

Ruşen Çakır: Ulaş Bey, araştırmayı biraz detaylandıralım. Mehmet Ali Bey birtakım rakamlar verdi. Aralık başında yüz yüze yaptığınız görüşmelerden çıkan bulguları da soracağım. Ama şunu da merak ediyorum: Sorduğunuz kişiler bu yasadan haberdar mı? Haberdar olsa da olmasa da, ortak liste hâlinde girilmesine râzılar mı? Diyelim ki kişi CHP seçmeni; ama kendi seçim bölgesinde İYİ Partili birisini seçmesi söz konusu olacak. Bundan rahatsız oluyor mu?

Ulaş Tol: Önce bu yasanın 2018’dekinden farkıyla ilgili birkaç şey söyleyeyim. 2018’deki ittifak yasasında iki şey vardı. Birisi, ittifakta olmak bütün partiler için barajı geçmeyi sağlıyordu. Dolayısıyla ittifâka küçük partilerin de girmesi bir katkıydı. İkincisi de, ittifaklar arasında, milletvekilleri sanki birer parti yarışıyormuş gibi hesaplanıyordu. Bu da, D’Hondt sistemi, büyük partilere daha fazla milletvekili sağladığı için ittifak yapmayı avantajlı hâle getiriyordu. O yüzden şunu hatırda tutmak lâzım: Eğer bu sistem, yani şu an devreye giren sistem 2018’de uygulansaydı, bu, Cumhur İttifâkı’nın lehine sonuç verecekti. Ya da tersinden söyleyelim: 2018’deki bu uygulama sâyesinde muhâlefet, yani Millet İttifâkı 21 milletvekili fazladan kazanabildi. Şimdi bu ortadan kalkınca, ittifakta olmanın tek bir anlamı kaldı, o da %7 barajını geçebilme. Dolayısıyla şu karıştırılıyor: Meselâ DEVA Partisi bir ara “Biz kendi listemizle seçime gireceğiz” açıklamasını yapmıştı. Bu sanki ittifak dışı gireceklermiş gibi algılandı, “O zaman barajı geçemezler” diye düşünüldü. Ama öyle değil. Barajı geçmeleri ittifâka bağlı, ama partiler kendi listeleriyle girdiğinde oyları ayrı ayrı hesaplanacak. Geçmişteki gibi değil. Bu da ne oluyor? İttifak partilerinin, yerellerde tek tek her ili çalışması gerektiğiyle sonuçlanıyor. Çünkü bâzı illerde, eğer oralarda ittifâkın birden çok unsuru güçlüyse ayrı girmeleri faydalı sonuç veriyor. Ama bu, muhâlefet için çok geçerli değil. Birçok yerde de tek liste girmeleri gerekiyor. Ya da en azından, ittifaktaki iki büyük partinin tek liste girmesi sonuç getiriyor. Biz tüm bu senaryoları çalıştırarak o yayınladığımız sonuçlara varmıştık. 

Sâhada ise şöyle bir duygu var muhâlefette — cumhurbaşkanlığı meselesinde de böyle bu. Şu anda muhâlefetin farklı unsurları, daha çok iktidârın değişmesine odaklanmış durumda. Bu, milliyetçilerde de öyle, CHP tabanında da, hattâ Kürt seçmenlerde de öyle. O yüzden bunu sağlayacak olan her türlü girişimi destekleme eğilimi kuvvetli. Bunu bozan, birlik duygusunu aşındıran girişimleri ise iyi bulmuyor. Meselâ başka bir konjonktürde yeni partiler kurulduğunda daha fazla ilgi görebilecekken, bu dönemde görmüyor. Bu da bunun bir sonucu. 

Ruşen Çakır: Yeni partileri de ayrıca soracağım. Şu hâliyle rakamlara baktığımız zaman, listelerin nasıl yapılıp yapılmadığı, yani ortak mı girildiğine baktığımız zaman, nasıl bir denge çıkıyor? Çünkü şöyle hesaplanıyor: Cumhur İttifâkı ile Millet İttifâkı karşılaştırılıyor. Cumhur İttifâkı ile Altılı Masa karşılaştırılıyor. Bir de Cumhur İttifâkı ile genel olarak muhâlefet karşılaştırılıyor. Oralarda benim gördüğüm rakamlar, hemen hemen birbirine benzer rakamlar. Sizin bulgularınızda %40 civârında Cumhur İttifâkı ve Millet İttifâkı şeklinde bir tablo mu var karşınızda?

Ulaş Tol: Bizim son sâha araştırmamızda, yani Aralık ayı ortasında yaptığımız araştırmada bulduğumuz sonuç, Cumhur İttifâkı %43,1. Altılı Masa bunun çok az üzerinde. Ama Mayıs ayında ara çok açılmıştı. Altılı Masa lehine neredeyse 6 puana varan bir fark olmuştu. Dönemsel olarak da şöyle bakarsak: 2018’den bu yana Cumhur İttifâkı bir düşüş trendinde aslında. Zaman zaman böyle hafif yükselişleri oluyor, ama bunu son, diyelim ki 6 aylık ortalamaları toplayarak analiz ettiğinizde, hep aşağı doğru giden bir eğilim oldu. Biz Mayıs ayına geldiğimizde bu oran artık dibi görmüştü: % 38-39 aralığına kadar düşmüştü. Bunun karşısında da Altılı Masa’da bir artış gözlemlemiştik. Bu eğilim giderse, artık zâten çok daha sert düşüşlere bile tanık olabiliriz düşüncesi de hâkim olmaya başlamıştı. Ama yaz aylarından bu yana, bu tersine döndü. 

Böyle bir değişimi geçen sene Ocak ayında da gördük. Aralık sonunda ekonomik kararlar açıklandıktan sonra bir 3 puanlık artış yaptı AK Parti. Dolayısıyla Cumhur İttifâkı da yapmış oldu. O zaman da sâhada şunu gözlemliyorduk: Seçmen orada hemen AK Parti’ye ya da Cumhur İttifâkı’na dönüş yapmadı, ama “Bir şeyler oluyor burada. Erdoğan yeniden direksiyona geçti ve bir şeyler değişecek galiba” diye düşünülmüştü, ama o sürmedi. Sürmeyince de düşüş trendi devam etti. Bu sefer ondan daha uzun kaldığı için, bunu artık bir toparlanma trendi olarak okuyoruz. Bir aylık bir zikzak değil, yaz aylarından beri düzenli bir trende geldiği için, o zaman yaklaşık 38-39 bandındayken, şimdi Kasım’da 42’yi bulmuştuk. Şimdi de 43 bulduk. 

Ruşen Çakır: Yaptığınız paylaşımlarda seçim ekonomisi ve muhâlefetin kendi içerisindeki tartışmalarla ilgili birtakım notlar var. Bunları deşelim biraz. Ne oluyor da trend değişiyor? Hattâ bunu özellikle vurgulamak istiyorum: Sizin araştırmanız, bunu ilk gösteren araştırma değil; birçok yerde de “Erdoğan toparlıyor mu?” sorusu ortaya atıldı ve özellikle yabancılar buna çok iltifat ediyorlar biliyorsunuz. Siz ne görüyorsunuz? Neden böyle oluyor?

Mehmet Ali Çalışkan: Aslında Ulaş’ın dediği gibi, 2019’dan beri süren bir hikâye ile karşı karşıyayız. Muhâlefet kanadı, 2018’deki yenilgiden önemli dersler çıkarmış gibiydi 2019’da. Meselâ 2018’de bir ortak cumhurbaşkanı adayında anlaşamamışlardı ve çoklu adayla seçime gidilmişti. Onun sonunda ilk turda Erdoğan seçimi kazanarak çıkmıştı. AK Parti ve MHP’nin toplam milletvekili sayısı yaklaşık 340 olmuştu. Yani çok büyük bir oran elde edilmişti. O yenilgiden 2019’a, yerel seçimlere geldiğimizde muhâlefet ciddî bir ders çıkarmış görünüyordu ve bir 2019 rûhu oluştu aslında. O 2019 rûhu bir birlik rûhu olarak oluştu. Birçok şehirde Millet İttifâkı’nın adaylarıyla seçime gidildi ve Millet İttifâkı olarak pek çoğu alındı. Ama aynı anda öyle bir ittifak test edildi ki aynı anda hem İYİ Parti hem HDP seçmeni gidip bu adaylara oy verebildiler. Dolayısıyla bu, gerçekten bir birlik durumu yarattı. 31 Mart 2019’un rüzgârı psikolojik üstünlük demek aslında. Muhâlefetin sandıkta seçim kazanabileceği duygusu, psikolojik üstünlük demek. 6 Mayıs’ta İstanbul seçimlerinin iptal edilmesinin yarattığı haksızlık hissi, muhâlefet kanadına ahlâkî üstünlüğü de getirdi. Muhâlefet kanadı o birlik duygusunu taşımaya devam etti ve 2019’dan sonra uzun bir süre yükselişe geçti. Bu yükseliş nelerle gerçekleşti bir bakalım: Bir kere, 2019’un yarattığı psikolojik ve ahlâkî üstünlük var; bunun üzerine, Altılı Masa’nın kurulabilmiş olması başlı başına önemli bir moral üstünlük getirdi. Üstelik bunun bir sistem eleştirisinin üzerine kurulması ve sistem değişikliği vaadi içermesi bir heyecan da yarattı. Bütün bunlar muhâlefet kanadını sistematik olarak yükseltti.

Ruşen Çakır: AKP’den kopan iki partinin dâhil olması da herhalde…

Mehmet Ali Çalışkan: Evet. Orası büyük bir oy oranıyla gelmemiş olmakla berâber, toplumun kutuplaşmış farklı kesimlerinin aynı masa etrâfında ortak bir fikir ve ortak bir gelecek fikrinde buluşabileceklerini göstermesi bakımından da çok önemli bir işlev gördü.

Özetleyecek olursak, Türkiye muhâlefetinin çeşitliliğinin, yani seküler, milliyetçi, İslâmî liberal kanatlarının bir araya gelebilmesinin yarattığı ortak bir Türkiye kurabilme fikri, bir birlik duygusunu getirdi. Yani kutuplaşmayı aşan, ortak sorunlar etrafında çözümler üreten bir birlik duygusunu yükseltti. 2022’nin ortalarına kadar bu yükseliş devam etti. Bâzen sert yükselişler gördük, bâzen tedrîcî ilerlemeler gördük, bâzen kısmî yükselişler gördük. 

2022’nin Mayıs ayına geldiğimizde, Cumhur İttifâkı 2018’deki %53’lük oy oranından %38’e gerilemişti. Yani 15 puan kaybetmiş durumdaydı. Altılı Masa %47’ye kadar çıkmıştı; HDP ile birlikte 57-58’i bulabilecek bir noktaya kadar gelmişti. Muhâlefeti yükselten bu birlik duygusu, Mayıs’tan sonra yavaş yavaş yerini bir iç rekabet duygusuna bırakmaya başladı. Cumhurbaşkanı adaylığı tartışmaları bir adaylar rekabeti ortaya çıkarttı. Adaylık tartışmaları etrâfında Altılı Masa içerisinde farklı fikirler, aralarındaki diyaloğu kaybetmiş bir görüntü verdiler ve kamuoyu önünde birbirleriyle tartışmaya ve polemik yapmaya başladılar. Arkasından, birtakım politika kararları, meselâ Kılıçdaroğlu’nun başörtüsü çıkışıyla birlikte, Altılı Masa içerisinde bu çıkışa îtiraz edenlerin ortaya çıkması, arkasından kendi başlarına, kendi partilerinin oylarını yükseltme performansını ortaklık duygusunun önüne geçirmiş olması, bir anlamda önceliklerinin değişmesi; bu birlik duygusunun yerini iç rekabet, iç çekişme ve kamuoyu önünde polemikler resmine bırakması, muhâlefetin düşüşüne yol açtı. 

Bu terâzinin iki kefesi var: Bu, muhâlefetin kendi performansından kaynaklanan bir düşüş ortaya koydu. Öbür taraftan da, AK Parti’nin özellikle sosyal konut açılımıyla başlayan, sonra TOGG’la ve dış politika hamleleriyle devam eden, arkasından asgarî ücret, EYT gibi konuları tartışmanın gündemine getirmesiyle birlikte, toplumla Cumhur İttifâkı, özellikle AK Parti arasında bir pozitif iletişim alanı kurulmuş oldu. Yani, Cumhur İttifâkı kendi performansıyla kendisini yükseltirken, muhâlefet kanadının kendi performansıyla kendisini düşürdüğü bir resme tanıklık ettik. 

Geldiğimiz noktada şöyle bir durum var: 53’ten 38’e kadar düşmüş Cumhur İttifâkı, yeniden 43’e hareketlenmiş görünüyor. Ama hâlâ 2018’in 10 puan gerisinde. 47’ye kadar çıkmış olan Altılı Masa da 44 civârına düşmüş görünüyor. O da hâlâ geçmiş performansından daha iyi bir yerde aslında. Bu ne demek? Cumhur İttifâkı’nın seçim kazanmaya hâlâ yakın olmadığını, ama bu trendin sürmesi hâlinde seçimi kazanabilecek bir rotaya da girmiş olduğunu, muhâlefetin de seçimi kazanma anahtarını hâlâ elinde tuttuğunu, ama bu anahtarı becerikli bir şekilde kullanıp kullanamayacağını bilmediğimiz bir resmi görüyoruz. 

Ruşen Çakır: Ulaş Bey, şunu sormak istiyorum — siz o rakamları açıklamadınız, ama yaptığınız için biliyorsunuz: Cumhurbaşkanlığı seçimleriyle milletvekili seçimlerini aynı kişilere sordunuz; burada eğilim aynı mı? Altılı Masa’ya yönelik ve Altılı Masa’nın çıkartacağı aday kim olursa olsun ya da aynı şekilde Cumhur İttifâkı partilerine verilecek oyla Cumhur ;ttifâkı’nın adayı ￚki Erdoğan olduğunu açıkladılarￚ aynı mı? Orada başkasına, burada başkasına verenlerle berâber tablolar değişebiliyor mu? 

Ulaş Tol: Erdoğan’ı konuşarak buna cevap vereyim. Parti desteğiyle Erdoğan’a destek çok paralel. Az önce söylediğim gibi, hem Erdoğan’a oy verip, partide Cumhur İttifâkı’na vermeyecekler olduğu, hem de tersi olduğu için, onlar birbirine yakın oranlarda olduğu için destek paralel. Ama “Önümüzdeki cumhurbaşkanlığı seçiminde Erdoğan’a mı oy vereceksiniz, yoksa onun karşısında muhâlefetin ortak adayına mı?” diye sorduğumuzda çıkan oy oranı Erdoğan’ın minimumu. Bu genellikle yanlış anlaşılıyor. Diyelim ki bu %40 çıktığında, sanki %60 vermeyecekmiş gibi konuşuluyor. Ama öyle değil. Demin bahsetmiştim; AK Parti’yi ya da Erdoğan’ı destekleyen grubun üçte bir kadarı bulundukları pozisyondan çok rahatsızlar ve tâbir-i câizse “gururlu bir çıkış” arıyorlar. Yani “Biri beni iknâ etse de ben artık bu desteğimi çeksem” diyorlar. Biz niteliksel çalışmalar da yapıyoruz. Bu insanlarla konuştuğunuzda, kime oy vereceğini söylediği kısmı kapatalım, “Bu muhâlif bir insan dersiniz, öyle konuşuyorlar. AK Parti politikalarını, Erdoğan’ı eleştiriyorlar; hattâ yer yer muhâlefetin eleştirilerine de taşıyorlar. Ama oy vermeye gelince, Erdoğan’a oy vereceklerini söyleyebiliyorlar. Bu insanlara, “Erdoğan mı muhâlefetin adayı mı?” diye sorduğunuzda, “Erdoğan’a oy vermeyeceğim. Ya boş oy atacağım ya muhâlefetin adayına vereceğim” diyor. Ama onun karşısına bir isim koyduğunuz andan îtibâren, Erdoğan oylarını artırmaya başlıyor. 

Ruşen Çakır: Kim olursa olsun?

Ulaş Tol: Evet. Bâzı adaylarda çok daha fazla artırıyor, bâzılarında artmıyor. Bu insanlar muhâlefeti destekleyen insanlar değil. Geçmişte iktidârı desteklemiş, bugün de desteklemeye yakın, ama rahatsızlıkları yüksek olan insanlar ya da kopmuşsa da henüz kararsız bölümünde duran insanlar. Ben onu şöyle târif ediyorum: Biraz böyle fantezi oy düşünen insanlar vardır. Diyelim AK Parti’den kopmuş, bir partiye verdiğinde onun etkisi olmayacağını düşünürse, oraya vereceğini söylerler. O noktada duran insanlar, karşıda bir rakip gördüğünde, “Ben o rakibi beğenmiyorum. O zaman Erdoğan’a veririm” diyebiliyorlar. Böyle yapma ihtimalleri de kuvvetli. O yüzden, “Erdoğan ve muhâlefetin herhangi bir adayı” diye sorguladığınızda, muhâlefet şu anda hâlâ üstünlüğünü koruyor. Zâten bu partilerin oy oranlarında da öyle. Ama orada tabiî HDP faktörü de var. 

Ruşen Çakır: O konuya daha sonra geleceğiz. Ondan önce, bu yeni partileri sormak istiyorum Mehmet Ali Bey. Değişik yerlerde değişik rakamlar çıkıyor. Ama meselâ Zafer Partisi’nin, Yeniden Refah Partisi’nin Altılı Masa’daki bâzı partilere göre daha fazla oy aldığını görüyoruz. Sizin araştırmanızda nasıldır bilmiyorum, ama bâzı kamuoyu araştırmalarında öyle görünüyor. Sizde de bayağı bir rakam gözüküyor. Şimdi onların da bir ittifak hâlinde girme arayışı var. Şu hâliyle kendi aralarında girseler dahi, seçimde Meclis’e girebilmeleri çok mümkün gözükmüyor. Ama en azından, cumhurbaşkanlığı seçiminde seçimin ikinci tura kalması durumunda, bu yeni partiler, yani Zafer Partisi, Yeniden Refah, hattâ belki Memleket Partisi tercihlerinin, seçimin kaderinde etkili olabileceği gibi bir hava var sanki. Ne dersiniz? 

Mehmet Ali Çalışkan: Bu muhtemel; ama bugün gördüğümüz oy oranlarını seçime kadar korumaları ve sandıkta da gerçekten o seçmeni iknâ etmiş olmaları hâlinde muhtemel olabilir bu. Bugün îtibâriyle çok dikkate alınmayı gerektiren bir oy oranları var. Bu, Mayıs’ta daha yüksekti. Mayıs araştırmalarına baktığımızda, Yeniden Refah Partisi’nin de, Zafer Partisi’nin de daha yükseldiklerini görüyorduk. Ama meselâ Kasım ayına geldiğimizde, onların oy oranlarında bir azalma da görüyoruz.

Bunun bize anlattığı bâzı şeyler var tabiî. Meselâ ilk anlattığı şey; iki büyük ittifâkın, Cumhur İttifâkı ve Altılı Masa’nın bir siyâsetsizlik hâli var aslında. Temel siyâsî meseleler, netâmeli konular hakkında siyâset ortaya koymuyorlar. Çünkü %50’yi bulmak gibi bir dertleri var. Bir netâmeli konuya girdiklerinde, etraflarında topladıkları bir seçmen kümesini kaybetme kaygısı taşıdıklarından dolayı, bazı konular etrâfında tartışmıyorlar, anlaşmıyorlar ve onu bir politikaya çevirmiyorlar. Küçük partilerin böyle dertleri yok. Küçük partilerin elleri çok rahat. Her konuyu en uç noktalarda konuşabilirler. Seçmen açısından da böyle bir durum var. Yani %50 meselesine takılmadıklarında, kendisini en iyi ifâde ettiğini düşündüğü partiye doğru yönelebiliyor. Bu onun oy davranışı anlamına gelmez. Bu, onun görüşlerindeki temsilin nerede olduğunu gördüğümüz anlamına gelir. Nitekim Mayıs ayında, daha seçime de çok uzak olduğumuz için bunların oyları yükselirken, seçime yaklaştıkça oylarında bir düşüş görüyoruz. Bu eğilim böyle de devam edebilir. 

Ama sonuçta geldiğimiz noktada bugün olan şey, burada, % 4-5 civârında, zaman zaman %7-8’e çıktığını gördüğümüz bir küçük partiler birikimi var. Ve bu birikimin, blok bir oy davranışı olmayacağını da varsayabiliriz. Diyelim seçim ikinci tura kaldı. Orada bu partilerin kendi meşreplerine, dünyaya bakışlarına, adayların durumuna göre oy davranışı göstermeleri çok muhtemel. Yani orayı kararsızları dağıtır gibi dağıtamayız herhalde. Onları biraz daha politik tercihler etrâfında dağıtabiliriz. Meselâ Yeniden Refah Partisi’nde Erbakan, önce ikinci turda Erdoğan’ı destekleyebileceklerini açıkladı, tepki gördü ve geri çekildi. Ama meselâ öyle iki aday yarışabilir ki, orayı yeniden iknâ edebilir, yeniden o pozisyona da yatırım yapabilir. Bunlar böyle sâbitlenmiş pozisyonlar değiller. Hattâ Zafer Partisi ve Memleket Partisi için de geçerli bu. Dolayısıyla orada hatırı sayılır bir kalabalık toplanmaya başlamış. Orada kalıp kalmayacaklarını henüz bilmiyoruz, ama bir toplanma duygusu var. Ama bu kalabalığın, seçimin ikinci turunda blok halde muhâlefete gideceğini varsaymak da naiflik olur. Öyle olmak zorunda değil. Öyle olmayabileceğine dâir de işâretler var.

Ulaş Tol: Meclis aritmetiği açısından da, “Bu partilerin varlığı muhâlefetin zarârına” demek de doğru değil. Çünkü AK Parti’den kopmaya yakın olan seçmen grubu muhâlefete gitmek istemediğinde böyle partilere yönelebiliyor. 

Ruşen Çakır: Özellikle Yeniden Refah Partisi’ne. 

Ulaş Tol: Evet, Yeniden Refah Partisi için daha yüksek. Ama “Memleket Partisi” diyen AK Partililer bile olabiliyor. Zafer Partisi’nde de var. Zafer Partisi, en yükseğe çıktığında, oylarının üçte birini yeni seçmenden, üçte birini muhâlefetten, üçte birini de Cumhur İttifâkı’ndan alıyordu. 

Ruşen Çakır: Daha önceki seçimlerin sonrasında yapılan değerlendirmelerde, AKP ve MHP arasında ilginç oy kaymaları olduğu görülmüştü. Meselâ 2018’de, MHP seçmenin önemli bir kısmının İYİ Parti’ye yöneldiği, ama bu arada AKP’den bir seçmen kitlesinin de MHP’ye yöneldiği gibi bir şey söylenmişti. Ama son gördüğüm, sizinki de dâhil, hemen bütün kamuoyu araştırmalarında, MHP’nin oylarında bir düşüş olduğu. Özellikle son dönemde, AKP’nin oylarındaki düşüş de eskisi kadar çarpıcı değil. Yani, “AKP toparlarken MHP’den de bir şeyler alıyor” diyebilir miyiz? Böyle bir bulgunuz var mı?

Ulaş Tol: Bu dönemsel olarak değişiyor. Meselâ bir AK Partili, “AK Parti’ye oy vermeyeceğim” diyor. Kime oy vereceği sorulduğunda, “MHP’ye oy vereceğim” diyor. 2018’de olan şey, olmaya devam etti. MHP, 2018’den önceki oyunun çok büyük bir kısmını kaybetmiş durumda. Şu anda hâlâ çok radikal düşmüyor olmasının sebebi, AK Parti’den, önce MHP’ye giden bir seçmen grubu olması. Seçmen böyle ara istasyonlar yapıyor kendisine. AK Parti’den kopuyor MHP’ye geliyor, biraz orada duruyor, orada artık etrâfındaki tanıdıklarına akrabalarına açıklamakta zorlanınca, kararsıza ya da başka partilere geçebiliyor. O yüzden, aslında o kemik MHP oyu %11’lerden, 4’lere düşecekken, AK Parti’den gelenler sâyesinde bugün %7’lerde kalabiliyor. Öyle bir geçiş var.

Ruşen Çakır: İlginç. HDP’ye gelelim: Şu hâliyle bakıldığı zaman HDP cumhurbaşkanlığı seçimi için ve daha sonra oluşacak Meclis dengesi için anahtar parti. Burada ilginç bir durum var. Sanki iktidar HDP’nin anahtar parti olmasını daha fazla kabul ediyor, muhâlefet kabul ettiğini zikretmekten çekiniyor. Bu böyle sürdürülebilir bir politika mı?

Mehmet Ali Çalışkan: Sürdürülebilir görünmüyor. HDP’nin anahtar parti olduğu bir olgusal gerçek. Cumhur İttifâkı ile Altılı Masa arasında öyle bir denge oluşmuş ki, bu dengeyi bozabilecek yegâne güç olarak karşımızda HDP duruyor — bir özelliği bu. HDP’nin bir başka özelliği, seçmeniyle kurduğu ilişkinin diğer partilere nazaran daha politik ve daha güçlü bir ilişki olması. HDP bir adaya oy çağrısı yaptığında, seçmenlerin çok büyük çoğunluğunu hızla oraya hareketlendirebiliyor. HDP ile seçmeni arasında böyle bir güçlü karşılıklı ilişki var. 

Önümüzdeki 6 ayda, HDP’nin seçmenini kimin ne kadar etkileyebileceği ortada açık bir konu aslında. Burada AK Parti’yi, tümüyle hamlesiz kalacak, hattâ daha baskı politikalarıyla orayı kendisinden iyice uzaklaştıracak diye varsaymak da çok doğru olmayabilir. Nitekim bu anayasa değişikliği meselesinde, pragmatik bir alan oluştuğunda o pragmatik alanı bir diyalogla ve orayı etkilemek üzere doldurabildiğini gördük. Muhâlefetin bu konuda eli daha zayıf görünüyor. Muhâlefetin, HDP konusunda hem kamuoyuna açık bir şekilde konuşma cüreti gösteremediğini hem de kendi arasında bu meseleyi konuşacak bir diyalog ortamı kuramadığını görüyoruz. Dolayısıyla, önümüzdeki dönem muhâlefet bu aradaki dengesizliği gidermeyi başaramazsa, orada, “Kendisi için hazır, cepte bir taban var” diyemeyiz.

Ruşen Çakır: HDP’nin kapatılma ihtimâli ve Suriye’ye operasyon ihtimâli senaryolarıyla ilgili olarak, iktidârın bunları yapabileceği ve kendi lehine olabileceği şeklinde yorumlanıyor. Ama özellikle AKP’nin Kürt seçmende belli bir oyu var hâlâ. Bunları daha da kaybetme riskini berâberinde getiriyor olması lâzım. Ne dersiniz Ulaş Bey?

Ulaş Tol: Zâten ben de o konuya girmek istiyordum. Kürt seçmenlerin önemli bir bölümü de HDP’ye oy vermeyen seçmen grubu. Bunların bir kısmı sandığa gitmiyordu. Önemli bir kısmı da AK Parti’ye oy veriyordu. 2020’den bu yana bütün verilerimizde gördüğümüz, AK Parti en çok oyu Kürt seçmende kaybediyor. Ortalama %20 oy kaybediyorsa, Kürt seçmenlerde %30’un üzerinde oy kaybediyor. Dolayısıyla AK Parti’den ilk ve kuvvetli kopan blok Kürt seçmenler oldu. Bu da salt ekonomik nedenlerle değil. Elbette AK Parti’nin Kürt seçmen grubu daha gelir düzeyi düşük gruplardan oluştuğu için bir faktörü var, ama Kürt meselesindeki tutumu nedeniyle de oluyor. Dolayısıyla muhâlefetin de, bu konudaki politikalarını belirlerken, bu grubu da hesâba katması gerekiyor. İktidar bu konuda elini her yükselttiğinde, hem bu kopuş daha konsolide oluyor hem de yeni katmanlar ekleniyor diyebiliriz. Bu da önemli bir faktör olacak seçimlerde. Bunu yerel seçimlerde de gördük. Yani ikisini de gördük. Meselâ HDP’li seçmen grubunda, muhâlefeti desteklemeye eli gitmeyen bir seçmen grubu vardı. Ama hem baskı arttığında hem de iktidar bu işi beka söylemi çerçevesine, güvenlik politikaları çerçevesine soktukça, Kürt seçmen muhâlefete yaklaştı. HDP’li seçmen daha da çok yaklaştı. 

Ruşen Çakır: Mehmet Ali Bey, geçenlerde İsmail Saymaz, Ekrem İmamoğlu’nun yargılandığı karar dâvâsından bir gün önce Beştepe’de yapılan toplantıyla ilgili bir haber yaptı, görmüşsünüzdür. Erdoğan o toplantıda, İmamoğlu cezâ aldığı takdirde bunun kendilerini nasıl etkileyeceğini sormuş. İsmail Saymaz’ın yazısından aktarıyorum bunu. Kampanyayı yürüten Ertan Aydın diyor ki: “Biz pozitif bir kampanya yapıyoruz. Kampanya iyi de gidiyor. Aman bunu yapmayalım. Bu bizi olumsuz etkiler”. Ama yapıldı. Belli ki iktidar “yok” dedi. Açıkçası ben bu olayı önemsedim. Negatif kampanya örneği, herhalde demin sizin de bahsettiğiniz, yerel seçimdeki o beka söylemi, “Ensar”, “Battık yanıyoruz gidiyoruz, teröristler vs.” idi. Şimdi bunun yerine, “Türkiye Yüzyılı” ya da birtakım seçim ekonomisi uygulamaları ile giden bir şey var. Pozitif kampanya yapması ya da bu tür baskı politikalarını artırması gibi durumlar sizce nasıl etkileyecek AKP’nin, iktidârın oylarını?

Mehmet Ali Çalışkan: Bunun nasıl etkileyeceği muhâlefetin performansına bağlı. Bunun otomatik olarak muhâlefete yarayacağını varsaymak naiflik gibi geliyor bana. Nitekim geçmişten de ona dâir örnekler verilir: Erbakan 97’de, 28 Şubat’ta görevinden alındığında, bakanlar terk ettiğinde, bir haysiyet mücâdelesine çeviremedikleri için yükselemediler. Ama Erdoğan hapse girdiğinde, onu bir haysiyet mücâdelesine çevirebildiği için yükseldi. Dolayısıyla, bu tür haksızlıklara, mağduriyetlere uğramış muhâlefet durumlarında, muhâlefetin o mağduriyeti nasıl taşıdığı önemli. Nitekim Saraçhâne’de o tepkinin gösterilmesi ve 6 liderin bir araya gelip İmamoğlu ile dayanışma göstermesi, “2019 rûhunu yeniden canlandırır mı?” duygusu yaratmıştı. Ama sonrasında, muhâlefetin onu iyi taşıdığı söylenemez. Toplumda oluşan haksızlık hissini, bunun oluşturduğu dalgayı muhâlefetin iyi yönettiği, bunu yükselttiği söylenemez. Yine kendi iç tartışmalarına kurban etmişler gibi görünüyor. Dolayısıyla bu tür durumları, negatif kampanya denilen ya da devletin baskı aygıtlarını muhâlefetin bastırılması için kullanma tutumlarını hükûmetin kendi lehine çevirip çeviremeyeceği, muhâlefetin kendi lehine çevirip çeviremeyeceği, tamâmen muhâlefetin ortaya koyacağı performansa bağlı olacak diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ulaş Bey, aynı soruyu size de sorayım.

Ulaş Tol: Yine yerel seçimden örnek verecek olursak: İki seçim arasındaki durum tekrarlanır gibi duruyor. İstanbul seçimlerinde, 31 Mart’la 23 Haziran arasında yaşananlar atlanıyor. Sanki o 800 bin fark, karşı taraftan oy geldiği için oluşmuş gibi düşünülüyor. Şöyle bir faktör var orada. 800 binin 350 bin kadarı, sandığa gitmemiş muhâlif seçmenin gelmesiyle oldu. Yani 350 bin kadar seçmen 31 Mart’ta oy kullanmamışken, gelip 23 Haziran’da oy kullandı. Dolayısıyla doz arttıkça, muhâlefette birlik duygusunun kuvvetlenme ihtimâli daha yüksek geliyor bana. Tersine, bu birçok seçimde de gözlemlediğimiz bir şey: Sandığa gitmeyen %15 civârında bir kesim var, ama bu her seçim eşit dağılmıyor. Tersine de, iktidârı destekleyen seçmen grubunun bir kısmının artık çevresine ve kendisine bunu açıklamakta zorlanması durumunda… 

Ruşen Çakır: “Bu kadarı fazla!” dediğinde yani.

Ulaş Tol: Evet, böyle bir durum olduğunda, sandığa gitmeme reaksiyonu vereceğini tahmin edebiliriz. Bu da geçerli oy oranlarını çok fazla etkiler 

Ruşen Çakır: Şimdi tekrar başa dönüp yavaş yavaş toparlayalım. Yeni seçim yasasıyla berâber işler değişti ve ortak hareket edip etmemeye, hattâ her seçim bölgesinde değil, seçim bölgesine göre ittifakların strateji saptayıp saptamaması konusuna göre, milletvekili sayılarının epeyce değişebileceğini söylediniz. Bu konuda iktidârın bir şeyler yaptığını görüyoruz, ama muhâlefet bir şey yapıyor mu?

Mehmet Ali Çalışkan: Doğrusu benim bir fikrim yok. 

Ruşen Çakır: Bilginiz mi yok, fikriniz mi yok?

Mehmet Ali Çalışkan: Bilgim de yok, fikrim de yok. Mesela muhâlefetin bir Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem Komisyonu kurduğunu, ürün ürettiğini biliyoruz. Temel Politikalar Ortak Çalışma Grubu komisyonu var ve bir çalışma yürütüyorlar. Bir Geçiş Dönemi Yol Haritası komisyonları var ve bir çalışma yürütüyorlar. Ama meselâ, seçimi kazanmak üzere bir Liste Stratejisi komisyonu var mı? Bilgim de yok fikrim de yok. Olsaydı işâretlerini görürdük. Bâzı işâretler ortaya çıkardı ve bir fikrimiz olurdu. Ama şu anda ne bilgim ne fikrim var.

Ulaş Tol: Ama şunu ekleyebiliriz. Bunu yapmaları gerekiyor. Verilerimiz bunu gösteriyor. Eğer her parti seçime ayrı ayrı girerse, %43’le, Meclis çoğunluğunu, 301 milletvekilini alabiliyor. Eğer Cumhur İttifâkı bâzı bölgelerde ￚki bunu 40 kadar bölgede yapmaları yeterliￚ tek listeyle girerse ￚbiliyoruz ki bu daha muhtemelￚ %41,1 ile…

Ruşen Çakır: Meselâ size veya bir başka araştırma şirketine sorsalar, “Şu şu illerde ortak, şu şu illerde de tek başınıza girmeniz size meselâ 15 milletvekili fazla getirir” diyebilir misiniz?

Ulaş Tol: Bunların hepsinin hesâbı çok rahat yapılabiliyor. Ama tabiî bugünkü oy oranları ile ve o oranlarının değişme prensipleriyle yapıyoruz. Şöyle olabilir: Bir ilde, Türkiye’nin genelinden çok daha radikal bir değişim olur, o etkiler. Bir de sınırda olan yerler var; onlar da etkiler. Ama üç aşağı beş yukarı şu anda hangi ilde ne olacak belli. Bir de şöyle bir durum var: Değişmeyen yerler de çok. Meselâ Bayburt 1 milletvekili çıkarıyordu; şimdi 2 milletvekili çıkaracak. Bir tânesini AK Parti almıştı, şimdi ikisini de AK Parti alacak. Bu arada, AK Parti Bayburt’ta %20 oy kaybetmiş. Yani 20 puan oy kaybetmiş. Buna rağmen 2 milletvekili çıkaracak. Ya da meselâ Kastamonu’da 2018’de ne olduysa yine öyle olacak. Bugünkü oy oranlarıyla muhâlefet tek liste girse bile… Bu düşüş devam ederse, değişir.

Ruşen Çakır: Sonuç olarak ince bir işçilik gerekiyor. 

Ulaş Tol: Evet.

Ruşen Çakır: Peki, burada noktayı koyalım. Atladığımız şeyler olabilir, ama “Bunu mutlaka söylemeliyim” diyeceğiniz bir şey var mı?

Mehmet Ali Çalışkan: Ben bir tek şunu söyleyebilirim: Her ülkede, her seçimde, seçmen muhâlefete, kimi seçmeyeceğini sormaz. Kendisini neden seçmesi gerektiğini sorar. Şu anda Türkiye’deki seçim öyle gitmiyor. Türkiye’deki muhâlefet, seçmene, daha çok iktidârı neden seçmemesi gerektiğini söyleyen bir rotada gidiyor. Artık seçmenle, “Kimi neden seçmemen gerektiğini söyledim. Orada da anlaştık. Şimdi neden beni seçmen gerektiğini söyleyeyim, ama bunu da bir ittifak olarak yapayım” deme ihtiyâcı içerisinde. Der mi demez mi bilemiyorum. 

Ruşen Çakır: Benim çok sık kullandığım bir sözüm var, artık söyleye söyleye bıktım: “İktidar kaybetti, ama muhâlefetin kazanması gerekiyor”. 

Mehmet Ali Çalışkan: Evet, çok doğru.

Ruşen Çakır: Ulaş Bey, sizin ekleyeceğiniz bir şey var mı?

Ulaş Tol: Biz Meclis’e de baktık. Bu iki seçim birbirine çok entegre gidiyor. Sâhada da öyle. Dinamizmini kaybettiğinde ikisini de kaybetme riski var. Eğer seçim cumhurbaşkanlığında ikinci tura kalırsa, Meclis çoğunluğunu almış bir Cumhur İttifâkı’nın, 1-0’a gelmiş maçın 2-0 olma ihtimâli çok daha yüksek görünüyor.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler. Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi’nin son kamuoyu araştırmalarını Mehmet Ali Çalışkan ve Ulaş Tol’la konuştuk. Kendilerine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.